Άνοιγμα κυρίου μενού

Πίνακας περιεχομένων

ΜετάφρασηΕπεξεργασία

Si l’on rapproche cette description des habitants de Nicopolis, qui sont en majorité orthodoxes, de celle des Turcs lors de la bataille de Nicopolis

Εάν επιχειρηθεί σύγκριση/συσχέτιση μεταξύ της συγκεκριμένης περιγραφής εκ μέρους των κατοίκων της Νικοπόλεως, οι οποίοι, στην πλειοψηφία τους, ήσαν Ορθόδοξοι, με εκείνη εκ μέρους των Τούρκων κατά τη διάρκεια της Μάχης της Νικοπόλεως

Κάτι λείπει όμως... Νομίζω δεν ήταν ολόκληρο το απόσπασμά σου... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:47, 6 Μαΐου 2019 (UTC)

https://ojs.lib.uom.gr/index.php/BalkanStudies/article/download/3047/3071 Για τσέκαρε s'il te plaît [[Χρήστης:Glorious 93. Το βασικο ερώτημα είναι για ποια Νικόπολη μιλάει. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 21:55, 6 Μαΐου 2019 (UTC)

Επειδή βλέπω να μιλάει για Γάλλους, για Ούγγρους, για Οθωμανούς και για Ορθόδοξο πληθυσμό, το θεωρώ σχεδόν βέβαιο πως αναφέρεται σε τελείως άλλη εποχή, συγκεκριμένα στην περίοδο όπου η Δύση προσπαθούσε να δώσει παράταση ζωής στη Βυζαντινή Αυτοκρατορία μέσω εκστρατειών-«Σταυροφοριών», οπότε η Νικόπολη που αναφέρει είναι 99,99 % αυτή εδώ και η μάχη της αυτή εδώ... Κοινώς, λάθος εποχή... Σόρι... 😕 --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:08, 6 Μαΐου 2019 (UTC)

Οκ, μια χαρά. Πάντα υπάρχει η επιφύλαξη κάτι να επανοηματοδοτείται σε κάθε γενιά, αν και δύσκολο. Θα το ψάξω αλλά μάλλον προφανώς αναφέρεται σε major μάχη των Γάλλων λογικά αυτά που είπες, και όχι σε κάτι τέτοιο σχετικά μικρό παρεκτός αν είχε δημοσιότητα την εποχή του. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:14, 6 Μαΐου 2019 (UTC)

Λοιπόν, ψαχουλεύοντας λίγο έπεσα πάνω σε αυτό εδώ το έργο στην ιστοσελίδα της Εθνικής Βιβλιοθήκης της Γαλλίας, το οποίο αναφέρεται ακριβώς σε αυτό που ψάχνουμε (στο γενικότερο πλαίσιο τουλάχιστον): L'Albanie et Napoléon (1797-1814) , A. Boppe... Μόνο αρνητικό... πως είναι γραμμένο το μακρινό 1914, όμως ο συγγραφέας του φαίνεται αρκετά αξιόπιστος, οπότε θα μπορούσα να το δεχτώ έως ότου βρούμε κάτι καλύτερο... Από εκεί και πέρα στην κοινή γαλλική γλώσσα το βλέπω γραμμένο, κανένας κλασσικισμός ή ξεπερασμένη μορφή της γλώσσας... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:19, 6 Μαΐου 2019 (UTC)

Μια χαρά το βρίσκω για απλή περιγραφή γεγονότων. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:42, 6 Μαΐου 2019 (UTC)
Όσο για την γκραβούρα, και επειδή ο συγκεκριμένος χρήστης έχει ένα σχετικό παρελθόν "πειράγματος" εικόνων και αρχείων, άμα δεις καλύτερα το φόντο περισσότερο για έρημο κάνει (φοίνικες, αμμόλοφοι), παρά ένα τοπίο όπως αυτό της Ηπείρου (κάπως πιο πράσινο δεν είναι ? 😇)... Δεδομένου λοιπόν πως ο Ναπολέοντας έφτασε ως την Αίγυπτο και την Μέση Ανατολή (Συρία, Λίβανος κ.ά.), πολύ περισσότερο πιθανό φαίνεται να πρόκειται για Μαμελούκους (αυτοί που κυβερνούσαν εκείνη την περιοχή) ή, όντως, για Οθωμανούς, αν και σε ολίγον διαφορετικό περιβάλλον... Θέλω να το ψάξω, πάντως, λίγο περισσότερο για να μην πηγαίνουμε μόνο με εικασίες, όμως, μέχρις στιγμής, το μόνο στοιχείο που μπορώ να δω είναι οι λεζάντες - φτιαχτές - του συγκεκριμένου χρήστη... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:48, 6 Μαΐου 2019 (UTC)
Το έψαξα για την Αίγυπτο δε μου έβγαλε κάτι. Η φωτογραφια φαίνεται οκ. Ο Καλλιτέχνης τους Τούρκους όπως θέλει μπορεί να τους αποδώσει, άλλωστε θα έγινε μετά από χρόνια. Σε κάθε περίπτωση χωρίς πηγή δεν έχει νόημα αυτό που κάνουμε, αλλά καμιά φορά μπορεί να εκπλαγείς θετικά. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:52, 6 Μαΐου 2019 (UTC)
Ναι, η φωτογραφία οκ φαίνεται/είναι... Ο προβληματισμός μου, όμως, είναι η λεζάντα, λες και έχει περαστεί ένα ηλεκτρονικό "μπλάνκο" σε κάποια αρχική επιγραφή και πρόσθεση, από πάνω, επιγραφής με μαύρα γράμματα... Λες να χρησιμοποίησε Paint ? Το έχει ξανακάνει... 🧐 --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 22:54, 6 Μαΐου 2019 (UTC)
Assume good faith ;) Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:56, 6 Μαΐου 2019 (UTC)
Δες εδώΑντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:57, 6 Μαΐου 2019 (UTC)
Λοιπόν, τα συμπεράσματα στα οποία καταλήγω είναι τα εξής:
  1. Ναι, η εικόνα είναι πειραγμένη, είτε ως προς τα χρώματά της είτε ως προς το μέγεθός της (σαν να ροκανίστηκε)
  2. Σχεδόν όλα τα αποτελέσματα είναι από ελληνικές πηγές οι οποίες δεν θεωρώ πως μπορούν να υπολογιστούν ως αξιόπιστες πηγές
  3. Από γαλλικής πλευράς δεν μπορώ να δω κάτι πλην κάποιων βάσεων δεδομένων εικόνων όπου είτε αναπαράγεται η επίμαχη φωτογραφία, είτε κάποια άλλη πολύ χαμηλότερης ποιότητας
Πού καταλήγουμε ? Στο πως το συγκεκριμένο περιτύλιγμα, βάσει και των αποτελεσμάτων σχετικής μου έρευνας, δεν ήταν... ένα και μοναδικό, αλλά ένα από τα πολλά... Ως προς την δημοφιλία του, τώρα, ίσως να ήταν ακόμη επίκαιρο όταν τέθηκε σε κυκλοφορία, όμως σταδιακά (ή και πολύ γρήγορα?) εξαφανίστηκε... Άλλωστε, η ίδια η μάχη δεν μπορώ να πω πως είχε και κάποιο τρομακτικό πρεστίζ για την Γαλλία... Όχι, βέβαια, επειδή ηττήθηκε... Συνεπώς, προτείνω την αφαίρεση και της εικόνας, αλλά και της σχετικής επισήμανσης... Άλλωστε, ως trivia λογίζεται και ως τέτοιο δεν θεωρώ πως μπορεί να έχει θέσει εντός λήμματος ιστορικού ενδιαφέροντος... Αν μου έλεγες πως υπάρχει σχολείο, οδός, στάση ΜΜΜ με αυτό το όνομα, τότε οκ να το βάζαμε, αλλά εδώ δεν μπορώ να καταλάβω το νόημα... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 23:06, 6 Μαΐου 2019 (UTC)
διαφωνώ ως προς το τριβια. Στα άλλα συμφωνώ και ειδικά στο δια ταύτα. Διαγραφή.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:17, 6 Μαΐου 2019 (UTC)

"Άποικοι"Επεξεργασία

Μάλλον περισσότερο προς "εποικισμό" θεωρώ πως πήγαινε... Δες και τις αναφορές, σήμερα, για τους Ισραηλινούς εποίκους (και όχι αποίκους) στη Δυτική Όχθη... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 21:42, 10 Μαΐου 2019 (UTC)

Ναι ίσως έχεις δίκιο. Έποικος ίσως είναι καλύτερη μετάφραση του settler. Όμως οι πρόγονοι τους πήγαν στην περιοχή το 1780 δηλαδή ζούσανε 150 χρόνια εκεί. Δεν ήταν πια settlers. Ουσιαστικά είναι πολιτική κατηγορία. Αντίστοιχα στην Ελλάδα για να αντιπολιτευτουν τους βασιλιάδες τους λέγανε ότι είναι ξένοί ενώ ζούσαν από το 1850 στην Ελλάδα. Δεν είναι αντικειμενική περιγραφή δηλαδή.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:08, 10 Μαΐου 2019 (UTC)
Επίσης, οι έποικοι στο Ισραήλ, είναι σε παράνομο καθεστώς από τουλάχιστον τη πλειοψηφία του ΟΗΕ. Αντίθετα, οι μεννονιτες είχαν καλεστεί από την αυτοκράτειρα και μένανε νόμιμα. Δε ξέρω 100%. Αλλά μου φαίνεται λάθος.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:59, 11 Μαΐου 2019 (UTC)

ΣχόλιοΕπεξεργασία

Εδώ ουσιαστικά υπάρχει και μία λογική αντίθεσης, δηλαδή από την μία έχουμε την "ηρωοποίηση" των Χριστιανών όπως αυτή επιχειρήθηκε από τους εκκλησιαστικούς πατέρες (της λογικής "οι Χριστιανοί μόνο μαρτύρησαν") και από την άλλη μία πολύ πιο πεζή πραγματικότητα με, ασφαλώς, από την μία πλευρά το μαρτύριο, αλλά και άλλες ενέργειες, όχι απαραίτητα σύμφωνες με τα χριστιανικά ιδανικά περί μαρτυρίου υπέρ της πίστεως... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:20, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Montjoie-Saint-Denis !!! δεν είμαι σίγουρος ότι σε καταλαβαίνω αγαπητέ. Μετά από όλους τους διωγμούς στον οποιονδήποτε αυτό γίνεται. Τι μας νοιάζει η γνώμη των πατέρων της εκκλησίας; Με την ίδια λογική, π.χ για τον ΕΛΑΣ αυτή είναι η αφήγηση ότι πήγανε όλοι στην Μακρόνησο και ήταν ατσάλινοι μέχρι το τέλος, ενώ το 90% έκανε δήλωση μετανοίας, κάποιοι γίνανε βασανιστές, άλλοι λαδώσανε κ.ο.κ Αν το θεωρείς σωστό κάνε αντιστροφή της επεξεργασίας. Αλλά ήδη το λήμμα φαντάζει λίβελλος εναντίον του Χριστιανισμού. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:24, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Το να αντιπαραθέτεις τους πατέρες ("μόνο μάρτυρες οι Χριστιανοί") και την άλλη άποψη της επιστημονικής κοινότητας ("μάρτυρες οι Χριστιανοί, αλλά όχι μόνο") δεν νομίζω ότι είναι far-fetched, ίσα ίσα... Η αντιπαράθεση απόψεων ή, καλύτερα, η παράθεση μίας πρώτης χρονικά άποψης και μίας ύστερης ημερομηνίας πιο πλήρους άποψης είναι κάτι ιδιαίτερα επιθυμητό εντός της πανεπιστημιακής κοινότητας... Τουλάχιστον ως προς την επιστήμη της Ιστορίας... Από εκεί κι έπειτα, λίβελο δεν είμαστε εδώ για να γράψουμε, ούτε όμως και για να έχουμε "ειδική μεταχείριση" σε συγκεκριμένα θέματα... Εκεί πέφτει το βάρος, λοιπόν, στην αξιοπιστία των πηγών... Δεν μπορούμε να γράφουμε μια εγκυκλοπαίδεια με βάση το κριτήριο του "να ικανοποιήσουμε τον αναγνώστη", αλλιώς η μπάλα πολύ απλά θα χαθεί... Είμαστε υποχρεωμένοι να παραμείνουμε στην ουδετερότητα, δηλαδή ότι δεν παίρνουμε θέση υπέρ ή κατά... Το να τονίζεται πως οι ισχυρισμοί περί "μαρτύριο μόνο" έχουν, έως έναν βαθμό, καταρριφθεί από ύστερους μελετητές και ιστορικούς δεν το θεωρώ λίβελο, αλλά απλή αποτύπωση της αλήθειας... Μάλιστα, στην παγκόσμια ιστορία παραδείγματα ανάλογα, όπου μεταγενέστερη μελέτη ήρθε να καταρρίψει παλαιότερης ημερομηνίας άποψη/αντίληψη/θεωρία, υπάρχουν πάμπολλα... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:41, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Η αλήθεια είναι δε κατάλαβα το σχόλιο σου. Αντέστρεψα όμως τη συνεισφορά μου. Πάντως δες λίγο το λήμμα για τις διώξεις των παγανιστών μετά τον 4αιώνα μχ. Θα δεις ότι για τον Κων/νο αναφέρεται μόνο σε οικονομικές διώξεις/καταστροφές ναών κλπ αναλυτικά. Το να μη σε αφήνω να αναπνεύσεις οικονομικά, και αυτό διώξη θεωρείται. Δε κατανοώ γιατί πρέπει να λέμε τι έλεγε ο κάθε παπάς του 5αιώνα όταν περιγράφουμε τις διώξεις.

Μπορούμε να περιγράψουμε πρώτα τις διώξεις, και μετά να πούμε ότι η ιστοριογραφία των παπάδων έλεγε υπερβολές κλπ. Έτσι όπως μπαίνει, δηλαδή αντιθετικά ουσιαστικά μπαίνει για να υποτιμήσει τις διώξεις.

Είναι σαν να βάλουμε το τι έλεγαν οι παγανιστές για τις διώξεις του Κων/νου και να πούμε μετά ψέμματα ήταν, δεν πείραξε κουνούπι.

Εγώ θα πρότεινα : Πρώτα περιγράφουμε διώξεις. Μετά περιγράφουμε ιστοριογραφικές οπτικές/υπερβολές.

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:49, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Ναι, κάπως έτσι το σκέφτομαι. Περιγραφή, πρώτα, των γεγονότων και μετά αντιπαράθεση των δύο ιστοριογραφικών σχολών και της άποψής τους, ενώ, σε περίπτωση όπου γράφεται κάτι επί του οποίου οι δύο πλευρές είναι αντίθετες μεταξύ τους, τότε το πιο σωστό θα ήταν να παρατεθεί χρονικά η εξέλιξη της απόψεως της επιστημονικής κοινότητας επί αυτού πχ. "οι σύγχρονοί του λόγιοι ανέφεραν πως ήταν ιδιαιτέρως ψηλού αναστήματος, ωστόσο μεταγενέστερες μελέτες της σορού του κατέρριψαν, κατόπιν σχετικών μελετών, την συγκεκριμένη άποψη"... Κάπως έτσι και το προσαρμόζουμε, προφανώς, ανάλογα με το παράδειγμά μας... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:55, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

συμφωνώ απόλυτα. Μιλάμε, για απλά αυτονόητα πράγματα. Σε κάθε δίωξη ελάχιστοι μένανε πιστοί ως το τέλος, και η μεγάλη μάζα τη σκαπούλαρε με όποιον τρόπο μπορούσε.

Δυστυχώς το λήμμα δε μπορώ να το διαβάσω καν. Θα έπρεπε να λέγεται ο μη διωγμός των Χριστιανών, καθώς περιέχει μόνο τους αμφισβητίες για τους διωγμούς. Πρόσεχε αγαπητέ, δε λέω ότι έγινε ο διωγμός ή όχι, λέω ότι δεν είναι ουδέτερη παρουσίαση όλων των απόψεων. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:58, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Ναι, είναι ένα πρόβλημα η ποιότητα της γλώσσας που χρησιμοποιείται εντός του λήμματος, όμως γενικά πρόκειται περί γενικευμένου φαινομένου (η χρήση αυτόματου μεταφραστή) και θεωρώ πως είναι λάθος να εστιάζουμε σε έναν μοναδικό χρήστη, αν και μπορώ να κατανοήσω το γεγονός πως "χτυπάει" στο ραντάρ καθώς ασχολείται με θέματα που απασχολούν περισσότερο κόσμο ή μπορεί να θεωρηθούν ως περισσότερο "απαγορευμένα"/"αιρετικά"... --  Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:07, 20 Μαΐου 2019 (UTC)

Καλησπέρα Αντικαθεστωτικός, θα ήθελα την βοηθειά σου, παρακαλώ επικοινώνησε μαζί μου διαμέσου Skype "user: Presdec (συζήτηση)

δυστυχώς αυτό δε γινεται. μπορεί να μου στείλεις μαιλ η να γράψεις εδω οτι θες. καλό το λήμμα, θέλει λίγο πιο ουδετερο λόγο. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:37, 21 Μαΐου 2019 (UTC)
Με εξέραιση τις κατηγορίες Εφημερίδες και Περιοδικά όπου θα προσθέσω μερικές παραπομπές έχω ολοκληρώσει το λήμμα. Ελπίζω οι διορθώσεις που έκανα για πιο ουδέτερο λόγο να είναι σωστές. Το συνηδειτοποίησα και αφαίρεσα αρκετά, σε ευχαριστώ για την βοήθεια σου. Presdec (συζήτηση) 15:29, 22 Μαΐου 2019 (UTC)

Μη κολλάςΕπεξεργασία

Αν κουράστηκες να προσπαθείς να προσφέρεις στους χιλιάδες και να σε εμποδίζουν δύο, υπάρχει και το λήμμα Σύγκρουση χριστιανισμού - παγανισμού στην ύστερη αρχαιότητα όπου θα αναπτυχθεί αυτό το θέμα, για το οποίο υπάρχουν δεκάδες βιβλία και εκατοντάδες άρθρα.--Skylax30 (συζήτηση) 07:32, 25 Μαΐου 2019 (UTC)

Επιστροφή στη σελίδα χρήστη του "Αντικαθεστωτικός".