Συζήτηση:Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς/Αρχείο 2

Ανακρίβειες στην εισαγωγή

Στην εισαγωγή του λήμματος υπάρχουν ανακρίβειες που πρέπει να διορθωθούν.

• Αναφέρονται 192 τίτλοι σε ομαδικά αθλήματα. Όλοι οι τίτλοι που προσμετρούνται σε έναν σύλλογο είναι ομαδικοί ειδάλλως δεν θα ανήκαν στο σύλλογο αλλά θα αναφέρονταν ως επιμέρους διακρίσεις των αθλητών του. Όλοι οι τίτλοι ακόμη και σε αθλήματα όπως η πυγμαχία, η ποδηλασία, η κολύμβηση μόνο ως ομαδικοί μπορούν να αναφέρονται ως συλλογικοί τίτλοι. Ένα πανελλήνιο διασυλλογικό πρωτάθλημα βόλεϊ δεν έχει καμία διαφορά από ένα πανελλήνιο διασυλλογικό πρωτάθλημα στίβου. Τον τίτλο στην ομάδα δίνει η συνολική επίδοση των αθλητών και όχι τα ατομικά μετάλλιά τους. Στα ατομικά αθλήματα πολυνικής ονομάζεται ο σύλλογος που οι αθλητές του κατέκτησαν τα περρισότερα χρυσά μετάλλια όμως ο πρωταθλητής αναδεινύεται με κριτήριο τη συνολική επίδοση. Πρωταθλητής είναι δυνατόν να αναδειχθεί ένας σύλλογος χωρίς κανένας αθλητής του να έχει κατακτήσει ατομικό τίτλο.
• Η φράση όντας ο πιο πολυνίκης ελληνικός σύλλογος στην Ευρώπη αλλά και διεθνώς δεν αποσαφηνίζει σε τι αναφέρεται.
• Επίσης υπάρχει η φράση κύρια ομαδικά αθλήματα η οποία και αυτή δεν περιγράφει ούτε τι σημαίνει κύριο άθλημα ούτε μας εξηγεί γιατί υπάρχει λόγος να αναφέρει ως ομαδικό ένα άθλημα τη στιγμή που ένας σύλλογος - ομάδα μόνο ομαδικούς τίτλους μπορεί να κατακτήσει.
• Τέλος εκρεμεί το θέμα της δημοτικότητας. Στο λήμμα αναφέρεται η φράση είναι ο σύλλογος με τους περισσότερους φιλάθλους στη χώρα η οποία συνοδεύεται από δημοσκοπήσεις. Οι δημοσκοπήσεις αφορούν συναισθήματα και δεν έχουν θέση μια εγκυκλοπαίδεια. Η εγκυκλοπαίδεια καταγράφει συναισθήματα που εκφράζονται μόνο μέσα από δράσεις και αντιδράσεις και μπορούν να ποσοτηκοποιηθούν και να μπορούν σε καποιο αξιοπιστο βαθμό να αποδειχθούν. Η εγκυκλοπαίδεια περιγράφει εκδηλώσεις υποστήριξης ή αντιπάθειας μόνο μέσα από την καταγραφή γεγονότων. Τα μόνα στοιχεία που μπορούν να είναι έστω και κατά προσέγγιση μετρήσιμα είναι η προσέλευση στα γήπεδα και ο αριθμός των μελών των ομάδων. Οι μόνες φράσεις που μπορούν να τεκμηριωθούν είναι του τύπου είναι ο σύλλογος με τα περισσότερα ενεργά μέλη, ο σύλλογος με τα περισσότερα εισητήρια, ο σύλλογος με τους περισσότερους φιλάθλους με εισητήρια διαρκείας. Εαν πάρω τις τελευταίες δημοσκοπήσεις για τα πολιτικά κόμματα που έχουν γίνει από τους ίδιους φορείς που χρησιμοποιούνται στην τεκμηρίωση του Ολυμπιακού και γράψω ότι το αντίστοιχο κόμμα σύμφωνα με τις παραπάνω αξιόπιστες μετρήσεις σήμερα κατέχει ποσοστό ψηφοφόρων που το αναδεικνύουν κυβερνητικό κόμμα, αντιπολίτευση ή δεν του επιτρέπουν να μπει στη Βουλή, η ενέργειά μου θα διαφέρει από αυτή του αθλητικού λήμματος;

Εξαιτίας της προηγούμενης προστριβής μου για το συγκεκριμένο θέμα και με τους διαχειριστές απείχα για 2 περίπου μήνες από αυτές τις συζητήσεις. Το αποτέλεσμα ήταν απλά να παραμείνουν οι απόψεις του πιο επίμονου χρήστη. Δεν προχωρώ και πάλι σε διόρθωση των παραπάνω ανακριβειών αλλά είναι κατι που σίγουρα θα κάνω στο μέλλον εφόσων βλέπω ότι δεν υπάρχει καμία διάθεση να διορθωθεί τίποτε.Sporting (συζήτηση) 11:02, 3 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Απάντηση στις ανακρίβειες, στον συνεχιζόμενο στρουθοκαμηλισμό και στην άρνηση της πραγματικότητας

Απείχα αρκετό καιρό από την επεξεργασία του λήμματος αυτού και βρήκαν ορισμένοι ευκαιρία να επιβάλουν τις απόψεις τους, που έχουν αναλυθεί, διαψευστεί και αποδομηθεί επανειλημμένως σε δεκάδες συζητήσεις. Παραπέμπω όλους τους χρήστες αφενός μεν στην κοινή λογική, αφετέρου δε στη συζήτηση Βικιπαίδεια:Αγορά/ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013 όπου όλες οι παραπάνω ανακρίβειες του χρήστη έχουν απαντηθεί και καταρριφθεί. Επειδή είναι μάταιο να εξηγείς πράγματα για χιλιοστή φορά σε κάποιον που κάνει πως δε καταλαβαίνει ή που εξυπηρετεί συγκεκριμένες προσωπικές στοχεύσεις, θα αναφέρω εν τάχει (δεν αντέχω να εξηγώ τα ίδια πράγματα 1 εκατομμύριο φορές) για να τελειώνει το θέμα.

• Στον αθλητισμό, όπως γνωρίζει ο πλέον αδαής, όπως γνωρίζουν όλοι οι νοήμονες άνθρωποι υπάρχουν τα ΟΜΑΔΙΚΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ και τα ΑΤΟΜΙΚΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ. Καταλαβαίνω ότι είναι αστείο να το εξηγούμε αυτό αλλά υπάρχουν κάποιοι που δε το καταλαβαίνουν, όσο κι αν είναι απίστευτο (μάλλον κάνουν ότι δε το καταλαβαίνουν). Διαβάζουμε λοιπόν στην αγγλική βικιπαίδεια:

ΟΜΑΔΙΚΟ ΑΘΛΗΜΑ Team sport "A team sport includes any sport which involves players working together towards a shared objective. A team sport is an activity in which a group of individuals, on the same team, work together to accomplish an ultimate goal which is usually to win. This can be done in a number of ways such as outscoring the opposing team. Team members set goals, make decisions, communicate, manage conflict, and solve problems in a supportive, trusting atmosphere in order to accomplish their objectives. This can be seen in sports such as hockey, football, basketball, volleyball, rugby, water polo, ultimate, lacrosse, rowing, cricket, handball and many others.

ΑΤΟΜΙΚΟ ΑΘΛΗΜΑ Individual sport "An individual sport refers to a sport in which participants compete as individuals."

Άρα στον αθλητισμό υπάρχουν ΟΜΑΔΙΚΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ και ΑΤΟΜΙΚΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ. Το ποδόσφαιρο, το μπάσκετ, το βόλει, το πόλο, το χάντμπολ είναι ομαδικά αθλήματα. Η πυγμαχία, το τζούντο, το άλμα εις ύψος, τα 100 μέτρα, η κολύμβηση, η ξιφομαχία, η ποδηλασία είναι ΑΤΟΜΙΚΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ. Αν υπάρχει άνθρωπος που δε το καταλαβαίνει αυτό τότε δεν έχουμε να πούμε και πολλά πράγματα. Σηκώνουμε τα χέρια ψηλά.

Πάμε τώρα στο επιχείρημα περί ομαδικών και ατομικών τίτλων. Προφανώς όλοι οι τίτλοι που κερδίζει ένας σύλλογος είναι ομαδικοί, συλλογικοί τίτλοι. Ακόμα και στα ατομικά αθλήματα γίνεται συνδυασμός επιμέρους ατομικών επιδόσεων (άθροισμα και συνολική βαθμολογία) και κάποιος σύλλογος κατακτά τον τίτλο. Αυτό είναι αυτονόητο. Υπάρχουν οι ατομικοί τίτλοι που κατακτά ένας αθλητής μόνος του, και οι ομαδικοί που κατακτά ένας σύλλογος και στα ΟΜΑΔΙΚΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ, ΑΛΛΑ ΚΑΙ ΣΤΑ ΑΤΟΜΙΚΑ μέσω της συγκεντρωτικής βαθμολογίας και της συνολικής επίδοσης ενός αθροίσματος αθλητών. Το γεγονός αυτό δεν αναιρεί όμως ότι υπάρχουν οι τίτλοι ΤΩΝ ΟΜΑΔΙΚΩΝ ΑΘΛΗΜΑΤΩΝ (οι τίτλοι που κατέκτησε ένας σύλλογος στα ΟΜΑΔΙΚΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ δλδ στο ποδόσφαιρο, στο μπάσκετ, στο πόλο, στο βόλει και στο χάντμπολ) και οι τίτλοι που κατέκτησε ένας σύλλογος στα ΑΤΟΜΙΚΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ (δηλαδή μέσω της συνολικής επίδοσης και της αθροιστικής βαθμολογίας αθλητών σε κάποιο ΑΤΟΜΙΚΟ ΑΘΛΗΜΑ δλδ στην ξιφασκία, στην κολύμβηση κτλ). Αυτό το πράγμα δε μπόρουν να το καταλάβουν κάποιοι, όσο κι αν είναι πραγματικά απίστευτο και εξωπραγματικό. Όταν γράφει κάποιος ότι "Ο Ολυμπιακός έχει κατακτήσει 200 τίτλους στα ΟΜΑΔΙΚΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ" εννοεί το απόλυτα προφανές, ότι ο σύλλογος στο ποδόσφαιρο, στο μπάσκετ, στο βόλει, στο πόλο, στο χάντμπολ κτλ, στα αθλήματα δηλαδή στα οποία a group of individuals, on the same team, work together to accomplish an ultimate goal which is usually to win. Αν και μετά από αυτό υπάρχει άνθρωπος που ομιλεί ελληνικά (ή ακόμα και λίγα αγγλικά) και δε καταλαβαίνει αυτό το πράγμα τότε τον αφήνω στην κρίση των χρηστών. Για αποφυγή οποιασδήποτε παρεξήγησης στο λήμμα θα γραφτεί η αναφορά και μέσα σε παρένθεση τα αθλήματα που εννοούνται έχει χ τίτλους στα ομαδικά αθλήματα (ποδόσφαιρο, μπάσκετ, βόλει, πόλο) σε περίπτωση που κάποιος συνάνθρωπος μας δε μπορεί παρ’ όλα αυτά να καταλάβει τι σημαίνει ΟΜΑΔΙΚΟ ΑΘΛΗΜΑ.

Άρα καταλήγουμε στα εξής ρηξικέλευθα και πρωτοφανή συμπεράσματα:

1) Στον αθλητισμό υπάρχουν ΟΜΑΔΙΚΑ ΚΑΙ ΑΤΟΜΙΚΑ ΑΘΛΗΜΑΤΑ.

2) Στον αθλητισμό οι τίτλοι που κατακτά ένας σύλλογος είναι συλλογικοί και όχι ατομικοί.

• Η φράση "ο πολυνίκης" θα αντικατασταθεί από τη φράση "o Ολυμπιακός είναι ο πιο επιτυχημένος ελληνικός πολυαθλητικός σύλλογος στις ευρωπαϊκές και διεθνείς διοργανώσεις, έχοντας κατακτήσει 9 ευρωπαϊκούς τίτλους και συνολικά 11 διεθνείς σε 5 διαφορετικά αθλήματα, σε ποδόσφαιρο, μπάσκετ, βόλει, πόλο και πάλη, τους περισσότερους από κάθε άλλο ελληνικό σύλλογο, όντας ταυτόχρονα ο μοναδικός σύλλογος της Ελλάδας που έχει κατακτήσει ευρωπαϊκούς τίτλους σε διαφορετικά αθλήματα (μπάσκετ, βόλει, πόλο, πάλη), αφού κανένας άλλος σύλλογος της χώρας δεν έχει κατακτήσει ευρωπαϊκό τίτλο σε περισσότερο από ένα άθλημα. Επιπροσθέτως, τα αθλητικά του τμήματα έχουν αγωνιστεί συνολικά σε 23 τελικούς ευρωπαϊκών και διεθνών διοργανώσεων, που αποτελεί ρεκόρ για ελληνικό σύλλογο." Νομίζω αυτή η φράση δε περιγράφει τίτποτα παραπάνω από την οφθαλμοφανή και αναμφισβήτητη πραγματικότητα. Πληροφορίες για τους ευρωπαϊκούς τίτλους του συλλόγου και για τις παρουσίες του σε τελικούς υπάρχουν στην παράγραφο ΕΥΡΩΠΑΙΚΕΣ ΚΑΙ ΠΑΓΚΟΣΜΙΕΣ ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ του λήμματος, για όποιον δε τα ξέρει ή δε τα διάβασε. Επίσης, στον πίνακα αυτόν Πρότυπο:Ελληνικοί αθλητικοί σύλλογοι με διεθνή τρόπαια θα διαπιστώσετε ότι ο Ολυμπιακός είναι ο μοναδικός ελληνικός σύλλογος που έχει κατακτήσει ευρωπαϊκούς τίτλους σε διαφορετικά αθλήματα.

• Για τα περί δημοσκοπήσεων πραγματικά είναι φοβερό ότι επαναλβάνονται μετά από τόσες συζητήσεις αυτά τα "επιχειρήματα". Έχω απαντήσει επανειλημμένως σε όλα αυτά και τα επιχειρήματα βρίσkονται εδώ: Βικιπαίδεια:Αγορά/ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013#Δημοφιλία - Συλλογιστική επί των ζητημάτων, Βικιπαίδεια:Αγορά/ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013#Απαντήσεις - Θέσεις Gtrbolivar και σε όλη τη συζήτηση αυτή γενικά. Είναι φανερό πως ο συγκεκριμένος χρήστης θα μετέλθει κάθε μέσου για να μας πείσει ότι η γη είναι επίπεδη και ότι ο ήλιος δύει στην ανατολή. Δε ξέρω αν η άρνηση της πραγματικότητας αποτελεί εγκυκολπαιδικό κριτήριο, αρνούμαι όμως κατηγορηματικά να χάσω άλλο χρόνο εξηγώντας τα ίδια πράγματα και αποδομώντας τα ίδια "επιχειρήματα" που δε χρίζουν καν σοβαρού σχολιασμού. Αυτό που αξίζει να σημειωθεί, να τονιστεί και να το λάβουν υπόψιν τους οι πάντες, είναι ότι αυτός ο χρήστης, που δήθεν υποστηρίζει ότι τα "γκάλοπ" δεν αποτελούν εγκυκλοπαιδικά κριτήρια και προσπαθεί με κάθε τρόπο να τα αμφισβητήσει, ο ίδιος αυτός άνθρωπος προσέθεσε ως πηγή και ως αποδεικτικό εγκυκλοπαιδικό τεκμήριο για να προσδιορίσει τη δημοφιλία του ΠΑΟ ένα γκάλοπ! Και μάλιστα ούτε καν κανονικό γκάλοπ, αλλά μια διάτρητη διαδικτυακή ψηφοφορία, που δε διέπεται καν από τους επιστημονικούς κανόνες από τους οποίους διέπονται οι έρευνες και οι δημοσκοπησεις. Η απόδειξη βρίσκεται εδώ: [1]. O άνθρωπος που υποστηρίζει ότι τα γκάλοπ δεν αποτελούν εγκυκλοπαιδικά κριτήρια και προσπαθεί πιο πάνω να μας πείσει περί αυτού (επειδή όλα ανεξαιρέτως έχουν πρώτο τον Ολυμπιακό) χρησιμοποίησε και προσέθεσε ο ίδιος στη βικιπαίδεια ένα γκάλοπ, μια διαδικτυακή δημοσκόπηση που δεν πληροί καν τα κριτήρια μιας κανονικής δημοσκόπησης (όπως αυτές που διεξάγονται από σοβαρές εταιρίες δημοσκοπήσεων και από πανεπιστήμια -δηλαδή αυτές που υπάρχουν στο παρόν λήμμα-) για να προσδιορίσει την δημοφιλία του ΠΑΟ. Μετά από αυτό νόμιζω ότι δεν αξίζει να πούμε τίποτα παραπάνω. Ας έχει την ευθιξία και το θάρρος επιτέλους να μας πει πως είναι δυνατόν κάποιος να κάνει σταυροφορία κατά των γκάλοπ ενώ προηγουμένως έχει χρησιμοποιήσει ο ίδιος γκάλοπ (και μάλιστα της πλάκας, διάτρητο) στην εγκυκλοπαίδεια. Είμαι βέβαιος ότι όλοι οι χρήστες που θα διαβάσουν όλα αυτά θα καταλάβουν πολύ καλά περί τίνος πρόκειται. Τέλος, υπενθυμίζω πως σε όλες τις βικιπαίδειες του κόσμου τα γκάλοπ χρησιμοποιούνται σαν στοιχεία προσδιορισμού δημοφιλίας όπως είναι απόλυτως φυσιολογικό. Ενδεικτικά αναφέρω τα λήμματα en:Galatasaray S.K. (football), en:Manchester United F.C.#Support, en:FC Dynamo Kyiv και υπάρχουν εκατοντάδες άλλα. Το αστείο της υπόθεσης είναι ότι για τη δημοφιλία του Ολυμπιακού χρησιμοποιούνται δέκα πηγές, ενώ όλες οι έρευνες που έχουν δημοσιευτεί διαχρονικά, από ΜΜΕ, πανεπιστημιακές εργασίες κτλ έχουν όλες ανεξαιρέτως πρώτο τον Ολυμπιακό σε δημοφιλία.

Ενημερώνω την κοινότητα πως προβαίνω άμεσα στις απαραίτητες διορθώσεις, πάντα με τεκμηρίωση, πηγές και πάντα καταγράφοντας την ΑΛΗΘΕΙΑ χωρίς στρουθοκαμηλισμούς και εμμονές. Ευχαριστώ. Gtrbolivar (συζήτηση) 13:54, 9 Απριλίου 2014 (UTC)

"Περίληψη".

Νομίζω πως το λήμμα έχει υπερβολικά εκτενή περίληψη (οπότε δεν είναι περίληψη εφόσον είναι εκτενής). Δε χρειάζεται! Μια μεγάλη παράγραφος θα πρέπει να τροποποιηθεί/αφαιρεθεί (αν και πάλι θα είναι μεγάλη η περίληψη!) ώστε η περίληψη να μπορεί να απαντά στο ερώτημα "τι είναι ΟΣΦΠ;" Να απαντά εύκολα, περιεκτικά και ξεκούραστα. Πελάγωσα μόλις άνοιξα τη σελίδα με τέτοια "περίληψη". Γενικότερα, αν εξαιρεθεί η "περίληψη", το λήμμα, βλέπω, τροποποιήθηκε προς το καλύτερο! ΖῷονΠολιτικόν (συζήτηση) 00:11, 11 Απριλίου 2014 (UTC)

Αν και ό,τι αναφέρεται νομίζω πως είναι σημαντικό και άξιο λόγου, πρέπει να πω ότι έχεις δίκιο φίλε, είναι πολύ μεγάλη η εισαγωγή. Θα αφαιρέσω την τελευταία παράγραφο, της οποίας τα περισσότερα περιεχόμενα αναφέρονται και στην παράγραφο "Ευρωπαϊκές και Παγκόσμιες διακρίσεις". Σωστή η παρατήρησή σου και σ'ευχαριστώ για τη μνεία. Gtrbolivar (συζήτηση) 01:07, 11 Απριλίου 2014 (UTC)

Πρόταση άστοχη με μεγάλη επιρροή υποκειμενικότητας.

Έχω την εντύπωση πως το συγκεκριμένο τμήμα του λήμματος "σύμφωνα με τη συντριπτική πλειοψηφία των ερευνών και των μετρήσεων που έχουν διεξαχθεί διαχρονικά, είναι ο σύλλογος με τους περισσότερους φιλάθλους στη χώρα",είναι παντελώς άστοχο και εκφράζει την υποκειμενική άποψη κάποιου χρήστη(ή χρηστών),βασισμένη στο σαθρό επιχείρημα των δημοσκοπήσεων...

Πρέπει να σημειωθεί ότι:

-Οι δημοσκοπήσεις που γίνονται σε εύρος 1000 έως 3000 ατόμων μέγιστο,δεν μπορούν σε καμία περίπτωση να δείξουν ή ακόμα και να προσεγγίσουν το υποστηρικτικό κοινό των ομάδων,καθώς μπαίνουν παράμετροι όπως συγκυρία,περιοχές που έγιναν τα τηλεφωνήματα κ.λ.π

-Σύμφωνα με τις μεγαλύτερες διαδικτυακές μετρήσεις που έχουν λάβει χώρα μέχρι σήμερα στην Ελλάδα,σε καμία από αυτές ο συγκεκριμένος σύλλογος δεν είναι στην πρώτη θέση.Χαρακτηριστικά σε μια μέτρηση άνω 200.000 ατόμων(η μεγαλύτερη που έχει γίνει ποτέ στην Ελλάδα),είναι στην τρίτη θέση των επιλογών.Αν μη τι άλλο πολύ πιο σοβαρό δείγμα από τους 1000 μιας πιθανής δημοσκόπησης εταιρίας.

-Ακόμα και στην πολιτική που τα πράγματα είναι πολύ πιο ξεκάθαρα από την οπαδική βάση των ομάδων,μεγάλες εταιρίες δημοσκοπήσεων στο παρελθόν έχουν προχωρήσει σε σημαντικά λάθη.

-Επιδίωξη της wikipedia είναι η προσέγγιση της αντικειμενικότητας(δεδομένου ότι η επίτευξη της αντικειμενικότητας είναι κάτι το αδύνατο,σύμφωνα με τις κοινωνικές επιστήμες).Επομένως διαβάζοντας το παρόν λήμμα κάποιος είναι λογικό να απορεί.Προσωπικά αυτός ήταν ο λόγος που με ώθησε να κάνω λογαριασμό.

Περιμένω με ανυπομονησία μια σοβαρή απάντηση.Έχω την κάθε πρόθεση να πειστώ για το αντίθετο.TonyIV (συζήτηση) 03:59, 18 Απριλίου 2014 (UTC)

Παρακαλώ διάβασε Βικιπαίδεια:Αγορά/ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013. Xaris333 (συζήτηση) 04:12, 18 Απριλίου 2014 (UTC)

Η επίσημη UEFA έβαλε οριστικό τέλος στο θέμα της δημοφιλίας. Και με τη βούλα δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος ο Ολυμπιακός με τη σφραγίδα της ΟΥΕΦΑ

Το θέμα της δημοφιλίας του Ολυμπιακού δυστυχώς ταλάνισε αυτήν την εγκυκλοπαίδεια λόγω της απίστευτης εκστρατείας κάποιου μεμονωμένου χρήστη συγκεκριμένων οπαδικών προτιμήσεων ο οποίος επί μήνες προσπαθούσε να αμφισβητήσει τις δεκάδες δημοσκοπήσεις και έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου, οι οποίες δημοσιεύτηκαν επανειλλημένα σε όλα τα ΜΜΕ της χώρας (από τα πιο αντικειμενικά μέχρι τα πιο αντιολυμπιακά) που διαχρονικά και χωρίς καμία αμφισβήτηση αποδείκνυαν την πιο γνωστή και παγκοίνως γνωστή αλήθεια: ότι ο Ολυμπιακός είναι ο σύλλογος με τους περισσότερους οπαδούς στη χώρα, ο δημοφιλέστερος σύλλογος της Ελλάδας. Η βικιπαίδεια προφανώς επί χρόνια ανέφερε στο λήμμα του Ολυμπιακού ότι είναι ο δημοφιλέστερος σύλλογος της χώρας, μια καταγραφή που πλαισιωνόταν από δεκάδες ανεξάρτητες πηγές, όπως επιτάσσει ο βασικότερος πυλώνας της παρούσης εγκυκλοπαίδειας που δεν είναι άλλος από την επαληθευσιμότητα (βλέπε: Επαληθευσιμότητα, βασικός πυλώνας τους παρόντος εγχειρήματος). Ξαφνικά κάποιος συγκεκριμένος χρήστης, τον οποίο άπασα η βικιπαίδεια γνωρίζει καλά, αποφασίζει ξαφνικά να αλλάξει αυτήν την καταγραφή, αφενός μεν καταστρατηγώντας βάναυσα την επαληθευσιμότητα, αφετέρου δε ζημιώνοντας σε μέγιστο βαθμό την εγκυκλοπαίδεια, η οποία έχει ως στόχο την καταγραφή των γεγονότων που αποδεικνύονται από ανεξάρτητες πηγές έτσι ώστε να ενημερώνεται σωστά όλος ο κόσμος. Θυμίζω σε όλους τους χρήστες ότι η αγγλική βικιπαίδεια όπως και όλες οι ξένες βικιπαίδειες χρησιμοποιούν φυσικά τις έγκυρες και σοβαρές έρευνες και δημοσκοπήσεις για να προσδιορίσουν τη δημοφιλία των συλλόγων: Ενδεικτικά παραθέτω -μεταξύ εκατοντάδων άλλων- τα λήμματα en:S.L. Benfica, en:Galatasaray S.K. (football), en:Manchester United F.C.#Support, en:FC Dynamo Kyiv. Για τον Ολυμπιακό και δημοφιλία του τα πράγματα δεν ήταν απλώς σαφέστατα και πασιφανή αλλά κάτι παραπάνω από αυτονόητα. Παραθέτω ενδεικτικά για όσους δε γνωρίζουν το θέμα μερικές από της έρευνες και δημοσκοπήσεις που έχουν διεξαχθεί διαχρονικά στην Ελλάδα. Θα δείτε ότι ακόμα και φανατικά φιλοπαναθηναϊκά ΜΜΕ αποδέχονται βεβαίως το αυτονόητο. Να επαναλάβω εδώ ότι πρόκειται όχι μόνο για σοβαρές δημοσκοπήσεις των πιο αξιόπιστων και επιστημονικά άρτιων εταιριών δημοσκοπήσεων και μετρήσεων στην Ελλάδα, αλλά και για πανεπιστημιακές έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου, όπως αυτή εδώ Έλαβον: ΟΣΦΠ 39%, ΠΑΟ 30%, ΑΕΚ 15%, ΠΑΟΚ 11%, Άρης 5%. Ύστερα από 15ετή έρευνα δύο πανεπιστημιακοί στο βιβλίο τους καταγράφουν την ιστορία και γεωγραφία του ελληνικού ποδοσφαίρου, 30/06/2009, ΤΑ ΝΕΑ – tanea.gr, η οποία είναι 15ετής(!) πανεπιστημιακή έρευνα καθηγητών για την ιστορία του ελληνικού ποδοσφαίρου και τη δημοφιλία των συλλόγων. Ιδού λοιπόν κάποιες από τις μετρήσεις:

• Νο1

Τα Νέα, 3 Φεβρουαρίου 1998 (V-PRC) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 32,2 Παναθηναϊκός 26,7 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 20,3 Παναθηναϊκός 16,9

• Νο2

Εφημερίδα Derby, 8 Δεκεμβρίου 2003 (ALCO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,0 Παναθηναϊκός 29,1

• Νο3

Ελευθεροτυπία, 23 Μαΐου 2004 (V-PRC) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 23,0 Παναθηναϊκός 17,0

• Νο4

ΑΕΚ Εmpire, Φεβρουάριος 2005 (Metron Analysis) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 29,3 Παναθηναϊκός 27,4

• Νο5

Goalday & Ελευθεροτυπία, 31 Μαΐου 2006 (Focus) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 36,0 Παναθηναϊκός 30,2

• Νο6

Σουπερ-Λιγκ, 10 Μαΐου 2007 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 28,0 Παναθηναϊκός 26,0

• Νο7

Goalday, 5 Μαρτίου 2008 (Sport+Markt) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 37,0 Παναθηναϊκός 29,0

• Νο8

Εξέδρα, 21 Ιουνίου 2008 (Metron Analysis) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 29,0 Παναθηναϊκός 27,5

• Νο9

Εφημερίδα Ole , 17 Οκτωβρίου 2008 (GPO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,9 Παναθηναϊκός 26,7

• Νο10

Τα Νέα, 30 Ιουνίου 2009 (Παντελής Κυπριανός, Μανώλης Χουμεριανός) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 39,0 Παναθηναϊκός 30,0

• Νο11

Εφημερίδα Goal, 6 Ιουνίου 2011 (ΙΕΚ ΔΟΜΗ) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 31,0 Παναθηναϊκός 28,0

• Νο12

ΣΚΑΪ, 26 Ιουνίου 2012 Σύνολο σε όλη τη χώρα: ΟΣΦΠ 24,0 ΠΑΟ 20,0

Ενημερώνω επίσης την κοινότητα ότι οι πηγές που αναφέρονται στο κείμενο (προς επίρρωση και προς επαλήθευση της καταγραφής της οφθαλμοφανούς αλήθειας) είναι αυτές: Έλαβον: ΟΣΦΠ 39%, ΠΑΟ 30%, ΑΕΚ 15%, ΠΑΟΚ 11%, Άρης 5%. Ύστερα από 15ετή έρευνα δύο πανεπιστημιακοί στο βιβλίο τους καταγράφουν την ιστορία και γεωγραφία του ελληνικού ποδοσφαίρου, 30/06/2009, ΤΑ ΝΕΑ – tanea.gr, Δημοφιλέστερη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός (42ος), 12/02/2009 sportdog team - sportdog Πιο πολλοί είναι οι Ολυμπιακοί!, 26/06/2012 sportdog από έρευνα του ΣΚΑΙ, το 36% (2.016.000) δηλώνουν Ολυμπιακοί, το 30% (1.680.000) Παναθηναϊκοί, Έρευνα της Focus, Οκτώβριος 2005 –Φεβρουάριος 2006, SPORT24, Στέλιος Μαρκάκης, Περισσότερους φιλάθλους η Μπαρτσελόνα, πρώτη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός, Περισσότερους οπαδούς ο Ολυμπιακός. Σε πρόσφατη έρευνα σχετικά με τους περισσότερους οπαδούς, ο ΟΣΦΠ είναι 1ος, 30/06/2009 SPORT24, 15ετής έρευνα του Παντελή Κυπριανού, Αυτοί είναι οι οπαδοί στην Ελλάδα – Ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους φιλάθλους στην Ελλάδα, 26/06/2012 Gazzetta

Κάπου εδώ λοιπόν αρχίζει το πραγματικά απίστευτο θέατρο του παραλόγου, το ρεσιτάλ αντίφασης και κωμικής αυτοαναίρεσης του προαναφερθέντος χρήστη που ξεκίνησε -με την ανοχή δυστυχώς των διαχειριστών και των άλλων έμπειρων χρηστών- και οδήγησε την εγκυκλοπαίδεια σε έναν άνευ προηγουμένου κυκεώνα άνευ λόγου και αιτίας. Όταν ο χρήστης αυτός ερωτήθηκε γιατί άλλαξε την αναφορά περί της δημοφιλίας του Ολυμπιακού, απάντησε πως οι δημοσκοπήσεις και τα γκάλοπ είναι αναξιόπιστα και πως δε πρέπει να τα αναφέρουμε στη βικιπαίδεια, ούτε να τα χρησιμοποιούμε ως πηγές. Ξεκίνησε λοιπόν μια άνευ προηγουμένου σταυροφορία απόλυτης αμφισβήτησης όλων των δημοσκοπήσεων συλλήβδην, προσπαθώντας να πείσει με απερίγραπτα επιχειρήματα ότι οι όλες οι δημοσκοπήσεις είναι αναξιόπιστες. Ότι δε πρέπει να τις χρησιμοποιούμε στην βικιπαίδεια, ότι στις τελευταίες εκλογές πέσανε έξω, και άλλα ασύλληπτα "επιχειρήματα" τα οποία πραγματικά δε γίνεται καν να τα σχολιάσεις. Δεν απάντησε φυσικά ποτέ για την πανεπιστημιακή έρευνα αλλά και για τη διαχρονικότητα των δημοσκοπήσεων (επί 20 χρόνια όλες οι δημοσκοπήσεις και οι έρευνες είχαν πρώτο τον Ολυμπιακό αλλά δεν ήταν κατ'αυτόν αξιόπιστες), ούτε βεβαίως στο ατράνταχτο επιχείρημα ότι οι δημοσκοπήσεις και οι έρευνες είναι επιστημονικά εργαλεία αποδεκτά από όλον τον πολιτισμένο κόσμο. Ο χρήστης λοιπόν αυτός, προσπαθούσε να μας πείσει για όλα αυτά, επειδή δήθεν εκόπτετο για την αξιοπιστία της βικιπαίδειας. Αυτό ήταν το "μέλημα του" και η "ανησυχία του". Αφήνοντας ασχολίαστα τα επιχειρήματα (άλλωστε έχουν αναλυθεί και καταρριφθεί δεκάδες φορές κατά τη διάρκεια των συζητήσεων) έρχομαστε στο πιο σημαντικό σημείο που αναδεικνύει όλη την ουσία της υπόθεσης, που καταδεικνύει με τον πιο κατηγορηματικό και πασίδηλο τρόπο την "αξιοπιστία" και το "κίνητρο" του εν λόγω χρήστη, ο οποίος έσυρε μια ολόκληρη βικιπαίδεια σε διαδικασίες επί διαδικασιών για να επιβάλει την απόψη του, για να καταστήσει την άρνηση της πραγματικότητας εγκυκλοπαιδικό δικαίωμα:

Ο χρήστης αυτός λοιπόν που δήθεν υποστηρίζει ότι τα "γκάλοπ" δεν αποτελούν εγκυκλοπαιδικά κριτήρια και προσπαθεί με κάθε τρόπο να τα αμφισβητήσει, κάνοντας μια τρομερή σταυροφορία εναντίον των "γκάλοπ" και των "δημοσκοπήσεων", ο ίδιος αυτός άνθρωπος προσέθεσε ως πηγή και ως αποδεικτικό εγκυκλοπαιδικό τεκμήριο για να προσδιορίσει τη δημοφιλία του ΠΑΟ ένα γκάλοπ!!!!!! Και μάλιστα ούτε καν κανονικό γκάλοπ, ούτε δημοσκόπηση εταιρίας, ούτε έρευνα καθηγητή πανεπιστημίου αλλά μια διάτρητη διαδικτυακή ψηφοφορία, που δε διέπεται καν από τους επιστημονικούς κανόνες (ο καθένας μπορεί να ψηφίσει 1000 φορές) από τους οποίους διέπονται οι έρευνες και οι δημοσκοπησεις. Η απόδειξη βρίσκεται εδώ: [2]. O άνθρωπος λοιπόν που υποστηρίζει ότι τα γκάλοπ δεν αποτελούν εγκυκλοπαιδικά κριτήρια και προσπάθησε λυσσαλέα να μας πείσει περί αυτού (επειδή όλα ανεξαιρέτως έχουν πρώτο τον Ολυμπιακό) χρησιμοποίησε και προσέθεσε ο ίδιος στη βικιπαίδεια ένα γκάλοπ, μια διαδικτυακή δημοσκόπηση που δεν πληροί καν τα κριτήρια μιας κανονικής δημοσκόπησης (όπως αυτές που διεξάγονται από σοβαρές εταιρίες δημοσκοπήσεων και από πανεπιστήμια -δηλαδή αυτές που υπάρχουν στο λήμμα του ΟΣΦΠ και τεκμηριώνουν την καταγραφή περί δημοφιλίας-) για να προσδιορίσει την δημοφιλία του ΠΑΟ. "Είναι δυνατόν;" θα ρωτήσει κάποιος. Κι όμως είναι. Μετά από αυτό νόμιζω ότι δεν αξίζει να πούμε τίποτα παραπάνω. Αποτελεί τη λυδία λίθο της απόλυτης αναξιοπιστίας του χρήστη αυτού. Πως είναι δυνατόν κάποιος να κάνει σταυροφορία κατά των δημοσκοπήσεων ενώ προηγουμένως έχει χρησιμοποιήσει ο ίδιος γκάλοπ (και μάλιστα της πλάκας, διάτρητο, ούτε καν δημοσκόπηση) στην παρούσα εγκυκλοπαίδεια. Πως είναι δυνατόν στην ελληνική βικιπαίδεια να υπάρχει κάποιος χρήστης που καταστρατηγεί το κριτήριο της επαληθευσιμότητας, που φάσκει, αντιφάσκει και αυτοαναιρείται, που ετσιθελικά αμφισβητεί δεκάδες έρευνες, δημοσκοπήσεις και όλα τα ΜΜΕ της χώρας, που μας ανακοινώνει ως θέσφατον και ως εντολή ότι "οι δημοσκοπήσεις είναι όλες αναξιόπιστες" ενώ ο ίδιος τις χρησιμοποιεί κατά το δοκούν και όπου εξυπηρετούν την οπαδική του επιθυμία και που προσπαθεί να πείσει τα μέλη ενός ολόκληρου εγχειρήματος να αμφισβητήσουν και να μη καταγράψουν μια βοούσα πραγματικότητα που επαληθεύεται από παντού; Κι όμως είναι

Η UEFA σφύριξε λήξη - Ολυμπιακός, ο πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος με 26%

Όπως όμως λένε το ψέμα έχει κοντά ποδάρια. Η σαθρή αμφισβήτηση και η άρνηση της πραγματικότητας κάποια στιγμή μοιραία καταρρέουν. Έρχεται λοιπόν να λήξει οριστικά το θέμα της δημοφιλίας του Ολυμπιακού ο πιο αξιόπιστος φορέας, η UEFA. Πλέον υπάρχει το πλέον αξιόπιστο στοιχείο που όχι μόνο είναι πέραν πάσης αμφισβήτησης αλλά αποτελεί ό,τι πιο εγκυκλοπαιδικό, ό,τι πιο κρυστάλλινο μπορεί να παραθέσει κάποιος ως πηγή στη βικιπαίδεια. Θέλω να επαναλάβω πριν προχωρήσω ότι προφανώς δε χρειαζόμασταν την ΟΥΕΦΑ για να μας αποδείξει το πασιφανές, το παγκοίνως γνωστό, το αυταπόδεικτο. Όμως αφού επετράπη εδώ μέσα αυτή η εκστρατεία αμφισβήτησης της πραγματικότητας έρχεται οριστικά να λήξει το θέμα η ίδια η ΟΥΕΦΑ, διαλύοντας οριστικά τα δήθεν επιχειρήματα περί "αναξιόπιστων δημοσκοπήσεων".

Πάμε στην ουσία λοιπόν. Στις 19 Απριλίου διάβασα το πρωτοσέλιδο της αντικειμενικής εφημερίδας "GOAL", η οποία στο πρώτο της θέμα δημοσίευε τα αποτελέσμστα και τα ευρήματα της επίσημης ετήσιας έκθεσης της ΟΥΕΦΑ για το ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο. Η έκθεση αυτή, γνωστή ως "UEFA Club Benchmarking Report" η οποία δημοσιεύεται ετησίως από την UEFA και συντάσσεται σε συνεργασία με τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια της Ευρώπης, είναι το πιο αξιόπιστο εργαλείο της ΟΥΕΦΑ που αναλύει "off-pitch trends in club football across the length and breadth of Europe, from north to south, east to west" όπως διαβάζουμε στο εισαγωγικό σημείωμα του Γενικού Γραμματέα της ΟΥΕΦΑ Τζιάνι Ινφαντίνο. Αναλύει λοιπόν με τις πλέον αξιόπιστες επιστημονικές μεθόδους τα πάντα γύρω από τα κοινωνικά και οικονομικά δεδομένα του ευρωπαϊκού ποδοσφαίρου έχοντας ως επίκεντρο τα εθνικά πρωταθλήματα και τους συλλόγους.

Στο πρωτοσέλιδα λοιπόν της εφημερίδας "GOAL" το οποίο όλοι μπορείτε να δείτε εδώ: πρωτοσέλιδο εφημερίδας GOAL, 19 Απριλίου 2014, στο κάτω μέρος διαβάζουμε: ΒΑΜΜΕΝΑ ΚΟΚΚΙΝΑ...ΜΥΑΛΑ - ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ Η ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ ΤΟΥ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ ΕΝΤΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΣΥΝΟΡΩΝ, ΚΑΘΩΣ ΟΙ "ΕΡΥΘΡΟΛΕΥΚΟΙ" ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΝΤΕΚΑΤΗ ΘΕΣΗ ΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΑΠΟ ΠΛΕΥΡΑΣ ΔΗΜΟΦΙΛΙΑΣ ΕΝΟΣ ΣΥΛΛΟΓΟΥ ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΤΟΥ. Στη σελίδα 7 της εφημερίδας την οποία έχω στα χέρια μου αναφέρεται: Το ρεκόρ του Ολυμπιακού. Στην 11η θέση σε ολόκληρη την Ευρώπη από πλευράς δημοφιλίας και υποστήριξης ενός club στη χώρα του βρίσκεται ο Ολυμπιακός με βάση το αποτέλεσμα της έρευνας που διεξήγαγε διεθνές ινστιτούτο για την UEFA τον Νοέμβριο του 2012 σε δείγμα 18.000 Ευρωπαίων πολιτών από 18 έως 69 ετών και σε 38 ευρωπαϊκές χώρες! Ο πρωταθλητής Ελλάδας με το 26% των Ελλήνων φιλάθλων να δηλώνουν οπαδοί του βρίσκεται πίσω από το εντυπωσιακό 47% της Μπενφίκα στην Πορτογαλία, το 45% της Στεάουα στη Ρουμανία, το 37% της Γαλατασαράι στην Τουρκία, το 35% του Άγιαξ στην Ολλανδία, το 33% που έχουν Μπαρτσελόνα και Ρεάλ στην Ισπανία, το 31% της Λέφσκι στη Βουλγαρία, το 31% της Γιουβέντους στην Ιταλία, το 30% της Σαχτάρ στην Ουκρανία, το 29% του Ερυθρού Αστέρα στην Σερβία και μαζί με το 26% του ΑΠΟΕΛ στην Κύπρο (...)

Αφού το διάβασα πήγα αμέσως και βρήκα το επίσημο "UEFA Club Benchmarking Report" που είναι δημοσιευμένο όλο στο διαδίκτυο. Το παραθέτω εδώ UEFA CLUB LICENCING FINANCIAL REPORT, FINANCIAL YEAR 2012, uefa.org και παρακαλώ όλους τους τους χρήστες, όσους έχουν ασχοληθεί με το θέμα και τους διαχειριστές να το διαβάσουν για να λήξει το θέμα πια οριστικά. Δε θα το διαβάσετε φυσικά όλο. Θα μεταβείτε στη σελίδα 41 της έκθεσης PAGE 41, Concentration of people supporting the most popular club - 11)OLYMPIAKOS 26% όπου θα δείτε όλοι με τα μάτια σας του λόγου το αληθές. Διαβάζουμε λοιπόν στην επίσημη έκθεση της ΟΥΕΦΑ, στη μεγαλύτερη και πιο αξιόπιστη έρευνα για το ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο ότι ο Ολυμπιακός είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός αθλητικός σύλλογος, με το 26% των Ελλήνων φιλάθλων να τον υποστηρίζουν. Η ίδια η ΟΥΕΦΑ λοιπόν με τον πιο επίσημο τρόπο μας ενημερώνει ότι ο Ολυμπιακός είναι μακράν ο πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος, η ομάδα με τους περισσότερους οπαδούς στην Ελλάδα.

Εκτός από αυτό, η ΟΥΕΦΑ μας διαφωτίζει απόλυτα και ως προς ένα άλλο ζήτημα που ανέφερα στην αρχή: Με τον πλέον επίσημο τρόπο και κονιορτοποιώντας τα ψευτοεπιχειρήματα κάποιων, ΜΑΣ ΔΕΙΧΝΕΙ ΟΤΙ ΟΙ ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΦΙΛΙΑΣ ΤΩΝ ΣΥΛΛΟΓΩΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΞΙΟΠΙΣΤΕΣ, ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΔΙΕΞΑΓΟΝΤΑΙ ΜΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΤΡΟΠΟ. Άρα τα "επιχειρήματα" που διαβάσαμε εδώ από κάποιον ότι "τα συναισθήματα δεν μετρώνται με δημοσκοπήσεις", ότι "δεν είναι αξιόπιστες οι μετρήσεις δημοφιλίας¨" καταρρίπτονται με τον πιο εκκωφαντικό τρόπο από τον μεγαλύτερο ΑΘΛΗΤΙΚΟ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ, από τη ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΚΑΙ ΠΙΟ ΑΞΙΟΠΙΣΤΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ ΤΟΥ ΕΥΡΩΠΑΙΚΟΥ ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟΥ.

Πλέον πιστεύω ότι λαμβάνει τέλος η εκστρατεία παραπληοφόρησης και απόκρυψης της αλήθειας. Η βικιπαίδεια πλέον δε θα γίνει άλλο βορά στις υποκειμενικές και ψευδεπίγραφες θεωρήσεις κάποιων. Δε νομίζω ότι θα υπάρξει κάποιος χρήστης που τυφλωμένος από την οπαδική του έξαρση θα αμφισβητήσει ακόμα και την ΟΥΕΦΑ (sic), που μας ανακοινώνει επισήμως αυτό που γνωρίζουμε όλοι, αυτό που αποδείκνυαν διαχρονικά όλες οι μετρήσεις, οι δημοσκοπήσεις, οι έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου, αυτό που ξέρουν οι πάντες, την πραγματικότητα που βοά, ότι ο Ολυμπιακός είναι ο σύλλογος με τους περισσότερους φιλάθλους στην Ελλάδα. Ακόμα κι αν το δούμε κι αυτό (!), θα κληθούν οι διαχειριστές να πάρουν θέση και να μας πουν αν θα λυμαίνονται τα λήμματα της βικιπαίδεια διάφοροι επιβάλλοντας τις υποκειμενικές τους απόψεις και θεωρήσεις, ή αν θα καταγράφουμε γεγονότα βάσει πηγών, βάσει της ΟΥΕΦΑ, των ΜΜΕ, των καθηγητών πανεπιστημίων. Η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια κι όχι πεδίο έκφρασης προσωπικών ιδεών. Θα ποστάρω αυτό το κείμενο (σίγουρα το τελευταίο κομμάτι του που αναφέρει τα της ΟΥΕΦΑ) στα σχετικά λήμματα, στο σημειωματάριο των διαχειριστών, στην αγορά, στη συζήτηση που είχε διεξαχθεί (ΟΣΦΠ/ΠΑΟ), και σε χρήστες που ασχολούνται επισταμένως με τα λήμματα αυτά για να ενημερωθούν. Σας ευχαριστώ θερμά, κι ελπίζω να αντιληφθείτε το απαραίτητο της έκτασης του κειμένου. Gtrbolivar (συζήτηση) 03:29, 25 Απριλίου 2014 (UTC)

ΥΓ: Εμφανίστηκε αυτός ο χρήστης TonyIV, του οποίου οι πρώτες ever επεξεργασίες στη βικιπαίδεια (όπως φαίνεται εδώ [3]) έχουν πολύ μεγάλο "ενδιαφέρον", αφού οι απόψεις του είναι ταυτόσημες μέχρι κεραίας με αυτές ενός άλλου χρήστη. Προφανώς πρόκειται περί σύμπτωσης. Περί τρομερής, αξιοθαύμαστης σύμπτωσης. Τον αντιμετωπίζω με μεγάλο σεβασμό κι ελπίζω η ΟΥΕΦΑ να τον διαφώτισε πλήρως. Θα του ποστάρω και το κείμενο μου για να διαβάσει τα στοιχεία με την ησυχία του. Ήδη ο Xaris333 πολύ σωστά τον παρέπεμψε στις συζητήσεις της κοινότητας για να ενημερωθεί. Gtrbolivar (συζήτηση) 03:29, 25 Απριλίου 2014 (UTC)

Σχόλιο Απλά να σημειώσω ότι η ΟΥΕΦΑ αναφέρεται στον ποδοσφαιρικό Ολυμπιακό. Μάλλον αυτό ισχύει γενικά για τα σωματεία και όχι μόνο για το ποδοσφαιρικό τους τμήμα (δεδομένου ότι δημοφιλέστερο άθλημα στην Ελλάδα είναι το ποδόσφαιρο) αλλά θα πρέπει να περιοριστούμε στα αποτελέσματα της έρευνας. Για να είμαστε συνεπής λοιπόν, είχα ήδη προσθέσει την πηγή της ΟΥΕΦΑ στον λήμμα για τον ποδοσφαιρικό Ολυμπιακό [4] και όχι σε αυτό το λήμμα. Αν θα προστεθεί και σε αυτό το λήμμα πρέπει να αναφερθεί ότι αφορά το ποδοσφαιρικό τμήμα η έρευνα. Απλά για λόγους σωστής παρούσιασης της έρευνας και των αποτελεσμάτων της. Xaris333 (συζήτηση) 03:39, 25 Απριλίου 2014 (UTC)

Πως είσαι βέβαιος ότι αναφέρεται μόνο στο ποδοσφαιρικό; Δηλαδή από το 26% κάποιοι μπορεί να είναι ΠΑΟ στο μπάσκετ και Άρης στο βόλει; Νομίζω ότι δεν υφίσταται τέτοιο πράγμα. Προφανώς όλοι αυτοί υποστηρίζουν τον Ολυμπιακό παντού. Είναι κάτι παραπάνω από αυτονόητο.Gtrbolivar (συζήτηση) 03:45, 25 Απριλίου 2014 (UTC)

Επειδή η ΟΥΕΦΑ είναι ποδοσφαιρική ομοσπονδία και έκανε έρευνα για το προιόν της δηλαδή το ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο . Έχω προσθέσει την πηγή αυτούσιας την έρευνας στο λήμμα. Ναι και γω συμφωνώ ότι μάλλον ισχύει γενικά για τα σωματεία, αλλά για να είμαστε δίκαιοι η πηγή αναφέρεται μόνο στο ποδόσφαιρο. Xaris333 (συζήτηση) 06:02, 25 Απριλίου 2014 (UTC)

Αγαπητέ χρήστη Gtrbolivar σέβομαι αυτά που γράφεις όμως προχωράς σε ένα σημαντικό λάθος.Οι δημοσκοπήσεις προσδιορίζουν πιθανότητες δεν προβλέπουν την αντικειμενική αλήθεια.Όταν λοιπόν έχουμε τόσες δημοσκοπήσεις να συγκλίνουν προς τον Ολυμπιακό,αυτό δίνει μεν περισσότερες πιθανότητες στον Ολυμπιακό να είναι όντως η λαοφιλέστερη ομάδα,δεν τον κάνει όμως την λαοφιλέστερη ομάδα.Έχουμε ένδειξη δεν έχουμε απόδειξη,πως να στο πω.Να ξέρεις ότι οι δημοσκοπήσεις είναι στατιστική και η στατιστική θεωρείται από πολλούς πιο θεωρητική επιστήμη και από την φιλοσοφία. Τώρα όσον αφορά αυτό που γράφεις για την Uefa,η έκθεση της αναφέρεται στο επίπεδο επιρροής του ποδοσφαιρικού Ολυμπιακού τα τελευταία χρόνια στην κοινωνία στο πλαίσιο του μάρκετινγκ,και όχι για το "ποιος έχει περισσότερους φιλάθλους στην Ελλάδα".

Από εκεί και πέρα όσον αφορά τις διαδικτυακές μετρήσεις αυτό το κάνω μπαίνοντας στην δικιά σου λογική.Από την στιγμή που εσύ μας αναφέρεις δημοσκοπήσεις έτσι και εγώ σου αντιπαραθέτω διαδικτυακές μετρήσεις δεκάδων(και εκατοντάδων ακόμη) χιλιάδων συμμετοχών.Τώρα αν θες την άποψή μου πάνω σε αυτό τίποτα από τα 2 δεν είναι αξιόπιστο.

Ο μόνος τρόπος για να μάθουμε την αλήθεια πάνω σε αυτό το ζήτημα είναι να γίνει επίσημη απογραφή από αρμόδια εθνική αρχή. Όλα τα υπόλοιπα είναι μια παγίδα φαύλων προσεγγίσεων που δυστυχώς έχεις πέσει μέσα.Όσον αφορά τις υπόνοιες για μένα και το πότε "εμφανίστηκα",πραγματικά αν είσαι σοβαρό άτομο πιστεύεις πως πρέπει να σχολιάσω κάτι? TonyIV (συζήτηση) 11:56, 26 Απριλίου 2014 (UTC)

Απάντηση

Καλά άσε έχουμε καταλάβει όλοι εδώ μέσα πολύ καλά... Δε θα επαναλάβω τα ίδια. Αυτά που λες είναι όλα ανακριβή και δικής σου κατασκευής θεωρήματα. Η ΟΥΕΦΑ έκανε έρευνα για το ποιος είναι ο πιο δημοφιλής σύλλογος στη χώρα του. Ούτε για επιρρόες λέει, ούτε για μάρκετινγκ. Εκτός αν προσπαθείς να μας κοροιδέψεις. Δε ξέρω πως τα πας από ανάγνωση, ξαναδιάβασε τι γράφει η έρευνα και αν δε ξέρεις αγγλικά διάβασε τι γράφει το GOAL που δημοσιεύει τα ευρήματα. Οι δικές σου αντιλήψεις και θεωρήσεις δεν ενδιαφέρουν κανέναν. Η εγκυκλοπαίδεια ενδιαφέρεται για το τι λένε οι αξιόπιστες πηγές, η επίσημη ΟΥΕΦΑ και οι καθηγητές πανεπιστημίου και όχι για τις προσωπικές αντιλήψεις του Τόνυ και του κάθε Τόνυ. Όλες οι βικιπαίδειες του κόσμου χρησιμοποιούν τη στατιστική ως πηγή, η ίδια η ΟΥΕΦΑ με απόλυτα επιστημονικό τρόπο έκανε έρευνα και δημοσιεύει τα αποτελέσματα. Καταλαβαίνουμε καλά ποιο είναι το πρόβλημα το δικό σου, αλλά δε θα χρησιμοποιήσεις την βικιπαίδεια για να το λύσεις. Μιας που είσαι καινούργιος (λέμε τώρα), μάθε πως η βικιπαίδεια έχει κανόνες (επαληθευσιμότητα, χρήση αξιόπιστων πηγών), επίσης ήδη ο Xaris333 σε κάλεσε να διαβάσεις τις συζητήσεις που έχουν γίνει για τα θέματα αυτά. Δυστυχώς για σένα η βικιπαίδεια ενδιαφέρεται περισσότερο για το τι λέει η ΟΥΕΦΑ, η οποία φυσικά διεξάγει απόλυτα αξιόπιστες έρευνες με τη βοήθεια των πιο μεγάλων πανεπιστημίων της Ευρώπης, παρά για το τι λέει ο Τόνυ. Θα σε παρακαλέσω να μη ξανακάνεις αναστροφή χωρίς λόγο και να μην κάνεις επεξεργασίες σε θέματα στα οποία ήδη έχει αποφανθεί η κοινότητα. Εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και δεν είναι χώρος έκφρασης ιδεών του καθενός. Σε περίπτωση που συνεχίσεις να αφαιρείς πηγές και να αναστρέφεις χωρίς λόγο και χωρίς κανένα στοιχείο επεξεργασίες που στηρίζονται σε αξιόπιστες πηγές, θα ζητήσω την παρέμβαση των διαχειριστών. Ήδη και ο Χρήστης:Xaris333 και ο Χρήστης:ΖῷονΠολιτικόν και εγώ, έχουμε αναστρέψει πολλές φορές τις επεξεργασίες σου, οι οποίες είναι ξεκάθαρος βανδαλισμός, αφαίρεση πηγών και κειμένου, άνευ αιτιολογίας και για πράγματα τα οποία έχουν λυθεί οριστικά από την κοινότητα και από τις πηγές. Όπως επίσης και η επεξεργασία που κάνεις στο λήμμα του ΠΑΟ περί περισσότερων τίτλων στη χώρα αντιβαίνει στην απόφαση της κοινότητας που έχει αποφανθεί ότι δε θα αναφέρεται αυθαίρετη σούμα τίτλων ομαδικών αθλημάτων με τίτλους ατομικών αθλημάτων και βεβαίως δε θα προσδιορίζεται ο βαθμός επιτυχίας ενός συλλόγου από άσχετα και ετερόκλητα πράγματα. Διάβασε τις συζητήσεις που σου υπέδειξε ο Χρήστης:Xaris333, διάβασε τους κανόνες της βικιπαίδειας και σταμάτα να αυθαιρετείς και να προσπαθείς να επιβάλεις προσωπικές σου αντιλήψεις. Gtrbolivar (συζήτηση) 02:51, 4 Μαΐου 2014 (UTC)

ΥΓ1-ερώτηση: Έχεις καμία σχέση με τον greensoldier13 που γράφει στο gazzetta κάτι "αντικειμενικά" σχόλια;;; Σήμερα βλέποντας τυχαία τα σχόλια στο άρθρο για την κατάκτηση του πρωταθλήματος του βόλει από την ομάδα του Ολυμπιακού, είδα τον greensoldier13 να επικαλείται την πρόταση που εσύ προσέθεσες στη βικιπαίδεια περί δήθεν περισσότερων τίτλων του ΠΑΟ (η οποία βεβαίως θα αντιστραφεί διότι η ίδια η κοινότητα έχει αποφανθεί επί του ζητήματος όπως σου επεσήμανε και ο Xaris333). Αν είσαι ο greensoldier13 ή κάποιος τέτοιος, ενημέρωσε μας για να μη χάνουμε χρόνο και σου απαντάμε κι όλας.

ΥΓ2: Αυτά που γράφεις περί στατιστικής είναι ανέκδοτα, αλλά για μια τελευταία φορά θα τα σχολιάσω. Αν εσύ θες να αμφισβητήσεις την στατιστική ως επιστήμη, γράψε ένα βιβλίο ή κάνε διατριβή στο πανεπιστήμιο. Άρχισε έναν ανένδοτο κατά της στατιστικής. Όλες οι βικιπαίδειες παγκοσμίως, όλος ο πολιτισμένος κόσμος, όλα τα πανεπιστημια αλλά και η επίσημη ΟΥΕΦΑ την δέχονται, τη χρησιμοποιούν και στηρίζουν τα ευρήματά τους και την δράση τους σ'αυτήν. Μέχρι να γίνεις ο νέος Αινστάιν και μέχρι οι απόψεις σου να υιοθετηθούν από τον κόσμο, η βικιπαίδεια θα προτιμάει να εμπιστεύεται περισσότερο την ΟΥΕΦΑ και τα διεθνή ινστιτούτα από εσένα. Gtrbolivar (συζήτηση) 02:51, 4 Μαΐου 2014 (UTC)

Ωραία παρουσίαση των γεγονότων από τον Gtrbolivar! Επίσης είναι θλιβερό αυτό το σημείο του λήμματος να έχει ανάγκη για 15.000 παραπομπές! Διότι φαίνεται τι σκοπούς έχουν μερικοί χρήστες, αφού χρειάστηκαν, για να τους πείσουν -κι ακόμα δεν πείστηκαν- τόσες πολλές παραπομπές. Την ίδια στιγμή, και θα το λέω συνέχεια, το λήμμα του Αριστοτέλη έχει έλλειψη παραπομπών/πηγών! Και επειδή κανέναν υγιή φίλαθλο, που γράφει στη Βικιπαίδεια αχρωμάτιστα, δε θα τον έκαιγε τόσο πολύ αυτό το θέμα, όλα συνοψίζονται στα λόγια του χρήστη Gtrbolivar: «Αν εσύ θες να αμφισβητήσεις την στατιστική ως επιστήμη, γράψε ένα βιβλίο ή κάνε διατριβή στο πανεπιστήμιο. Άρχισε έναν ανένδοτο κατά της στατιστικής. Όλες οι βικιπαίδειες παγκοσμίως, όλος ο πολιτισμένος κόσμος, όλα τα πανεπιστημια αλλά και η επίσημη ΟΥΕΦΑ την δέχονται, τη χρησιμοποιούν και στηρίζουν τα ευρήματά τους και την δράση τους σ'αυτήν. Μέχρι να γίνεις ο νέος Αινστάιν και μέχρι οι απόψεις σου να υιοθετηθούν από τον κόσμο, η βικιπαίδεια θα προτιμάει να εμπιστεύεται περισσότερο την ΟΥΕΦΑ και τα διεθνή ινστιτούτα από εσένα.» Συμπληρώνω κι εγώ πως όλα τα υπόλοιπα είναι περιττά... Τελειώνοντας, για να μην εξαπολύουμε βολές αριστερά και δεξιά, ελπίζω ο χρήστης που αμφισβητεί να μην χρωματίζει την αμφισβήτησή του και να είναι απλώς η αγνή του άποψη... Εγώ, από την πλευρά μου, δεν έχω να κρύψω κάτι: Ολυμπιακός είμαι από 7 χρονών, προχθές όμως δημιούργησα το λήμμα του Μάρκους Μπεργκ, και θα το κάνω και για άλλο παίχτη του ΠΑΟ, της ΑΕΚ κτλ, γιατί έτσι επιβάλει η Βικιπαιδιστική μου συνείδηση, γιατί αυτή η συνείδηση πρέπει να διέπει τη ΒΠ: η ουδετερότητα μακριά από προσωπικές απόψεις και προτιμήσεις, η συνεισφορά πέρα από τις προσωπικές απόψεις και προτιμήσεις! --ΖῷονΠολιτικόν (συζήτηση) 09:10, 4 Μαΐου 2014 (UTC)

Συνέχεια

1) Η στατιστική από εμένα δεν αμφισβητήθηκε ποτέ ως επιστήμη.Ανέφερα χαρακτηριστικά ότι είναι επιστήμη που βασίζεται στην θεωρία.Και αυτό το λένε οι ίδιοι οι στατιστικολόγοι δεν τον λέω εγώ.Πιο ξεκάθαρος δεν μπορώ να γίνω.

2) Πληροφοριακά,οι εκθέσεις της Ουέφα ανέκαθεν γίνονταν στο πλαίσιο του μάρκετινγκ και μόνο.Αυτό τους ενδιαφέρει,με αυτό ασχολούνται.

3)Έτσι όπως έχεις καταλάβει και εσύ εμένα(ναι είμαι Παναθηναϊκός) το ίδιο μπορώ να πω και εγώ για εσένα.Ότι έχω καταλάβει πλήρως "τι ρόλο βαράς".

4)Η ΟΥΕΦΑ δεν ανακοίνωσε στις χώρες,ποιος έχει τους περισσότερους οπαδούς σε κάθε μια.Μην τρελαθούμε.Μια μικρής κλίμακας δημοσκόπηση έχει γίνει για τις ανάγκες της έκθεσής της.Και όπως σου ξεκαθάρισα "Όταν λοιπόν έχουμε τόσες δημοσκοπήσεις να συγκλίνουν προς τον Ολυμπιακό,αυτό δίνει μεν περισσότερες πιθανότητες στον Ολυμπιακό να είναι όντως η λαοφιλέστερη ομάδα,δεν τον κάνει όμως την λαοφιλέστερη ομάδα."

5)Κανένα Πανεπιστήμιο και κανένας επίσημος φορέας στον κόσμο δεν έχει ανακοινώσει κάτι ως εύρημα βάσει δημοσκοπήσεων.Οι δημοσκοπήσεις που βγαίνουν από Πανεπιστήμια π.χ αναδεικνύουν τις ενδείξεις,τις τάσεις κ.λ.π κάποιου ζητήματος.Το ίδιο και η ΟΥΕΦΑ.Τα αποτελέσματά της δεν αφορούσαν το ποιος έχει περισσότερους οπαδούς στην Ελλάδα.Τα αποτελέσματά της αφορούν την τάση που υπάρχει για το ποιος έχει τους περισσότερους οπαδούς στην Ελλάδα.Αν δεν μπορούμε να κατανοήσουμε και τα αυτονόητα...

6)Γιατί με την λογική την δικιά σου δεν χρειάζεται να γίνονται εκλογές(για να μπούμε στο κλίμα των ημερών).Αρκεί να γίνουν 10 δημοσκοπήσεις και βγάζουμε και κυβερνήσεις και τα πάντα.Αυτό μου λες.

7)Όσον αφορά αυτό που γράφεις για να κάνω δικές μου διατριβές κ.λ.π θέλω να σου πως ότι σου έχω γράψει δεν παρεκκλίνει από τα όρια της λογικής μιας και λες πως είναι ανέκδοτα(και λες κάτι τόσο βαρύ χωρίς επιχειρήματα,χωρίς τίποτα.Τζάμπα μάγκας δηλαδή).Αντιθέτως εσένα βλέπω να μου γράφεις ασυναρτησίες για greensoldier13 κ.λ.π

8)Τα ζητήματα που λέτε σαφώς και δεν έχουν λυθεί.Απλώς με τον καιρό επικράτησαν συγκεκριμένες απόψεις.Επίσης δεν σας κάνει εντύπωση το γεγονός πως υπάρχουν 15.000 παραπομπές για αυτό το λήμμα όπως αναφέρατε?Μήπως είναι κάτι που προκαλεί και ξεφεύγει από τα όρια της ουδετερότητας και της επαληθευσιμότητας?Φαντάζομαι ούτε που μας περνάει από το μυαλό κάτι τέτοιο...

9)Με κάτι τέτοιες πρακτικές,"ετσιθελικές" ενισχύεται δυστυχώς αυτό που πολλοί λένε για την Wikipedia.Πως ο καθένας "μπαίνει και γράφει ότι θέλει"...TonyIV (συζήτηση) 08:37, 17 Μαΐου 2014 (UTC)

"Σούπερ Καπ" 1980

Αφενός, δεν γίνεται τα υπόλοιπα σχετικά λήμματα της ελληνικής Βίκι να γράφουν διαφορετικά πράγματα (Κύπελλο φιλίας και αλληλεγγύης, Συζήτηση:Κύπελλο φιλίας και αλληλεγγύης, Ολυμπιακός Σ.Φ.Π. (ποδόσφαιρο)). Αφετέρου, έως τα τέλη του 2007 -ενδεχομένως και αργότερα- όχι μόνο αθλητικές ιστοσελίδες, αλλά ούτε ο ίδιος ο επίσημος ΟΣΦΠ ήξερε ότι είχε κατακτήσει κάποιον τέτοιο τίτλο: πρώτη συζήτηση στο λήμμα της αγγλικής Wiki για το SC Ελλάδας. Εάν στο ενδιάμεσο διάστημα κάποιοι αποφάσισαν να γίνουν Κύρος Γρανάζης για να τα δείχνουν πιο μεγάλα τα επιτεύγματα, αυτό είναι κάτι που δεν αφορά την Βικιπαίδεια. Λίγη σοβαρότητα, κύριοι ανώνυμοι χρήστες... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:17, 12 Μαΐου 2014 (UTC)

"Σούπερ Καπ" 1980 και πάλι

Άλλο υπερπρωταθλητής, άλλο "ΣΑΝ ένα παιγνίδι για την ανάδειξη^† του υπερπρωταθλητού Ελλάδος". Ο αγώνας δεν παύει να "είναι φιλικός" (όλα τα εντός εισαγωγικών από το τότε ρεπορτάζ της εφημερίδας ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ) που συμφωνήθηκε μεταξύ των δύο συλλόγων χωρίς ουδεμία συμμετοχή της ΕΠΟ (παρά μόνο, ευκαιρίας δοθείσης, την απονομή του τροπαίου πρωταθλητή 1979-80 στον Ολυμπιακό μπροστά στο κοινό του). Το δε τρόπαιο που θα απονεμούταν (και ορθότατα στη Βίκι περιλαμβάνεται εδώ και καιρό στους "Άλλους Τίτλους" του ποδοσφαιρικού ΟΣΦΠ) στον νικητή του φιλικού, ήταν το Κύπελλο του Πανελληνίου Συνδέσμου Αθλητικού Τύπου. Ενός επαγγελματικού φορέα και χωρίς καμία υπόσταση θεσμικού οργάνου στον ελληνικό αθλητισμό, πόσο μάλλον στο ελληνικό ποδόσφαιρο. Είναι χαρακτηριστικό ότι καμία καταγεγραμμένη ιστορία του Ολυμπιακού δεν περιλαμβάνει το συγκεκριμένο τίτλο στο παλμαρέ του. Ούτε καν η πλέον σύγχρονη τότε, άρα και περισσότερο αξιόπιστη (μεταφέροντας το κλίμα της εποχής σχετικά με το φιλικό σε επίπεδο ΕΠΟ και οπαδών), εκείνη του 1983 (περισσότερα εδώ). Η όλη ιστορία περί δήθεν κάποιου SC το 1980 ξεκίνησε μόλις την τελευταία 5ετία (Αγγλική Βίκι), αποτελεί μύθευμα και δυστυχώς η ΠΑΕ Ολυμπιακός έχει πέσει θύμα κάποιων που δεν έχουν τίποτε άλλο στη ζωή τους από το να κάνουν προσθέσεις κουπίτσων και συγκρίσεις μεγεθών, όπως οι μαθητές Δημοτικού στις τουαλέτες. Το ποδόσφαιρο είναι πολιτισμός και όχι απλές μαθηματικές πράξεις ή εφευρέσεις sci-fi.

† και όχι ανακήρυξη, στην οποία έχει δικαιοδοσία να προβεί μόνο ο θεσμικός φορέας του αθλητισμού που έχει προκηρύξει κάποια διοργάνωση. Δηλαδή μόνο η ΕΠΟ.
--Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 22:48, 18 Μαΐου 2014 (UTC)

Συνεχίζοντας ένα θέατρο του παραλόγου...

Έχω ξεκαθαρίσει με τον πλέον σαφή τρόπο και με ξεκάθαρα λογικά επιχειρήματα(τα οποία ο χρήστης Gtrbolivar τα θεωρεί μυθεύματα αλλά αν του πεις ανέφερε μου κάτι συγκεκριμένο που δεν ισχύει,κάπου το χάνει)στις συζητήσεις γιατί οι δημοσκοπήσεις και η στατιστική δεν μπορούν να επαληθεύσουν σε μια εγκυκλοπαίδεια ως πηγή,ένα απόλυτο συμπέρασμα όπως η φράση πως ο ΟΣΦΠ είναι "ο λαοφιλέστερος σύλλογος στην χώρα".

Είτε οι δημοσκοπήσεις διενεργούνται από φορείς όπως είναι η ΟΥΕΦΑ,είτε διενεργούνται από εφημερίδες το αποτέλεσμα δεν αλλάζει ως προς την αξιοπιστία του.Οι εταιρείες δημοσκοπήσεων και οποιοσδήποτε οργανισμός ασχολείται με στατιστικές έρευνες, λειτουργούν όλες βάση συγκεκριμένων κανόνων και πρακτικών με ελάχιστες αποκλίσεις μεταξύ τους.Επομένως είτε η δημοσκόπηση γίνεται από την ΟΥΕΦΑ(το ξαναλέω καθαρά για τις ανάγκες της έκθεσης της και καθαρά στο πλαίσιο του μάρκετινγκ και έχει την σημασία του αυτό)είτε γίνεται από Τα Νέα,από άποψη καθαρά επιστημονικής και ουσιαστικής πλευράς,το αποτέλεσμα δεν αλλάζει.Η μόνη διαφορά είναι πως στην μια περίπτωση έχουμε την ΟΥΕΦΑ ως εντολέα της έρευνας και αυτό προσθέτει περισσότερο κύρος αλλά σε καμία περίπτωση επιστημονική αξιοπιστία.Η ΟΥΕΦΑ είναι ποδοσφαιρική ομοσπονδία δεν είναι εταιρεία ερευνών.Αυτά για να μην χάσουμε τον μπούσουλα.Πάμε παρακάτω.

Γράφει ο χρήστης Gtbolivar στο τίτλο πως "Η UEFA σφύριξε λήξη - Ολυμπιακός, ο πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος με 26%".Αυτό έτσι όπως είναι διατυπωμένο είναι ξεκάθαρα ΨΕΜΑΤΑ.Αυτό το οποίο έκανε η ΟΥΕΦΑ ήταν μια δημοσκόπηση που στην Ελλάδα πρέπει να έγινε σε μια πολύ μικρή κλίμακα.ΚΑΙ ΟΙ ΔΗΜΟΣΚΟΠΗΣΕΙΣ ΕΚΤΙΜΟΥΝ ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΑΒΕΒΑΙΩΝ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΤΟΥΣ και όπου δεδομένα είναι ο πληθυσμός που ρωτήθηκε.Έτσι λοιπόν δεν σφύριξε καμία λήξη η ΟΥΕΦΑ όσον και αν το θέλουν κάποιοι.Εκτιμήσεις έκανε και όρισε πιθανότητες.Η λήξη θα σφυριχτεί μόνο με απογραφή από επίσημο φορέα.

Παραθέτω εδώ αυτούσιο το απόσπασμα της στατιστικής επιστήμης που μας ενδιαφέρει,από το λήμμα της wikipedia."Η Στατιστική έρευνα βασίζεται στη χρήση της στατιστικής θεωρίας, ενός κλάδου των εφαρμοσμένων μαθηματικών. Στη στατιστική, η τυχαιότητα και η απροσδιοριστία ορίζονται στα πλαίσια της θεωρίας πιθανοτήτων. Η ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΤΗΣ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗΣ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΗΝ ΣΧΕΔΙΑΣΗ, ΣΥΛΛΟΓΗ ΚΑΙ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΟΥΝ ΑΠΟ ΑΒΕΒΑΙΕΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ. Επειδή η στατιστική αποσκοπεί στην εξαγωγή των «καλύτερων» πληροφοριών απο τα διαθέσιμα δεδομένα, κατατάσσεται απο μερικούς σαν κλάδος της θεωρίας των αποφάσεων."

Αυτό λοιπόν το οποίο βγαίνει ως συμπέρασμα είναι πως η στατιστική και οι δημοσκοπήσεις παίρνουν ένα δείγμα ανθρώπων(το οποίο στον παραπάνω ορισμό ονομάζεται "αβέβαιες παρατηρήσεις") και προσπαθεί να εξάγει από αυτό συμπεράσματα όσον το δυνατόν πιο ασφαλή για διάφορους λόγους οτιδήποτε άλλο πέραν από εγκυκλοπαιδικούς.Και αυτό πολύ απλά γιατί δεν ορίζει την αλήθεια αυτή καθ'αυτή.Προσπαθεί να την προσδιορίσει.Μπορεί να βοηθήσει στην λήψη αποφάσεων για επιχειρηματικούς λόγους,λόγους μάρκετινγκ(εδώ κολλάει απόλυτα και η δημοσκόπηση της ΟΥΕΦΑ)κ.λ.π.Επομένως η στατιστική αποτελεί τον κλάδο της θεωρίας των αποφάσεων(όπως αναφέρει ξεκάθαρα ο ορισμός)και όχι τον διεπιστημονικό κλάδο που θα εξάγει ασφαλή συμπεράσματα σε ένα ευρύτερο εγκυκλοπαιδικό πλαίσιο.

Και εδώ έγκειται και το λάθος.Δεν μπορείς να παίρνεις μια έρευνα που έχει βγάλει συμπεράσματα και απευθύνεται σε επιχειρηματίες,δημοσιογράφους και στον γενικότερο κόσμο που ζει από την αθλητική εμπορικότητα,και να την φέρεις ως πηγή σε εγκυκλοπαίδεια γιατί πολύ απλά βγαίνει εκτός νοήματος η ίδια η έρευνα και το κυριότερο δεν στηρίζεις τα γραφόμενα σου σε πηγή πρακτικά επαληθεύσιμη.

Από τα παραπάνω εύχομαι να καταλαβαίνει ο καθένας πως δεν εκφράζω πουθενά άποψη προσωπική.Είναι η ίδια η στατιστική θεωρία αυτούσια ως ορισμός από το αντίστοιχο λήμμα και η εφαρμογή του ορισμού αυτού στο ζήτημα που έχει προκύψει.

Όσο για τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς περί μαριονέτας και τρολ κύριε Gtbolivar αυτό είναι άλλο κεφάλαιο που θα ανοιχτεί με την σειρά του σύντομα...

Η παρούσα τοποθέτηση θα δημοσιευτεί στην αγορά(αμφιβάλω αν θα βγει ποτέ μια άκρη από εκεί) στην προσωπική σελίδα του Gtbolivar,του ΖώονΠολιτικόν καθώς και στην συζήτηση στην σελίδα του ΟΣΦΠ.TonyIV (συζήτηση) 08:24, 19 Ιουνίου 2014 (UTC)

Διαγραφη πολλων τιτλων σε τοπικο επιπεδο κυριως

Το οτι η wikipedia ειναι καλως η κακως προσβασιμη σε ολους και μπορει ο καθενας να γραφει οτι θελει δεν σημαινει οτι βρηκαμε παππα να θαψουμε 5-6... Λοιπον απευθυνομαι σε οσους εχουν γεμισει τις επιμερους σελιδες του Συλλογου με 200+ τιτλους σε τοπικο επιπεδο και σε μικρες ηλικιες οι οποιοι χωρις καμια παραπομπη η πηγη, προφανως και ειναι ανυπαρκτοι και σβηστηκαν... Εχω αφησει οσους ειναι τσεκαρισμενοι και ισχυουν...Δεν θα κανουμε μπουγιο εδω, για να παραβγουμε με τους αλλους στο τρεξιμο... Αμα θελετε να κανετε προπαγανδα ξερετε που να απευθυνθειτε... Και για να σας προλαβω, Ολυμπιακος ειμαι και ασχολουμαστε με το θεμα των τιτλων μια 5ετια... Αλλα δεν αραδιαζουμε 1500 τιτλους απο το κεφαλι μας... Ευχαριστω --Di canio (συζήτηση) 12:45, 16 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Μπράβο σωστή κίνηση, έπρεπε να γίνει ένα ξεκαθάρισμα, ο φίλος που βάζει συνεχώς νέους τίτλους που δεν προκύπτουν από πουθενά θα πρέπει να είναι περισσότερο προσεκτικός.. Επειδή ένας αθλητής του συλλόγου πήρε χρυσό μετάλλιο π.χ. στο πρωτάθλημα πυγμαχίας δεν σημαίνει ότι και ο σύλλογος αναδείχθηκε πρωταθλητής, υπάρχει γενική βαθμολογία για τις ομάδες. Όποιος τίτλος προστίθεται από δω και πέρα θα παρακαλούσαμε να αναφέρεται και την πηγή, για να σταματήσει αυτό το μπάχαλο. --Bakalisb 07:30, 17 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Κύπελλα Μεγάλης Ελλάδας

Pakale γιατί αφαιρείς τα Κύπελλα Μεγάλης Ελλάδας..? Η αιτιολογία ότι "δεν έχει καμία δουλειά η ΓΓΑ να διοργανώνει κύπελλα ποδοσφαίρου" δεν κολλάει πουθενά.. Δεν έχουμε πει ότι οποιαδήποτε επίσημη αθλητική αρχή διοργανώσει κάποιο πρωτάθλημα ή κύπελλο το καταγράφουμε ως επίσημο..? Ειδικά η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού είναι η ανώτερη αθλητική αρχή της χώρας και όλες οι ομοσπονδίες υπάγονται σε αυτή. Σε παρακαλώ αν δεν έχεις κάποιον άλλο σοβαρό λόγο να αναφέρεις, επανέφερε τα 3 κύπελλα που έχει κατακτήσει ο Ολυμπιακός στον συγκεκριμένο θεσμό. --Bakalisb 08:58, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Κι εγώ που κοίταξα στην Αθλητική Ηχώ του 1969, αναφέρεται στον αγώνα ως" φιλική συνάντησις". Το ότι είχε θεσμοθετήσει ένα έπαθλο η ΓΓΑ δεν την κάνει επίσημη διοργάνωση. Το 1976 μάλιστα, μαζί με τον Ολυμπιακό είχε ταξιδέψει στην Κύπρο και ο ΠΑΟΚ για φιλικούς αγώνες. Τέλος το γεγονός ότι δεν αναφέρει καμία ομάδα αυτή τη διοργάνωση στις διακρίσεις της, ούτε και η ΕΠΟ, λέει αρκετά.--ΗΡ9ΡbOW 12:15, 13 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πάνω που λέμε να σοβαρευτεί η κατάσταση και να μιλάμε με στοιχεία, πάλι αρχίζουμε τα ίδια.. Δεν έχουμε πει ότι κάθε διοργάνωση που πραγματοποιείται υπό την σκέπη μιας επίσημης αθλητικής αρχής την καταγράφουμε..? πόσο μάλιστα όταν πρόκειται για την κορυφαία αρχή του τόπου σε θέματα αθλητισμού. Ήταν μια διοργάνωση που πραγματοποιήθηκε επί σειρά ετών μεταξύ Κυπελλούχων Ελλάδας - Κύπρου με στοιχεία και αποδείξεις, το ότι δεν το έχει καταγράψει η ΕΠΟ δεν σημαίνει κάτι, πολύ απλά δεν είχε διοργανωθεί από εκείνη, τώρα τι μας ενοχλεί που ταξίδεψε και ο ΠΑΟΚ στο ίδιο αεροπλάνο την μια χρονιά πραγματικά δεν μπορώ να το καταλάβω.. Ας καθένας ας βγάλει τα συμπεράσματά του, δεν νομίζω ότι χωράει άλλη ανάλυση το θέμα..--Bakalisb 08:52, 14 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Επεξεργασία σύμφωνα με τους 3 πυλώνες

Διδακτική για επώνυμους και ανώνυμους, οι οποίοι ως φρέσκοι(;) στο εγχείρημα κάνουν ότι δεν κατανοούν (εφόσον βέβαια έχουν δυνατότητες) τους τρεις βασικούς πυλώνες της Πολιτικής

• Ουδετερότητα: δίκαιη και κατά το δυνατόν ισοβαρής παρουσίαση όλων των πλευρών, παρά την προσωπική διαφωνία με κάποιες
• Επαληθευσιμότητα: τεκμηρίωση των στοιχείων μέσω πηγών, αξιόπιστων και κατά το δυνατόν εύκολα προσβάσιμων
• Όχι πρωτότυπη έρευνα: κάθε άποψη έχει παρουσιαστεί πριν από άλλους, περισσότερο γνώστες και αρμόδιους. Όχι φαντασιοπληξίες, όσο ομαδικές (άρα καθόλου πρωτότυπες) κι αν είναι.

ΥΓ αυτή η επεξεργασία, αντιαισθητική στην εμφάνιση από το πλήθος παραπομπών και της φύσης της ως "σφήνα", θα παραμείνει μέχρι κάποιος φιλότιμος Βικιπαιδιστής -καλύτερα ο ίδιος ο συγγραφέας τους- αφαιρέσει από το λήμμα Κύπελλο φιλίας και αλληλεγγύης τα άσχετα (επιεικής χαρακτηρισμός) στοιχεία που έχουν κατά καιρούς προστεθεί για αγώνες πλήρως άσχετους με τη συγκεκριμένη διοργάνωση. Τότε η επεξεργασία θα μπορέσει να απομακρυνθεί, δεδομένου ότι τα δύο λήμματα θα πάψουν να λένε το ένα έτσι και το άλλο γιουβέτσι. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 05:05, 21 Απριλίου 2015 (UTC)

Ανακήρυξη πρωταθλητή

Η ΠΑΕ Ολυμπιακός γνωρίζει ότι για να κατακτήσει το φετινό πρωτάθλημα, όχι μόνο πρέπει να έχει ολοκληρωθεί η κανονική διάρκεια της διοργάνωσης, αλλά και το ΔΣ της Super League να κατακυρώσει τον πίνακα της βαθμολογίας. Ακριβώς γι' αυτό, ακόμη κι αν δεν γίνεται να χάσει το φετινό τίτλο αγωνιστικά, δεν τον έχει περάσει ακόμα στο παλμαρέ της. Το πρωτάθλημα δεν είναι όπως το κύπελλο, όπου η νίκη στον τελικό συνοδεύεται από αυτοδίκαιη, δηλαδή αυτόματη, ανακήρυξη του κυπελλούχου και γι' αυτό με τη λήξη του αγώνα απονέμεται καπάκι το τρόπαιο. Η Βικιπαίδεια δεν κάνει αγώνα δρόμου για να προηγείται χρονικά των πάντων, τόσο για λόγους εγκυρότητας, όσο και επειδή δεν αποτελεί ειδησεογραφικό site. Επομένως περιμένουμε την επίσημη ανακήρυξη πρωταθλητή. Ή έστω τη φιέστα απονομής της κούπας. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 05:39, 21 Απριλίου 2015 (UTC)

Ανακήρυξη πρωταθλητή 2

Η διοργανώτρια αρχή του ποδοσφαιρικού πρωταθλήματος 2014-15, ρητώς αναφέρει στην προκήρυξη της διοργάνωσης:

.Η κατάταξη των ομάδων στον βαθμολογικό πίνακα και η επικύρωσή του από το Δ.Σ. της “Super League Ελλάδα” γίνεται σύμφωνα με το σχετικό άρθρο του Κ.Α.Π. (άρθρο 8, παράγραφος 2.)

Το σχετικό άρθρο του Κανονισμού Αγώνων Ποδοσφαίρου που επιβάλλει στα επαγγελματικά πρωταθλήματα η ΕΠΟ, είναι το 20 (Βαθμολογική κατάταξη των ομάδων), όπου προβλέπονται ρητώς:

2. Η διοργανώτρια (σημ. κανένας άλλος) κάθε πρωταθλήματος υποχρεούται να τηρεί βαθμολογικό πίνακα και με βάση αυτόν να επικυρώσει την οριστική κατάταξη των ομάδων. [...]
3. Η μερική ή ολική επικύρωση του παραπάνω βαθμολογικού πίνακα γίνεται με απόφαση του Δ.Σ. της διοργανώτριας μετά την περαίωση όλων των αγώνων πρωταθλήματος και αγώνων Κυπέλλου Ελλάδας (μη συμπεριλαμβανομένου του Τελικού Κυπέλλου), που μετέχουν οι ομάδες αυτές και με την προϋπόθεση ότι δεν εκκρεμούν στα αρμόδια δικαιοδοτικά όργανα της διοργανώτριας ή της Ε.Π.Ο. (δηλ. Πειθαρχική Επιτροπή ή Επιτροπή Εφέσεων) προσφυγές ή ενστάσεις που επηρεάζουν τη βαθμολογική κατάταξη των ομάδων, προκειμένου για τη νικήτρια ομάδα του πρωταθλήματος ή του ομίλου, τις ομάδες που προβιβάζονται ή υποβιβάζονται σε άλλη κατηγορία και για τις ομάδες που δικαιούνται να συμμετάσχουν στις διεθνείς διοργανώσεις.

Η Βικιπαιδεία δεν είναι διοργανωτής φορέας ώστε να απονέμει τίτλους. Ούτε μπορεί σε αυτό να υποκαθιστά τους αρμόδιους και βασικά πριν το κάνουν οι ίδιοι. Ούτε τέλος να καταγράφει στην ίδια ενότητα γεγονότα του παρελθόντος μαζί με άλλα που θα γίνουν στο μέλλον, όσο σίγουρη κι αν είναι η πραγματοποίηση των τελευταίων. Πόσο μάλλον όταν αυτά πρόκειται να λάβουν χώρα εντός ελάχιστων ημερών.

ΥΓ ανάλογο ζήτημα με το φετινό πρωτάθλημα του Ολυμπιακού, είχε δημιουργηθεί τέτοια εποχή προ διετίας με τον υποβιβασμό της ΑΕΚ. Τελικά και με συναίνεση της Κοινότητας, βεβιασμένες αναφορές στο γεγονός απομακρύνθηκαν από τα σχετικά λήμματα και επανήλθαν μόνο μετά την επικύρωση της βαθμολογίας από τη διοργανώτρια αρχή Super League Ελλάδα. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 18:49, 22 Απριλίου 2015 (UTC)

Επεξεργασία σύμφωνα με τους 3 πυλώνες II

Στην Πολιτική περί επαληθευσιμότητας αναφέρεται:

Στη Βικιπαίδεια, η επαληθευσιμότητα σημαίνει ότι οι άνθρωποι που διαβάζουν και επεξεργάζονται την εγκυκλοπαίδεια μπορούν να ελέγξουν ότι οι πληροφορίες προέρχονται από μια αξιόπιστη πηγή.

Η Βικιπαίδεια δεν δημοσιεύει πρωτότυπη έρευνα. Το περιεχόμενό της προσδιορίζεται από προηγουμένως δημοσιευμένα στοιχεία και όχι από τις προσωπικές πεποιθήσεις ή τις εμπειρίες των συντακτών της. Ακόμα και αν είστε σίγουρος πως κάτι είναι αλήθεια, πρέπει να είναι επαληθεύσιμο για να μπορέσετε να το προσθέσετε. Όταν παρατίθενται αξιόπιστες πηγές που τυχαίνει να διαφωνούν μεταξύ τους, τότε η σύγκρουση θα πρέπει να παρουσιάζεται από μια ουδέτερη οπτική γωνία, δίνοντας σε κάθε πλευρά την δέουσα βαρύτητα.

Όλο το υλικό στον χώρο των λημμάτων, συμπεριλαμβανομένων οιωνδήποτε στοιχείων βρίσκονται σε καταλόγους και λεζάντες, πρέπει να είναι επαληθεύσιμο. Όλα τα παραθέματα και κάθε υλικό του οποίου η επαληθευσιμότητα έχει αμφισβητηθεί ή είναι πιθανόν να αμφισβητηθεί, πρέπει να περιλαμβάνει μια ενσωματωμένη παραπομπή που υποστηρίζει άμεσα το υλικό. Κάθε υλικό που απαιτεί μια πηγή αλλά δεν την έχει, είναι δυνατόν να απομακρυνθεί από οποιονδήποτε... 0000(οι υπογραμμίσεις δικές μου)

Ενάντια σε όλα τα παραπάνω, υπήρξε αφαίρεση κειμένου που παραθέτει πηγές αξιόπιστες στο σύνολό τους, οι οποίες τυγχάνει να διαφωνούν μεταξύ τους και σε όλες (δύο) τις απόψεις που παρουσιάζουν, δίνεται η δέουσα βαρύτητα. Επισημαίνεται ότι υπήρξε ολική απομάκρυνση του κειμένου και όχι επεξεργασία προς διόρθωση, βελτίωση ή έστω περιορισμό των -τυχόν και κατά την υποκειμενική πάντα κρίση- άσχετων σημείων. Αναφορικά τώρα με το κατά πόσον το κείμενο αφορούσε σε κάτι που έχει αμφισβητηθεί, η θλιβερή εικόνα από το πρόσφατο ιστορικό του παρόντος λήμματος δεν αφήνει περιθώρια αμφιβολίας (σημειωτέον, υπήρξε επιβολή φραγής). Επειδή, τέλος, ήταν η πολλοστή περίπτωση διορθοπολέμου ακριβώς στο σημείο με το οποίο το κείμενο σχετίζεται (και εμφανίζει στην ουσία όλες τις απόψεις με σκοπό μπας και μειωθεί η συχνότητα της πολεμικής), είναι πολύ πιθανόν να αμφισβητηθεί το σημείο στο μέλλον ξανά και ξανά-μανά. Επομένως, είναι ανεπίτρεπτο να αφαιρείται κείμενο και πόσο μάλλον παραπομπές που παρέχουν πληροφόρηση για ένα ζήτημα που δείχνει να απασχολεί -καλώς ή κακώς- κόσμο εκτός Βίκι.

Επίσης, η Πολιτική υπογραμμίζει περί συνόψεων επεξεργασίας

Πάντα συμπληρώνετε την σύνοψη επεξεργασίας. Αυτή θεωρείται σημαντική οδηγία. Ακόμη και μια μικρή σύνοψη είναι καλύτερη από καμία σύνοψη. Μια σύνοψη επεξεργασίας είναι πολύ περισσότερο σημαντική αν διαγράψετε κείμενο, διαφορετικά άλλοι μπορεί να αναρωτηθούν για τα κίνητρα της επεξεργασίας σας. [...]
Πρόσθετα στην περίληψη της ίδιας της επεξεργασίας, το πλαίσιο σύνοψης μπορεί επίσης να περιέχει και μια εξήγηση για την αλλαγή. Να θυμάστε ότι αν ο λόγος μιας επεξεργασίας δεν είναι ξεκάθαρος, είναι πολύ πιθανό να αναιρεθεί, ειδικά στην περίπτωση που έχει διαγραφεί κείμενο. Για να δώσετε περισσότερες εξηγήσεις χρησιμοποιείστε την σελίδα Συζήτησης, και γράψτε στην σύνοψης επεξεργασίας "δείτε την Συζήτηση". 0000(οι υπογραμμίσεις δικές μου)

Ούτε στη σελ. Συζήτησης και πολύ περισσότερο στη σύνοψη επεξεργασίας αναφέρθηκαν οι λόγοι διαγραφής.
Α' πρόσωπο λόγω POV: άσχετα από Πολιτικές και κανόνες, το να αφιερώνω 20" για συμπλήρωση της σύνοψης δεν αποτελεί παρά ένδειξη ευγένειας -όχι σεβασμού, έτερον εκάτερον- και ενδιαφέροντος προς τους άλλους Βικιπαίδες (τον αρχικό συντάκτη χέστον) που θα μου κάνουν την τιμή να ασχοληθούν με την επεξεργασία μου. Εκτός και το ζητούμενο είναι ακριβώς αυτή να περάσει στο ντούκου, οπότε μιλάμε πλέον για εκμετάλλευση της καλής πίστης των υπολοίπων.

Το κείμενο επαναφέρθηκε αυτούσιο και χωρίς καμία αλλαγή. Κατά την απευκταία περίπτωση που υπάρξουν εκ νέου διαγραφές του, στην δε πρώτη από αυτές χωρίς αιτιολόγηση, θα ζητηθεί η συναινετική απόφαση της Αγοράς. Στην οποία θα πρέπει να αναλυθεί εκτενώς γιατί το κείμενο είναι αντίθετο με την Πολιτική και άρα χρήζει διαγραφής ή εν πάση περιπτώσει τι είναι εκείνο που ενοχλεί κάποιον τόσο, ώστε να επιμένει σ' αυτήν. Και όπου ασφαλώς εκεί (Αγορά) θα το διαβάσουν (το κείμενο) πολύ περισσότεροι από όσους ενδιαφέρονται για το παρόν λήμμα.

ΥΓ κατόπιν δεύτερης σκέψης, θεωρώ ότι το εν λόγω κείμενο οφείλει να παραμείνει στο λήμμα (να εισαχθεί δε και σε άλλο), ακόμα κι έπειτα από την εκπλήρωση της προϋπόθεσης στο ΥΓ εδώ. Με το απλό, απλούστατο σκεπτικό ότι οι αναγνώστες δεν είναι υποχρεωμένοι για ένα θέμα που άκουσαν κάπου ότι υφίσταται (δήθεν SC 1980) και εμπιστεύονται το εγχείρημα προς ενημέρωσή τους, να μην βρίσκουν αυτήν στο παρόν λήμμα, να αναρωτιούνται εάν υπάρχει κάτι σχετικό σε άλλο, να προβληματίζονται ποιο και πού άραγε να 'ναι εκείνο και εάν κι εφόσον το εντοπίσουν, να κάθονται να ψάχνουν εντός του. Τη στιγμή που μπορούν με 6 γραμμές (και 3 σημειώσεις σε παραπομπή) να έχουν διαθέσιμη όλη την πληροφορία. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 00:33, 23 Απριλίου 2015 (UTC)

Προβλήματα στο κείμενο

Διαβάζοντας το λήμμα είναι εμφανή αρκετά προβλήματα στη γλώσσα, που είναι λίγο ενθουσιώδης και λυρική σε αρκετά σημεία, ενώ, ακόμα πιο άσχημα, πάσχει από πρωτότυπη έρευνα και μερικές όχι πολύ αξιόπιστες πηγές. Για παράδειγμα όλη η σημείωση για τα Super Cup είναι στα όρια (και μέσα από αυτά) της πρ.έρευνας και ενδεικτικά η αναφορά ότι «όπως τουλάχιστον προκύπτει από την μη ύπαρξη αντιλόγου σε σχετική καταγραφή στη σελίδα Συζήτησης του λήμματος Greek Super Cup (έκδοση της Wkipedia.org στην αγγλική)» δεν είναι καθόλου ταιριαστή με τη λογική της Βικιπαίδειας. Κάποιες από τις πηγές δεν είναι αξιόπιστες, όπως το βίντεο με το σχόλιο του εκφωνητή(!). Συν σε αυτά πολλά παντελώς ατεκμηρίωτα κομμάτια στην ιστορία του Συλλόγου ειδικά την πιο πρόσφατη.

Ως ένα βαθμό τα ίδια προβλήματα έχει και το λήμμα του Παναθηναϊκού. Είναι εύλογο να είναι μαγνήτες διορθοπολέμων τα λήμματα, όχι λογικό όμως να γίνονται εκπτώσεις στους κανόνες σύνταξης. --cubic[*]star 23:31, 25 Μαΐου 2015 (UTC)

Τοποθετούμαι, επειδή το σχόλιο προστέθηκε από εμένα για πολύ συγκεκριμένους λόγους (αναφορές περί πυλώνων εδώ και 2η παράγραφο εδώ). Οι οποίοι εξακολουθούν να υφίστανται, όπως τουλάχιστον αποδεικνύεται από τη συμβολή τους στο να αναγκαστείς πρόσφατα σε επιβολή φραγής – και ίσως επ' ευκαιρία να δεις τώρα το σχόλιο κι όχι προ μηνός που προστέθηκε.

1. συμφωνώ απόλυτα περί πρωτότυπης έρευνας στο σημείο "όπως τουλάχιστον προκύπτει από την μη ύπαρξη αντιλόγου σε σχετική καταγραφή στη σελίδα Συζήτησης του λήμματος Greek Super Cup (έκδοση της Wkipedia.org στην αγγλική)", πόσο μάλλον όταν την έχω διεξαγάγει εγώ (άρα ξέρω καλύτερα από τον καθένα τι έκανα ). Επίσης ορθότατα λες, ότι ότι δεν είναι καθόλου ταιριαστή με τη λογική της Βίκι, όσον αφορά στο ότι πρέπει να αποφεύγουμε τη χρήση της ίδιας ως πηγή. Πόσο μάλλον, να προσθέσω, όταν χρησιμοποίησα γραφόμενα ούτε καν σε λήμμα, αλλά σε σελ. Συζήτησης. Συμφωνώ λοιπόν 100% να αφαιρέσεις το σημείο "όχι πάντως νωρίτερα του 2008" + την παραπομπή που το ακολουθεί. Λυπάμαι, όμως, γιατί είναι το μόνο που συμφωνούμε...

2. θεωρείς το σχόλιο του εκφωνητή της κρατικής τηλεόρασης ως μη αξιόπιστη πηγή; Όταν η παραπομπή αναφέρεται στα εξής δύο σημεία: αναγγελία ενός αγώνα και ανάγνωση επίσημης ανακοίνωσης του ενός από τους δύο μετέχοντες σ' αυτόν; Δηλαδή όχι προσωπικές του κρίσεις, ούτε καν ελεύθερη απόδοση της ανακοίνωσης (οπότε πιθανώς να διαστρέβλωσε το νόημά της). Ειλικρινά, δεν μπορώ να προσεγγίσω το σκεπτικό. Εκτός και προβληματίζει το ότι η πηγή παρέχεται μέσω youtube, οπότε πρέπει να ανατρέξουμε στο σημείο της Πολιτικής που απαγορεύει σχετικά. Που ακόμη κι αν υπάρχει –δεν νομίζω–, τίθεται μέγα ζήτημα εφόσον πρόκειται για τον κρατικό τηλεοπτικό φορέα. Η περιγραφή ενός εκφωνητή του (κατ' επέκτασιν ειδήσεις, ρεπορτάζ κλπ) είναι αξιόπιστη μόνο εάν αποθηκεύτηκε στο Εθνικό Οπτικοακουστικό Αρχείο (ελάχιστες περιπτώσεις); Ή μόνο εάν την απομαγνητοφώνησε κάποια εντεταλμένη αρχή της πολιτείας (π.χ ΕΥΠ, Εισαγγελία); Ενώ εάν έχουμε απόσπασμα της μετάδοσης μέσω youtube, παύει η αξιοπιστία των λεγομένων του εκφωνητή; Και γιατί να θεωρούνται αναξιόπιστα αυτά μέσω youtube, αλλά αξιόπιστα όσα ίδια έγραψε για τον αυτό αγώνα στην εφημερίδα ή το site που συνεργάζεται (όλοι είναι 3-4θεσίτες); Και τι γίνεται με τις αντίστοιχες μεταδόσεις ιδιωτικών σταθμών;

Το συγκεκριμένο απόσπασμα βρέθηκε στην προσπάθεια παράθεσης χρονικά πρωτογενών πηγών του 1987, όπως έγινε και για τα 1980, 2007. Απλά επειδή περιλαμβάνει την –συμπτωματικά ίδια– παρουσίαση του γεγονότος από δύο διαφορετικές πλευρές (δημοσιογράφος ΕΡΤ ως ανεξάρτητη, ΠΑΕ ΟΣΦΠ ως εμπλεκόμενη), προτιμήθηκε από άλλες εφημερίδων που περιείχαν μόνο μία. Μπορεί να αποκαλέσεις την πηγή (ΕΡΤ μέσω youtube) "ασυνήθιστη", σε καμία όμως περίπτωση δεν θεωρώ ότι υφίσταται θέμα αξιοπιστίας της. Εάν πάλι χρειάζεται περισσότερη ανάλυση για το τι ακριβώς τεκμηριώνει κι άρα την ανάγκη υπάρξής της, πες το κι έγινε ευχαρίστως στην παρούσα σελ. Συζήτησης...

3. ευχαρίστως, επίσης, να συζητήσουμε ποιες άλλες περιλαμβάνεις εδώ: "κάποιες από τις πηγές δεν είναι αξιόπιστες" (ή έστω "όχι πολύ αξιόπιστες"). Απλά να θυμίσω (καθώς εγώ τις έβαλα, οπότε τις έχω εύκολα στη μνήμη) ότι πρόκειται για (πλην της προς απομάκρυνση en.wikipedia.org): τρία βιβλία των 1983, 1997, 2000 με ιστορία ΟΣΦΠ, δύο των 1991, 1996 με ιστορία ποδοσφαίρου, εφημερίδες ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ και ΡΙΖΟΣΠΑΣΤΗΣ του 1980, άρθρο σε sport-fm.gr το 2007, περιγραφή αγώνα του 1987 από ΕΡΤ, ιστοσελίδα Ιδρύματος Στατιστικής Ποδοσφαίρου RSSSF, άρθρα σε sportime.gr και pamesports.gr το 2007, ιστοτόπους ΠΑΕ ΟΣΦΠ και Ελληνικής Ποδοσφαιρικής Ομοσπονδίας (ΕΠΟ). Εκτός και δεν αναφέρεσαι σε πηγές που αφορούν στο σχόλιο –πάντως κάτι τέτοιο προκύπτει από το κείμενό σου–, αλλά σε πάμπολλες άλλες που υπάρχουν στο λήμμα, οι οποίες και σαφέστατα δεν πρόκειται για ανεξάρτητες (άρα όντως είναι πιθανότατα POV εάν όχι και biased)...

4. ακόμη πιο ευχαρίστως, να συζητήσουμε περί πρωτότυπης έρευνας. Εδώ όμως θα πρέπει να σου ζητήσω να παραθέσεις όχι μόνο συγκεκριμένα σημεία του σχολίου, αλλά και την αντιπαραβολή τους με τα αντίστοιχα της Πολιτικής που παραβιάζουν. Καθώς αυτό περιέχει απλή χρονική παρουσίαση γεγονότων, χωρίς καμία απόπειρα αφενός μεταξύ τους σύνδεσης, αφετέρου εξαγωγής συμπερασμάτων τι πρέπει να ισχύει και τι όχι...

5. ειλικρινά, το μεμπτό που θα βρίσκω στο σχόλιο μετά την προαναφερόμενη στην παράγραφο 1 αφαίρεση, αποτελεί ένα και μόνο (κρίση μεροληπτική, βέβαια, ως συντάκτης του). Παραδίνει σεβασμό στο σημείο της Πολιτικής περί "δίκαιης και ισοβαρούς αντιπροσώπευσης όλων των απόψεων". Από τη στιγμή που η μία άποψη όχι μόνο δεν τεκμηριώνεται μέσω κάποιας –μα καμίας– πρωτογενούς σε χρόνο και είδος πηγής, αλλά επιπρόσθετα ανέκυψε χρόνια έπειτα τα γεγονότα από πλευρά μη ανεξάρτητη (βιβλίο ιστορίας συλλόγου) και διαιωνίζεται από ούτε καν τρίτη (αλλά την ΠΑΕ του συλλόγου) προς ίδιον όφελος –κακώς εννοούμενο–. Όμως, όλα έχουν την αιτία τους (β' νόμος Νεύτωνα) και πιστεύω να συμφωνείς με το ΥΓ εδώ. Πόσο μάλλον μετά την κουραστική επανάληψη ενός γεγονότος, στο οποίο υποχρεώθηκες χθες να εμπλακείς ως διαχειριστής. Ακόμη πιο μάλλον όταν συζητάμε για λήμματα "μαγνήτες διορθοπολέμων", άρα που χρειάζονται προληπτικές επεμβάσεις. Αυτό που μας μένει, είναι απλά η συζήτηση για τους "κανόνες σύνταξης" που θα διέπουν τις επεμβάσεις. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 12:27, 26 Μαΐου 2015 (UTC)

• Σύμφωνοι για το #1, δεν είναι όμως θέμα να αφαιρέσω εγώ κάτι, είναι να δούμε πώς μπορούμε να ακολουθούμε τους κανόνες.
• Για το #2, υπάρχουν δυο θέματα: πρώτον η παραπομπή σε υλικό που βρίσκεται στο youtube, στην περίπτωσή μας, χωρίς την άδεια του δημιουργού (ΒΠ:ΕΠ#Πνευματικά δικαιώματα και λογοκλοπή: «Υλικό που παραβιάζει τα πνευματικά δικαιώματα τρίτων δεν θα πρέπει να αναφέρεται. Η σύνδεση με δικτυακούς τόπους που εμφανίζουν έργα με πνευματικά δικαιώματα είναι αποδεκτή εφόσον η ιστοσελίδα έχει άδεια για το έργο, ή χρησιμοποιεί το έργο με τρόπο συμβατό με την εύλογη χρήση.» Εδώ μου φαίνεται δύσκολο να έχουμε έυλογη χρήση). Δεύτερον ότι τα βίντεο γενικά δεν συγκαταλέγονται στις αξιόπιστες πηγές (συζήτηση). Συμπτωματικά το Κύπελλο φιλίας και αλληλεγγύης παραθέτει γραπτή πηγή για το πότε άρχισε ο θεσμός, το 1987, που μάλλον επαρκεί στην περίπτωσή μας.
• Η χρήση βίντεο γίνεται και στην παραπομπή 23 με τη μαρτυρία του Λεωνίδα Ανδριανόπουλου.
• Αυτό για τις «μερικές όχι πολύ αξιόπιστες πηγές» ήταν τελικά λάθος μου, για το οποίο ζητώ συγγνώμη. Ουσιαστικά μόνο η #26 που προέρχεται από μπλογκ είναι λίγο εκτός πολιτικής. Είχα υπόψη μου και 2-3 άλλες (εκτός από αυτές με τον εκφωνητή ΕΡΤ), αλλά τελικά δεν είναι ασύμβατες.
• Το σχόλιο για το ότι οι πηγές καταγράφουν το Σούπερ Καπ του 1980 με αφετηρία το 2007 ή ΄οχι πριν το 2008 για τον ΟΣΦΠ είναι πρωτότυπη έρευνα. Όπως και το περι επαγωγικού συλλογισμού—τίνος του συντάκτη ή των πηγών; Επί της ουσίας: Το μόνο που θα μπορούσε να λέει το λήμμα είναι ότι ο Ολυμπιακός αναφέρει ότι κέρδισε 4 σ.καπ, αν και η ΕΠΟ, που φέρεται να καθιέρωσε το θεσμό το 1987, δεν παρέχει περισσότερες λεπτομέρειες για αυτόν. (Το περιέργο είναι ότι το Κύπελλο φιλίας και αλληλεγγύης μιλάει και για αγώνα πρωταθλητή-κυπελλούχου το… 1948 αλλά χωρίς καμια τεκμηρίωση.)
• Αυτά που αφορούν το ύφος και, ακόμα πιο κρίσμο, την ανύπαρκτη τεκμηρίωση σε πολλά σημεία του κειμένου, ισχύουν. Αυτό δεν σημαίνει ότι σου καταλογίζω, επικαλούμε τη γνώση πηγών που έχεις.
• Κανένα λήμμα δεν χρειάζεται προληπτικές επμβάσεις και παρόμοια. Γνώση και σεβασμό στους κανόνες, καλή θέληση και διάλογο μόνο.—cubic[*]star 05:42, 27 Μαΐου 2015 (UTC)

Α1. κατ' αρχάς επέτρεψέ μου να υπογραμμίσω εκ νέου κάτι. Μαζί θα συζητήσουμε για το σχόλιο που έχω συντάξει. Για όλο το υπόλοιπο λήμμα, τις πηγές του και οτιδήποτε άλλο το αφορά, έχεις μεν δίκιο και συμφωνώ, αλλά δεν θα μετέχω στη συζήτηση. Όπως επίσης για το λήμμα Κύπελλο φιλίας και αλληλεγγύης (που έχω κάνει σχετική αναφορά-παράκληση στο ΥΓ εδώ).

Α2. "είναι να δούμε πώς μπορούμε να ακολουθούμε τους κανόνες": αυτό πάει γενικά σε όλους ή ειδικά σε μένα;

Β. επομένως για την περιγραφή του αγώνα μέσω ΕΡΤ "γενικά" δεν υπάρχει ζήτημα αξιοπιστίας, όπως έθεσες χθες. Αλλά πνευματικών δικαιωμάτων. Άλλο το ένα, άλλο το άλλο. Δώσε μου λίγο χρόνο να μελετήσω τη συζήτηση (η οποία βέβαια δεν αποτελεί επίσημη πολιτική) που δεν ήξερα την ύπαρξή της.

Γ. το περί "επαγωγικού συλλογισμού" μπορεί να αναλυθεί με προσθήκη 2-3 λέξεων. Καθώς η παρούσα του μορφή δεν πάσχει από πρωτότυπη έρευνα, αλλά από POV (άλλο το ένα άλλο το άλλο, επίσης ). Στο περί 2007 δεν έχεις άδικο. Επειδή όμως είναι λίγο μέσα από τα όρια της π.ε, με κατάλληλη αλλαγή διατύπωσης μπορεί και να παραμείνει.

Δ. αυτό όμως "Το μόνο που θα μπορούσε να λέει το λήμμα είναι ότι ο Ολυμπιακός αναφέρει ότι κέρδισε 4 σ.καπ", ΟΧΙ. Εάν κατάλαβα καλά, προτείνεις στο σχόλιο (μάλλον αυτό εννοείς με το "λήμμα") να παρουσιάζεται μόνο η μία άποψη (4 σ.κ) και μάλιστα μέσω της πλέον ακατάλληλης πηγής: του άμεσα εμπλεκόμενου; Αδιαφορώντας για όλες τις άλλες, τρίτες (βιβλίο ιστορίας ΟΣΦΠ) και τρίτες+ανεξάρτητες που την στηρίζουν (sport-fm, RSSSF), όπως και όλες που στηρίζουν την αντίθετη; Κάτι τέτοιο νομίζω πως παραβιάζει πολύ περισσότερο την Πολιτική, από όλα τα άλλα μαζί που συζητάμε. Ακριβώς επειδή μιλάμε για αυτή καθ' αυτή την παρουσίαση αποκλειστικά της μίας άποψης (μέσω μάλιστα της χείριστης επιλογής) και όχι απλά την τεκμηρίωσή της που άπτονται όλα τα προηγούμενα π.ε, POV, πνευματικά (δηλαδή τεχνικά κι όχι τόσο ουσιαστικά ζητήματα).

Ε. από την αποστροφή του λόγου σου "παραθέτει γραπτή πηγή για το πότε άρχισε ο θεσμός, το 1987, που μάλλον επαρκεί στην περίπτωσή μας" (ευτυχώς έβαλες το "μάλλον" ) υποπτεύομαι ότι πρέπει να ενημερωθείς περί του 2ου νόμου του Νεύτωνα . Εάν βλέποντας τους συνεχώς επαναλαμβανόμενους διορθωπολέμους σε βάθος χρόνου στα ιστορικά των λημμάτων του Σούπερ καπ (+ τη σελ. του Συζήτησης), του ΟΣΦΠ ως συλλόγου και ως ποδοσφαιρικού τμήματος (και από όχι μόνο ένα, αλλά 3-4 τρολ χρήστες), θεωρείς ακόμα ότι επαρκεί, νομίζω ότι πρέπει να πάρουμε περισσότερες γνώμες μέσω Αγοράς.

ΣΤ. το αυτό περί "καλής θέλησης"... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 07:28, 27 Μαΐου 2015 (UTC)

edit: Διαβάζοντας τη συζήτηση, πείθομαι ότι έχεις δίκιο για το βίντεο. Είναι σοβαρό θέμα, όσο κι αν μιλάμε για "ανώδυνο" βίντεο και "ανώδυνο" στοιχείο που χρησιμοποιείται, όσο κι αν επί της ουσίας είναι μία απλή καταγραφή γεγονότος/δηλώσεων in real time (όχι π.χ εκπομπή με αναλύσεις και εξαγωγή συμπερασμάτων). Ναι, δεν πρέπει να γίνει έκπτωση – δημιουργείται κακό προηγούμενο (τα πνευματικά δικαιώματα είναι συγκριτικά μικρό ζήτημα). Η παραπομπή θα αντικατασταθεί με συνδέσμους σε εφημερίδες του 1987.
Μιας και ανακινήθηκε το θέμα. Σε 2-3 άλλες περιπτώσεις και σε άλλα λήμματα, έχω επίσης προσθέσει παραπομπή από το youtube και φυσικά όχι από "έγκυρο" αναρτητή (sic). Παρότι εκεί το σκεπτικό ήταν η παροχή εικόνας (όχι σχολίου) και καθαρά για λόγους πληροφόρησης του αναγνώστη (όχι τεκμηρίωσης), θεωρώ ότι πρέπει κι αυτές να απομακρυνθούν με την ίδια λογική. Σωστά; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:59, 27 Μαΐου 2015 (UTC)

(Συγγνώμη για την πολύ καθυστερημένη απάντηση)

• Α1: Fair enough.
• Α2: Για όλους.
• Γ. οκ, να δούμε πώς θα διατυπωθεί.
• Δ. Εννοώ το λήμμα (το σχόλιο είναι μέρος του λήμματος :-) Το RSSSF είναι αρκετά έγκυρο και μπορούμε να υιοθετήσουμε τον αριθμό αφού δεν υπάρχει επίσημη καταγραφή από ΕΠΟ, σωστά; Αλλά δεν μπορούμε να μην γράψουμε τι υποστηρίζει ο ΟΣΦΠ → επαληθευσιμότητα.
• Ε. Γιατί όχι, η καταμέτρηση των τίτλων έχει γίνει σίριαλ, δεν θα έβλαπταν μερικοί κανόνες (πχ λέω πρόχειρα, όσα αναγνωρίζουν οι ομοσπονδίες ίσως;)
• Βίντεο: Ναι νομίζω ότι σιγά σιγά θα μπορούσες να τα αντικαταστήσεις με άλλες πηγές. --cubic[*]star 21:53, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)

• Δ. δηλαδή επιμένεις το λήμμα να περιέχει μόνο τη μία άποψη; Και αυτό το προτείνει διαχειριστής ; Γενικά, το RSSSF περιέχει αρκετά λάθη και δεν μπορεί να θεωρηθεί περισσότερο έγκυρη πηγή από τις υπόλοιπες που έχουν μπει στο σχόλιο, ώστε να σταθεί μόνη της. Σημειωτέον πως έχω στη διάθεσή μου εκτύπωση της συγκεκριμένης σελίδας του RSSSF από το 2008, όπου δεν κάνει λόγο περί κάποιου SC το 1980. Όσο για τη θέση του ΟΣΦΠ, κανείς δεν είπε να αφαιρεθεί – πόσο μάλλον αυτός που την προσέθεσε, δηλαδή εγώ. Εάν όμως ήταν να φύγει μία και μόνο, αυτή θα αφαιρούταν πρώτη-πρώτη ως η πλέον biased άποψη.
• Ε. η αναγνώριση από τις ομοσπονδίες ακολουθείται ήδη. Και όταν ζητηθεί η άποψη της Αγοράς, καλό θα είναι να αποφεύγεται –ειδικά από διαχειριστή– η χρήση της έκφρασης "καταμέτρηση τίτλων", καθώς υπάρχουν συναινετικές αποφάσεις της ώστε η Κοινότητα να μην μπαίνει καν σε αυτό το "τριπάκι".
• Βίντεο: δεν θα αντικατασταθούν από άλλες πηγές, καθώς –επαναλαμβάνω– προσέφεραν επιπλέον (οπτική) πληροφόρηση, όχι τεκμηρίωση. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 22:36, 3 Ιουνίου 2015 (UTC)

Δ. Εννοώ να μπουν και οι δύο: ο ένας λέει τρία ο άλλος τέσσερα και ποιος λέει για τρία και ποιος για τέσσερα. Το πρόβλημα είναι αν θα λέει «πήρε 4 τίτλους ή κατ'άλλους 3» ή «πήρε 3 τίτλους ή κατ'άλλους 4»; Είναι τόσο σημαντική η σειρά; Το αν έχει λάθη το RSSSF και πότε και αν προστέθηκαν αυτά είναι πρωτότυπη έρευνα, λχ έναντι ποιας περισσότερο(;) αξιόπιστης πηγής διαπιστώνεις τα λάθη του RSSSF? Και αυτή η άλλη πηγή είναι αξιόπιστη γενικά ή αξιόπιστη κατ'εσένα; Και πάλι: επαληθευσιμότητα όχι αλήθεια.

Ε. Δεν θα μετράμε τίτλους στην αγορά, ούτε κεφάλια απόψεων. Αναφέρομαι σε καταμέτρηση τίτλων ανά ομάδα (τόσα κύπελλα, τόσα πρωταθλήματα κλπ), αυτό είναι το σίριαλ διορθοπολέμων για το οποίο ευτυχώς υπάρχουν κανόνες. Τηρούνται όμως;

Οκ για τα βίντεο. --cubic[*]star 00:20, 4 Ιουνίου 2015 (UTC)

Πυγμαχια γυναικων

Επειδη ειδα οτι ο Πακαλος αν δεν κανω λαθος προσθεσε 2ο πρωταθλημα γυναικων στην πυγμαχια του Ολυμπιακου, προφανως παρακινουμενος απο το επισημο σαιτ του ερασιτεχνη, τονιζω οτι δεν υπαρχει 2ο πρωταθλημα γιατι δεν βγηκε ομαδικη βαθμολογια. Απλα κατέκτησε ενα χρυσο η αντωνια παπουτσακη και αυτο ηταν ολο! Λογικο να παραπλανηθηκε ο χρηστης, καθως και στο επισημο σαιτ ειναι λαθος που το εχουν περασει! --Di canio (συζήτηση) 19:00, 25 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Στο έγγραφο της ομοσπονδίας για την αγωνιστική κίνηση του έτους 2015, αναφέρει τον Ολυμπιακό στην 1η θέση του πρωταθλήματος γυναικών με 14 βαθμούς. Με βάση την προκύρηξη των αγώνων 2015, φαίνεται ότι του δόθηκε μπόνους βαθμών ως πρωταθλητής και πολυνίκης (5 βαθμοί), ενώ η πυγμάχος συγκέντρωσε 9 βαθμούς με τις 3 νίκες και το χρυσό μετάλλιο που κατέκτησε.--ΠάΚαΛος 19:06, 25 Φεβρουαρίου 2016 (UTC)

Ευρωπαϊκές και παγκόσμιες διακρίσεις ΟΣΦΠ

Τα ευρωπαϊκά του ΟΣΦΠ είναι 11,όχι 9(5 στο πόλο,3 στο μπάσκετ,2 στο βόλλευ,1 στην πάλη=11).13 είναι οι διεθνείς τίτλοι (προσθέστε βαλκανικό,διηπειρωτικό). Στις διακρίσεις του οσφπ θα πρέπει να συγκαταλέγεται και η συμμετοχή του στο σούπερ καπ ευρώπης του βόλλευ το 1996,τη σεζόν 1996-1997, (https://it.wikipedia.org/wiki/Supercoppa_europea_di_pallavolo_maschile_1996). Άρα 13 είναι οι διακρίσεις στο βόλλευ αντί για 12. Επίσης, στην απαρίθμηση των διακρίσεων στο πόλο γυναικών θα πρέπει να προστεθούν 2 διακρίσεις (γράφει 10 αντί για 12 στον πίνακα)(Δηλαδή αν μετρήσεις τις αναγραφόμενες διακρίσεις, βγαίνουν 12,στον πίνακα όμως λέει 10) Όσα επισημαίνω, εμφανίζονται κανονικά εδώ(https://en.wikipedia.org/wiki/Olympiacos_CFP) Παραλείπονται όμως εδώ (https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9F%CE%BB%CF%85%CE%BC%CF%80%CE%B9%CE%B1%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%A3%CF%8D%CE%BD%CE%B4%CE%B5%CF%83%CE%BC%CE%BF%CF%82_%CE%A6%CE%B9%CE%BB%CE%AC%CE%B8%CE%BB%CF%89%CE%BD_%CE%A0%CE%B5%CE%B9%CF%81%CE%B1%CE%B9%CF%8E%CF%82) Να συμπληρώσω ότι στο κείμενο αναγράφονται "45 διακρίσεις", όμως αν προσθέσετε τις διακρίσεις που φαίνονται στον πίνακα βγαίνουν 42... Οι τρεις που έχουν παραληφθεί είναι η μια του βόλλευ(4ος στο σούπερ καπ ευρώπης 1996) και οι 2 του πόλο γυναικών(οι 2 τελικοί σούπερ καπ ευρώπης)(εφόσον αναγράφεται ο τελικός του σούπερ καπ ευρώπης στο πόλο ανδρών το 2002 ως διάκριση στον πίνακα,θα πρέπει να αναγράφονται και οι δυο τελικοί σούπερ καπ ευρώπης στο πόλο γυναικών!) Επίσης μπορεί να προστεθεί και ακόμα μια διάκριση(η 46η)(https://en.wikipedia.org/wiki/2010_Superleague_Formula_season) (4ος στη φόρμουλα συλλόγων) Δεν πρέπει να ΔΙΟΡΘΩΘΟΥΝ;;; Ευχαριστώ!

Διευκρινήσεις

Εγινε σύντμηση του κειμένου που συνόδευε τα σούπερ καπ και διατηρήθηκαν οι παραπομπές.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 08:05, 13 Μαΐου 2016 (UTC)

Μιά φωτογραφία του 1980

Εδώ www.gavros.gr/content/san-shmera/131934-to-prwto-o-thrylos.Αναφέρεται στο σούπερ καπ (πρώτο)του 1980.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 08:58, 29 Μαΐου 2016 (UTC)

Κατά Ο Γαύρος, απ'όσο είμαι σε θέση να γνωρίζω, είναι "ερυθρόλευκη" οπαδική εφημερίδα... Ή δεν είναι ? --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 10:23, 29 Μαΐου 2016 (UTC)

Υπέρ Είναι,όπως η ΠΡΑΣΙΝΗ που έχετε γεμίσει τα λήμματα της ΒΠ με τις πληροφορίες της.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 10:38, 29 Μαΐου 2016 (UTC)

ΚΜΕ

Καμία πηγή από τις 5 που προστέθηκαν στο λήμμα πρόσφατα, δεν καταγράφει τα Κύπελλα Μεγάλης Ελλάδος ως τίτλους που αξίζουν να περιλαμβάνονται στο παλμαρέ του συλλόγου, δηλαδή τον κατάλογο με εκείνους στις σημαντικότερες διοργανώσεις. Τα συγκεκριμένα τρόπαια καταγράφονται μαζί με πολλά άλλα β΄ διαλογής (σύμφωνα πάντα με τις προαναφερόμενες πηγές) στο λήμμα του ποδοσφαιρικού ΟΣΦΠ, προς το οποίο στην αρχή της ενότητας προστέθηκε –επίσης πρόσφατα– εσωτερικός σύνδεσμος. Στο ίδιο λήμμα υπάρχει επίσης αναφορά στο Σούπερ καπ του 1980 και επεξηγηματική σημείωση για την αμφισβήτηση περί αυτού. Ξεκλειδώθηκε που ξεκλειδώθηκε μερικώς το λήμμα, ας μην γίνουν αιτία ατεκμηρίωτες επεξεργασίες για να κλειδωθεί πριν την ώρα του (δηλαδή στα μέσα Ιουνίου). --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 01:00, 31 Μαΐου 2016 (UTC)

-Δεν ξέρω ποιός σου έδωσε το δικαίωμα να κρίνεις ,να συγκρίνεις και να αξιολογείς τους τίτλους.Ας είναι.Τα ΚΜΕ όντως,αν και υπαρκτά,οι σύλλογοι τα έχουν στην "άκρη".Το Σούπερ καπ του 1980 όμως κανείς δεν το παραμέλησε.Πληρώνει την "εξισωτική μπαρούφα"κάποιου, της κακιά ώρας,ερευνητή και των πιστών αναγνωστών του.Επικυρώνεται από πλήθος ανεξάρτητες πηγές και με ατράνταχτα επιχειρήματα.Λοιπόν αν δεν μπορείτε να είστε αντικειμενικός,ας μείνετε μακρυά από τον Ολυμπιακό και την ιστορία του.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 05:58, 31 Μαΐου 2016 (UTC)

Άθροιση τίτλων

Ένας πίνακας όπως αυτός παρουσιάζει προβλήματα, δεδομένου ότι

1. αποτελεί Πρωτότυπη έρευνα, από τη στιγμή που δεν συνοδεύεται με τεκμηρίωση. Όχι για την ακρίβεια των δεδομένων, αλλά τη γενικότερη απόδειξη ότι τέτοιες θεωρήσεις όντως υφίστανται εκτός ΒΠ και άρα ότι μπορούν να περιληφθούν σε αυτήν.
2. την απαίτηση για τεκμηρίωση θα μπορούσε ίσως να καλύψει ο εξής σύνδεσμος https://justpaste.it/ri62, έστω κι αν προέρχεται από τρίτη, αλλά όχι ανεξάρτητη πηγή (βιβλίο ιστορίας του σωματείου). Βλέπουμε όμως ότι αφενός αποφεύγει να περιλάβει όλα ανεξαιρέτως τα αθλήματα και περιορίζεται σε ορισμένα (αθλήματα με μεγάλη μπάλα, κολύμβηση), αφετέρου δεν προβαίνει σε "άθροιση των αθροισμάτων".
3. τέτοιου είδους θεωρήσεις αποφεύγει και ο ίδιος ο σύλλογος που δεν αναρτά αντίστοιχο πίνακα στον ιστότοπό του (Αθλήματα), στον οποίον βέβαια θα υπήρχε ένας επιπλέον λόγος ύπαρξης του πίνακα σε σχέση με τη ΒΠ (ίσως από σεβασμό για τα τμήματά του που δεν έχουν καταφέρει να διακριθούν ή/και εναρμόνιση με την ουσία του αθλητισμού που δεν είναι απαραίτητα η κατάληψη της κορυφής)
4. στο παρελθόν υπήρξε συζήτηση και συναίνεση –νομίζω μάλιστα κατόπιν διαδικασίας διαμεσολάβησης–, ώστε να μην αθροίζονται ούτε καν τα τρόπαια του ίδιου αθλήματος (πρωταθλήματα, κύπελλα κλπ), με το σκεπτικό ότι πρόκειται για διαφορετικές μεταξύ τους διοργανώσεις. Ωστόσο, αποφασίστηκε να παραμείνει η άθροιση ομοειδών τίτλων, καθώς είναι μία πρακτική που εκτός ΒΠ χρησιμοποιείται ευρέως π.χ πανεύκολα μπορεί να βρεθεί τεκμηρίωση ότι ο ΟΣΦΠ κατέκτησε φέτος το 43ο πρωτάθλημα στο ποδόσφαιρο – όχι όμως ότι κατέκτησε το (43+27=) 70ο πρωτάθλημα ή κύπελλο, το 73ο εγχώριο τρόπαιο ή πόσο μάλλον το 74ο γενικά στο ίδιο άθλημα (το στοιχείο δηλαδή που εμφανίζει το λήμμα αυτή τη στιγμή).
5. ακόμη όμως κι εάν υπήρχε τεκμηρίωση, ακόμη κι αν ο σύλλογος έβλεπε αλλιώς τα πράγματα, ακόμη κι αν είχε αποφασίσει διαφορετικά η Κοινότητα, αξίζει να παρατηρήσουμε ότι παρόμοιος πίνακας δεν έχει κάνει ποτέ την εμφάνισή του όχι μόνο στην ελληνική ΒΠ, αλλά και σε καμία άλλη έκδοση. Αυτό μπορεί να σημαίνει από τίποτε έως πάρα πολλά.

Με λίγα λόγια, ο πίνακας παρουσιάζει πρόβλημα τόσο στην έννοια αθροίσματος σε οριζόντιο επίπεδο (διαφορετικές διοργανώσεις ίδιου αθλήματος), όσο και σε κάθετο (άθροιση τελείως διαφορετικών αθλημάτων). Σύμφωνα με τα παραπάνω, δεν μπορεί να παραμείνει. Εννοείται ότι δεν πρόκειται να αφαιρεθεί πριν καταθέσει άποψη ο συντάκτης που είχε την ιδέα. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 16:12, 4 Ιουλίου 2016 (UTC)

Δεν έχεις άδικο και παραδέχομαι ότι δεν το σκέφτηκα τόσο πολύ. Είδα την τελευταία αλλαγή που έκανες η οποία ταξινομούσε τους τίτλους αλφαβητικά κατ' άθλημα το οποίο θεώρησα αλλαγή προς το χειρότερο αφού ο "τυπικός" αναγνώστης μάλλον περιμένει να δει πρώτα τα αθλήματα στα οποία η ομάδα έχει την πιο σημαντική δραστηριότητα. Αντί να την αναιρέσω όμως (διότι συμφωνώ με το ότι δεν είναι κριτήριο μια αυθαίρετη απαρίθμηση με βάση την άποψη ενός editor περί δημοφιλίας) προτίμησα να συνοψίσω τα γραφόμενα παρακάτω σε ένα πίνακα ο οποίος μπορεί να ταξινομηθεί όπως θέλει ο αναγνώστης. Επειδή όμως τα προειρηθέντα είναι πολλά για edit summary τα παραθέτω τώρα και ας τα συζητήσουμε. Η θέση μου: ναι, είναι κάπως περίεργο να αθροίζουμε διαφορετικούς τίτλους ανά άθλημα αλλά στην τελική είναι τίτλοι (ομοειδή αντικείμενα), αφορούν ο καθένας τους την απόδοση του συλλόγου σε μία σεζόν και ως άθροισμα δίνουν μια συνολική εικόνα της δραστηριότητας του συλλόγου στην ιστορία του. Για το θέμα του OR, δεν νομίζω πως η συνόψιση αποκλειστικά της πληροφορίας που παρατίθεται παρακάτω μπορεί να θεωρηθεί OR, το οποίο θα ήταν αν παρέθετα κάποιο συμπέρασμα. Προτείνω να μείνει, ενδεχομένως μετακινούμενος μετά την απαρίθμηση των τίτλων ανά άθλημα με τίτλο "Συνοψίζοντας". Τα λέμε αύριο. Rentzepopoulos (συζήτηση) 16:32, 4 Ιουλίου 2016 (UTC)

1. "σημαντική δραστηριότητα" σε άθλημα. Όταν ο όρος δεν προέρχεται από κάποια πηγή (έστω άντε τον ίδιο το σύλλογο), αλλά από μία άθροιση τίτλων αυθαίρετη (εφόσον δεν έχει δημοσιευτεί), τότε ναι, μιλάμε για ΠΕ. Το σημαντικότερο όμως είναι ότι η ίδια η απόπειρα σύγκρισης των τμημάτων ενός συλλόγου σχετικά με το επίπεδο δραστηριότητας που έχουν να επιδείξουν, αποτελεί εν τη γενέσει της ΠΕ, όταν δεν το έχει κάνει ο μόνος αρμόδιος – ο ίδιος ο σύλλογος.

2. ΠΕ είναι μόνον "η παράθεση κάποιου συμπεράσματος". Μα σαφέστατα και είναι παράθεση συμπεράσματος, όταν το ποδοσφαιρικό τμήμα του ΟΣΦΠ κατατάσσεται πρώτο στον πίνακα. Πόσο μάλλον όταν το συμπέρασμα θα ήταν διαφορετικό, εάν αυτός πρωτοέκανε την εμφάνισή του πριν μερικά χρόνια – τότε πρώτο θα ήταν το τμήμα κολύμβησης. Παράθεση συμπεράσματος δεν θα είχαμε, μόνον εάν ο πίνακας παρουσιαζόταν κατά αλφαβητική σειρά αθλημάτων ή βάσει κάποιας ομαδοποίησης άσχετης από νούμερα. Και πάλι όμως η ΠΕ θα παρέμενε: ο ίδιος ο πίνακας δεν έχει μεταφερθεί από κάποια πηγή (περιέχει δε στοιχεία που η Κοινότητα έχει συμφωνήσει να μην παραθέτονται σε λήμματα).

3. "σημαντική δραστηριότητα". Θεωρείς ότι αυτή μπορεί να μετρηθεί μέσω ενός –αυθαίρετου και ενάντια σε προηγούμενη απόφαση της Κοινότητας– αθροίσματος τίτλων που αφορούν μόνον στην ανώτατη ηλικιακή κατηγορία και αποκλειστικά στο κορυφαίο επίπεδο διοργανώσεων. Θεωρώ ότι αυτή εξαρτάται από το πόσο μεγάλο είναι το χρονικό διάστημα που ο σύλλογος καλλιεργεί το άθλημα, από το εάν το αναπτύσσει τόσο σε επίπεδο ανδρών όσο και γυναικών, από τη διατήρηση ή μη τμημάτων υποδομών, από τυχόν διακρίσεις σε εγχώριο επίπεδο (όχι σε διεθνές, καθώς εκεί μπαίνει ζήτημα ανάπτυξης του αθλήματος στην Ελλάδα σε σχέση με το εξωτερικό) κ.ά. Βλέπεις ότι προ πολλού μπήκαμε στα χωράφια του POV – μόνο και μόνο για να προσεγγίσουμε το τι θέλει να δει ο "τυπικός" αναγνώστης. Την επιθυμία του οποίου, μάλιστα, δεν την γνωρίζουμε, παρά μόνο μπορούμε να υποθέσουμε (άρα πάλι POV ).

4. "ο «τυπικός» αναγνώστης μάλλον περιμένει να δει". Είναι θέμα που πρέπει να απασχολήσει άλλους, αφενός περισσότερο γνώστες εάν όχι ειδήμονες, αφετέρου που διατηρούν διαφορετική σχέση (π.χ εμπορική ή οπαδική) με τον αναγνώστη από ότι η ΒΠ. Η τελευταία απλώς θα αναδημοσιεύσει τις δικές τους θεωρήσεις και απόψεις – δεν είναι δουλειά της (ούτε καν δικαίωμά της σύμφωνα με την Πολιτική) να παράγει γνώση, παρά μόνο να την διαδίδει.

5. "αλλαγή προς το χειρότερο". Τότε θα έπρεπε να συζητάμε για αυτήν καθ' αυτήν την αλλαγή. Ένα στοιχείο και επί του προκειμένου ο πίνακας, είναι ή δεν είναι εγκυκλοπαιδικό αφ' εαυτού και έχει ή δεν έχει λόγο ύπαρξης σε λήμμα της ΒΠ ανεξάρτητα από τα άλλα παραπάνω ή παρακάτω του. Ένας πίνακας (όπως και πολλά άλλα) δεν εισάγεται στη ΒΠ για να διορθώσει μία πρόσφατη επεξεργασία – οφείλει η ίδια να διορθωθεί ή έστω βελτιωθεί. Πολύ δε περισσότερο όταν ο πίνακας είναι αποτέλεσμα ΠΕ και όταν περιέχει επιμέρους στοιχεία που υπάρχει απόφαση να αποφεύγονται.

6. "συνόψιση αποκλειστικά της πληροφορίας που παρατίθεται παρακάτω." Δεν είναι συνόψιση αποκλειστικά και μόνο. Είναι μία νέα πληροφορία ότι π.χ στην πάλη 1 λαχανάκι Βρυξελλών (διεθνές κύπελλο) + 2 πεπόνια Ιεράπετρας (εγχώρια πρωταθλήματα) κάνουν 3 κάτι. Την οποία πληροφορία, μάλιστα, η Κοινότητα προτιμά να μην παραθέτεται στα λήμματα. Και όχι μόνον σε λήμματα με περιεχόμενο όπως το παρόν. Σε κανένα άλλο της ελληνικής ή άλλης έκδοσης και εντός κειμένου ή σε πίνακα, δεν υπάρχει το στοιχείο ότι ένας σύλλογος κατέκτησε ΧΧ τίτλους συνολικά σε ένα άθλημα. Και βέβαια, πουθενά δεν αναγράφεται ότι έχει κατακτήσει ΨΨΨ τίτλους σε όλα τα αθλήματα που έχει καλλιεργήσει στην ιστορία του. Φυσικά, η έως σήμερα μη αναγραφή δεν λέει πολλά – μπορεί κάλλιστα να γίνεται από εδώ και στο εξής. Χρειάζεται όμως εκ νέου προβληματισμός και συναίνεση στην Αγορά, ώστε να αναστραφεί η ειλημμένη απόφαση.

7. "αλλά στην τελική είναι τίτλοι (ομοειδή αντικείμενα)." Τίτλος είναι και ο φιναλίστ κυπέλλου: παίρνει μετάλλιο και πολλές πηγές καταγράφουν τους χαμένους τελικούς κάποιου συλλόγου κάτω από τους νικηφόρους του. Τίτλο θεωρούν πάμπολλες πηγές και την επίτευξη νταμπλ τίτλων ή τριπλ κράουν την ίδια χρονιά. Τίτλος είναι η κατάληψη της β΄ έως στ΄ θέσης σε αγώνες, τόσο σε ομαδικό όσο και σε ατομικό επίπεδο, τόσο σε εθνική όσο και διεθνή κλίμακα – κάποτε αναφερόταν μόνον η β΄, αργότερα και η γ΄, τελευταία μέχρι και η στ΄ (τι γίνεται με τα ενδιάμεσα διαστήματα της ίδιας διοργάνωσης;). Τι λοιπόν θα περιλαμβάνει και πού θα σταματήσει η άθροιση; Το λόγο έχουν οι πηγές – στην προκειμένη περίπτωση δεν έχουν καν ασχοληθεί με το θέμα του απλού, απλούστατου αθροίσματος: πρωταθλήματα + κύπελλα + α΄ θέσεις στο ίδιο άθλημα. Άρα δεν πρόκειται να το κάνει η ΒΠ – εννοείται, ούτε που συζητάμε "άθροιση των αθροισμάτων" από διαφορετικά αθλήματα. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 18:54, 4 Ιουλίου 2016 (UTC)

Όπως είπα και παραπάνω, ο πίνακας ήταν μια προσπάθεια ουσιαστικά λύσης του θέματος που άνοιξες παρακάτω. Δεν έχω αντίρρηση με τη βασική ιδέα των επιχειρημάτων σου (αν και σε διάφορα σημεία θα μπορούσαμε να κάνουμε συζήτηση η οποία όμως θα ήταν απλά παρελκυστική) οπότε αν δεν έχει κανείς άλλος να πει τίποτε, ας φύγει. Rentzepopoulos (συζήτηση) 07:40, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

• Αν δεν θέλετε με βάση το κοινό όνομα του σπορ (πχ ποδόσφαιρο, μπάσκετ, κλπ), κατάταξη βάση του έτους ίδρυσης του τμήματος.
• Μην κάνετε αθροίσεις συνολικά, μόνο αν σπορ. Βασικά, μην ψάχνετε κρυφούς τρόπους να το κάνετε («παράθεση τμημάτων κατά φθίνουσα σειρά πλήθους τίτλων»). --cubic[*]star 18:05, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Το έτος ίδρυσης το είχα σκεφτεί αρχικά, πριν την αλφαβητική κατάταξη. Υπάρχει ήδη διαθέσιμο στον ΠΑΟ, μπορεί να εφαρμοστεί για 1-2 ακόμη συλλόγους (ΑΕΚ, ΟΣΦΠ), αλλά είναι σχεδόν αδύνατον να βρεθούν έτη ίδρυσης για κάθε τμήμα των υπολοίπων το οποίο έχει κατακτήσει τίτλο – πόσο μάλλον όταν αρκετά τμήματα είναι πλέον ανενεργά.

Για το άλλο δες και τοποθετήσου παρακάτω. Το σίγουρο είναι ότι τέτοιο άθροισμα δεν μπορεί να αναγράφεται, καθώς προς το παρόν υπάρχει απόφαση της Κοινότητας. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 18:21, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Αλφαβητική παράθεση τμημάτων

Προχώρησα πρόσφατα σε παράθεση των τμημάτων του ΟΣΦΠ στην ενότητα "Τίτλοι" με αλφαβητική σειρά, αντικαθιστώντας την προϋπάρχουσα που βασιζόταν –μάλλον– σε κάποια POV άποψη περί του πόσο δημοφιλές είναι κάθε άθλημα. Το ίδιο έγινε και για άλλους συλλόγους (Άρη, ΠΑΟ, ΠΑΟΚ) και πρόκειται να γίνει σε αρκετούς ακόμη (αρχικά στους αποκαλούμενους πολυαθλητικούς, δηλαδή που είχαν/έχουν καλλιεργήσει μεγάλο πλήθος αθλημάτων). Επίσης, το όλο ζήτημα δεν αφορά μόνο στη δεδομένη ενότητα λημμάτων του συγκεκριμένου περιεχομένου, καθώς η ίδια αλλαγή πρόκειται να εισαχθεί σε πλαίσια πλοήγησης (ενδεικτικά: 1, 2 και 3), όπως και σε άλλα λήμματα εάν κριθεί απαραίτητο. Για το λόγο αυτό, θα γίνει δημοσιοποίηση της παρούσας συζήτησης στη Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αθλητισμός (επίσης στην Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Ποδόσφαιρο ως μεγαλύτερης "δραστηριότητας" όλων των αντίστοιχων) και στην Αγορά, ώστε να μετάσχουν κατά το δυνατόν περισσότεροι.

Η αντικατάσταση της POV ή έστω ατεκμηρίωτης θεώρησης ήταν, νομίζω, αναγκαία και ο λόγος προφανής, οπότε θεωρώ ότι δεν χρειάζεται να συζητήσουμε για το ότι έγινε – αλλά εάν υπάρχει καλύτερος τρόπος για να γίνει. Ο συγκεκριμένος είναι αντιγραφή της επιλογής να χρησιμοποιούν την αλφαβητική παράθεση αθλημάτων στον ιστότοπό τους οι

• Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή - ΔΟΕ (Sports, απλώς τα διαχωρίζει υπό οργανωτικό πρίσμα σε θερινών και χειμερινών Ολυμπιακών αγώνων)
• Διεθνής Ένωση Παγκόσμιων Αγώνων - IWGA (The Sports, τα ομαδοποιεί σε κατηγορίες που τις εμφανίζει αλφαβητικά και σε κάθε μία από αυτές τα αθλήματα κατατάσσονται με την ίδια λογική).

Πρόκειται για τους δύο οργανισμούς που καλύπτουν –συγκεντρωτικά– τα περισσότερα αθλήματα παγκοσμίως (όλα δηλαδή που διεξάγονται στους ΟΑ και τους Παγκόσμιους Αγώνες) και ασφαλώς τη συντριπτική πλειοψηφία όσων διεξάγονται στην Ελλάδα (αμφιβάλλω εάν στα προηγούμενα δεν ανήκουν περισσότερα από 5). Σημειωτέον, η ΔΟΕ όντως κατατάσσει τα αθλήματα βάσει δημοφιλίας, αλλά το κάνει αφενός σε επίπεδο ΟΑ και σε 5 κατηγορίες (όχι χωριστά το καθένα), αφετέρου για οικονομικούς λόγους και "εσωτερικά", δηλαδή μάλλον δεν δημοσιοποιεί την κατάταξη μέσω του σάιτ της (η τεκμηρίωση στο λήμμα Ολυμπιακά αθλήματα της en:WP δεν προέρχεται από την ίδια τη ΔΟΕ).^[*]

Έχω προβληματιστεί από όταν με την παραπάνω τροποποίηση διαφώνησε –μάλλον– συντάκτης (περισσότερα στην αμέσως προηγούμενη συζήτηση), ο οποίος, αν και ευρύτερης συνεισφοράς μόνον τελευταία, οι απόψεις του γενικά με βρίσκουν σύμφωνο και έχει αναμφίβολα επιδείξει συνεργατικό πνεύμα (επεξεργασίες με σύνοψη, προσφυγή σε συζήτηση) και διάθεση βελτίωσης λημμάτων μέσω κατάθεσης συγκεκριμένων προτάσεων (όχι τυφλές αναιρέσεις). Να προσθέσω εδώ ότι κι εμένα δεν με ικανοποιεί να εμφανίζονται στην κορυφή η άρση βαρών, το βόλεϊ και η γυμναστική (θα POV-προτιμούσα ποδόσφαιρο-κολύμβηση-πόλο-στίβος-τένις, τα δε υπόλοιπα όπως να 'ναι ή και καθόλου ). Άρα παρακαλώ γνώμες –και ευχαριστώ προκαταβολικά– σχετικά με:

1. συμφωνείτε ή διαφωνείτε με την αλφαβητική παράθεση;
2. (ακόμη κι αν συμφωνείτε) έχετε υπόψη σας άλλον τρόπο που να ακολουθείται σε κάποια πηγή ώστε να τον υιοθετήσουμε στην ελληνική ΒΠ; Εννοείται ότι αυτός θα πρέπει να περιλαμβάνει όλα ανεξαιρέτως τα αθλήματα και όχι μόνον π.χ τα "δημοφιλή" ή τα ομαδικά με μπάλα, ούτε μόνον όσα καλλιεργεί ένας συγκεκριμένος σύλλογος (ακόμη και πολυαθλητικός – υπάρχουν αρκετά επιπλέον).

^[*] πέραν όλων, μία τέτοια ταξινόμηση θα ξένιζε ιδιαίτερα τον αναγνώστη της ελληνικής ΒΠ, με το θαλάσσιο πόλο και κυρίως τη γυμναστική πριν το μπάσκετ και βασικά το ποδόσφαιρο. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 23:02, 4 Ιουλίου 2016 (UTC)

Έχω την εντύπωση πως είναι λίγο υπερβολικό το να βάλουμε σε τάξη κάθε πλαίσιο πλοήγησης και πίνακα, με βάση την αλφαβητική ή άλλη σειρά. Θα έλεγα πως ορισμένα πράγματα δεν μπαίνουν σε καλούπια. Κατ' αρχήν, κάθε άθλημα έχει τουλάχιστον δύο ονομασίες στα ελληνικά, ειδικά όταν μιλάμε για πλαίσια πλοήγησης και πίνακες αθλητικών σωματείων (σε ορισμένα εξ αυτών, οργανισμοί και ομοσπονδίες χρησιμοποιούν άλλη ονομασία η κάθε μία για το ίδιο άθλημα, οπότε κι εκεί υπάρχει διάσταση "απόψεων"). Δηλαδή, σε ορισμένες λίστες θα είναι ψηλά το βόλεϊ ή βόλλεϋ και σε κάποιες άλλες ποιο χαμηλά η πετοσφαίριση. Όσο για το POV, δε νομίζω να σχετίζεται με το παρόν θέμα. Σχετικά πάλι με τα δημοφιλή αθλήματα, η αλήθεια είναι πως ο αναγνώστης είναι ποιο πιθανό να εστιάσει σε αυτά και να επιλέξει να περιηγηθεί στα αντίστοιχα λήμματα (στην περίπτωση των πλαισίων πλοήγησης), όποια κι αν είναι η ονομασία που δόθηκε στο κάθε άθλημα. --IM-yb (συζήτηση) 04:14, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Ναι. Εάν δεν κατάλαβα λάθος, διαχωρίζεις την περίπτωση κειμένου λήμματος (που έγινε ήδη η τροποποίηση) από πλαίσιο πλοήγησης (που δεν έγινε ακόμα). Και θεωρείς ότι στο πρώτο η τυχαία παράθεση είναι όντως POV και πρέπει να αλλάξει. Αντίθετα στο δεύτερο δεν τίθεται ζήτημα POV καθώς δεν πρόκειται για λήμμα, αλλά πρέπει να επικεντρώσουμε στην ευκολία –κατά κάποιο τρόπο– του αναγνώστη (άλλωστε, τα πλαίσια εξυπηρετούν αυτήν ακριβώς την πλοήγησή του, όχι την ενημέρωση πάνω σε ένα συγκεκριμένο αντικείμενο λήμματος). Έχει μία βάση ο διαχωρισμός και δεν μπορώ να πω ότι διαφωνώ, παρά μόνο στο ζήτημα της γενικότερης ομοιομορφίας. Ας δούμε τι λένε και άλλοι...

Δεν κατάλαβα σε ποιους πίνακες αθλητικών σωματείων αναφέρεσαι. Πάντως στους πίνακες δίνεται πάντοτε η δυνατότητα να μετατραπούν –εάν δεν είναι ήδη– εύκολα σε ταξινομίσιμους (sortable) και άρα αυτόματα να υπάρξει η αλφαβητική παράθεση.

Καλώς έθεσες το ζήτημα αναγραφής των αθλημάτων με την ελληνική ή την ξένη τους ονομασία (καλαθοσφαίριση ή μπάσκετ; κλπ). Διάλεξα τη δεύτερη ως πλέον χρησιμοποιούμενη (POV). Τώρα που το σκέφτομαι, όμως, η Γενική Γραμματεία Αθλητισμού χρησιμοποιεί την ελληνική. Πρόκειται για την αθλητική αρχή που έχει στην εποπτεία της όλα τα αθλήματα, ολυμπιακά και μη, οπότε ίσως πρέπει να συζητηθεί η εναρμόνιση με αυτήν. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 05:08, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Η γνώμη μου είναι πως ο συνολικός αριθμός τίτλων θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί ως κριτήριο ταξινόμησης. Όπως συζητήσαμε παραπάνω δεν θα πρέπει να φαίνεται με τη μορφή ενός πίνακα για λόγους POV, OR κλπ. αλλά κάλλιστα μπορεί να χρησιμοποιηθεί σε αντικατάσταση του αυθαίρετου κριτηρίου της δημοφιλίας. Rentzepopoulos (συζήτηση) 07:49, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Εάν κατάλαβα εννοείς ένα "κρυφό" άθροισμα, δηλαδή που θα χρησιμοποιείται αποκλειστικά για τις ανάγκες της κατάταξης και δεν θα αναγράφεται; Να πω την αλήθεια και ανεξαρτήτως ότι διαφωνώ κάθετα με τη διάκριση σε περισσότερο και λιγότερο "αναπτυγμένα" τμήματα/αθλήματα στον ίδιο σύλλογο με βάση έναν ξερό αριθμό –όπως έγραψα στην αμέσως παραπάνω συζήτηση–, το τελικό αποτέλεσμα μάλλον θα είναι περισσότερο του POV-γούστου μου: σε πολλές περιπτώσεις τα ποδόσφαιρο, πόλο, κολύμβηση "ψηλά" . Πάντως, αφενός τίθεται ζήτημα ομοιομορφίας της παρουσίασης από σύλλογο σε σύλλογο, αφετέρου ο αναγνώστης θα πρέπει να σκρολάρει τυχαία μέχρι να βρει αυτό που τον ενδιαφέρει (θα μου πεις, το ίδιο δεν γινόταν και μέχρι πρόσφατα; – άσε που τελικά πόσοι πολλοί ενδιαφέρονται για τους τίτλους μόνο της πάλης ή της ιστιοπλοΐας του ΟΣΦΠ;). Εννοείται βέβαια ότι απαιτείται επεξηγηματική σημείωση, ώστε να μην υπάρχουν ερωτηματικά τόσο από τον αναγνώστη, όσο και από έναν συντάκτη που στο μέλλον θα δημιουργήσει κάποιο νέο αντίστοιχο λήμμα βασισμένος σε προϋπάρχον (μπορεί να είναι απειροελάχιστοι οι ελληνικοί σύλλογοι 2+ αθλημάτων που δεν έχουν λήμμα – για τους ξένους δεν συμβαίνει όμως το ίδιο). Επομένως στο τραπέζι υπάρχει και μία δεύτερη ξεκάθαρη πρόταση.

Τι λες για τα πλαίσια πλοήγησης; Εάν ακολουθηθεί η δεδομένη πρόταση, μπορεί να εισαχθεί και στα πλαίσια του κάθε συλλόγου. Τότε τουλάχιστον θα υπάρχει ομοιομορφία ανάμεσα στο λήμμα και τα πλαίσια π.χ του ΟΣΦΠ – αφού δεδομένα δεν θα υπάρχει ομοιομορφία ανάμεσα στο λήμμα του και τα αντίστοιχα των άλλων συλλόγων. Μεταξύ μπάσκετ ή καλαθοσφαίρισης, τι διαλέγεις και γιατί; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 08:42, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Κοιτάω αυτό ως ένα παράδειγμα (όχι αναγκαστικά καλό). Αναφέρεται στα αθλήματα του συλλόγου χωρίς καμία ιδιαίτερη ταξινόμιση ούτε στο πλαίσιο πλοήγησης ούτε στην απαρίθμηση των αθλημάτων στο κείμενο. Πάντως για το μπάσκετ ή καλαθόσφαιρα[-ιση] μάλλον είμαι υπέρ του "μπάσκετ" διότι είναι και σύμφωνο και με την πολιτική της ΒΠ περί common name. Rentzepopoulos (συζήτηση) 11:53, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Για παράδειγμα το wheelchair basketball αναφέρεται σε κείμενα στα ελληνικά ως εξής:

• Καλαθοσφαίριση με αμαξίδιο (Ελληνική Παραολυμπιακή Επιτροπή)
• Καλαθοσφαίριση σε τροχήλατη καρέκλα (Ομοσπονδία Σωματείων Ελλήνων Καλαθοσφαιριστών με Καρότσι)
• Καλαθοσφαίριση σε αναπηρικό αμαξίδιο (ΤΕΦΑΑ)
• Μπάσκετ με καρότσι (ΜΜΕ)
• Συνδιασμός των παραπάνω και όχι μόνο (ΜΜΕ)

Ήδη όπως μπορούμε να παρατηρήσουμε για το άθλημα στο οποίο πρωταθλητής 2016 ήταν ο Άρης Θεσσαλονίκης, η αρμόδια ομοσπονδία χρησιμοποιεί άλλη ονομασία στον τίτλο της και άλλη μέσα σε κείμενο. Επίσης η Ελληνική Παραολυμπιακή Επιτροπή δεν χρησιμοποιεί τις ονομασίες που δίνει η αρμόδια ομοσπονδία. Στα ΤΕΦΑΑ οι φοιτητές γνωρίζουν το άθλημα υπό άλλη ονομασία, ενώ τα ΜΜΕ έχουν την ευχέρεια να χρησιμοποιούν οποιαδοίποτε ευφάνταστη ονομασία επιθυμούν.

Ας δούμε όμως ορισμένα ακόμη παραδείγματα.

Το περίφημο rugby:

• Ράγκμπι γιούνιον (διακριτική ονομασία, ΜΜΕ)
  • Ράγκμπι (Ελληνική Ομοσπονδία Ράγκμπι)
  • Ράγκμπυ (Ελληνική Ομοσπονδία Ράγκμπι)
• Ράγκμπι λιγκ (Ελληνική Ομοσπονδία Ράγκμπι Λιγκ)

Πρόκειτε για δύο διακριτά αθλήματα, το ράγκμπι γιούνιον και το ράγκμπι λιγκ. Οι αρμόδιες ομοσπονδίες του αθλήματος ράγκμπι γιούνιον (Παγκόσμια, Ευρωπαϊκή, Ελληνική) το αναφέρουν απλά ως ράγκμπι. Ακόμη η Ελληνική Ομοσπονδία Ράγκμπι αποπέμφθηκε από την Παγκόσμια Ομοσπονδία (Head of Development & International Relations). Σ' αυτό το άθλημα έχει τμήμα ο πρωταθλητής το 2013 Ηρακλής Θεσσαλονίκης. Επίσης, στο άλλο άθλημα, το ράγκμπι λιγκ, το οποίο δεν αναφέρεται διαφορετικά σε επίσημο επίπεδο, στο οποίο διαθέτει τμήμα ο κυπελλούχος το 2014 Α.Σ. Άρης Πετρούπολης Αθηνών, η αρμόδια ομοσπονδία στην Ελλάδα, η Ελληνική Ομοσπονδία Ράγκμπι Λιγκ, σύμφωνα με το λήμμα στην elwiki είναι αναγνωρισμένη από το πρωτοδικείο αλλά όχι ακόμη από τη ΓΓΑ.

Η πετοσφαίριση:

• Πετοσφαίριση (Ελληνική Ομοσπονδία Πετοσφαίρισης)
• Βόλεϊ (Ελληνική Ομοσπονδία Πετοσφαίρισης, ΜΜΕ)
• Βόλλεϋ (ΜΜΕ)

Το beach volley:

Η αρμόδια ομοσπονδία το αναφέρει ως "πετοσφαίριση επί άμμου" (πιθανόν οι αναγνώστες θα νομίσουν πως πρόκειτε για νέο άθλημα και όχι για το γνωστό μπιτς βόλεϊ). Η αρμόδια ομοσπονδία το πρωτάθλημα το αναφέρει ως "Πανελλήνιο πρωτάθλημα Beach Volley". Πρωταθλητής στις γυναίκες για το 2014 ήταν ο Α.Σ. Παπάγου.

Επιπλέον, ο σύνδεσμος της ΓΓΑ, ο οποίος παρατέθηκε παραπάνω, αναφέρει το άθλημα ως Μπητς Βόλεϋ.

Οπότε σχετικά με την αλφαβητική σειρά των αθλημάτων:

• Α
  • Αγγλική ονομασία;
  • Ελληνική ονομασία;
  • Ελληνική μεταγραφή;
• Β
  • Ονομασία που δίνει η ΓΓΑ;
  • Ονομασία που δίνει η αντίστοιχη ολυμπιακή επιτροπή;
  • Ονομασία που δίνει η αντίστοιχη ομοσπονδία;
  • Ονομασία που δίνουν τα ΜΜΕ;

Αυτά σχετικά με την αλφαβητική σειρά, χωρίς να έχω ψάξει για άλλα αθλήματα στα οποία έχουν επιτυχίες ελληνικοί πολυαθλητικοί σύλλογοι. --IM-yb (συζήτηση) 12:59, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

@Rentzepopoulos: Το common name είναι ψιλοπαγίδα για λιγότερο διαδεδομένους όρους. Εάν βασίζεται σε ευρέσεις μέσω google, τότε πρόκειται για κάτι αφενός αμφισβητούμενο (περιλαμβάνει εξειδικευμένα και μη sites, γενικού περιεχομένου, blogs), αφετέρου μεταβαλλόμενο με την πάροδο του χρόνου (άρα επιπλέον μέριμνα για ενημέρωση). Εάν εξειδικευμένες πηγές το ορίζουν ως common name, τότε εντάξει. Διαφορετικά χρειάζεται συναίνεση, όπως βέβαια και συναίνεση επί πηγών εάν αυτές συγκρούονται.

edit

@IM-yb: στο ράγκμπι προσέθεσε και το ράγκμπι σέβενς (7 vs 7), ολυμπιακό άθλημα από φέτος (το μόνο ράγκμπι εδώ και 70+ χρόνια), που στην Ελλάδα το παίζουν μόνο γυναίκες (έχει τμήμα ο ΠΑΟ). Το μπιτς βόλεϊ αναφέρεται επίσης και ως παράκτια χειροσφαίριση. Από το ψάξιμο που έκανες, αποδεικνύεται για άλλη μία φορά ότι το google δεν είναι το πλέον κατάλληλο, ακριβώς επειδή μπαίνουν μέσα τα ΜΜΕ με κάθε δημοσιογράφο να λέει/γράφει το δικό του. Ο κατάλογος της ΓΓΑ χρονολογείται από 20ετίας: ίσως παρωχημένος + κάμποσα αθλήματα δεν υπήρχαν τότε. Από την άλλη, έχει το πλεονέκτημα ότι περιέχει πολλά μαζεμένα άρα ψάχνουμε μόνο για τα υπόλοιπα (θα μου πεις, από τη μία χειροσφαίριση κι από την άλλη μπητς βόλεϋ, άντε το σωστότερο μπιτς βόλει;). Μία άλλη πηγή με το ίδιο πλεονέκτημα είναι η ΕΟΕ, η οποία όμως αναφέρει μόνον τα Ολυμπιακά – τα περισσότερα που θα αντιμετωπίσουμε πρόβλημα δεν είναι τέτοια. Τα ΤΕΦΑΑ δεν νομίζω ότι είναι ιδιαίτερα αξιόπιστα, από την άποψη ότι υπάρχουν 5-6 και οι κατάλογοί τους μπορεί να έχουν διαφορές.

Πιστεύω ότι η πλέον εύκολη λύση είναι το Α ---> Ελληνική μεταγραφή. Έχει το καλό ότι αμέσως εξαφανίζεται ο προβληματισμός Β, αφού η μεταγραφή θα γίνει από εμάς (μόνο πρόβλημα το αμαξίδιο). Από την άλλη, δεν βασίζεται σε πηγή, οπότε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να διαφέρουν π.χ από το όνομα(τα) που χρησιμοποιεί η οικεία ομοσπονδία. Επίσης, εάν ακολουθήσουμε τους τύπους δεν έχουμε μπάσκετ ή βόλεϊ, αλλά μπάσκετμπο(ου)λ και βόλεϊμπο(ου)λ. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:01, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Δηλαδή το ποδόσφαιρο θα το αναφέρουμε ως φούτμπολ ή σόκερ; --IM-yb (συζήτηση) 14:14, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Να λοιπόν που τελικά η ελληνική μεταγραφή έχει κι άλλα προβλήματα. Μήπως να βγει από το Α, όπως και τα ΜΜΕ από το Β; Πώς γίνεται σχεδόν πάντα στη ΒΠ να γυρνάμε πίσω στις πηγές; --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:24, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Μα αυτό προσπαθώ να καταδείξω. Ότι δεν υπάρχει "στάνταρ" τρόπος γραφής των αθλημάτων. Εκτός και αν υπάρχει λίστα με όλα τα αθλήματα από το Κέντρο Ελληνικής Γλώσσας. Ήδη έχω ξοδέψει πολύ χρόνο στο παρελθόν για να ψάχνω τις "κατάλληλες" ονομασίες κάθε φορά για το ανάλογο λήμμα που περιγράφει ένα άθλημα. Κάθε περίπτωση είναι διαφορετική, σε πολλά και αρκετά διαδεδομένα αθλήματα. --IM-yb (συζήτηση) 14:47, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Έχω κάτι στο νου μου. Δώστε λίγο χρόνο... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:55, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Είχες δώσει ιδέα για κάτι παρόμοιο με το ΚΕΓ, αλλά τζίφος... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 17:58, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

---

Να προχωρήσω σε κατάτμηση της συζήτησης στα δύο; Αλφαβητική παράθεση και Ονομασία; Ούτως ή άλλως πρόκειται για δύο ανεξάρτητα μεταξύ τους ζητήματα, ενώ έτσι γίνεται ψιλοχαμός... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:10, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Η αλφαβητική σειρά, μαζί με το μεγαλύτερο αριθμό τίτλων και τη δημοφιλία, είναι τα τρία κριτήρια, ένα εκ των οποίων ίσος χρησιμοποιηθεί για τη σειρά που θα μπουν τα δεδομένα στους πίνακες. Δηλαδή η συζήτηση να χωριστεί σε τρία μέρη; Επίσης δεν ξέρω κατά πόσο η παρούσα συζήτηση αρμόζει σ' αυτό το χώρο (Συζήτηση:Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς). --IM-yb (συζήτηση) 14:28, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Αυτό το τελευταίο σκεφτόμουν ακριβώς τώρα! Η συζήτηση πήρε μάκρος και θα πάρει ακόμη περισσότερο. Νομίζω ότι πρέπει να μεταφερθεί στη Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αθλητισμός (ώστε να εγκαινιαστεί κιόλας) με κατάλληλους συνδέσμους από εδώ, την Αγορά και την Επιχ. Ποδόσφαιρο. Εκεί θα σπάσει σε δύο ζητήματα ανεξάρτητα μεταξύ τους

1. αλφαβητική σειρά ή τίτλοι ή κάτι άλλο; (όχι όμως η POV θεώρηση περί δημοφιλίας, για την αντικατάστασή της οποίας ξεκίνησε το όλο ζήτημα) Υποζήτημα: πού θα εφαρμοστεί ότι αποφασιστεί; (κείμενο λήμματος ή/και πλαίσια πλοήγησης ή/και πίνακες^[*])
2. ονομασία αθλημάτων. Αυτό προέκυψε μέσω μίας δικής σου φράσης συζητώντας αρχικά για το πάνω – αλλά μου φαίνεται ότι είναι πιο σοβαρό και πιο δύσκολο να βρεθεί άκρη. Πέραν από το ότι αφορά σε πολλαπλάσιο αριθμό λημμάτων.

^[*] δώσε ένα σύνδεσμο, σε παρακαλώ, γιατί ακόμα δεν έχω μπει στο νόημα ποιους πίνακες λες. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:52, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Τους πίνακες με τους τίτλους των τμημάτων λέω. Εφ όσον λοιπόν η δημοφιλία θεωρείται αυθέρετη, τότε μπορεί η παράθεση των δεδομένων στους πίνακες με τους τίτλους των τμημάτων να γίνεται με βάση τον αριθμό των τίτλων. Τα πλαίσια πλοήγησης και ειδικά το κείμενο του εκάστοτε λήμματος, θα έλεγα πως πρέπει να είναι ποιο ευέλικτα και να μην έχουν περιορισμούς (πχ καλαθοσφαίριση αντί μπάσκετ). Κάθε συντάκτης μέσα στο λήμμα μπορεί να το αναφέρει όπως αυτός κρίνει σωστό, εφ όσων χρησιμοποιείται κανονικά σε κείμενα στα ελληνικά εκτός ΒΠ. --IM-yb (συζήτηση) 15:15, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

Άρα μιλάμε για το ίδιο πράγμα. Απλώς ως κείμενο εγώ θεωρώ τόσο τις παραγράφους, όσο την περίπτωση της ενότητας Τίτλοι (προτάσεις τη μία κάτω από την άλλη). Εσύ την τελευταία την ονομάζεις πίνακα (υπό την ευρεία έννοια, καθώς δεν περιέχει στήλες και γραμμές). Η εικόνα των τεσσάρων λημμάτων θα είναι αυτή:

• Άρης

• Ολυμπιακός

• Παναθηναϊκός

• ΠΑΟΚ

Από τη μεριά μου είμαι πλήρως ουδέτερος, πείτε εσείς. Πάντως μπορούμε να περιμένουμε κάποιες ημέρες, ενδέχεται να εκφράσουν άποψη κι άλλοι. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 17:58, 5 Ιουλίου 2016 (UTC)

-Αλφαβητική παράθεση των τμημάτων δεν μπορεί να γίνει.Στο ευρύ κοινό έχουν επικρατήσει οι μικτές ονομασίες,π.χ.,Ποδόσφαιρο,Μπασκετ,Βόλλευ,πόλο,κλπ.Ποιός ο λόγος να τα εξελληνίσουμε όλα.Οι περισσότεροι έλληνες δεν ξέρουν τι είναι η "επιτραπέζια αντισφαίριση".Αν τους πεις "πινκ-πονκ"αμέσως καταλαβαίνουν.Δεν νομίζω ότι χρειάζονται άλλες εξηγήσεις.Ας μείνουν όπως πριν.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 08:50, 9 Ιουλίου 2016 (UTC)

Αυτό που θίγεις δεν έχει σχέση με την "αλφαβητική παράθεση". Η οποία είναι παντελώς ανεξάρτητη από το εάν οι όροι είναι ελληνικοί ή με μεταφορά στην ελληνική. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 08:55, 9 Ιουλίου 2016 (UTC)

-Ακριβώς.Καμιά λογική δεν υπάρχει στη συζήτηση.Για ποιά "αλφαβητική παράθεση "μιλάμε ,όταν ανακατεύουμε ελληνικούς και αγγλικούς όρους?Α,Β,C,Φ,Χ,Ψ,Ω?Σε δουλειά να βρισκόμαστε,ενώ υπάρχουν θέματα αξιοπιστίας των λημμάτων.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 09:13, 9 Ιουλίου 2016 (UTC)

1. αφού δεν υπάρχει καμία λογική στη συζήτηση, γιατί εκφέρεις άποψη πάνω στο θέμα της (και μάλιστα ανακατεύοντας τα δύο της αντικείμενα); Άσε να ασχολούνται μαζί της όσοι τη βρίσκουν χρήσιμη και εποικοδομητική.
2. όταν πρότεινες –άνευ λόγου και αιτίας, καθώς είχε ήδη εξεταστεί– την αλφαβητική παράθεση από τον ιστότοπο της ΓΓΑ, δεν πρόσεξες ότι και αυτός επίσης ανακατεύει ελληνικούς και αγγλικούς όρους (καμιά 15αριά);
3. πέραν από το υποκειμενικό θέμα περί προβλήματος στην αξιοπιστία λημμάτων, υπάρχει και το αντικειμενικό ότι από την ελληνική έκδοση λείπουν κάτι χιλιάδες λήμματα. Γιατί δεν φτιάχνεις έστω μισό;
4. άρα δικαιώνεις 100% τον εαυτό σου, ότι πράγματι γράφεις μόνο και μόνο ώστε "σε δουλειά να βρίσκεσαι" . --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 09:38, 9 Ιουλίου 2016 (UTC)

-Οταν πρότεινα τον ισοτοπο της ΓΓΑ,ηθελα να δείξω ότι η ΠΟΔΗΛΑΣΙΑ είναι μία και όχι δέκα.

-Θα έγραφα αν με άφηναν.

-Κουράζεις αφόρητα .Λίγα λόγια και σταράτα.Εγκυκλοπαίδεια είναι!Για όνομα αυτό το μπλα-μπλα!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 09:45, 9 Ιουλίου 2016 (UTC)

Τη ΓΓΑ φάνηκε ότι την πρότεινες όχι σχετικά με τη δομή και τα χαρακτηριστικά κάθε αθλήματος, αλλά απλώς για την ονομασία τους – έτσι ακριβώς τιτλοφόρησες την παρέμβασή σου. Προφανώς λοιπόν είχες κάτι άλλο στο μυαλό σου, είναι όμως αφόρητα κουραστικό να προσπαθούμε να καταλάβουμε το τι εννοείς όταν γράφεις άλλα αντ' άλλων. Επίσης κι εάν δεν το πρόσεξες, τις τελευταίες ημέρες η σελ. σου Συζήτησης έχει πήξει από το μπλα-μπλα του κατόχου της (τόσο, που εκείνος υποχρεώνεται να αφαιρέσει τμήματα για να γράψει τα καινούρια του). Αδυνατώ να πιστέψω, τέλος, ότι ξεκίνησες νέο λήμμα και σε σταμάτησαν. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 14:05, 9 Ιουλίου 2016 (UTC)

Δεν μου αρέσει

Η σελίδα του Ολυμπιακού.Ειδικά η ενότητα "Τμήματα",με τις μεγάλες μπάλες,τις πεπονάτες,κλπ.Επίσης δεν μου αρέσει η διάταξη με αλφαβητική σειρά των αθλημάτων.Νομίζω ότι είναι θέμα γούστου και το σπίτι μου δεν μ αρέσει να το διακοσμούν άλλοι.Σκοπεύω να το αλλάξω.Αισθητικά.Καμιά πολιτική νομίζω δεν το απαγορεύει.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 17:18, 12 Ιουλίου 2016 (UTC)

Κακώς το νομίζεις, όπως και κάκιστα θεωρείς λήμματα ως "σπίτι" σου (στο Κτηματολόγιο τα έχεις δηλώσει;). Η ενότητα "Τμήματα" βασίζεται στην διεθνώς αναγνωρισμένη ομαδοποίηση αθλημάτων και συνοδεύεται από τεκμηρίωση, ενώ ο τρόπος παράθεσης βρίσκεται ακόμα υπό συζήτηση στην οποία δεν μπήκες στον κόπο να λάβεις μέρος (έστω γράφοντας περί προσωπικού "γούστου"). Είναι επόμενο, λοιπόν, ότι δεν χρειάζεται Σύνοψη επεξεργασίας για την αναίρεση των τυχόν αλλαγών που σκοπεύεις. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 18:30, 12 Ιουλίου 2016 (UTC)

-Δεν σε καλέσαμε στο σπίτι μας,δεν μας νοιάζουν τα μεταφρασμένα αντίτυπα του Κουσουνέλου τι λένε!Ασε τον Ολυμπιακό ήσυχο.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:40, 12 Ιουλίου 2016 (UTC)

Όποιον άλλον και να εκπροσωπείς πέραν του χρήστη Vr, επεξεργασίες ατεκμηρίωτες, μη σύννομες με την Πολιτική και αντίθετες με συναινέσεις της Κοινότητας θα συνεχίσουν να αναιρούνται. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 19:01, 12 Ιουλίου 2016 (UTC)

-Τι να κάνουμε.Σέντρα εσύ,γκόλ εγώ!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 19:13, 12 Ιουλίου 2016 (UTC)

Κανόε/καγιάκ

Υπάρχουν δύο διακριτά αθλήματα κανόε/καγιάκ: το σλάλομ (Whitewater slalom) και το σπριντ (ή ήσυχων νερών, flatwater – en:Canoe sprint). Ο διαχωρισμός είναι δεδομένος στην εγκυκλοπαίδεια SPORTS (σελ. 100-101 και 102-103 αντίστοιχα) που χρησιμοποιείται στην ενότητα Τμήματα του λήμματος. Όταν μάλιστα πρόκειται για ολυμπιακά αθλήματα, οφείλει να ληφθεί υπόψη η Διεθνής Ολυμπιακή Επιτροπή: συμφωνεί με το διαχωρισμό της αθλητικής εγκυκλοπαίδειας.

Σύμφωνα με ανεξάρτητη πηγή, το 2012 ο ΟΣΦΠ διατηρούσε τμήματα για αμφότερα τα αθλήματα (το καγιάκ πόλο που επίσης αναφέρει, είναι απλώς αγώνισμα του κανόε). Το λήμμα θα τροποποιηθεί ώστε να αποτυπώνεται η ανάπτυξη δύο αθλημάτων από τον ΟΣΦΠ και όχι ενός υπό τη γενική ονομασία κανόε/καγιάκ.

Τουλάχιστον έως το Μάιο του 2015, ο σύλλογος διατηρούσε τμήμα στο κ/κ σπριντ τόσο σε επίπεδο ανώτατης ηλικιακής κατηγορίας, όσο και σε υποδομών. Αντίθετα, στον ιστότοπό του δεν εμφανίζεται κάποια αναφορά για δραστηριότητα στο κ/κ σλάλομ, τουλάχιστον από το 2014 που υπάρχουν αναρτήσεις (ανώτατη ηλικιακή κατηγορία, ακαδημίες). Επομένως, στο λήμμα το τμήμα του πρώτου αθλήματος θα εμφανίζεται ενεργό (δεν υπάρχουν νέα για το 2016, αλλά ας περιμένουμε μερικούς μήνες), αντίθετα με του δεύτερου. Αν κάποιος βρει στοιχεία για πρόσφατη δραστηριότητα στο σπριντ, ας το "ενεργοποιήσει" στο λήμμα, έχοντας προσθέσει την τεκμηρίωση στην παρούσα συζήτηση. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 21:16, 12 Ιουλίου 2016 (UTC)

Σχόλιο

-Να έχεις βέβαια υπόψη σου πως,σε όσα κομμάτια κι αν χωρίσεις το κάθε άθλημα οι τίτλοι αγωνισμάτων ξιφασκίας και ποδηλασίας του ΠΑΟ,θα βγούν θες δε θες.Το λεω για να μηνπάει άδικα κι αυτός ο κόπος σου.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 21:24, 12 Ιουλίου 2016 (UTC)

Για να μην μπερδεύονται οι αναγνώστες. Ναι, το σχόλιο είναι πανάσχετο με το προηγούμενο θέμα και αφορά στον μοναδικό λόγο που ένας Βραχοτέτοιος ταλαιπωρεί το εγχείρημα: να αποδείξει (η ΒΠ, γιατί αυτός είναι ένας κοινός άνθρωπος) ότι ντε και σώνει ο σύλλογος του είναι "μεγαλύτερος" από τον γαλαξία (μετά θα ασχοληθεί και με τα διπλανά αστρικά συστήματα). Κανονικά θα έπρεπε να αφαιρεθεί ως αποπροσανατολιστικό, αλλά ας μείνει για να δείχνει, ανάμεσα στα μυριάδες άλλα, τα κίνητρα του "χρήστη". --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 21:46, 12 Ιουλίου 2016 (UTC)

-ΥΓ:Μην ξεχάσω.Η εγκυκλοπαίδεια των sports,είναι πάλι από τον Κουσουνέλο προερχόμενη.Βρε κακό που μας έχει βρεί.Δεν υπάρχει αυτό το πράγμα!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 21:35, 12 Ιουλίου 2016 (UTC)

Καποέιρα-Παρακανόε

Το τμήμα καποέιρα δεν μπορεί να περιλαμβάνεται μαζί με τα υπόλοιπα του συλλόγου, καθώς δεν παρουσιάζει αγωνιστική δραστηριότητα αντίθετα από εκείνα. Στην Ελλάδα δεν υπάρχει ακόμα αρμόδια ομοσπονδία, με συνέπεια να μην διεξάγονται διοργανώσεις, ούτε καν συναντήσεις ανεπίσημου χαρακτήρα (αναζήτηση google). Η δραστηριότητα του τμήματος περιορίζεται σε μαθήματα και εκδηλώσεις επίδειξης, ενώ ο ίδιος ο σύλλογος δεν το περιλαμβάνει σε όσα διατηρεί (μενού: Αθλήματα). Δεν τίθεται φυσικά ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας του Ολυμπιακός Σ.Φ.Π. (καποέιρα), οπότε η αναφορά στο τμήμα μεταφέρθηκε στο τέλος της σχετικής ενότητας (κατά το παράδειγμα του λήμματος για τον ΠΑΟ).

Αγωνιστική δραστηριότητα δεν εμφανίζει επίσης το τμήμα παρακανόε. Η ισχύουσα νομοθεσία δεν επέτρεψε στον ΟΣΦΠ να ενταχθεί στην αρμόδια ομοσπονδία (προφανώς, μπορούν αποκλειστικά σύλλογοι ατόμων με κινητικά προβλήματα), οπότε παρέχει τις εγκαταστάσεις και τον εξοπλισμό του σε αθλητές άλλων σωματείων, οι οποίοι μετέχουν στις διοργανώσεις ως μέλη εκείνων. Θεωρώντας ότι η πρωτοβουλία οφείλει να αποτυπώνεται στο λήμμα, πόσο μάλλον όταν αποτελεί πρωτοπορία για πολυαθλητικό σύλλογο στην Ελλάδα, το τμήμα εντάχθηκε στα ενεργά.

ΥΓ τα παραπάνω και άλλες πληροφορίες που μπορεί να φανούν χρήσιμες για όποιον θελήσει να δημιουργήσει σχετικό λήμμα, βρίσκονται στους συνδέσμους: 1, 2, 3, 4 και 5. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 03:30, 13 Ιουλίου 2016 (UTC)

Ίδρυση Ολυμπιακού!

Ο Ολυμπιακός ιδρύθηκε,γιορτάζει στις 10 Μαρτίου 1925.Πάει και τελείωσε.Δεν διαφωνώ επί της ουσίας με τον 34kor34,όμως όλα όσα γράφει μπαίνουν μετά από το "Ολυμπιακός Σ.Φ.Π,ιδρύθηκε στις 10-3-1925".Μετά αναφέρουμε πότε εγκρίθηκε το καταστατικό του από το πρωτοδικείο,την πορεία ως την ολοκλήρωσή του ,κλπ.Μην λησμονούμε ότι έδινε αγώνες με αυτό το όνομα στο πρωτάθλημα Πειραιως ήδη απο τις 29 Μαρτίου του 1925 μικρογραφία,και φιλικό με την Ζαν ντ'Άρκ,στις 30 Απριλίου 1925.Άρα υπήρχε,αγωνιζόταν,είχε υπόσταση ως αθλητικός οργανισμός.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 22:19, 12 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σχεδιάγραμμα

Τον Ιανουάριο του 1924 συγχωνεύεται η Πειραική Ένωση με το ποδοσφαιρικό τμήμα του Πειραικού Συνδέσμου και δημιουργείτε ο Α.Π.Σ.Π.

Το φθινόπωρο του 1924 διεσπάσθηκε σε:

• Ολυμπιακό όμιλο Πειραιά(Αφοι Ανδριανόπουλοι,Κλειδουχάκης,κλπ)
• Πειραικό όμιλο(συγχ. με ΓΙΑΝΚ ΜΠΟ'ΙΖ)(Χατζηανδρέου,Πέππα,Φερλέμη),ενώ ενεπλάκη και ο ΟΜΙΛΟΣ ΦΙΛΑΘΛΩΝ ΠΕΙΡΑΙΑ(Μαραγκουδάκης).

Ο τελευταίος διαλύθηκε και από τα κομμάτια του να δημιουργηθούν

• Ο Ολυμπιακός Σ.Φ.Π στις 10-3-1925,και
• Ο Εθνικός Πειραιά(Αύγουστος του 1925).

--Vrahomarinaner (συζήτηση) 19:01, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Σχόλιο 22 Φεβρουαρίου 1925, ημέρα Κυριακή. Παιχνίδι Ολυμπιακός - ΑΕΚ στο Ποδηλατοδρόμιο. Αποτέλεσμα 3-2, ημίχρονο 1-2. Η ΑΕΚ προηγήθηκε με 2 γκολ. Πώς μια ομάδα παίζει πριν από την ίδρυσή της; →34kor34 (συζήτηση) 21:32, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Πονηρούλη!Η απάντηση βρίσκεται παραπάνω.Θα σου βγάλει τα μάτια.Πρόσεχε!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 21:40, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

To Σχεδιάγραμμα έχει ανακρίβειες. Η διάσπαση του «Ολυμπιακού Ομίλου» δε σήμανε τη διάλυση του ΑΠΣΠ. Τα δυο μέρη (Ανδριανόπουλοι και Καμπέρος) τα ξαναβρήκαν. Ο ΑΠΣΠ ήταν ο φορέας του Ολυμπιακού από την κατάθεση της αίτησης αναγνώρισης (16-5-1924) μέχρι την οριστικοποίηση, την επίσημη αναγνώριση (20-5-1925). Σε έγγραφά του αναγράφει «”Ολυμπιακός„ Αθλητικός και Ποδοσφαιρικός Σύλλογος Πειραιώς». Ένα από αυτά, το αναφέρω στο λήμμα, έχει ημ/νία 14-3-1925 και αρ.πρωτ. 432. Σε άλλο έγγραφο της 4-4-1925 γράφεται ότι ο Ολυμπιακός προέκυψε από ένωση δυο σωματείων, του ΑΠΣΠ και του Ομίλος Φιλάθλων. Η πορεία από το Μάιο του 1924 έως το Μάιο του 1925 έχει ακόμα πολλά κενά και μπερδεμένα σημεία. →34kor34 (συζήτηση) 22:26, 15 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Kύπελλα Μεγάλης Ελλάδας!

Επαναφέρω το θέμα των τίτλων αυτών και θέτω ζήτημα επαναφοράς τους στα κεντρικά λήμματα των συλλόγων.Σύμφωνα με αυτή την πηγή www.Filahtlos.blogspot.gr/2013/01/blog-post_1442.html .H διοργάνωση τελούσε υπό την αιγίδα της Γ.Γ.Α,και συμμετείχαν οι κυπελλούχοι Ελλάδος και Κύπρου,της προηγούμενης χρονιάς.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 08:49, 22 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Beach Volleyleague

http://www.volleyleague.gr/index.php/news/beachvolley .Αυτή είναι η επίσημη ιστοσελίδα της Volleyleague"Πάμε Στοίχημα",δηλαδή της ανώτερης κατηγορίας των επαγγελματιών πετοσφαιριστών και ομάδων.Η Α1 λοιπόν μαζί με την ΕΣΑΠ(η οποία φέτος διοργανώνει και το league cup ,που θα γίνει στην Κύπρο)διοργανώνουν το τουρνουά-πρωτάθλημα της Βeach Volleyleague.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:10, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω για ποιό λόγο δεν είναι αποδεκτός ο τίτλος Beach volleyleague 2016,τον οποίο κατέκτησε η ομάδα του Ολυμπιακού!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:15, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

Γιατί το αθλημα του beach volley που ορίζεται ως ξεχωριστό και δεν έχει σχέση με το βόλει σάλας, υπαγεται στην ΕΟΠΕ και μονο σε αυτη, και καμια διοργανωση εκτος της ΕΟΠΕ δεν αναγνωριζεται ως επισημη, αλλα ως ανεξάρτητη δηλαδή ανεπίσημη. Επιπλέον ένα δίδυμο αθλητών όπως αυτό που κατέκτησε τον εν λόγω "τίτλο" δεν αποτελεί ομάδα-σύλλογο, αλλά όπως εξηγούν οι κανόνες του επίσημου πρωταθλήματος Συλλόγων της ΕΟΠΕ, στο πρωτάθλημα για την ανάδειξη Πρωταθλητή Συλλόγου κάθε Σύλλογος αποτελειται από δύο τουλάχιστον δίδυμα αθλητών και συνολικά από 4 ως 6 αθλητές. --Πάκαλος 19:38, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

• Τα λες καλά,αλλά αυτό αφορά το διασυλλογικό πρωτάθλημα(ερασιτέχνες).Αυτό εδώ είναι των επαγγελματιών αθλητών,επίσημο με 2 αθλητές(ο ένας ερασιτέχνης υποχρεωτικά βάση κανονισμού).--Vrahomarinaner (συζήτηση) 19:54, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

Δεν υπάρχουν επαγγελματίες στο μπιτς βόλει.--Πάκαλος 22:44, 28 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

"Τουρνουά Ανάδειξης Πρωταθλητών που αντιπροσωπεύουν τις ομάδες της Volley League «Πάμε Στοίχημα»".--Vrahomarinaner (συζήτηση) 06:32, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)"Η Volley League διοργανώνει για 4η συνεχή χρονιά το Beach Volley League 2016 που έγινε θεσμός και προβάλλει το βόλεϊ και το μπιτς βόλεϊ. Υπό την αιγίδα της Ένωσης Σωματείων Αμειβομένων Πετοσφαιριστών και την συνεργασία με τα κανάλια Novasports και το «Καράβι Club» η σειρά των τουρνουά θα διοργανωθεί σε υψηλά στάνταρ και με πολλές συμμετοχές αθλητών και αθλητριών.

Το τουρνουά και φέτος θα διεξαχθεί σε τρεις βασικές κατηγορίες εκ των οποίων η μία θα έχει μόνο ανδρών (επαγγελματίες) και οι άλλες δύο θα έχουν ανδρών, γυναικών και μεικτό".

• Υπάρχουν τώρα επαγγελματίες or not?--Vrahomarinaner (συζήτηση) 06:36, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

Όσα γράφεις είναι απλές υποθέσεις. Εδώ μιλάμε με τους επίσημους κανονισμούς: Γενικός Κονονισμός Οργάνωσης του Αθλήματος και Διεξαγωγής Αγωνιστικών Εκδηλώσεων Beach Volleyball.

Το τουρνουά μπορεί να έχει ό,τι περιγραφη θέλει, τα δεδομένα επεξηγήθηκαν παραπάνω. Η ΕΟΠΕ ειναι η μονη που διεξάγει επισημες διοργανώσεις, και όλες οι άλλες είναι ανεξάρτητες=ανεπίσημες. Το τί λεει η περιγραφή της ανεξάρτητης αυτής διοργάνωσης για να διαφημιστεί, δεν έχει καμία σημασία.

Η ΕΣΑΠ ως Ένωση Σωματείων Αμειβόμενων Πετοσφαιριστών έχει την επίσημη έγκριση από την ΕΟΠΕ για τη διεξαγωγή διοργανώσεων με τα ΤΑΠ στο βόλει σάλας, την Α1 και το Λιγκ Καπ. Διεξάγει και αυτή την ανεξάρτητη διοργάνωση μπιτς βολει, όπου συμμετέχουν διάφοροι αθλητές, αλλά καλεί και αθλητές από τις επίσημες διοργανώσεις της στη σάλα, τους όποιους περιγράφει ως "επαγγελματίες" γιατί αυτό είναι στη σάλα. Στο μπιτς βόλει που είναι διαφορετικό άθλημα, δεν έχουν τέτοιο στάτους.

Αντιθέτως, στους επίσημους κανονισμούς του αθλήματος beach volley που παραθέτω παραπάνω, στο "άρθρο 8ο: Αθλητές" διαβάζουμε:

• 8.1. Στην δύναμη αθλουμένων μελών της Ε.Ο.ΠΕ. ανήκει το σύνολο των Ελλήνων Αθλητών που αγωνίζονται σε κάθε Αγωνιστική Εκδήλωση Beach Volleyball στην Ελλάδα και στο εξωτερικό. Η Ε.Ο.ΠΕ. τηρεί το μητρώο αθλητών Beach Volleyball και ασκεί πειθαρχικό έλεγχο στην αγωνιστική τους συμπεριφορά.
• 8.2. Κάθε Αθλητής, που επιθυμεί να συμμετάσχει σε αγώνες Beach Volleyball στην Ελλάδα, που διοργανώνονται από την Ε.Ο.ΠΕ. ή τις Τοπικές Επιτροπές και Ενώσεις, ή από άλλους φορείς και έχουν εγκριθεί από την Ε.Ο.ΠΕ. πρέπει απαραίτητα να εγγραφεί προηγουμένως στο ΜΗΤΡΩΟ BEACH VOLLEYBALL της Ε.Ο.ΠΕ.

Προκειμένου λοιπόν να συμμετάσχει οποιοσδήποτε αθλητής σε επίσημη ή εγκεκριμένη ανεπίσημη διοργάνωση beach volley, πρέπει να εγγραφεί στο μητρώο αθλητών Beach Volleyball, η ιδιότητα τους ως αθλητές σάλας, είτε ερασιτέχνες είτε επαγγελματίες, δεν έχει καμία απολύτως σημασία. Παρακάτω διαβάζουμε:

• 8.5. Σε περίπτωση συμμετοχής Αθλητών σε Αγωνιστική Εκδήλωση, που δεν έχει προηγούμενη έγκριση από την Ε.Ο.ΠΕ., ή χωρίς την προηγούμενη εγγραφή τους στο ΜΗΤΡΩΟ BEACH VOLLEYBALL της Ε.Ο.ΠΕ. θα επιβάλλονται σε αυτούς από τη δικαστική επιτροπή της Ε.Ο.ΠΕ. ποινές αποκλεισμού από κάθε εκδήλωση της ΕΟΠΕ (volley σάλας και beach volley) για διάστημα 3-12 μηνών μετά από σχετική εισήγηση της ΕΠΙΤΡΟΠΗΣ BEACH VOLLEYBALL ΤΗΣ Ε.Ο.ΠΕ. και απόφαση του ΔΣ/Ε.Ο.ΠΕ. Σε περίπτωση υποτροπής, οι επιβαλλόμενες ποινές θα διπλασιάζονται.

Ξεκάθαρα λοιπόν αναφέρεται μία συγκεκριμένη περίπτωση: Σε περίπτωση συμμετοχής Αθλητών ... χωρίς την προηγούμενη εγγραφή τους στο ΜΗΤΡΩΟ BEACH VOLLEYBALL της Ε.Ο.ΠΕ. θα επιβάλλονται σε αυτούς από τη δικαστική επιτροπή της Ε.Ο.ΠΕ. ποινές αποκλεισμού από κάθε εκδήλωση της ΕΟΠΕ (volley σάλας). Ένας αθλητής που αγωνίζεται κανονικά στη σάλα, αν αγωνιστεί σε διοργάνωση beach volley χωρίς να εγγραφεί στο Μητρώο αθλητών Beach Volley τιμωρείται με αποκλεισμό, άλλη μία απόδειξη ότι το άθλημα του beach volley είναι ανεξάρτητο από το βόλει σάλας, και οι αθλητές σάλας είτε επαγγελματίες είτε ερασιτέχνες, δεν έχουν αυτομάτως ιδιότητα αθλητή στο beach volley, παρά μόνο όταν εγγραφούν στο συγκεκριμένο μητρώο. Κια φυσικά πουθενά δεν αναφέρεται ιδιότητα επαγγελματία αθλητή στο άθλημα του beach volley. Το επιχείρημα σου "αυτό αφορά το διασυλλογικό πρωτάθλημα(ερασιτέχνες).Αυτό εδώ είναι των επαγγελματιών αθλητών,επίσημο με 2 αθλητές(ο ένας ερασιτέχνης υποχρεωτικά βάση κανονισμού" είναι μία εντελώς αστήρικτη έμπνευση της στιγμής.--Πάκαλος 08:37, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

• O Κοκκινάκης του Ολυμπιακού για παράδειγμα,τί είναι?Δες τι λένε οι κανονισμοί παρακάτω:

"Μόνο για την κατηγορία ΑΝΔΡΩΝ επιτρέπεται η συμμετοχή αθλητών που είναι κάτοχοι ενεργού δελτίου αθλούμενου στο άθλημα της Πετοσφαίρισης σε εθνική κατηγορία ή έχουν διάκριση σε Πανελλήνια διοργάνωση (ανδρών, junior) με την προϋπόθεση ότι ο συμπαίχτης τους θα είναι ερασιτέχνης αθλητής beach volley. Στις υπόλοιπες κατηγορίες οι συμμετοχές είναι ελεύθερες".

Όλα όσα έχω γράψει είναι κόπι από την ομοσπονδία.Δεν τα βγάζω από το νού μου.Λοιπόν?--Vrahomarinaner (συζήτηση) 10:19, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

4.6. Η Ε.Ο.ΠΕ. μπορεί, με σχετικές της αποφάσεις, να παραχωρεί τα δικαιώματα

διοργάνωσης Επίσημων Αγωνιστικών Εκδηλώσεων (της δικαιοδοσίας της), και όσα απορρέουν από αυτά (εκμετάλλευση διαφημιστικών και τηλεοπτικών δικαιωμάτων), σε άλλους φορείς, όπως Φορείς Τοπικής Αυτοδιοίκησης, Ιδιωτικές Εταιρείες, Σύλλογοι κ.α. Όλες οι λεπτομέρειες των παραχωρήσεων αυτών, πρέπει να περιγράφονται αναλυτικά σε επιμέρους συμβάσεις και συμφωνίες μεταξύ της.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 10:28, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

• Βλέπεις λοιπόν πως έχουν τα πράγματα.Νομίζω ότι μετά από αυτήν την τιτάνια δικαστική διαμάχη,ο τίτλος πρέπει να περαστεί στον Ολυμπιακό.Μην λησμονούμε ότι αλλού, έχουν περαστεί τίτλοι που δεν τεκμηριώνονται από πουθενά(Βόλλευ γυναικών 70,Μπέηζμπολ 2014).--Vrahomarinaner (συζήτηση) 10:34, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

Η διοργάνωση όπως βλέπεις δεν διεξάγεται καν από την ΕΣΑΠ, αλλά από τον "αθλητικό φορέα Τριανταφυλλίδης Beach Volley Tournament". Η "επισημότητα" της φαίνεται κι από το γεγονός ότι τα σετ των αγώνων κρίνονται στους 15 πόντους και στους 11 το τάι μπρέικ(!!!!!), ενώ στις πραγματικά επίσημες διοργανώσεις beach volley τα σετ κρίνονται στους 21 και 15 αντίστοιχα!!!!! Αυτό και μόνο δείχνει την πλήρη αλήθεια για το θέμα! Αλλά ας εξηγήσω περαιτέρω:

Ποια επίσημη διοργάνωσή της παραχώρησε η ΕΟΠΕ; Η ΕΟΠΕ διεξάγει το πανελλήνιο ανδρών-γυναικών το οποίο έγινε, και το Πανελλήνιο Συλλόγων το οποίο προκυρήχθηκε. Καμία από τις δύο αυτές επίσημες διοργανώσεις δεν έχει σχέση με τη διοργάνωση beachvolleyleague, η οποία είναι ανεξάρτητη(ανεπίσημη).

Τέλος ένα τουρνουά απλών διδύμων δεν είναι καν τίτλος που πιστώνεται σε σωματείο. Αν ήταν έτσι οι τίτλοι του πανελληνιου πρωταθλήματος που διεξάγεται από το 1994 θα πιστώνονταν σε σωματεία, κι όχι στα δίδυμα αθλητών που τα κατεκτησαν, κι ούτε θα χρειαζόταν να δημιουργηθεί εντελώς ξεχωριστή διοργάνωση για την ανάδειξη πρωταθλητή Συλλόγου. Αυτός ο ανεπίσημος τίτλος πιστώνεται στους δύο αθλητές οι οποίοι αγωνίστηκαν μαζί γιατί ήταν μαζί και στη σάλα, με την οποία ασχολείται επισήμως η ΕΣΑΠ που στήριζει και αυτό το ανεπίσημο τουρνουά μπιτς βόλει. Στη συγκεκριμένη διοργάνωση η αναφορά σε "ομάδες" γίνεται για καλυτερη διαφήμισή της. Αυτό όμως που αποδεικνύει ότι αυτό το δήθεν "τουρνουά ομάδων" δεν είναι φυσικά ομάδων-συλλόγων, είναι το γεγονός ότι μετείχαν δύο δίδυμα που δεν "εκπροσωπούσαν" κανέναν, αλλά κι ένα δίδυμο με αθλητές που στη σάλα αγωνίζονταν σε ΠΑΟ ο ένας και Κηφισιά ο άλλος. Αν το κατακτούσαν αυτοί, σε ποίο "σύλλογο" θα πήγαινε ο δήθεν τίτλος; Θα τον έκοβαν στη μέση και θα έδιναν από ένα μισό σε κάθε σύλλογο;--Πάκαλος 11:54, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

• Αδιάβαστος είσαι!Μην ανεβάσω πάλι ολόκληρα κατεβατά.Και τα σετ στα 15 λήγουν,και με 2 αθλητές γίνονται,ενώ για το τελευταίο ο τίτλος θα πήγαινε στην ομάδα που εκπροσωπούσαν(Κηφισιά ή ΠΑΟ).Ο τίτλος είναι επίσημος.Ο Τριανταφυλλίδης μου το επιβεβαίωσε.Όλες οι ανακοινώσεις σχετικά με το θέμα είναι ξεκάθαρες.Εσύ κόλλησες στο διασυλλογικό,που είναι άλλο πράγμα.Και ο τίτλος πάει στην ενότητα "Βόλλευ ανδρών",όχι σε ξεχωριστό τμήμα.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 12:35, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ή εσύ είσαι εντελώς αδιάβαστος, ή απλά ψεύδεσαι πλέον. Δεν μπορώ να ξεχωρίσω. Τα σετ του μπιτς βόλει λήγουν στα 15; Από πότε; Το τί σου επιβεβαιώσε ο οποιοσδήποτε δεν αποδεικνύει τίποτα. Εμένα με επιβεβαιώνουν οι επίσημοι κανονισμοί που είναι φανεροί σε όλους. Διοργάνωση που δεν γίνεται από την αρμόδια ομοσπονδία, και διεξάγεται με διαφορές σε βασικούς επίσημους κανονισμούς (15 πόντουι αντί 21) = επίσημη; Νοου μαι φρεντ! Το διασυλλογικό είναι άλλο πράγμα, γιατί δημιουργήθηκε για την ανάδειξη πρωταθλητή συλλόγου. Επίσης έχει ήδη ξεκαθαριστεί ότι το βόλει με το μπιτς βόλει ορίζονται επισήμως ως ΔΙΑΦΟΡΕΤΙΚΑ αθλήματα, κι έσυ θες να βάλεις τον δηθεν τίτλο μπιτς βόλει στο κομμάτι του βόλει; Άστοχος σε όλα! Οι επίσημοι τίτλοι μπιτς βόλει κατακτώνται από παίκτες που είναι επισήμως εγγεγραμένοι στο μητρώο μπιτς βόλει και διεξάγονται από την επίσημη αρμόδια ομοσπονδία ΕΟΠΕ. Οι ομάδες του βόλει παίζουν επισήμως στις διοργανώσεις βόλει σάλας. Το καλοκαίρι μπορούν να παίξουν και τουρνουά μπιτς σόκερ, δεν τους εμποδίζει κανένας.--Πάκαλος 13:13, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

"Οι συνδρομητές των αθλητικών καναλιών της Nova, την Κυριακή 3 Ιουλίου στις 15:00, θα έχουν την ευκαιρία να παρακολουθήσουν ζωντανά και αποκλειστικά από τα Novasports1 και Novasports1HD, την τελική φάση του 4ου Beach Volleyleague, που διοργανώνει η Ένωση Σωματείων Αμειβομένων Πετοσφαιριστών (ΕΣΑΠ). Στο τέταρτο κατά σειρά τουρνουά, που διεξάγεται στο «Καράβι» στην παραλία του Σχοινιά, συμμετέχουν ηχηρά ονόματα αθλητών που αγωνίζονται στις ομάδες της Volley League και έχουν διακριθεί και στην άμμο. Οι ομάδες που έχουν εξασφαλίσει την πρόκριση στην τελική φάση είναι ο Ολυμπιακός, η Κηφισιά, ο Εθνικός Αλεξανδρούπολης και η ομάδα που κατέχει τη wild card.

Στην περιγραφή θα είναι ο Παντελής Λώλης, στο ρεπορτάζ Ηλίας Παπαϊωάννου, ενώ οι αγώνες θα προβληθούν από την πρωτοποριακή υπηρεσία Nova GO και από το Web TV του Novasports.gr (www.novasports.gr/WebTV, διαθέσιμο σε συνδρομητές Forthnet/Nova)".Τα λόγια είναι περιττά.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 12:47, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Περιττά γιατί είναι ανάξια σχολιασμού. Προσπαθείς να πείσεις πέρι της "επισημότητας", με βάση το πώς διαφημίζει ένα κανάλι το τουρνουά; Ω Θεοί, η νοβασπορτς μας έδωσε τη λύση, τι σημασία έχουν οι κανονισμοί της ΕΟΠΕ;--Πάκαλος 13:13, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

• Θυμίζει λίγο το προολυμπιακό τουρνουά μπάσκετ,με wild card κλπ.Έτσι δεν είναι?--Vrahomarinaner (συζήτηση) 12:51, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Ορίστε;;;--Πάκαλος 13:13, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

"Τηλεοπτική μετάδοση

Οι τελικοί στις 22-24 Ιουλίου θα μεταδοθούν τηλεοπτικά από τα κανάλια Novasports, ενώ οι προκριματικοί στις 11-12 Ιουνίου θα καλυφθούν σε μαγνητοσκόπηση με High Lights των αγώνων και συνεντεύξεις.

Οι ομάδες της Volley League

Οι ομάδες Volley League

ΠΑΟΚ, Φοίνικας Σύρου, Ολυμπιακός, ΑΟ Κηφισιάς, Παναθηναϊκός, Παμβοχαϊκός, Εθνικός Αλεξανδρούπολης, Παναχαϊκή, Ορεστιάδα, Ηρακλής, Κύζικος Νέας Περάμου, Ηρακλής Χαλκίδας)".

• Το να συμμετέχουν τόσες ομάδες δεν το λες κι ανεπίσημο.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 13:08, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

ΦΕΤΙΝΗ Α1

• Ολυμπιακός
• Παναθηναϊκός
• Ηρακλής
• ΠΑΟΚ
• AO Κηφισιάς
• Παμβοχαϊκός
• Φοίνικας Σύρου
• Παναχαϊκή
• Εθνικός Αλεξανδρούπολης
• Κύζικος Νέας Περάμου
• Ηρακλής Χαλκίδας
• Ορεστιάδα

Πως λοιπόν δεν αναγνωρίζουν κάποιοι αυτό το πρωτάθλημα?--Vrahomarinaner (συζήτηση) 22

13, 5 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

---

Οι ομάδες ΤΑΠ του βόλει σάλας δεν έχουν καμία υπόσταση στο μπιτς βόλει. Έτσι "βαφτίζονται" οι συμμετοχές αθλητών που παίζουν και στο βόλει σάλας σε αυτό το τουρνουά για καλύτερη διαφήμιση του. Όποια ομάδα θέλει να αναδειχθεί πρωταθλήτρια μπιτς βόλει, δηλώνει συμμετοχή στο επίσημο πρωτάθλημα συλλόγων της ΕΟΠΕ, το οποίο είναι η μοναδική διοργάνωση που αφορά τα σωματεία.--Πάκαλος 13:13, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

• Ήδη μίλησες για πρωταθλήτρια ομάδα,αν το κατάλαβες.Η δαιδαλοποίηση του θέματος δεν οδηγεί πουθενά,από την στιγμή που δεν συνεργάζεσαι με την λογική.Προτείνω διαμεσολάβηση.Διάλεξε διαχειριστή!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 13:28, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

Μία ομάδα μπιτς βόλει είναι δύο ατομων, και αναγράφεται με τα ονόματα των αθλητών που την απαρτίζουν π.χ. "Η ομάδα "Ασχετόπουλος-Οτινάνογλου" πρωταθλητές ανδρών 2116", και φυσικά μία τέτοια ομάδα δεν είναι σύλλογος με βάση τους επίσημους κανονισμούς beach volley.

Το πρωτάθλημα Συλλόγων που δημιουργήθηκε πριν 4 χρόνια, μας λέει ότι ένας Σύλλογος που μετέχει σε διοργάνωση Συλλόγων μπιτς βόλει αποτελείται από 4 ως 6 αθλητές όπως διαβάζουμε στο 5ο κεφάλαιο της προκύρηξης του 2016. Στο Συλλογικό πρωτάθλημα αγωνίζονται σε τυπικούς αγώνες μπιτς βόλει 2 εναντίον 2. Όποιο δίδυμο νικήσει δίνει μία νίκη στο Σύλλογο του. Μετά αγωνίζονται τα επόμενα δίδυμα. Όποιος σύλλογος συμπληρώσει 2 νίκες είναι ο νικητής της αναμέτρησης.

Οτιδήποτε άλλο δεν αποτελεί διάκριση Συλλόγου, παρά μόνο του απλού διδύμου π.χ. "Ομάδα "Ταμπουρατζής-Κοκκινάκης" νικητές του ανεξάρτητου/ανεπίσημου τουρνουά υπό τον αθλητικό φορέα Τριανταφυλλίδη".--Πάκαλος 13:58, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

"Ο Κώστας Ταμπουρατζής και ο Μενέλαος Κοκκινάκης που εκπροσώπησαν τον Ολυμπιακό νίκησαν με 2-1 (13-15, 15-12, 11-9) τους Κασαμπαλή και Δημητριάδη του Εθνικού και κατέκτησαν για 1η φορά τον τίτλο της Beach Volley League, που και φέτος πραγματοποιήθηκε στο Καράβι του Σχοινιά. Ο τελικός ηταν συναρπαστικός με πολλές ανατροπές και εναλλαγές στα σκορ, με τον Ολυμπιακό να είναι καλύτερος στις λεπτομέρειες που έκριναν το παιχνίδι. Ο Εθνικος Αλεξανδρούπολης βρέθηκε μπροστά στα σετ, όμως το πείσμα των Κοκκινάκη / Ταμπουρατζή οδήγησε στην ανατροπή".

• Τι άλλο να πούμε!--Vrahomarinaner (συζήτηση) 16:28, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

Αφού έχουν προσκληθεί και αναφέρονται με την ιδιότητα τους ως επαγγελματίες της σάλας, τι ήθελες να γράφει; Το θέμα είναι γιατί, αφού λες πως είναι "πρωτάθλημα ομάδων", συμμετείχαν 3 ομάδες που δεν εκπροσωπούσαν καμία "ομάδα"; Πώς τους επετράπη να συμμετέχουν; Απλά δεν είναι "πρωτάθλημα ομάδων", αλλά οι επαγγελματίες που προσκλήθηκαν χωρίστηκαν με βάση τους συλλόγους που παίζουν στη σάλα όπου κατέστη αυτό δυνατό (στις 9 απο τις 12 περιπτώσεις). Πιό ευκολο από το να βγάλουν τυχαία ζευγάρια, και καλύτερο για διαφήμιση αφού παρουσιάζεται ως διοργάνωση όπου παίζουν οι "ομάδες της βολειλιγκ" (οι οποίες δεν έχουν καμία επίσημη υπόσταση στο μπιτς βόλει).--Πάκαλος 17:29, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

---

Μπορεί κάποιος να εκπροσωπεί μια ομάδα χωρίς την άδειά της,ακόμα κι αν είναι μέλος της?Κι αν τραυματιστεί?Τι θα γίνει με το συμβόλαιό του?

Δεν είναι έτσι απλά τα πράγματα.Δεν μπορείς να εκπροσωπείς ένα οργανισμό,πουθενά,χωρίς την άδειά του.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 17:39, 29 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

ΕΣΑΠ

ΕΣΑΠ Την περίοδο 2006–07 συστάθηκε η Ένωση Σωματείων Αμειβομένων Πετοσφαιριστών (ΕΣΑΠ), από τις ομάδες που είχαν δικαίωμα συμμετοχής στην Α1 Εθνική Κατηγορία πετοσφαίρισης.

Η ΕΣΑΠ ανέλαβε τη διοργάνωση του πρωταθλήματος, όπως και την οικονομική της διαχείρηση, ανεξάρτητα από την Ελληνική Ομοσπονδία Πετοσφαίρισης (ΕΟΠΕ).[3](http://www.dsanet.gr/Epikairothta/Nomothesia/n3479_06.htm).Vrahomarinaner (συζήτηση) 22:36, 5 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

• Σε αυτό το σύνδεσμο,άρθρο 18,λέει:
• Αρθρο 18

ΚΕΦΑΛΑΙΟ ΕΝΑΤΟ ΕΠΑΓΓΕΛΜΑΤΙΚΗ ΠΕΤΟΣΦΑΙΡΙΣΗ

Μετά το άρθρο 107 του ν. 2725/1999 προστίθεται άρθρο 107Α, που έχει ως εξής:

«Αρθρο 107Α Ένωση Σωματείων Αμειβομένων Πετοσφαιριστών

1. Συνιστάται επαγγελματική ένωση των τμημάτων αμειβομένων πετοσφαιριστών των αθλητικών σωματείων, που, κατά τους οικείους κανονισμούς συμμετέχουν στο εθνικό πρωτάθλημα Α1 Εθνικής Κατηγορίας Πετοσφαίρισης, με την επωνυμία «Ενωση Σωματείων Αμειβο­μένων Πετοσφαιριστών» και διακριτικό τίτλο «Ε.Σ.Α.Π.» και έδρα την Αθήνα, η οποία λειτουργεί, κατά ρητή πρόβλεψη του καταστατικού αυτής, με τη μορφή είτε του σωματείου, κατά το άρθρο 78 επόμενα του Αστικού Κώδικα είτε του αστικού συνεταιρισμού, κατά τις διατάξεις του ν. 1667/1986, διεπόμενο από τις διατάξεις του παρόντος και των σε εκτέλεση αυτού εκδιδομένων κανονιστικών πράξεων και συμπληρωματικά από τις διατάξεις του Αστικού Κώδικα ή του ν. 1667/1986, κατά περίπτωση. Όπου στις διατάξεις του παρόντος αναφέρεται η φράση «Ολομέλεια Τμημάτων Αμειβομένων Αθλητών» νοείται, προκειμένου περί τμημάτων αμειβομένων αθλητών της Α1 Εθνικής Κατηγορίας Πετοσφαίρισης, η «Ε.Σ.Α.Π.».

2. Η Ε.Σ.Α.Π. απολαύει διοικητικής και οικονομικής αυτοτέλειας ως προς την εσωτερική της οργάνωση και λειτουργία σε σχέση με την Ελληνική Ομοσπονδία Πετοσφαίρισης (Ε.Ο.ΠΕ.), της οποίας αποτελεί τακτικό μέλος.

3. Τα κάθε είδους οργανωτικά και λειτουργικά θέματα της Ε.Σ.Α.Π. ρυθμίζονται με το καταστατικό αυτής και των σε εκτέλεση αυτού εκδιδομένων κανονισμών. Το καταστατικό και οι κανονισμοί καταρτίζονται, εγκρί­νονται και τίθενται σε ισχύ, σύμφωνα με τις διατάξεις του παρόντος και των σε εκτέλεση αυτού εκδιδομένων κανονιστικών πράξεων και συμπληρωματικά με τις δια­τάξεις περί σωματείων ή αστικών συνεταιρισμών, κατά περίπτωση.

4. Οι διατάξεις των άρθρων 98, 99, 101, 101 A, 101B, 101Γ και 101Δ, εκτός αυτών των άρθρων 101 παράγραφος 4 και 101Α παράγραφοι 1 και 2, εφαρμόζονται και επί της Ε.Σ.Α.Π. ανάλογα.

5. Η Ε.Σ.Α.Π. μπορεί να επιχορηγείται από τη Γενική Γραμματεία Αθλητισμού για την αντιμετώπιση λειτουρ­γικών αναγκών αυτής.

6. Για τις αγωνιστικές περιόδους 2006-2007 και 2007-2008 σε κάθε Τ.Α.Π. που δικαιούται συμμετοχής στο πρωτάθλημα πετοσφαιρισης της Α1 Εθνικής Κατηγορίας παρέχεται από τη Γ.Γ.Α. ετήσια τακτική επιχορήγηση ποσού εκατό χιλιάδων (100.000) ευρώ. Η επιχορήγηση αυτή προσαυξάνεται σε ποσοστό πε-ντήντα τοις εκατό (50%) στην περίπτωση που το Τ.Α.Π. μετάσχει στην ημιτελική φάση επίσημης ευρωπαϊκής διοργάνωσης και διπλασιάζεται στην περίπτωση που το Τ.Α.Π. μετάσχει στην τελική φάση της. Η διάταξη του δεύτερου εδαφίου της παραγράφου 2 του άρθρου 102 του ν. 2725/1999, όπως αυτή τροποποιήθηκε με το άρθρο 36 του ν. 3057/2002, εφαρμόζεται ανάλογα και στην προκείμενη περίπτωση.»

---

• Από την στιγμή λοιπόν που η ΕΣΑΠ,επίσημα είναι υπεύθυνη για την Α1,ο τίτλος beach volley του Ολυμπιακού είναι κανονικός.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 22:48, 5 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

---

• • Απο ποια σε τι; Πως εφτασες σε αυτό το συμπέρασμα; Τι σχεση εχει η Α1 με το beach volley; Το beach volley οριζεται ως διαφορετικο αθλημα, έχει τις δικες του επισημες διοργανωσεις που τελουνται απο τη μοναδικη αρμοδια αρχη, την ΕΟΠΕ, και η Α1 αφορα μοναχα την κανονική πετοσφαιριση.
  • Η ΕΣΑΠ δεν διοργανωνει καν, παρα μονο υποστηρίζει το τουρνουα beach volley, αλλα ακομα κι αν το διοργανωνε δεν θα ειχε επισημο χαρακτηρα, αφου το αθλημα υπάγεται αποκλειστικά στην ΕΟΠΕ, και οποιαδηποτε διοργανωση εκτος αυτης οριζεται ως "ανεξαρτητη" (ανεπίσημη).
  • Η αναφορά του ΟΣΦΠ ως δηθεν "πρωταθλητη" στο αθλημα του μπιτς βολει μεσω μιας ανεξάρτητης διοργανωσης με την οποια δεν εχει καμια αναμειξη η αρμοδια ΕΟΠΕ, έχει αποτελεσμα αυτη η ανεξάρτητη διοργανωση να ανταγωνιζεται και να υποκαθιστα την επίσημη διοργάνωση για συλλογους που εχει δημιουργησει η ΕΟΠΕ, το Διασυλλογικό πρωτάθλημα Μπιτς Βόλεϊ που αναδεικνυει τον επισημο πρωταθλητη συλλογο: ομως η ΕΟΠΕ το εχει προβλεψει κι αυτό καθως ξεκάθαρα αναφέρει στους επισημους κανονισμους της ότι καμια ανεξαρτητη διοργάνωση δεν γινεται να υποκαθιστά τις δικές της επίσημες διοργανώσεις.
  • Και τέλος, δεν καν "τίτλος" αυτό το ανεπίσημο τουρνουά που δεν εχει διασυλλογικό χαρακτήρα (στις διασυλλογικές διοργανωσεις οι ομαδες αποτελουνται απο 4 ως 6 αθλητες, οχι ενα απλο διδυμο), και δεν παιζεται ουτε με τους επισημους κανονες του αθληματος (15 ποντοι το καθε σετ με 11 το τάι μπρέικ - οι επισημες διοργανώσεις διεξάγονται με 21 ποντους το κάθε σετ και 15 το τάι μπρέικ).--Πάκαλος 16:43, 6 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

---

• Η ομάδες της Α1,παίζουν στην Beach volleyleague.;Όλες.Η ΕΣΑΠ διοργανώνει σχεδόν τα πάντα.Μην τα ξαναλέμε.Οσο για τους όρους διεξαγωγής του αθλήματος,αυτοί είναι!Για όλους το ίδιο.Απ τη στιγμή που το φύλλο εφημερίδος της κυβέρνησης την νομιμοποιεί,σε κανέναν δεν πέφτει λόγος.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 17:48, 6 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Τόμας Άλστρομ-Σούπερ καπ

"Στην Έλφσμποργκ έμεινε μέχρι το 1979 και το καλοκαίρι εκείνης της χρονιάς εντάχθηκε στο δυναμικό του Ολυμπιακού. Ο νέος ιδιοκτήτης της ομάδας, Σταύρος Νταϊφάς, ήθελε να κάνει μια ηχηρή μεταγραφή και ο "μουντιαλικός" Άλστρομ έμοιαζε καλή περίπτωση. Ο Σουηδός μέσος βοήθησε πολύ τον Ολυμπιακό να κατακτήσει το πρώτο επαγγελματικό πρωτάθλημα με τα 6 γκολ που πέτυχε, ενώ ήταν πρωταγωνιστής και στην κατάκτηση του Super Cup το Μάϊο του 1980 με άλλα δύο γκολ, φτάνοντας τα 8 γκολ στις 24 συμμετοχές του την πρώτη χρονιά του στην ομάδα. Η δεύτερη σεζόν ήταν ακόμα καλύτερη και βοήθησε τον Ολυμπιακό να φτάσει στο νταμπλ : 5 γκολ στο πρωτάθλημα, άλλα 5 γκολ στο κύπελλο και ένα για το κύπελλο Πρωταθλητριών - απολογισμός 11 γκολ σε 33 αγώνες για τον Σουηδό μέσο. Στην τρίτη του σεζόν οι προπονητές του δε τον εμπιστεύθηκαν και είχε μόλις 3 συμμετοχές σε πρωτάθλημα και κύπελλο, χωρίς να σκοράρει και το καλοκαίρι του 1982 επέστρεψε στην πατρίδα του έχοντας στο παλμαρέ του τρία πρωταθλήματα και ένα κύπελλο Ελλάδας. Αναλυτικά τα γκολ του Τόμας Άλστρομ με τη φανέλα του Ολυμπιακού :

06/01/1980 (1979-1980), Πρωτάθλημα : ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ - ΡΟΔΟΣ 5-0 (14' - 54' - 60') 24/02/1980 (1979-1980), Πρωτάθλημα : ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ - ΠΑΝΙΩΝΙΟΣ 1-0 (29') 20/04/1980 (1979-1980), Πρωτάθλημα : ΕΘΝΙΚΟΣ - ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ 1-2 (64') 27/04/1980 (1979-1980), Πρωτάθλημα : ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ - ΔΟΞΑ ΔΡΑΜΑΣ 3-1 (80') 29/05/1980 (1979-1980), Super Cup : ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ - ΚΑΣΤΟΡΙΑ 4-3 (5' - 19') 07/09/1980 (1980-1981), Πρωτάθλημα : ΠΑΝΣΕΡΡΑΪΚΟΣ - ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ 1-3 (14') 14/09/1980 (1980-1981), Πρωτάθλημα : ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ - ΚΑΣΤΟΡΙΑ 3-0 (46') 17/09/1980 (1980-1981), Κύπελλο Πρωταθλητριών : ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ - ΜΠΑΓΕΡΝ ΜΟΝΑΧΟΥ 2-4 (82') 29/10/1980 (1980-1981), Κύπελλο : ΧΑΛΚΙΔΑ - ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ 1-3 (2' - 40') 09/11/1980 (1980-1981), Πρωτάθλημα : ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ - ΠΑΣ ΓΙΑΝΝΙΝΑ 2-0 (27') 30/11/1980 (1980-1981), Πρωτάθλημα : ΕΘΝΙΚΟΣ - ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ 0-2 (57') 17/12/1980 (1980-1981), Κύπελλο : ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ - ΠΙΕΡΙΚΟΣ 5-0 (7') 04/01/1981 (1980-1981), Πρωτάθλημα : ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ - ΑΠΟΛΛΩΝ ΑΘΗΝΩΝ 3-1 (43') 27/05/1981 (1980-1981), Κύπελλο : ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΣ - ΚΑΒΑΛΑ 2-0 (18' - 78')

Επέστρεψε στη Σουηδία και ξαναφόρεσε τη φανέλα της αγαπημένης του Έλφσμποργκ ".--Vrahomarinaner (συζήτηση) 16:42, 7 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

---

Στο Θρύλος. Πορεία μέσα στο χρόνο (ΟΣΦΠ-Πηγές) έχει πίνακα με τα σούπερ καπ (σ. 31) και δίνει 3 στον Ολυμπιακό, 1980, 1987 και 1992. Στη σ. 245 όμως γράφει: «Το 1980 έγινε η πρώτη διοργάνωση του "υπερπρωταθλήματος", του ευρύτερα γνωστού ως σπούπερ-καπ, με αντιπάλους φυσικά τον πρωταθλητή Ολυμπιακό και την κυπελλούχο Καστοριά. Ο αγώνας, που έγινε στις 29-5-1980 στο στάδιο Καραϊσκάκη (...) έληξε με το απίθανο σκορ 4-3 υπέρ των ερυθρολεύκων, που κατέκτησαν και το τρόπαιο». Ακολουθεί η περιγραφή της διαμόρφωσης του σκορ. Στο τέλος γράφει: «Σημειώνεται ότι η πρώτη εκείνη κατάκτηση του σούπερ-καπ δεν θεωρείται επίσημη, μια και ο θεσμός κατοχυρώθηκε "στα χαρτιά" το 1987-88, όταν ανέλαβαν τη διοργάνωσή του η ΕΠΟ και η ΕΠΑΕ».

---

• Από 34kor34.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 16:53, 7 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

---

• Να ένα καινούργιο στοιχείο:

http://www.sport24.gr/football/omades/Olympiakos/oi-3-1-soyhdoi-toy-olympiakou.3055448.html λέει μεταξύ άλλων: "ενώ είχε σημειώσει δύο γκολ στον τελικό του Σούπερ Καπ του 1980, όπου ο Ολυμπιακός είχε επικρατήσει 4-3 της Καστοριάς".--Vrahomarinaner (συζήτηση) 16:29, 7 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

• Kι άλλο ένα:

• Στις 29 Μαΐου ο Ολυμπιακός νικώντας με 4-3 την κυπελλούχο στο Καραϊσκάκη, κατέκτησε το 1ο Σούπερ Καπ της ιστορίας του θεσμού

http://seven7redistoria.blogspot.gr/2013/12/6-1979-80-1982-83.html

To λέει η πηγή: "στάδιο Καραϊσκάκη έγινε εκείνο το παιχνίδι, με τον πρωταθλητή Ολυμπιακό να αντιμετωπίζει την Κυπελλούχο Καστοριά. Ύστερα από ένα εξαιρετικό παιχνίδι με πολλές φάσεις, ο Θρύλος επικράτησε με 4-3, κάνοντας δικό του το πρώτο σούπερ καπ στην ιστορία του ελληνικού ποδοσφαίρου".--Vrahomarinaner (συζήτηση) 17:39, 7 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

---

http://www.worldfootball.net/teams/olympiakos-piraeus/ags-kastoria/11/

• Και το παραπάνω.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 17:57, 7 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)
• και αυτό:

http://www.worldfootball.net/winner/gre-supercup/

• Είναι νομίζω αρκετά.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:02, 7 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Πρωτοχρονιά!

1 Ιανουαρίου 1962, Δόξα Δράμας - Ολυμπιακός 1-3. Εξ αναβολής αγώνας για τη 10η αγωνιστική της περιόδου 1961-62. Είναι ο μοναδικός αγώνας στα 58 χρόνια της Α' εθνικής, που διεξήχθη ανήμερα Πρωτοχρονιάς.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 06:34, 16 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Μάνος Χατζηδάκις

ΦΩΣ ΤΩΝ ΣΠΟΡ(22-8-1960):http://www.redsagainsthemachine.gr/sites/default/files/article_images/20150807/xatzidakis_gavros_14_22-8-1960.jpg

--Vrahomarinaner (συζήτηση) 10:19, 18 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Ομάδα της χρονιάς!

Για το 2016, ανακηρύχτηκε το Ιστιοπλοικό δίδυμο "Μάντη-Καγιαλή",από τον ΠΣΑΤ.http://www.sdna.gr/alla-spor/istioploia/article/277067/omada-tis-xronias-oi-mantis-kagialis .

Άλλη μια επιβεβαίωση ότι οι τίτλοι ιστιοπλοίας του Ολυμπιακού σε σκάφη τύπου 470,STAR,κλπ,είναι ομαδικοί και ίσως θα είχαν θέση στο κεντρικό λήμμα.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:49, 19 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

• Διευκρινίζω εδώ ότι δεν πρόκειται για το ομαδικό κάποιου αγωνίσματος,αλλά για το πρωτάθλημα μιας συγκεκριμένης κατηγορίας σκαφών,οι οποίες κατηγορίες διεξάγουν ξεχωριστά πρωταθλήματα.--Vrahomarinaner (συζήτηση) 18:52, 19 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

Νίκαια

http://www.osfp.gr/content/istioploia/6615-idaniko-finale-gia-to-2016

--Vrahomarinaner (συζήτηση) 22:36, 31 Δεκεμβρίου 2016 (UTC)

8-1-1961 Kύπελλον νέου Έτους

https://scontent.fath2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15940604_590733257783000_99083332777484883_n.jpg?oh=33b6dc017edcbe9272bd773935f551cc&oe=591FA490

--Vrahomarinaner (συζήτηση) 07:05, 8 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

https://scontent.fath2-1.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/15894472_590733321116327_2214273613433136415_n.jpg?oh=1a7d89a021e3fa8156dc32c8ff7adab3&oe=58E13F41

--Vrahomarinaner (συζήτηση) 07:17, 8 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

Οι 1622 τίτλοι του Ολυμπιακού Σ.Φ.Π

• Ποδόσφαιρο Ανδρών...134
• Ποδόσφαιρο Νέων.....144
• Βόλλευ ανδρών.......093
• Μπάσκετ ανδρών......040
• Βόλλευ γυναικών.....034
• Μπάσκετ γυναικών....007
• Μπιτς Βόλλευ........001
• Κικ μπόξινγκ........001
• Ξιφασκία............006
• Πάλη................006
• Πυγμαχία............007
• Ιστιοπλοία..........163
• Κανόε Καγιάκ........025
• Κωπηλασία...........139
• Ποδηλασία...........018
• Σκάκι...............002
• Superleague Form,...007
• Άρση βαρών..........013
• Ενόργανη............001
• Σκοποβολή...........020
• Στίβος..............104
• Πινκ Πονγκ..........261
• Τέννις..............002
• Συγχρ.Κολύμβηση.....001
• Πόλο γυναικών.......022
• Πόλο ανδρών.........066
• Κολύμβηση...........217
• Καταδύσεις..........077

---

• Σύνολο.............1622

---

• Αυτοί είναι οι ομαδικοί και οι ατομικοί τίτλοι του Ολυμπιακού,που είναι καταγεγραμμένοι εδώ στα λήμματα της ΒΠ,σε 28 διαφορετικά τμήματα.

---

--Vrahomarinaner (συζήτηση) 11:15, 14 Ιανουαρίου 2017 (UTC)

---

Ιστιοπλοία

οι ομαδος τιτλοι (ομαδικοι) ατομικων κι ομαδικων σπορ ειναι 474....στην Ιστιοπλοια ο Ολυμπιακος εχει 94...πολυ απλα διοτι δε γινεται καθε χρονο να μη βγαινει πρωταθλητης Ελλαδος Ιστιοπλοιας...δευτερον γιατι η γενικη εχει καταργηθει ενω σε ποδηλασια,ξιφασκια ισχυει ακομα....τριτον γιατι διεξαγονται αυτονομα/ξεχωριστα πανελληνια πρωταθληματα...και τεταρτον διοτι δε γινεται το τμημα γυναικων ιστιοπλοιας του ΟΣΦΠ να ειναι ατιτλο επειδη ετυχε να μην κατεκτησε τροπαιο το 1954 που ισχυε η γενικη.... για τη συγκριση των ομαδων μετραμε τιτλους επισημους,αναγνωρισμενους σε ομαδικα κι ατομικα σπορ Πανελληνιου,Διεθνους επιπεδου Ανδρων και Γυναικων!ο ΠΑΟ εχει κατακτησει 333 διοτι στο μπειζμπολ ΑΥΤΟανακηρυχτηκε πρωταθλητης Ελλαδος σε ενα βεβιασμενο πρωταθλημα--Skettos7 (συζήτηση) 23:58, 14 Ιανουαρίου 2017 (UTC) --Skettos7 (συζήτηση) 23:58, 14 Ιανουαρίου 2017 (UTC)