Ολυμπιακός ΣΦΠ βανδαλισμόςΕπεξεργασία

Στο λήμμα του Ολυμπιακού και στην ενότητα που περιλαμβάνει τον πίνακα με τις ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΕΙΣ ο χρήστης Sporting διέγραψε γι' άλλη μια φορά το βαλκανικό κύπελλο (δε χρειάζεται νομίζω να εξηγήσω τη λέξη διεθνής) και αφαίρεσε ετσιθελικά και αναιτιολόγητα και δύο πηγές που αποδεικνύουν την παρουσία του Ολυμπιακού στον ημιτελικό γύρο του Κυπέλλου Πρωταθλητριών 1978-79 στο μπάσκετ. Επίσης συνέχισε το γνωστό τροπάρι της παντελούς αδιαφορίας για τις πηγές και της εξίσωσης 25 και πλέον πηγών και ερευνών με μια οπαδική ψηφοφορία ενός σάιτ. Αν η παρουσία 8 πηγών που συνηγορούν στο ίδιο πράγμα και η πληθώρα ερευνών με διαχρονικά χαρακτηριστικά που αποδεικνυουν περίτρανα το παγκοίνως γνωστό δεν επαρκούν στο να καταγράψουμε ένα γεγονός τότε η βικιπαίδεια θα γίνει βορά στις (οπαδικές εν προκειμένω) ορέξεις του καθενός, που είτε θέλει να αμφισβητήσει τα πάντα, είτε να επιβάλει τις όποιες απόψεις του χρησιμοποιώντας δήθεν στοιχεία. Έτσι, μπορεί αύριο ένας χρήστης με τα μυαλά του Σπόρτινγκ να παραθέσει στο λήμμα του ολοκαυτώματος μελέτες του Πλεύρη ή νεοναζιστικών σάιτ ή άλλων γνωστών αρνητών του ολοκαυτώματος που να υποστηρίζουν πως το ολοκαύτωμα είναι παραμύθι, και η βικιπαίδεια είναι αναγκασμένη στο όνομα της ψευδεπίγραφης αντικειμενικότητας να γράψει πώς το ολοκαύτωμα είναι αμφισβητούμενο γεγονός αφού παρά το γεγονός ότι υπάρχουν δεκάδες πηγές που αποδεικνύουν ότι συνέβη, αυτό δεν απέκλεισε το γεγονός ότι εμφανίστηκαν άλλες που λένε ότι δε συνέβη (χρησιμοποιώ ακριβώς την σαθρή "συλλογιστική" του Σπόρτινγκ τα λόγια του οποίου σας παραθέτω αυτούσια εδώ: "Το ότι όλα τα γκάλοπ που υπάρχουν έδειχναν πρώτο τον Ολυμπιακό δεν απέκλειε το γεγονός ότι βρέθηκε ένα που δεν τον αναδεικνύει πρώτο αλλά ούτε και το γεγονός ότι δεν θα ξανασυμβεί"). Μιλάμε για τον απόλυτο παραλογισμό, που θα οδηγήσει στο να μπαίνει ο οποιοσδήποτε, να παραθέτει μια πηγή για το οτιδήποτε (ως γνωστόν πλέον όλοι μπορούν να βρούν στοιχεία για να υποστηρίξουν το οτιδήποτε βλέπε en:Confirmation bias) με αποτέλεσμα η βικιπαίδεια να μετατραπεί από εγκυκλοπαίδεια σε φόρουμ έκθεσης απόψεων και ιδεών. Εν προκειμένω, ένα φαινομενικά ανούσιο ζήτημα οπαδικής εμμονής και λυσσαλέας προσπάθειας γενίκευσης από τη πλευρά ενός χρήστη γίνεται αφορμή να τεθεί ένα σημαντικό ζήτημα. Μπορεί αύριο ο κάθε Σπορτινγκ παραθέτοντας ως πηγή ένα βιβλίο του Πλεύρη ή του Φωρισόν να απαιτήσει να καταγραφεί στη βικιπαίδεια ως αμφισβητούμενο ένα ιστορικό γεγονός κομβικής σημασίας όπως το Ολοκαύτωμα ή ας πούμε η γενοκτονία των Ποντίων; Περιμένω την άποψη και την στάση των διαχειριστών. Φιλικά, Gtrbolivar (συζήτηση) 17:46, 17 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ολυμπιακός ΣΦΠ Βανδαλισμός

Ο χρήστης Sporting προέβη και σε νέο βανδαλισμό αφού άλλαξε αναιτιολόγητα τη φράση "διεθνείς διοργανώσεις" σε "ευρωπαϊκές διοργανώσεις" με σκοπό να διαγράψει και να αποκρύψει διεθνείς επιτυχίες του συλλόγου. Διέγραψε κομμάτια του πίνακα και πηγές για τρίτη ή τέταρτη φορά. Παρακαλώ για τις ενέργειές σας. Ευχαριστώ. Gtrbolivar (συζήτηση) 13:36, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)


Αυτό που χρειάζεστε δεν είναι επέμβαση διαχειριστών αλλά Διαμεσολάβηση (από ότι βλέπω το πρόβλημά σας είναι αδυναμία συνεννόησης). -geraki (συζήτηση) 15:29, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)

  • Σαφώς και η Διαμεσολάβηση είναι πάντα η καλύτερη λύση αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση πρόκειται για το χρήστη Picker78, GreekPicker, PAO1910, Dionysiabekri o οποίος στην παρούσα φάση κρύβεται πίσω από το όνομα Gtrbolivar. Έχει χρησιμοποιήσει ήδη 2 ακόμη λογαριασμούς για να υποστηρίξει τις παρούσες θέσεις του (Χρήστης:Kolokotronis1770, Χρήστης:ONTAKISHE) γεγονός που του ανέφερα και πλέον είναι λίγο πιο προσεκτικός αλλά και πάλι στις συζητήσεις του συνεχίζει να εκτίθεται. Πως να γίνει συζήτηση με έναν χρήστη που η μεγάλη του αδυναμία είναι το τρολάρισμα;Sporting (συζήτηση) 16:45, 19 Αυγούστου 2013 (UTC)
  • Κατηγορείς το χρήστη Gtrbolivar ότι έχει χρησιμοποιήσει πολλαπλούς λογαριασμούς για κακόβουλο σκοπό, γεγονός το οποίο ο ίδιος αρνείται. Πρόκειται για σοβαρή κατηγορία γιατί αν επιβεβαιωθεί θα οδηγήσει σε μόνιμο κλείδωμα τους λογαριασμούς – μαριονέτες και πολυήμερη φραγή το λογαριασμό – χειριστή τους. Στη σελίδα χρήστη κάποιων λογαριασμών που θεωρείς ύποπτους ανάρτησες τα πρότυπο {{μαριονέτα}}. Αυτό όμως δεν είναι αρκετό για να διερευνηθούν οι κατηγορίες σου. Αν εξακολουθείς να πιστεύεις κάτι τέτοιο θα πρέπει να κατευθυνθείς σε αυτή τη σελίδα στο Meta-Wiki και ακολουθώντας τις οδηγίες (δες στο How to make a request) να ζητήσεις διερεύνηση για τους ύποπτους λογαριασμούς. Θα χρειαστεί να περιμένεις μερικές ημέρες για να λάβεις απάντηση. Στη συνέχεια, αναλόγως το αποτέλεσμα, αν είναι ξεκάθαρο, θα πρέπει να αφαιρέσεις το πρότυπο από τους ύποπτους λογαριασμούς ή να το ανακοινώσεις εδώ δίνοντας πάσα στους διαχειριστές ώστε να πράξουν τα δέοντα. Σε κάθε περίπτωση τέτοιες κατηγορίες θα πρέπει να διερευνώνται και όχι να μένουν στον αέρα επ' αόριστο.
Αντιγόνη (συζήτηση) 02:44, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)
Είμαι απόλυτα βέβαιος ότι ο Gtrbolivar χρησιμοποίσε τους λογαριασμούς Χρήστης:Kolokotronis1770, Χρήστης:ONTAKISHE για να υποστηρίξει τις θέσεις του. Σταμάτησε μάλιστα να επεξεργάζεται θέματα από αυτούς τους λογαριασμούς μόλις του το επισήμανα. Δεν γνωρίζω το τρόπο που θα τον ανακαλύψω αλλά δεν νομίζω ότι είναι δική μου δουλειά αυτό από τη στιγμή που το έχω επισημάνει. Χρησιμοποιεί την ίδια τακτική με τον Picker78 τόσο ως προς τις παρεμβάσεις όσο και ως προς τις αντιπαραθέσεις με συγκεκριμένους χρήστες.Sporting (συζήτηση) 09:43, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Άποψη τρίτου χρήστηΕπεξεργασία

Καλησπέρα αγαπητοί Sporting και Gtrbolivar. Σημειωτέον: εγώ δεν είμαι ούτε οπαδός του ΟΣΦΠ ούτε οπαδός του ΠΑΟ (γενικά, δεν ασχολούμαι με το ελληνικό ποδόσφαιρο). Η κατάσταση έχει ξεφύγει αρκετά τις τελευταίες ώρες, με αποτέλεσμα να καταντήσει κωμικοτραγική. Ξεκινάμε λοιπόν:

  1. Ένας από τους λόγους του χαμού είναι η πρόταση του Gtrbolivar για τη δημοτικότητα του ΟΣΦΠ: σύμφωνα με τις περισσότερες έρευνες, ο ΟΣΦΠ είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος. Για να υποστηρίξει αυτό τον ισχυρισμό, ο αγαπητός Gtrbolivar παραθέτει και ένα μεγάλο αριθμό παραπομπών. Και εδώ θα ήθελα να δώσω μια μικρή ανάλυση των παραπομπών:
    1. Η 1η παραπομπή μας οδηγεί στο άρθρο της εφημερίδας «Τα Νέα» με τον τίτλο Έλαβον: ΟΣΦΠ 39%, ΠΑΟ 30%, ΑΕΚ 15%, ΠΑΟΚ 11%, Άρης 5%. Πρώτον: Ποιοί είναι οι δύο πανεπιστημιακοί που έκαναν αυτή την έρευνα; Σε ποιά πανεπιστήμια ανήκουν, ποιά είναι η ειδικότητα τους; Δεύτερον, μας αναφέρει τα ποσοστά και μας παραθέτει μια φωτογραφία: συγγνώμη, σε ποιά σελίδα της έρευνας (γιατί φαίνεται πολυσέλιδη) αναφέρονται τα ποσοστά; Τρίτον, δεν μας αναφέρει το δείγμα που χρησιμοποίησαν οι δύο πανεπιστημιακοί: πού έγινε αυτή η έρευνα; πόσοι άνθρωποι συμμετείχαν;
    2. Η 2η παραπομπή είναι ανένεργη, οπότε δεν έχει λόγο να παραμείνει στο λήμμα.
    3. Η 3η παραπομπή βασίζεται σε έρευνα του ΣΚΑΪ, χωρίς να δίνει τον σύνδεσμο για την πρωτότυπη έρευνα, με αποτέλεσμα να μην είμαστε σίγουροι αν η ιστοσελίδα Sportdog.gr έχει αναρτήσει ολόκληρη την έρευνα. Δεύτερον, δεν φαίνεται παράξενο που στην πρώτη παράγραφο, ο συντάκτης δηλώνει πόσα εκατομμύρια υποστηρίζουν τον ΟΣΦΠ, ενώ στην δεύτερη παράγραφο γράφει Για την έρευνα αυτή, ρωτήθηκαν 3.000 άνδρες από τους οποίους:, κάτι που προκαλεί την απορία: είναι δύο διαφορετικές έρευνες ή μια;
    4. Η 4η παραπομπή είναι blog και δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη.
    5. Η 5η παραπομπή καλό θα ήταν να μας δώσει και σύνδεσμο για την πρωτότυπη έρευνα για να είμαστε σίγουροι. Τώρα, στην αρχή του κειμένου γράφεται το εξής: Το δείγμα που εξετάστηκε αφορά 9.600 άτομα (ηλικίες 15-69) στα οποία αρέσει το ποδόσφαιρο και παρακολουθούν αγώνες, δηλαδή αναφέρει ότι στην έρευνα συμμετείχαν 9.600 άτομα, ενώ μετά αναφέρει ακριβώς πόσα εκατομμύρια οπαδοί υποστηρίζουν την τάδε ή την τάδε ομάδα (χμ, δεν είχα ιδέα ότι η Ζενίτ έχει τόσο πολλούς οπαδούς το 2009, αν και μάλλον οφείλεται στην κατάκτηση του Κυπέλλου ΟΥΕΦΑ και του Σούπερ Καπ ΟΥΕΦΑ). Από πού βρέθηκαν τα εκατομμύρια;
    6. Η 6η παραπομπή φαίνεται απαντά στα ερώτημα μου για την 1η παραπομπή.
    7. Η 7η παραπομπή είναι ίδια με την 3η παραπομπή και δεν υπάρχει λόγος να συμπεριληφθεί στο λήμμα (είναι ακριβώς ίδιες!).
  2. Δεύτερο θέμα είναι ο ύμνος του ΟΣΦΠ: Και εμένα δεν μου άρεσει το γεγονός ότι ο ύμνος της Ζενίτ Αγίας Πετρούπολης αφαιρέθηκε από το λήμμα, αλλά σεβάστηκα τους κανόνες της Βικιπαίδειας και δεν τον επανέφερα. Καλό θα ήταν ο αγαπητός Gtrbolivar να πράξει αναλόγως (τι πάει να πει η επαναφορά του ύμνου; ότι εμείς είμαστε οι ηλίθιοι και εσύ ο έξυπνος;)
  3. Τρίτο θέμα είναι οι τίτλοι του ΟΣΦΠ. Εδώ δεν είμαι ειδικός, ωστόσο, θα παραθέσω κάτι που μου προκάλεσε έκπληξη. Ο λόγος; Η πρώτη παράγραφος της ενότητας #Ευρωπαϊκές και Διεθνείς διακρίσεις: Ο Ολυμπιακός είναι ο πιο επιτυχημένος ελληνικός σύλλογος στις ευρωπαϊκές και διεθνείς διοργανώσεις. Έχει κατακτήσει συνολικά 9 διεθνή τρόπαια, τα 8 ευρωπαϊκά, εκ των οποίων τα 7 στα τρία από τα τέσσερα σημαντικότερα ομαδικά αθλήματα (καλαθοσφαίριση, πετοσφαίριση, υδατοσφαίριση), ένα επίτευγμα που λίγοι σύλλογοι στην Ευρώπη έχουν καταφέρει. - ο ισχυρισμός είναι άκρως προπαγανδιστικός και φαίνεται ότι τον έχουν γράψει οπαδοί του ΟΣΦΠ. Επιπλέον, λίγες πηγές δεν θα ενοχλούσαν
  4. Τέταρτο θέμα είναι οι πολλοί (κατά τον αγαπητό Sporting) λογαριασμοί του χρήστη Gtrbolivar. Αν ο αγαπητός Sporting έχει αναλυτικές και σαφείς αποδείξεις, μπορεί να τις παραθέσει και ας αναλάβουν αυτό το θέμα οι γραφειοκράτες ή οι διαχειριστές.

Επιπλέον, τείνω να ανησυχώ σε τι ακριβώς θα μετατραπεί η σημερινή σύγκρουση των αγαπητών Gtrbolivar και Pakalos, οι οποίοι (δική μου άποψη πάντα) «βρίσκονται στα μαχαίρια». Όπως και να' χει, προτείνω: α) να παραμείνει η πρόταση Είναι ένας από τους πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους[2] και σύμφωνα με μερικούς,[3][4][5][6][7][8][9] ο δημοφιλέστερος και να γίνει ένας έλεγχος στις παραπομπές του δεύτερου σκέλους της πρότασης, β) να απαγορευθεί η επαναφορά του ύμνου στο λήμμα, γ) να παρατεθούν πηγές για την ενότητα με τους τίτλους του ΟΣΦΠ. Επίσης, προτείνω στις δύο πλευρές να αφήσουν λίγο το λήμμα στην ησυχία του. (Ακολουθεί συμβουλή) Δεκαπενταύγουστος είναι, βγείτε έξω, χαλαρώστε τα μυαλιά σας και επιστρέψτε πίσω ξεκούραστοι και χωρίς σκοτούρες. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 18:34, 19 Αυγούστου 2013 (UTC)

Η θέση μου δεν απορρίπτει την πιθανότητα να είναι ο Ολυμπιακός η δημοφιλέστερη ομάδα της χώρας αλλά πάντα πρέπει να μιλάμε για πιθανότητα όσο βέβαιη μπορεί να φαντάζει αυτή καθώς είναι κάτι το μη αποδείξιμο. Οι ίδιες οι μετρήσεις που παραθέτει ο Gtrbolivar αναιρούν η μία την άλλη. Παρουσιάζονται τεράστιες αποκλίσεις τόσο σε αυτές μεταξύ οπαδών (οι φίλαθλοι ανήκουν στους οπαδούς άραγε;) με δείγματα από 30% έως 39% όσο και στο σύνολο της χώρας από 29,3% έως 20,3%. Το ότι σε όλες παρουσιάζεται πρώτος ο Ολυμπιακός δεν σημαίνει ότι όλες αποδίδουν την πραγματικότητα επειδή συμφωνούν ως προς το αποτέλεσμα και για αυτό παρέθεσα τη δημοσκόπηση του gazzetta που αναδεικνύει πρώτο τον Παναθηναϊκό και είναι η πιο πρόσφατη, όχι γιατί τη θέωρω περισσότερο έγκυρη από τις υπόλοιπες αλλά για να υποδείξω την την αυθαιρεσία που μπορεί να διέππει αυτές τις μετρήσεις. Το ότι ο Ολυμπιακός είναι ένας από τους δημοφιλέστερους συλλόγους δεν αναιρεί το ότι μπορεί να είναι ο δημοφιλέστερος. Προσθέσαμε ακόμη και το ότι είναι δημοφιλέστερος για μερικούς (μπορεί να γραφτεί μια τόσο αυθαίρετη τοποθέτηση σε εγκυκλοπαίδεια;;;) για να μη στεναχωρήσουμε κανένα αλλά πάλι ο Gtrbolivar θέλει να δει τη φράση ο Ολυμπιακός είναι ο πιο δημοφιλής αδιαφορώντας αν αυτό συνάδει με την πολιτική της Βικιπαίδεια... Όσο για το τί μπορεί να θέτουν ως ερωτήματα αυτά τα γκάλοπ είναι ένα άλλο ερώτημα. Ένας φίλαθλος πχ της Βουλιαγμένης στο πόλο ή της Ορεστιάδας στο βόλεϊ τί θα απαντούσε αν τον ρωτούσαν ποια ομάδα υποστηρίζεις και τί αν τον ρωτούσαν ποια ποδοσφαιρική ομάδα υποστηρίζεις; (Οι ομάδες αυτές δεν έχουν ποδοσφαιρικό τμήμα) Οι μετρήσεις αυτές αφορούν τους συλλόγους, τα τμήματα, τί ακριβώς; Κανείς δεν μας έχει πει. Και κάτι ακόμη, οι μετρήσεις αυτές επιβεβαιώνουν την εγκυρότητά τους μόνο για τον Ολυμπιακό και τον Παναθηναϊκό; Με τις υπόλοιπες ομάδες πρέπει να ασχολούμαστε; Υπάρχει έστω και μια σχετική σύσκλιση ανάμεσα στα γκάλοπ που να αποδίδει μια εννιαία εικόνα και για τις υπόλοιπες ομάδες ή μιλάμε για Ολυμπιακό Παναθηναϊκό και μετά το χάος; Όσο για την ακρίβεια των δημοσκοπήσεων και τις αποκλίσεις τους αρκεί να θυμήσω τις "έγκυρες" δημοσκοπήσεις των τελευταίων διπλών εκλογών...

Προσπάθησα να σκεφτώ με ποιο τρόπο θα μπορούσε να καλυφθεί η ανάγκη κάποιων που θέλουν να βλέπουν γραμμένο σε μια εγκυκοπαίδεια το σύλλογό τους ως δημοφιλέστερο της Ελλάδας αλλά δεν μπόρεσα να εξυπηρετήσω τη φιλοδοξία τους καθώς ούτε οι εγγραφές μελών ούτε η προσέλευση στα γήπεδα θα μπορούσε να αποδώσει την πραγματικότητα. Οι εγγραφές μελών έχουν διαφορετικό χρηματικό κόστος, άλλες παροχές ενώ δεν έχουν όλοι οι σύλλογοι μέλη. Το ίδιο ισχύει και για τα εισητήρια των αγώνων αφού ούτε τα γήπεδα χωρούν τους ίδιους φιλάθλους ούτε έχουν την ίδια δυνατότητα πρόσβασης ούτε τα εισητήρια έχουν την ίδια τιμή.Sporting (συζήτηση) 09:48, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

AπάντησηΕπεξεργασία

Καταρχάς να αναφέρω πως τα όσα λέει ο Sporting για μαριονέτες, Picker78, GreekPicker, PAO1910, Dionysiabekri κτλ είναι αισχρά ψεύδη και αποκυήματα της καλπάζουσας φαντασίας του που δείχνουν ακριβώς και τον τρόπο σκέψης και την γενικότερη πρακτική του ατόμου αυτού. Παρουσιάζει μια ανυπέρβλητη δυσκολία στο να καταλάβει και τα πιο απλά πράγματα, κάνει πως δε καταλαβαίνει, δε μπορεί να αρθρώσει ούτε μισό επιχείρημα της προκοπής, εκτίθεται συνεχώς, γράφει ανακρίβειες και μετά τις αποσύρει ή τις αλλάζει και προβαίνει σε αστείες ενέργειες και σε ακόμα πιο αστείες επεξεργασίες. Προσπάθησα μετά από προτροπή ενός διαχειριστή να κάνω διάλογο μαζί του αλλά απεδείχθη ότι δεν έχει κανένα νόημα. Δεν έχω καμία πρόθεση να ασχοληθώ με την περίπτωσή του περαιτέρω, αρνούμενος να χάσω άλλο χρόνο. Δεσμεύομαι να τοποθετηθώ επί των θεμάτων που έθεσε ο Slava33 εν ευθέτω χρόνω. Διαφωνώ με τα συμπεράσματά του και με τις θέσεις του (οι οποίες υποθέτω ότι δεν αποτελούν ευαγγέλιο) αλλά πιστεύω ότι μπορεί να διεξαχθεί διάλογος ουσίας. Θα ήθελα όμως να σε ρωτήσω φίλε Slava αν διάβασες καμία από τις τοποθετήσεις μου επί των θεμάτων αυτών. Τον βανδαλισμό του σπορτινγκ και την αφαίρεση κομματιών του πίνακα και πηγών γιατί δε τη σχολίασες; Έχει προβεί και σε άλλους παράλογους βανδαλισμούς αλλά μετα από προτροπή άλλων χρηστών τους σταμάτησε. Η αναφορά Ο Ολυμπιακός είναι ο πιο επιτυχημένος ελληνικός σύλλογος στις ευρωπαϊκές και διεθνείς διοργανώσεις. Έχει κατακτήσει συνολικά 9 διεθνή τρόπαια, τα 8 ευρωπαϊκά, εκ των οποίων τα 7 στα τρία από τα τέσσερα σημαντικότερα ομαδικά αθλήματα (καλαθοσφαίριση, πετοσφαίριση, υδατοσφαίριση), ένα επίτευγμα που λίγοι σύλλογοι στην Ευρώπη έχουν καταφέρει. είναι ψευδής ή αληθής; Είναι προπαγάνδα το να καταγράψουμε την αλήθεια; Οταν ο σύλλογος αυτός έχει κατακτήσει τα περισσότερα ευρωπαικά τρόπαια από κάθε άλλον σύλλογο στην Ελλάδα και έχει αγωνιστεί στους περισσότερους τελικούς Κυπέλλων Ευρώπης δε πρέπει να αναφερθεί ότι είναι ο πιο επιτυχημένος; Που είναι το ψέμα και που η προπαγάνδα σ'αυτό; Στο λήμμα του ΠΑΟ στο μπάσκετ επί παραδείγματι αναφέρεται ότι "είναι η πιο επιτυχημένη ομάδα στην Ευρώπη της τελευταία εικοσαετία, αφού έχει κατακτήσει τους περισσότερους ευρωπαικούς τίτλους από κάθε άλλη ομάδα την περίοδο αυτή." Αυτό είναι προπαγάνδα κατ'εσέ Slava; Η μήπως είναι η περιγραφή της πραγματικότητας; Όσον αφορά τον ύμνο, δεν ήξερα ότι η βικιπαίδεια δεν αποδέχεται την καταγραφή των ύμνων όταν αναφέρονται οι δημιουργοί. Διάβασα την γνώμη μιας κοπέλας και τη σχετική της συλλογιστική αλλά δεν ήξερα ότι θεωρείται θέσφατον και πρέπει να την ακολουθήσουμε πάση θυσία. Θα επανέλθω αναλυτικά σε όλα τα θέματα που τέθηκαν πολύ σύντομα. Θα ήθελα να πάρουν θέση και άλλοι χρήστες και διαχειριστές επί των θεμάτων. Gtrbolivar (συζήτηση) 21:48, 19 Αυγούστου 2013 (UTC)

ΔΕΝ ΒΛΕΠΩ ΝΑ ΚΑΤΗΓΟΡΕΙΣ ΤΟΝ SPORTING ΓΙΑ ΤΙΣ ΜΑΡΙΟΝΕΤΕΣ Χρήστης:Kolokotronis1770, Χρήστης:ONTAKISHE. Μήπως είναι και αυτές αισχρά ψεύδη και αποκυήματα της καλπάζουσας φαντασίας του που δείχνουν ακριβώς και τον τρόπο σκέψης και την γενικότερη πρακτική του ατόμου αυτού;;; Sporting (συζήτηση) 17:29, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δημοφιλία - Συλλογιστική επί των ζητημάτωνΕπεξεργασία

Πρέπει να γνωρίζεις φίλτατε Slava33 ότι η έκφραση "ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος" υπήρχε πάντα στο λήμμα του Ολυμπιακού από παλιά (στο δε λήμμα του ΠΑΟ κανείς δεν είχε γράψει τίποτα για δημοφιλία ούτε ποτέ κανείς ήθελε να παραθέσει κάποια έρευνα σχετικά με τους οπαδούς). Αυτός λοιπόν που άλλαξε την φράση αυτή είναι ο γνωστός Σπορτινγκ. Τι συνέβη και αποφάσισε να άλλαξει αυτήν την καταγραφή που συνοδευόταν από 7 πηγές; Μέχρι τη στιγμή εκείνη δεν υπήρχε καμία έρευνα που να μη δείχνει πρώτο τον Ολυμπιακό. Όλες τον είχαν πάντα πρώτο και δεύτερο τον ΠΑΟ. Άλλωστε η συντριπτική πλειοψηφία των ανθρώπων που ζουν στην κοινωνία και όχι σε λαγούμι -συμπεριλαμβανομένων και όλων των Παναθηναϊκών που ξέρω- γνωρίζουν ότι ο Ολυμπιακός ειναι πρώτος σε φιλάθλους. Αυτό το αποδεικνύουν και όλες οι δημοσκοπήσεις που έχουν διεξαχθεί από σοβαρές εταιρίες δημοσκοπήσεων, από καθηγητές πανεπιστημίου και από γνωστά ΜΜΕ. Τις παραθέτω εδώ για να έχουν τη δυνατότητα να τις δουν όλοι:

  • Νο1

Τα Νέα, 3 Φεβρουαρίου 1998 (V-PRC) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 32,2 Παναθηναϊκός 26,7 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 20,3 Παναθηναϊκός 16,9

  • Νο2

Εφημερίδα Derby, 8 Δεκεμβρίου 2003 (ALCO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,0 Παναθηναϊκός 29,1

  • Νο3

Ελευθεροτυπία, 23 Μαΐου 2004 (V-PRC) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 23,0 Παναθηναϊκός 17,0

  • Νο4

ΑΕΚ Εmpire, Φεβρουάριος 2005 (Metron Analysis) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 29,3 Παναθηναϊκός 27,4

  • Νο5

Goalday & Ελευθεροτυπία, 31 Μαΐου 2006 (Focus) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 36,0 Παναθηναϊκός 30,2

  • Νο6

Σουπερ-Λιγκ, 10 Μαΐου 2007 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 28,0 Παναθηναϊκός 26,0

  • Νο7

Goalday, 5 Μαρτίου 2008 (Sport+Markt) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 37,0 Παναθηναϊκός 29,0

  • Νο8

Εξέδρα, 21 Ιουνίου 2008 (Metron Analysis) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 29,0 Παναθηναϊκός 27,5

  • Νο9

Εφημερίδα Ole , 17 Οκτωβρίου 2008 (GPO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,9 Παναθηναϊκός 26,7

  • Νο10

Τα Νέα, 30 Ιουνίου 2009 (Παντελής Κυπριανός, Μανώλης Χουμεριανός) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 39,0 Παναθηναϊκός 30,0

  • Νο11

Εφημερίδα Goal, 6 Ιουνίου 2011 (ΙΕΚ ΔΟΜΗ) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 31,0 Παναθηναϊκός 28,0

  • Νο12

ΣΚΑΪ, 26 Ιουνίου 2012 Σύνολο σε όλη τη χώρα: ΟΣΦΠ 24,0 ΠΑΟ 20,0


Όπως γίνεται αντιληπτό υπάρχει ένα σαφές δείγμα, με διαχρονικά χαρακτηριστικά που αποδεικνύει κατηγορηματικά πως ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους οπαδούς στην Ελλάδα. Το γεγονός δεν αμφισβητείται ούτε από τα πιο φανατικά αντιολυμπιακά και φιλοπαναθηναϊκα ΜΜΕ. Το αποδεικνύω αμέσως: Εκτός από την εφημερίδα Derby, την ίσως πιο αντιολυμπιακή εφημερίδα που πέρασε ποτέ που και αυτή βγάζει δημοφιλέστερο τον Ολυμπιακό, παραθέτω εδώ άρθρο ενός από τα πιο φανατικά και αντιολυμπιακά σάιτ του ΠΑΟ, το Green Zone, για γίνει αντιληπτό σε όλους το τι συζητάμε: «Η μισή Ελλάδα είναι Ολυμπιακοί...» - Το άλλο με τον Τοτό;. To άρθρο αυτό που είναι οπαδικό μέχρι τελικής πτώσεως και που απευθύνεται στο πιο φανατικό κοινό των οπαδών του ΠΑΟ, προσπαθεί να πείσει πως η μισή Ελλάδα δεν είναι Ολυμπιακοί και πως η διαφορά μεταξύ οπαδών του Ολυμπιακού και οπαδών του ΠΑΟ δεν είναι τόσο μεγάλη!!!!! Ούτε καν αυτό, το πιο φανατικό οπαδικό σάιτ του ΠΑΟ, δεν τόλμησε να υποστηρίξει τον παραλογισμό οτι οι Ολυμπιακοί δεν είναι περισσότεροι. Παραθέτει δε όλες τις μελέτες και τα γκάλοπ που έχουν πρώτο τον Ολυμπιακό και δεύτερο τον ΠΑΟ. Ακόμα και τα πιο φανατικά φιλοπαναθηναϊκά και αντιολυμπιακά ΜΜΕ ποτέ δεν βγήκαν να αρνηθούν την πραγματικότητα ότι ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους φιλάθλους. Το μόνο που προσπαθούν να κάνουν είναι να προσπαθούν να προβάλουν την άποψη ότι οι Ολυμπιακοί δεν είναι τόσο πολύ περισσότεροι από αυτούς του ΠΑΟ. Μιλάμε λοιπόν για μια βοούσα πραγματικότητα, για ένα γεγονός σχεδόν αυτονόητο που κάνεις δεν έμπαινε στον κόπο να το αμφισβητήσει.

Τι συνέβη λοιπόν και αποφάσισε ο Σπορτινγκ να αλλάξει τη φράση; Ένα διαδικτυακό αθλητικό σάιτ, το gazzetta.gr -το οποίο είναι γνωστό τοις πάσι ότι το επισκέπτονται κυρίως οπαδοί του ΠΑΟ χωρίς να λέω ότι είναι προσκείμενο στη συγκεκριμένη ομάδα- έκανε μια ψηφοφορία οπαδών στο σάιτ του. Όχι έρευνα, όχι δημοσκόπηση, μια ψηφοφορία, όπου έμπαινε όποιος ήθελε και ψήφιζε. Αυτή λοιπόν η ψηφοφορία έβγαλε πρώτο τον ΠΑΟ με διαφορά 40 οπαδών ή κάτι τέτοιο (απειροελάχιστη σε κάθε περίπτωση). Μόλις ο εν λόγω χρήστης την εντόπισε, μπήκε στα λήμματα Ολυμπιακού και Παναθηναϊκού και έγραψε και στα δύο τη φράση "από τους πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους" παραθέτοντας αυτή τη ψηφοφορία. Εξίσωσε δηλαδή τις δεκάδες έρευνες που έχουν γίνει και τις πηγές που ήδη παρατίθεντο με την μία και μοναδική ψηφοφορία που έδειχνε διαφορετικό αποτέλεσμα για να αλλάξει τη φράση. Άλλαξε τη φράση "ο πιο δημοφιλής" που υπήρχε πάντα στο λήμμα γιατί όντας φανατικός οπαδός του ΠΑΟ δεν ήθελε να καταγράφεται η πραγματικότητα που δε του άρεσε και η ψηφοφορία του έδωσε το άλλοθι που επιζητούσε για να εξισώσει τους δύο συλλόγους και να θάψει την πραγματικότητα. Περί αυτού πρόκειται. Επί της ουσίας αγνόησε ένα γεγονός που υποστηρίζεται από ένα τεράστιο δείγμα πηγών, σοβαρών ερευνών καθηγητών πανεπιστημίου και δημοσκοπήσεων (V-PRC, ALCO, Metron Analysis, GPO) και επέβαλε τη γενίκευση που ήθελε παραθέτοντας μια μόλις ψηφοφορία ενός σάιτ.

Το ακόμα χειρότερο ήταν η συλλογιστική του όταν του επεσήμανα όλα αυτά. Μεταφέρω τα λόγια του αυτούσια: "Το ότι όλα τα γκάλοπ που υπήρχαν έδειχναν πρώτο τον Ολυμπιακό δεν απέκλειε το γεγονός ότι βρέθηκε ένα που δεν τον αναδεικνύει πρώτο αλλά ούτε και το γεγονός ότι δεν θα ξανασυμβεί." Τι υποστηρίζει δηλαδή; Ότι η αξιοπιστία των μετρήσεων, των πηγών και του οποιουδήποτε αποδεικτικού στοιχείου θα κρίνεται με τη λογική: "Ναι όλα αυτά τα στοιχεία μπορεί να συνηγορούν σ'ένα συμπέρασμα, αλλά από τη στιγμή που εμφανίστηκε ένα άλλο στοιχείο που υποστηρίζει κάτι αντίθετο με αυτά, τα στοιχεία αυτά δεν είναι αξιόπιστα και αυτό που αποδεικνύουν είναι αμφισβητήσιμο και τίθεται εν αμφιβόλω". Μιλάμε για τέλεια αυθαιρεσία. Και θέτω λοιπόν το ζήτημα: Αν ακολουθήσουμε αυτή τη "λογική" πρέπει να διαγραφούν τα πάντα, ή να τεθούν σχεδόν τα πάντα υπό αμφισβήτηση. Έχω αναφερθεί σε πολλές αναρτήσεις μου στο παράδειγμα του Ολοκαυτώματος που παρότι είναι ένα κορυφαίο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, έχουν γραφτεί χιλιάδες βιβλία και "έρευνες" που αμφισβητούν την ύπαρξή του. Το Ολοκαύτωμα λοιπόν για το οποίο έχουμε εκατοντάδες αποδείξεις και μελέτες ότι συνέβη πρέπει να τεθεί υπό αμφισβήτηση γιατί ενώ υπάρχουν χιλιάδες έρευνες που λένε ότι έγινε, αυτό δεν απέκλεισε το γεγονός ότι εμφανίστηκαν άλλες που λένε ότι δεν έγινε (χρησιμοποιώ ακριβώς τη "συλλογιστική" του Σπορτινγκ). Άρα δεν είναι αξιόπιστο το συμπέρασμα ότι έγινε Ολοκαύτωμα και δε πρέπει να γραφτεί τίποτα στη Βικιπαίδεια. Ή να γραφτεί κάτι μεσοβέζικο. Όπως για παράδειγμα ότι τα θύματα δεν είναι 6 εκατ. αλλά βάσει των πηγών κυμαίνονται από μηδέν (!!!) μέχρι 6 εκατ. Ή ακόμα χειρότερα, με το που παραθέσει κάποιος στο λήμμα του ολοκαυτώματος μελέτες του Πλεύρη ή του Φωρισόν ή νεοναζιστικών σάιτ ή άλλων γνωστών αρνητών του ολοκαυτώματος που να υποστηρίζουν πως το ολοκαύτωμα είναι παραμύθι, η βικιπαίδεια πρέπει, στο όνομα της ψευδεπίγραφης αντικειμενικότητας και της δήθεν εύλογης αμφισβήτησης, να γράψει πώς το ολοκαύτωμα είναι αμφισβητούμενο γεγονός. Μιλάμε για τον απόλυτο παραλογισμό, που θα οδηγήσει στο να μπαίνει ο οποιοσδήποτε, να παραθέτει μια πηγή για το οτιδήποτε (ως γνωστόν πλέον όλοι μπορούν να βρούν στοιχεία για να υποστηρίξουν το οτιδήποτε βλέπε en:Confirmation bias) με αποτέλεσμα η βικιπαίδεια να μετατραπεί από εγκυκλοπαίδεια σε φόρουμ έκθεσης απόψεων και ιδεών. Σε τελική ανάλυση αν το να παραθέτεις 7 ή και παραπάνω πηγές δεν επαρκεί στο να καταγράψεις ένα γεγονός τότε μπορούμε να αρχίσουμε να σβήνουμε τα πάντα και να αμφισβητούμε ό,τι βρίσκουμε μπροστά μας. Αλλωστε κύριο σύνθημα της παρούσης εγκυκλοπαίδειας είναι το "δεν αναζητούμε την απόλυτη αλήθεια, αλλά καταγράφουμε ό,τι οι πηγές μπορούν να αποδείξουν"

Όσον αφορά την αξιολόγηση που έκανες στις πηγές που υπάρχουν στο κείμενο αγαπητέ Slava33 (υπάρχουν όπως διεπίστωσες και πολλές άλλες που δεν παρατέθηκαν αν και όπως φαίνεται θα έπρεπε) νομίζω ότι είναι λίγο υπερβολική. Μου ζητάς εμένα να σου βρω απίστευτες λεπτομέρειες και βγάζεις όλες τις πηγές περίπου άχρηστες ή με κενά. Εγώ αυτά μπόρεσα να βρω και παρέθεσα και άλλες τόσες πιο πάνω. Αν μία έρευνα που δημοσιεύουν τα ΝΕΑ και που διεξάγεται από πανεπιστημιακούς δε σε καλύπτει, αν έρευνες και δημοσκοπήσεις που έχουν διεξάγει οι μεγαλύτερες εταιρίες δημοσκοπήσεων και που έχουν δημοσιευτεί στα μεγαλύτερα ΜΜΕ της χώρας δε θεωρούνται επαρκή αποδεικτικά στοιχεία για να καταχωρήσω ως αξιόπιστο ένα στοιχείο στη βικιπαίδεια, τότε πάω πάσο. Μπορεί όποιος θέλει να ασχοληθεί να ψάξει να βρει το τι ειδικότητα έχουν οι καθηγητές, τα δείγματα της κάθε έρευνας και τα ποιοτικά τους στοιχεία. Δε νομίζω ότι είναι σωστό να απαιτείται από έναν χρήστη να αναλύει σε βαθμό παραπομπών διδακτορικού επιπέδου κάθε πηγή που χρησιμοποιεί. Έχεις δει εσύ για κάθε γεγονός που παρατίθεται στη συντριπτική πλειοψηφία των άρθρων της βικιπαίδειας, να απαιτείται η πλαισίωση από τόσες πολλές πηγές και από αναλυτική παρουσίαση και ενδελεχής τεκμηρίωση κάθε στοιχείου και κάθε λεπτομέρειας του κάθε λινκ; Δε νομίζω. Εκτός αυτού, δεν είδα να σχολιάζεις καθόλου τη μία και μοναδική πηγή που παραθέτει ο Σπόρτινγκ, τη ψηφοφορία του gazzetta. Αυτή σε κάλυψε απολύτως; Ούτε είδα να σχολιάσεις καθόλου τις αφαιρέσεις κειμένου που κάνει στον πίνακα των διακρίσεων του συλλόγου ο εν λόγω χρήστης. Χωρίς κανέναν λόγο και χωρίς καμία αιτιολόγηση, αλλάζει τη λέξη "διεθνείς" σε "ευρωπαϊκες" ενώ η ενότητα είναι "Ευρωπαϊκες και διεθνείς διακρίσεις" και διαγράφει το Βαλκανικό Κύπελλο του συλλόγου και την παρουσία στον ημιτελικό γύρο του Κυπέλλου Πρωταθλητριών στο μπάσκετ τη σεζόν 1978-79 που τεκμηριώνεται από δύο πηγές, τις οποίες επίσης διαγράφει με το έτσι θέλω. Παρότι προβαίνει σε αυτή την παράλογη αυθαιρεσία και αλλάζει τη λέξη από "διεθνείς" σε "ευρωπαικές" διαγράφοντας χωρίς λόγο τα παραπάνω, συνεχίζει να παραθέτει την τρίτη θέση της ομάδας βόλει στο Παγκόσμιο Κύπελλο συλλόγων το 1992 και τον τελικό του Μακντοναλντς καπ της ομάδας μπασκετ το 1997 που είναι ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ ΚΙ ΟΧΙ ΕΥΡΩΠΑΪΚΕΣ. Μιλάμε ότι έχει χαθεί η κοινή λογική και η σημασία των λέξεων, πρόκειται για απίστευτα, παράλογα πράγματα, για καραμπινάτο βανδαλισμό ή για τρολάρισμα. Το έχω επισημάνει αρκετές φορές αλλά κανείς δεν έχει ασχοληθεί. Ελπίζω πως θα πάρεις τελικώς θέση εσύ.

Για το θέμα του ύμνου, όπως και στις άλλες επισημάνσεις σου, απάντησα στο πόστ ακριβώς από πάνω. Περιμένω τις απόψεις σου και τη στάση σου επί των ζητημάτων. Gtrbolivar (συζήτηση) 03:14, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)


Παναθηναϊκός -Πίνακες διακρίσεων και χάλκινο χρώμα στα ημιτελικά-Επεξεργασία

Στα λήμματα του Παναθηναϊκού (Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο), Παναθηναϊκός Α.Ο., Παναθηναϊκός (καλαθοσφαίριση ανδρών) κτλ) στους πίνακες διακρίσεων η παρουσία της ομάδας στα ημιτελικά σημειώνεται με χάλκινο χρώμα, πράγμα που είναι εντελώς λάθος και αντιβαίνει με την πρακτική καταγραφής που υπάρχει στη βικιπαίδεια. Όπως θα διαπιστώσετε από τις σελίδες που παραθέτω (Netherlands national football team, en:UEFA European Championship, Portugal national football team μεταξύ άλλων) η παρουσία μιας ομάδας στα ημιτελικά σημειώνεται με χάλκινο χρώμα ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ Η ΟΜΑΔΑ ΕΔΩΣΕ ΜΕΤΑ ΑΓΩΝΑ ΚΑΤΑΤΑΞΗΣ Ή ΜΙΚΡΟ ΤΕΛΙΚΟ, ΚΕΡΔΙΖΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ. Ποτέ ομάδα που έφτασε μέχρι τα ημιτελικά χωρίς να πάρει την τρίτη θέση δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Ποτέ η παρουσία ομάδας σε ημιτελικά διοργάνωσης που δεν έχει αγώνες κατάταξης ή μικρό τελικό δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Απαραίτητη προϋπόθεση για να σημειώσεις με χάλκινο χρώμα στους σχετικούς πίνακες την παρουσία σε ημιτελικά ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙ Η ΟΜΑΔΑ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ, ΕΑΝ ΑΥΤΗ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΣ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ ΚΑΙ ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΗ. Το καθιστώ όσο πιο σαφές γίνεται για να το καταλάβει και ο πλέον άσχετος, αδαής ή παραδόπιστος. Κατόπιν τούτου, στα λήμματα της παραπάνω ομάδος η σημείωση της παρουσίας σε ημιτελικούς χωρίς να συνοδεύεται από την τρίτη θέση είναι εντελώς ΛΑΘΟΣ. Θα προσπαθήσω να το αλλάξω εγώ, αλλά θέτω το ζήτημα έτσι ώστε να δημιουργηθεί μια πατέντα, ένα πρότυπο, ένα πλαίσιο κάτω από το οποίο θα σημειώνουν οι χρήστες τις διακρίσεις του κάθε συλλόγου με τον ορθό, τον ήδη καθιερωμένο τρόπο, όπως θα διαπιστώσετε και από τις σελίδες που σας παραθέτω. Παρακαλώ για τις απόψεις σας και τις ενέργειές σας. Φιλικά, Gtrbolivar (συζήτηση) 14:20, 18 Αυγούστου 2013 (UTC)

Βανδαλισμός Ολυμπιακός ΣΦΠΕπεξεργασία

Ο γνωστός χρήστης Sporting διέγραψε για πολλοστή φορά κομμάτια του κειμένου και πηγές χωρίς καμία αιτιολόγηση. Διέγραψε γεγονότα από τον πίνακα των διακρίσεων και σχετικές πηγές επειδή έτσι του αρέσει. Παρακαλώ για την παρέμβασή σας. Gtrbolivar (συζήτηση) 16:10, 19 Αυγούστου 2013 (UTC)

Είθε να βρούμε λύση!Επεξεργασία

Καλημέρα αγαπητέ Gtrbolivar. Διάβασα προσεκτικά το μήνυμά σου και βλέπω ότι υπάρχουν πολλά προβλήματα και στο λήμμα του ΟΣΦΠ και στο λήμμα του ΠΑΟ. Επειδή είναι δύσκολο (για μένα) να ασχοληθώ και με τα δύο ταυτόχρονα, προτείνω να πάρουμε τα θέματα ένα-ένα. Ας ξεκινήσουμε με τα θέματα του ΟΣΦΠ. Πρώτα, ας αναλύσουμε τις πηγές στη φράση είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος:

  1. Φαίνεται έκανα λάθος που δεν εξέτασα το gazzetta.gr και ζητώ συγγνώμη. Όντως, μια ψηφοφορία μεταξύ των χρηστών δεν φαίνεται ιδιαίτερα αξιόπιστη πηγή. Τώρα, όσον αφορά τις πηγές που παρέθεσες στο λήμμα, μερικές απ' αυτές τέθηκαν υπ' αμφισβήτιση:
    1. Η 1η παραπομπή δεν είναι ολοκληρωμένη, καθώς έχει αρκετά κενά στην περιγραφή της έρευνας.
    2. Η 2η παραπομπή είναι ανένεργη και πρέπει να αφαιρεθεί.
    3. Η 3η παραπομπή με οδήγησε σε ένα ερώτημα (δεν είμαι ειδικός στην στατιστική): πώς γίνεται να αναφέρεις ότι στην έρευνα συμμετείχαν 3.000 άτομα και μετά να αναφέρεις πόσα εκατομμύρια οπαδούς έχει η κάθε ομάδα (χωρίς να αναφέρεις από πού βρέθηκαν αυτοί οι αριθμοί);; Μήπως μπορείς να λύσεις την απορία αυτή;
    4. Η 4η παραπομπή είναι blog και πρέπει να είμαστε προσεκτικοί. Αν το blog όντως ανήκει σε ένα συντάκτη αθλητικής εφημερίδας, τότε θα πρέπει να το αναφέρεις στην παραπομπή (ρίξε μια ματιά στο Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα).
    5. Η 5η παραπομπή έχει το ίδιο «πρόβλημα» με την 3η παραπομπή.
    6. Η 6η παραπομπή φαίνεται η πιο αξιόπιστη, καθώς δηλώνει τα ονόματα των πανεπιστημιακών που κακώς δεν αναφέρθηκαν στην 1η παραπομπή. Εδώ δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα
    7. Η 7η παραπομπή είναι αρκιβώς η ίδια με την τρίτη παραπομπή. Δεν νομίζω να χρειάζεται η επανάληψη (ειδικά όταν τα κείμενα είναι ακριβώς τα ίδια).

Στη σελίδα συζήτησης μου παρέθεσες ένα κατάλογο από έρευνες. Ελπίζω να έλαβες υπόψιν σου τις παρατηρήσεις μου για την αξιοπιστία των πηγών. Τώρα όσον αφορά την πρόταση που προκάλεσε τέτοιες διαφωνίες, προτείνω το εξής: Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τις έρευνες που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια (εδώ μπορείς να παραθέσεις την έρευνα του 1998 από την εφημερίδα «Τα Νέα»), κατέχει την πρώτη θέση ανάμεσα στους τέσσερις πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους και την παράθεση αξιόπιστων (κατά 100%) πηγών. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 08:54, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Μήπως έτυχε να διαβάσεις το σχόλιο μου ή ο διάλογος αφορά τους δυο σας και μόνο;Sporting (συζήτηση) 17:24, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση στον Slava33Επεξεργασία

Καλησπέρα αγαπητέ Slava33. Διάβασα με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον τις επισημάνσεις σου. Θα ήθελα να τοποθετηθείς στο ζήτημα του βανδαλισμού του γνωστού χρήστη που προανέφερα: "Χωρίς κανέναν λόγο και χωρίς καμία αιτιολόγηση, αλλάζει τη λέξη "διεθνείς" σε "ευρωπαϊκες" ενώ η ενότητα είναι "Ευρωπαϊκες και διεθνείς διακρίσεις" και διαγράφει το Βαλκανικό Κύπελλο του συλλόγου και την παρουσία στον ημιτελικό γύρο του Κυπέλλου Πρωταθλητριών στο μπάσκετ τη σεζόν 1978-79 που τεκμηριώνεται από δύο πηγές, τις οποίες επίσης διαγράφει με το έτσι θέλω. Παρότι προβαίνει σε αυτή την παράλογη αυθαιρεσία και αλλάζει τη λέξη από "διεθνείς" σε "ευρωπαικές" διαγράφοντας χωρίς λόγο τα παραπάνω, συνεχίζει να παραθέτει την τρίτη θέση της ομάδας βόλει στο Παγκόσμιο Κύπελλο συλλόγων το 1992 και τον τελικό του Μακντοναλντς καπ της ομάδας μπασκετ το 1997 που είναι ΔΙΕΘΝΕΙΣ ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ ΚΙ ΟΧΙ ΕΥΡΩΠΑΪΚΕΣ." Μιλάμε ότι έχει χαθεί η κοινή λογική και η σημασία των λέξεων, πρόκειται για απίστευτα, παράλογα πράγματα, για καραμπινάτο βανδαλισμό ή για τρολάρισμα. Το έχω επισημάνει αρκετές φορές αλλά κανείς δεν έχει ασχοληθεί. Ελπίζω πως θα πάρεις τελικώς θέση εσύ

Όσον αφορά αυτά που υποστηρίζει στο ποστ ακριβώς απο πάνω, αποδεικνύουν περίτρανα αυτό που επεσήμανα πολλές φορές, ότι δηλαδή αυτός ο χρήστης δε καταλαβαίνει απλά ελληνικά. Το αποδεικνύω αμέσως: Η συζήτηση που κάνουμε είναι για το αν οι φίλαθλοι του Ολυμπιακού είναι περισσότεροι και όχι για το πόσο περισσότεροι είναι ούτε για το πόσοι είναι ούτε για το πόση διαφορά υπάρχει μεταξύ Ολυμπιακών και Παναθηναϊκών. Αυτό το απλό πράγμα δε μπορεί να το καταλάβει ο Σπορτινγκ, ο οποίος μας (ξανα)γράφει: Οι ίδιες οι μετρήσεις που παραθέτει ο Gtrbolivar αναιρούν η μία την άλλη. Παρουσιάζονται τεράστιες αποκλίσεις τόσο σε αυτές μεταξύ οπαδών (οι φίλαθλοι ανήκουν στους οπαδούς άραγε;) με δείγματα από 30% έως 39% όσο και στο σύνολο της χώρας από 29,3% έως 20,3%. Από εκεί και πέρα τι άλλο να πεις; Απίστευτο κι όμως αληθινό. Και για να μη κρυβόμαστε και για να λέμε την αλήθεια όπως έχει ο χρήστης αυτός δεν ενδιαφέρεται να αποδείξει ότι δήθεν οι μετρήσεις αυτές δεν είναι έγκυρες, ούτε κόπτεται για την αντικειμενικότητα της βικιπαίδειας. Το πραγματικό του κίνητρο είναι καθαρά οπαδικό και προσπαθεί με έναν υποβολιμαίο τρόπο να το καλύψει κάτω από την υποτιθέμενη "δίψα" του για αντικειμενικότητα και για εγκυκλοπαιδική σιγουριά "πέραν πάσης αμφιβολίας". Όπως σου επεσήμανα: Μόλις ο εν λόγω χρήστης εντόπισε την έρευνα του gazzetta, μπήκε στα λήμματα Ολυμπιακού και Παναθηναϊκού και έγραψε και στα δύο τη φράση "από τους πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους" παραθέτοντας αυτή τη ψηφοφορία. Εξίσωσε δηλαδή τις δεκάδες έρευνες που έχουν γίνει και τις πηγές που ήδη παρατίθεντο με την μία και μοναδική ψηφοφορία που έδειχνε διαφορετικό αποτέλεσμα για να αλλάξει τη φράση. Άλλαξε τη φράση "ο πιο δημοφιλής" που υπήρχε πάντα στο λήμμα γιατί όντας φανατικός οπαδός του ΠΑΟ δεν ήθελε να καταγράφεται η πραγματικότητα που δε του άρεσε και η ψηφοφορία του έδωσε το άλλοθι που επιζητούσε για να εξισώσει τους δύο συλλόγους και να θάψει την πραγματικότητα. Περί αυτού πρόκειται. Αυτή είναι η αλήθεια κι αν είχε λίγο σθένος θα το παραδεχόταν. Επίσης θα μπορούσε να μας διαφωτίσει σε κάτι; Αν στη θέση του Ολυμπιακού ήταν ο ΠΑΟ και υπήρχαν όλα αυτά τα στοιχεία και οι έρευνες θα άλλαζε ποτέ τη φράση "ο δημοφιλέστερος σύλλογος" επειδή εμφανίστηκε μια ψηφοφορία της πλάκας όπως έκανε τώρα; Την απάντηση την ξέρουμε όλοι και κυρίως αυτός.

Συνεχίζοντας αγαπητέ Slava33 θα ήθελα να σου επισημάνω μία άλλη αυθαιρεσία μία άλλη τραγική πρακτική που ακολουθεί ο Σπόρτινγκ και αποδεικνύει κι αυτή την οπαδική τύφλωση και την αδυναμία αντίληψης του χρήστη αυτού. Σου παραθέτω το ποστ που έκανα στο σημ. διαχιειριστών και θα ήθελα πάρα πολύ την άποψή σου και την παρεμβασή σου αν είναι δυνατον: "Στα λήμματα του Παναθηναϊκού (Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο), Παναθηναϊκός Α.Ο., Παναθηναϊκός (καλαθοσφαίριση ανδρών) κτλ) στους πίνακες διακρίσεων η παρουσία της ομάδας στα ημιτελικά σημειώνεται με χάλκινο χρώμα, πράγμα που είναι εντελώς λάθος και αντιβαίνει με την πρακτική καταγραφής που υπάρχει στη βικιπαίδεια. Όπως θα διαπιστώσετε από τις σελίδες που παραθέτω (Netherlands national football team, , Portugal national football team μεταξύ άλλων) η παρουσία μιας ομάδας στα ημιτελικά σημειώνεται με χάλκινο χρώμα ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ Η ΟΜΑΔΑ ΕΔΩΣΕ ΜΕΤΑ ΑΓΩΝΑ ΚΑΤΑΤΑΞΗΣ Ή ΜΙΚΡΟ ΤΕΛΙΚΟ, ΚΕΡΔΙΖΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ. Ποτέ ομάδα που έφτασε μέχρι τα ημιτελικά χωρίς να πάρει την τρίτη θέση δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Ποτέ η παρουσία ομάδας σε ημιτελικά διοργάνωσης που δεν έχει αγώνες κατάταξης ή μικρό τελικό δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Απαραίτητη προϋπόθεση για να σημειώσεις με χάλκινο χρώμα στους σχετικούς πίνακες την παρουσία σε ημιτελικά ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙ Η ΟΜΑΔΑ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ, ΕΑΝ ΑΥΤΗ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΣ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ ΚΑΙ ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΗ'. Το καθιστώ όσο πιο σαφές γίνεται για να το καταλάβει και ο πλέον άσχετος, αδαής ή παραδόπιστος. Κατόπιν τούτου, στα λήμματα της παραπάνω ομάδος η σημείωση της παρουσίας σε ημιτελικούς χωρίς να συνοδεύεται από την τρίτη θέση είναι εντελώς ΛΑΘΟΣ. Θα προσπαθήσω να το αλλάξω εγώ, αλλά θέτω το ζήτημα έτσι ώστε να δημιουργηθεί μια πατέντα, ένα πρότυπο, ένα πλαίσιο κάτω από το οποίο θα σημειώνουν οι χρήστες τις διακρίσεις του κάθε συλλόγου με τον ορθό, τον ήδη καθιερωμένο τρόπο, όπως θα διαπιστώσετε και από τις σελίδες που σας παραθέτω. Παρακαλώ για τις απόψεις σας και τις ενέργειές σας" Ο χρήστης Sporting εισήγαγε τη λανθασμένη αυτή πρακτική και επιμένει να σημειώνει την παρουσία της ομάδας του σε ημιτελικά με χάλκινο χρώμα. Υποστηρίζει δε το απίστευτο ότι στις διοργανώσεις που δεν υπάρχει μικρός τελικός ή κατάταξη, οι ομάδες που αποκλείονται στα ημιτελικά παίρνουν και οι δύο την τρίτη θέση και πρέπει να σημειώνονται με χάλκινο χρώμα!!!' Μιλάμε για απίστευτα πράγματα, για παραλογισμό. Ενώ το έθιξα το θέμα και διόρθωσα τις αυθαιρεσίες του, αυτός αμέσως πηγαίνει και τις επαναφέρει. Θα σε παρακαλούσα να πάρεις θέση επ'αυτού.

Όσον αφορά τη δημοφιλία, δέχομαι την φράση "Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τις έρευνες που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια, κατέχει την πρώτη θέση σε δημοφιλία ανάμεσα στους ελληνικούς συλλόγους". Δε νομίζω να έχει κανείς αντίρρηση επ'αυτού. Το πρόβλημα είναι ο Σπορτινγκ και ο πίστος υποστηρικτής και αβανταδόρος του, που συνεχώς αναιρούν ό,τι γράφω εγώ. Όσο αυτοί μπαίνουν και βανδαλίζουν και ετσιθελικά γράφουν αυτά που τους κάνει κέφι πως μπορεί να υπάρξει συνεννόηση;

Τέλος, όσον αφορά τον ύμνο, αμφιβάλλω πολύ αν ο ύμνος του 1930 επί παραδείγματι έχει ακόμα πνευματικά δικαιώματα. Η Αντιγόνη παρέθεσε ένα συγκεκριμένο σκεπτικό που έχει κάποια τεκμηρίωση και σοβαρότητα, αλλά θα ήθλα να σε ρωτήσω αν αυτό εκλαμβάνεται πλέον ως επίσημη πολιτική της βικιπαίδειας. Περιμένοντας τις απαντήσεις και κυρίως τις παρεμβάσεις σου, φιλικά, Gtrbolivar (συζήτηση) 15:13, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Καλησπέρα Gtrbolivar. Ας ξεκινήσουμε από τον ύμνο. Πιστεύω πως η απάντηση βρίσκεται εδώ. Εγώ δεν νομίζω να υπάρχει πρόβλημα με τον πρώτο ύμνο της ομάδας, ο οποίος γράφτηκε το 1931, δηλαδή πριν 82 χρόνια. Το πρόβλημα φαίνεται ότι είναι ο δεύτερος ύμνος, ο οποίος φαίνεται ότι γράφτηκε σχεδόν παράλληλα με τον ύμνο της Ζενίτ Αγίας Πετρούπολης. Το θέμα μάλλον είναι σε ποιόν ανήκουν τα πνευματικά δικαιώματα (στους συνθέτες ή στον σύλλογο; και στους δύο;) και αν υπάρχει άδεια για ελεύθερη ανάρτηση του κειμένου στην Ελληνόφωνη Βικιπαίδεια (δηλαδή αν οι άδειες συμπίπτουν). Ωστόσο, απ' όσο κατάλαβα από τα λεγόμενα του χρήστη FocalPoint, μπορείς να αναρτήσεις αυτούσιο το περιεχόμενο τουλάχιστον 5 στιχών (νομίζω πως το ρεφρέν του ύμνου μπορεί να μείνει, καθώς είναι και το πιο γνωστό κομμάτι) - για περισσότερα, μπορείς να διαβάσεις το Βικιπαίδεια:Εύλογη χρήση. Όσον αφορά τη δημοφιλία, χαίρομαι που συμφώνησες με την πρόταση μου.
Τώρα ας περάσουμε στο θέμα των διακρίσεων. Ας ξεκινήσουμε με το χρώμα. Μόλις ανέφερες το χάλκινο χρώμα για τις ομάδες που έφθασαν σε ημιτελικά διοργάνωσης, στην οποία δεν διεξάγεται μικρός τελικός, θυμήθηκα αμέσως το Euro 2008 και τις εθνικές Ρωσίας και Τουρκίας. Στα λήμματα των δύο εθνικών στην Αγγλόφωνη Βικιπαίδεια (εδώ και εδώ) αναφέρεται με χάλκινο χρώμα η συμμετοχή τους στα ημιτελικά της διοργάνωσης. Οπότε, πριν προχωρήσουμε στα χρώματα, καλό θα ήταν να κοιτάξουμε και στους κανόνες διεξαγωγής της διοργάνωσης. Μήπως οι ομάδες που έφθασαν στα ημιτελικά διοργάνωσης, στην οποία δεν διεξάγεται μικρός τελικός, λαμβάνουν χάλκινα μετάλλια; Αν δεν λαμβάνουν, τότε θα πρέπει να υπάρχει άλλο χρώμα, όπως αυτό το ροζ που υπάρχει τώρα. Τώρα, δεν έχω καταλάβει τον χαμό για τις διεθνείς και ευρωπαϊκές διακρίσεις του ΟΣΦΠ. Υπάρχουν δύο προτάσεις: α) να παραμείνει όπως το έχεις αφήσει (δηλαδή έτσι) και β) να υπάρξουν δύο πίνακες - ο ένας θα αναφέρει τις διακρίσεις στις ευρωπαϊκές διοργάνωσεις και ο δεύτερος θα αναφέρει τις διακρίσεις σε διεθνείς διοργάνωσεις. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 16:10, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση στον Slava33Επεξεργασία

Αγαπητέ Slava όσον αφορά το τελευταίο ζήτημα, θέλω να σου επισημάνω ότι δεν υπάρχει κανένας λόγος να αλλάξει ο πίνακας. Όπως είναι τώρα είναι απολύτως ορθός και ξεκάθαρος. Παλιά είχα προσθέσει τα προημιτελικά στο ποδόσφαιρο, τα οποία τελικώς αφαίρεσα και υποχώρησα μετά από προτροπή άλλου διαχειριστή. Ο Σπορτινγκ όμως αφαιρεί ετσιθελικά και χωρίς λόγο τη λέξη "διεθνείς" και την κάνει "ευρωπαικές" για να διαγράψει το βαλκανικό κύπελλο του 1953 το ΟΠΟΙΟ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΔΙΕΘΝΗ ΔΙΑΚΡΙΣΗ και τον ημιτελικό γύρο του 79 στο μπάσκετ που πλαισιώνεται από 2 αξιόπιστες πηγές. Αυτό είναι βανδαλισμός και πρέπει επιτέλους να το σταματήσει. Βλέπεις ότι εγώ έχω υποχωρήσει σε πολλά ζητήματα ενώ εκείνος συνεχίζει απτόητος να μας επιβάλει τις παράλογες απόψεις του και να βανδαλίζει για να ικανοποιήσει την οπαδική του πείνα. Όποτε πρέπει να απευθυνθείς σ'αυτόν.

Σε ότι αφορά τους ύμνους επαναφέρω τον ύμνο του 1931 και προσθέτω το τετράστιχο του ρεφραίν στον τρέχοντα ύμνο του Ολυμπιακού.

Τώρα όσον αφορά το χάλκινο χρώμα σου επισημαίνω κατηγορηματικά ότι ούτε μετάλλια δίνονται, ούτε κάποια ομάδα παίρνει την τρίτη θέση. Στις διοργανώσεις όπου δε προβλέπεται μικρός τελικός ή κατάταξη, ποτέ καμιά ομάδα δε βγαίνει τρίτη. Στις σελίδες που σου έστειλα θα διαπιστώσεις ότι η παρουσία στα ημιτελικά συνοδεύεται με χάλκινο χρώμα μόνο όταν η ομάδα κατακτήσει την 3η θέση μετά από αγώνα. Στο τσάμπιονς λιγκ ποδοσφαίρου επί παραδείγματι, οι ομάδες που αποκλείονται στα ημιτελικά δεν κατατάσοονται ως τρίτη και τέταρτη. Είναι κοινή λογική πιστεύω ότι η τρίτη θέση είναι σωστό να συνοδεύεται από χάλκινο χρώμα μόνο στις διοργανώσεις που η διεκδίκηση της θέσης αυτής προβλέπεται (μικρός τελικός, φάιναλ φορ). Νομίζω ότι είναι το πιο σαφές και πασιφανές πράγμα αυτό. Ο Σπορτινγκ όπως θα διαπιστώσεις, βάζει χάλκινο ακόμα και στα ημιτελικά του Κυπέλλου Ελλάδος μπάσκετ. Δηλαδή μιλάμε για κατάργηση της λογικής. Φτάνει μια ομάδα στα ημιτελικά, αποκλείεται, και ενώ δεν υπάρχει κατάταξη, ούτε μικρός τελικός (ματς τρίτης θέσης) ο χρήστης αυτός απαιτεί να υποθέσουμε ότι αφού δεν έγινε κατάταξη, οι δύο ομάδες που αποκλείστηκαν πήραν την τρίτη θέση και οι δύο και πρέπει να σημειώνονται με χάλκινο χρώμα. Σου φαίνεται λογικό αυτό το πράγμα; Υποθέτω πως όχι. Ειναι εντελώς λάθος. Θα πρέπει να το επισημάνεις σ'εκείνον όμως γιατί δυστυχώς ούτε καταλαβαίνει, ούτε τον ενδιαφέρει τι θα πει ο άλλος. Θα συνεχίσει την πάγια επωδό. Θα ήθελα πολύ να δω τις δικαιολογίες που θα σου πει αν επιχειρήσεις να του μιλήσεις γι'αυτό το θέμα. Κάποιος επιτέλους πρέπει να ασχοληθεί με τις αυθαιρεσίες του.

Σ'ευχαριστώ για το χρόνο σου και την εποικοδομητική σου παρέμβαση, θα προβώ στις αλλαγές που πρότεινες, και ελπίζω σε καθοριστική παρέμβαση σου στα υπόλοιπα θέματα που έθιξα. Ελπίζω πως δε θα συνεχιστεί ο βανδαλισμός. Gtrbolivar (συζήτηση) 16:43, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Το Βαλκανικό κύπελλο είναι διεθνής διοργάνωσηΕπεξεργασία

Αγαπητέ Slava33 θέλω να σου πω ότι έχεις λάθος και θα στο αποδείξω αμέσως. Καταρχάς σου παραθέτω τη σελίδα του Βαλκανικού Κυπέλλου από την αγγλική βικιπαίδεια: en:Balkans Cup. Διαβάζουμε: "The Balkans Cup was an international football competition for clubs from Albania, Bulgaria, Greece, Romania, Turkey, and Yugoslavia. It was introduced in 1961 (...)" Νομίζω πως δε χωράει πλέον αμφιβολία. Για το ετυμολογικό του πράγματος, η λέξη διεθνής σημαίνει κατα κυριολεξία "μεταξύ εθνών", δε σημαίνει ευρωπαϊκος όπως λες ούτε παγκόσμιος ούτε κάτι άλλο. Άρα η κατάκτηση του Βαλκανικού Κυπέλλου αποτελεί αδιαμφισβήτητα μια διεθνή διάκριση του συλλόγου. Αναμένω την απάντηση και τη γνώμη σου. Με σεβασμό, Gtrbolivar (συζήτηση) 18:20, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)

Σε αυτό συμφωνώ και εγώ. Βαλκανικοί αγώνες είναι διεθνείς διοργανώσεις. Γι' αυτό ψήφισα ανάλογα.--Vagrand (συζήτηση) 22:10, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Σχέδιο Slava33 για το θέμα του ΟΣΦΠΕπεξεργασία

Καλημέρα. Μετά από ανάγνωση και ανάλυση των μηνυμάτων που έλαβα από τους αγαπητούς Sporting και Gtrbolivar, θα ήθελα να προτείνω το εξής σχέδιο. Αν και είμαι σχεδόν σίγουρος ότι δεν θα ικανοποιήσει απόλυτα τις δύο πλευρές (ίσως η μια θα διαφωνήσει και κάθετα), παρ' ολ' αυτά, πάρακάτω παραθέτω το σχέδιο για το θέμα του ΟΣΦΠ:

  1. Ας ξεκινήσουμε με τη δημοφιλία του συλλόγου, αντικείμενο που προκάλεσε τεράστιες διαφωνίες μεταξύ των δύο αγαπητών χρηστών. Βλέποντας ότι αυτό το θέμα είναι πολύ ευαίσθητο και για να μην μας περάσουν για μαριονέτα του ΟΣΦΠ και των οπαδών του, προτείνω να υπάρχει η φράση Ο ΟΣΦΠ, σύμφωνα με έρευνες που διεξάγονται τα τελευταία 15 έτη, είναι ένας από τους τέσσερις πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους - αυτό νομίζω δεν μπορεί να τεθεί υπ' αμφισβήτιση. Το θέμα επίσης είναι η αξιοπιστία των πηγών, τις οποίες αμφισβήτισα πιο πάνω (σε άλλη ενότητα). Ελπίζω ότι αυτή η φράση θα ικανοποιήσει τις δύο πλευρές.
  2. Δεύτερο θέμα που προέκυψε είναι ο ύμνος του συλλόγου. Εγώ προσωπικά δεν έχω πρόβλημα με τον ύμνο του 1931, καθώς πέρασαν 82 χρόνια και λογικά θα είναι ελεύθερος. Όσον αφορά τον σημερινό ύμνο του συλλόγου, βλέποντας σχόλια στην Αγορά, πρότεινα στον αγαπητό Gtrbolivar να αφήσει μονάχα το ρεφρέν (που είναι και το πιο διάσημο κομμάτι του ύμνου), ακολουθώντας την πολιτική της εύλογης χρήσης. Μετά από ανάλυση του πρωταρχικού σχεδίου από την αγαπητή Αντιγόνη, προτείνω το εξής: θα υπάρχει η ιστορία του ύμνου και η αναφορά στους συνθέτες και τους στιχουργούς, ωστόσο, το κείμενο του ύμνου αφαιρείται.
  3. Ακόμα ένα θέμα που προέκυψε είναι οι διεθνείς και οι ευρωπαϊκές διακρίσεις του συλλόγου. Το κύριο πρόβλημα είναι το Βαλκανικό Κύπελλο, το οποίο κατέλαβε το ποδοσφαιρικό τμήμα του συλλόγου το 1963. Αν και ο αγαπητός Gtrbolivar δήλωσε στη σελίδα συζήτησης μου (και πιο πάνω) ότι πρόκεται για διεθνής διάκριση, εγώ θα διαφωνήσω. Εκτός την Αγγλόφωνη Βικιπαίδεια, θα ήταν καλό να ρίξουμε μια ματιά και στις άλλες. Η Ρωσόφωνη, η Γερμανόφωνη και η Ισπανόφωνη δεν αναφέρουν ότι είναι διεθνής διοργάνωση και δεν μπορεί να θεωρηθεί έτσι, καθώς συμμετείχαν αποκλειστικά ευρωπαϊκές βαλκανικές ομάδες - είναι σαν να θεωρούμε το Τσάμπιονς Λιγκ διεθνή αντί για ευρωπαϊκή διοργάνωση. Άλλο θέμα είναι το Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης 1978-79 στην καλαθοσφαίριση ανδρών. Ο αγαπητός Gtrbolivar παρέθεσε δύο παραπομπές (η μια αφαιρείται γιατί είναι αδύνατον θα θεωρηθεί η Βικιπαίδεια άλλης γλώσσας πηγή για τα λήμματα της Ελληνόφωνης Βικιπαίδειας) για να αποδείξει ότι ο ΟΣΦΠ προκρίθηκε στα ημιτελικά. Ο τρόπος διεξαγωγής της διοργάνωσης τότε ήταν διαφορετικός από τον σημερινό. Σύμφωνα με τον τρόπο διεξαγωγής το 1978-79, ο ΟΣΦΠ βρέθηκε στην ημιτελική φάση της διοργάνωσης, οπότε μπορεί να συμπεριληφθεί στις διακρίσεις του συλλόγου. Το τελικό σχέδιο είναι το εξής: η Ευρωλίγκα του 1978-79 μπορεί να παραμείνει στον πίνακα #Διεθνείς και ευρωπαϊκές διακρίσεις, ωστόσο, το Βαλκανικό Κύπελλο (και εδώ θα συμφωνήσω με τον αγαπητό Sporting) θα απομακρυνθεί απ' αυτό τον πίνακα και θα επαναφερθεί στον πίνακα #Διακρίσεις στα Βαλκάνια (όπως ήταν σ' αυτή την εκδοχή του Sporting).
  4. Τελευταίο θέμα που προέκυψε είναι η πιθανή (δεν έχει επακριβωθεί) χρήση πολλαπλών λογαριασμών από τον αγαπητό Gtrbolivar. Επειδή δεν νομίζω ότι τέτοια θέματα απασχολούν τους διαμεσολαβητές (νομίζω κύρια δουλεία είναι να βρεθεί λύση επί του περιεχομένου), ο αγαπητός Sporting μπορεί να απευθυνθεί στους Stewarts με αναλυτικές αποδείξεις για τον εν λόγω ισχυρισμό.

Αυτά από εμένα. Ελπίζω ότι οι δύο χρήστες θα συμφωνήσουν με το σχέδιο που πρότεινα και ότι το θέμα θα λήξει ειρηνικά και χωρίς μελλοντικές συγκρούσεις. Επιπλέον, ελπίζω ότι οι δύο χρήστες δεν θα με κατηγορήσουν για υποστήριξη μιας (και μονάχα μιας) πλευράς - όπως βλέπετε, προσπάθησα να οργανώσω ένα σχέδιο που θα ικανοποιήσει και τις δύο πλευρές, χρησιμοποιώντας τα επιχειρήματα και των δύο χρηστών. Τέλος, αν το σχέδιο δεν τύχει υποστήριξης και από τις δύο πλευρές, τότε θα ζητήσω τη γνώμη των διαχειριστών (ο αγαπητός Ttzavaras και ο αγαπητός Lemur12 προσπάθησαν να δώσουν κάποια λύση σε ένα ή περισσότερα θέματα που προέκυψαν λόγω της σύγκρουσης). Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 10:20, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)


Μερικές απαντήσεις:

2. Πώς βγάλατε το συμπέρασμα ότι έγραψα προσωπικές απόψεις; Διαβάσατε τις παραπομπές που ανέφερα στην Αγορά ή όχι; Φυσικά και είναι επίσημη πολιτική της Βικιπαίδειας. Εφόσον θέλετε μασημένη τροφή για να καταλάβετε ορίστε και μερικές ακόμα παραπομπές, ο ισχύων ελληνικός νόμος περί πνευματικών δικαιωμάτων [1] και το κεφάλαιο που ορίζει την διάρκεια προστασίας για τουλάχιστον 70 χρόνια από το θάνατο του δημιουργού και όχι από το έτος της πρώτης δημοσίευσης [2], η πολιτική της Βικιπαίδειας για τα πνευματκά δικαιώματα στα αγγλικά [3] στα ελληνικά [4] και η πολιτική χρήσης περιεχομένου του ιδρύματος Wikimedia [5]. Και για να γίνει ελπίζω επιτέλους κατανοητό σας αναφέρω ένα παράδειγμα: Το πρώτο βιβλίο του Νίκου Καζαντζάκη Όφις και Κρίνο που γράφτηκε το 1906 θα προστατεύεται από το νόμο πνευματικής ιδιοκτησίας μέχρι το επόμενο έτος από τη συμπλήρωση 70 ετών από το θάνατό του, το έτος 2028, δηλαδή για 122 χρόνια. Αλλά μάλλον είναι να αδύνατον να αναμένει κανείς καλή πίστη σε ό,τι γράφει όταν από την μία εκτοξεύονται κατηγορίες για sockpuppeting και trolling από την άλλη οι ευγενείς χαρακτηρισμοί βάνδαλος, κομπλεξικός, ή σύλλογος των λουλουδιών και της χούντας των συνταγματαρχών. Θα ήταν ωστόσο αγενές εκ μέρους μου να μην ευχαριστήσω για τη φιλοφρόνηση, έχουν περάσει πάρα πολλά χρόνια από την τελευταία φορά που κάποιος με αποκάλεσε κοπέλα.
Περά από το ζήτημα των πνευματικών δικαιωμάτων, ειλικρινά δεν καταλαβαίνω την επιμονή επαναφοράς κειμένων, έστω και ένα τετράστιχο, όταν ήδη μία σειρά πιο πάνω από το καθένα έχουν προστεθεί εξωτερικός σύνδεσμος προς ιστοχώρο – που, εφόσον είναι έξω από τη Βικιπαίδεια ουδόλως ενδιαφέρει πώς χειρίζεται τα πνευματικά δικαιώματα – όπου εκτός από το κείμενο υπάρχει και οπτικοακουστική απεικόνιση. Σε τι εξυπηρετεί να προστεθεί το ίδιο πράγμα δύο φορές;
4. Για το ζήτημα της διερεύνησης των πολλαπλών λογαριασμών οι διαχειριστές και οι γραφειοκράτες δεν μπορούν να κάνουν τίποτα, δεν έχουν πρόσβαση. Έγραψα στο προηγούμενο σχόλιο αναλυτικά πού και πώς πρέπει να απευθυνθεί ο χρήστης Sporting εφόσον έχει υποψίες. Απορώ λοιπόν για τη δήλωσή του αμέσως μετά, δεν γνωρίζω το τρόπο που θα τον ανακαλύψω. Είναι υποχρέωσή του να το κάνει εφόσον έχει υποψίες και όχι δουλειά των διαχειριστών. Αυτοί θα επέμβουν, επιβάλλοντας φραγές, μόνο εφόσον το πόρισμα της διερεύνησης από τους Stewarts είναι θετικό.
Αντιγόνη (συζήτηση) 13:24, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)
Αντιγόνη στο πρότυπο για τις μαριονέτες αναφέρει: Παρακαλώ ελέγξτε τις ενέργειες και συνεισφορές του. Εγώ ασχολούμαι με τη Βικιπαίδεια για να συνεισφέρω και όχι για να ανακαλύπτω μαριονέτες που δεν έχει και κανένα νόημα γιατί εγώ θα χάσω το χρόνο και με ένα καινούργιο λογαριασμό ο Kolokotronis θα ξαναγράφει. Παρόλα αυτά εάν κάποιος θέλει να ασχοληθεί και να αποδείξει πως ειδικά οι λογαριασμοί Χρήστης:Kolokotronis1770, Χρήστης:ONTAKISHE δεν είναι του Gtrbolivar θα ζητήσω τη δική μου φραγή για το υποτιθέμενο διάστημμα που θα τιμωρούνταν ο χρήστης που κατηγορώ. Αναρωτιέμαι πάντως γιατί σε προηγούμενες περιπτώσεις δεν χρειάστηκε κάποιος χρήστης να μπει στη διαδικασία αυτή και οι μαριονέτες βρέθηκαν από τους διαχειριστές.Sporting (συζήτηση) 15:45, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)
Ζητώ συγγνώμη αγαπητή Αντιγόνη για τη σύγχυση στα θέματα. Έχω περάσει στις απαραίτητες αλλαγές. Ελπίζω ότι τώρα δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 14:05, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)
Διαφωνώ με την αναφορά του Ολυμπιακού στον ημιτελικό του Πρωταθλητριών μπάσκετ 1978-79. Ο Ολυμπιακός είχε τερματίσει έκτος (με μόλις μία νίκη σε 10 ματς) και η αναφορά όλων των υπόλοιπων περιπτώσεων είναι συμμετοχή στην τετράδα. Εφόσον στην τετράδα ο Ολυμπιακός δεν μπήκε, η αναφορά είναι περιττή. Με το ίδιο σκεπτικό θα έπρεπε ο ΠΑΟ να παρουσιαστεί ως συμμετοχή στον ημιτελικό του Πρωταθλητριών ποδοσφαίρου 91-92, αφού και τότε ημιτελικοί δεν υπήρξαν. Κι ας τερμάτισε τελευταίος στον όμιλό του.
Το Βαλκανικό Κύπελλο ήταν μία μάλλον απαξιωένη διοργάνωση, στην οποία δεν μετείχαν καν οι καλύτερες ομάδες των Βαλκανίων (κατά πλειοψηφία συμμετείχαν οι ομάδες που δεν κατάφερναν να εκπροσωπήσουν τις χώρες τους στα Κύπελλα Ευρώπης). Τα τελευταία χρόνια μάλιστα είχε τόσο ευτελιστεί ως διεθνής (και καλά) διοργάνωση, που φτάσαμε στο σημείο να έχει κατακτήσει Βαλκανικό Κύπελλο ο Εδεσσαϊκός, έχοντας αντιμετωπίσει όλες κι όλες δύο ομάδες: Το μεγαθήριο Τέουτα από την Αλβανία και το άλλο μεγαθήριο Ετάρ Βέλικο Τάρνοβο από τη Βουλγαρία. Τα τουρνουά 5x5 μεταξύ φίλων, μεγαλύτερο ποδοσφαιρικό ενδιαφέρον έχουν. ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dimitrissss (συζήτησησυνεισφορά) .
Συμφωνώ με το Δημήτρη αλλά η κύρια ένστασή μου δεν είναι τόσο ότι το Βαλακανικό κύπελλο δεν είναι τίτλος αντίστοιχης αξίας αλλά αφορά το λόγο που δεν είναι. Το Βαλακανικό Κύπελλο δεν αποτελεί θεσμό που μπορούσαν και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές ομάδες να αγωνιστούν. Περιορίζεται στη Βαλκανική οπότε δεν θα πρέπει να συγχέεται με θεσμούς ευρωπαϊκούς που δικαιούνται να συμμετάσχουν όλοι οι Ευρωπαίοι. Το Eurocup για παράδειγμα που κατέκτησε ο Άρης δεν είναι από τους πιο βασικούς τίτλους αλλά κάθε ευρωπαϊκή ομάδα δύναται να το κατακτήσει οπότε ο αναταγωνισμός αφορά το σύνολο της Ευρώπης. Για τον ημιτελικό του 1979 που στην ουσία πρόκειται για ημιτελικό μόνο κατά όνομα αφού αποτέλεσε μια φάση 6 ομάδων με σειρά κατάταξης (Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης στην καλαθοσφαίριση 1978-79). Το ίδιο ισχύει και για τον Παναθηναϊκό το 1982 (Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης στην καλαθοσφαίριση 1981-82) που ορθώς δεν αναφέρεται ως ημιτελικός αλλά και για την περίπτωση του Τσάμπιονς Λιγκ το 1991 που σε καμία περίπτωση η Φάση των 8 ομάδων δεν μπορεί να ονομάζεται ημιτελικός (λάθος διατύπωση, μπορεί να ονομάζεται αλλά η θέση του Παναθηναϊκού δεν είναι στον ημιτελικό αλλά στη θέση κατάταξης του ομίλου ή απλά στη φάση των 8 αφού τερμάτισε τελευταίος στον όμιλό του). Τώρα για το θέμα του δημοφιλέστερου συλλόγου έκανα μια πολύ πρόχειρη αναζήτηση στη αγγλική βικιπαίδεια και ας με διορθώσει κάποιος αν μου έχει ξεφύγει κάτι. Για τις ομάδες Μπαρτσελόνα, Ρεάλ, Γιουβέντους δεν αναφέρεται πουθενά αν είναι οι δημοφιλέστεροι σύλλογοι της χώρας τους (εκτός αν δεν το έχω προσέξει λόγω βιασύνης). Στο άρθρο της Μάντσεστερ Γιουνάιτεντ αναφέρεται το εξής Manchester United is one of the wealthiest and most widely supported football teams in the world. Αποφεύγεται και εκεί να οριστεί με απόλυτη βεβαιότητα ο πρώτος ή ο δεύτερος. Για τη Μπάγερν και εκεί έχει ενδιαφέρον γιατί αναφέρει: The club has more than 187,000 members and 3,202 fanclubs, making it the club with the largest number of organized supporters in Germany. Και εκεί λοιπόν δεν εξάγει βέβαια συμπεράσματα από έρευνες αλλά βασίζεται σε καταγεγραμμένα στοιχεία για να τεκμηριώσει το ότι ο σύλλογος έχει τους περισσότερους καταγεγραμμένους ως μέλη υποστηρικτές που αποτελεί πραγματικό στοιχείο και όχι εκτίμηση. Επίσης δεν εξάγει βάση αυτού το συμπέρασμα ότι ο σύλλογος είναι ο δημοφιλέστερος της χώρας.Sporting (συζήτηση) 15:15, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)
Αγαπητέ Sporting, στο σχέδιο που έχω παραθέσει δεν αναφέρω ότι ο ΟΣΦΠ είναι ο δημοφιλέστερος σύλλογος της Ελλάδος. Εγώ πρότεινα να αναφερθεί ότι βάσει ερευνών, ο ΟΣΦΠ βρίσκεται στην πρώτη τετράδα των πιο δημοφιλών συλλόγων της Ελλάδος - δεν αναφέρω όμως τη θέση του ΟΣΦΠ σ' αυτή την τετράδα. Όσον αφορά το Βαλκανικό Κύπελλο, πρότεινα να διατηρήσουμε την εκδοχή σου και να τον κατατάξουμε στον πίνακα #Διακρίσεις στα Βαλκάνια (όσον αφορά το πρωτότυπο κείμενο του σχεδίου, έχω αλλάξει τη διατύπωση αποκλειστικά ευρωπαϊκές σε αποκλειστικά βαλκανικές ομάδες). Τέλος, ας κοιτάξουμε την Ευρωλίγκα, όπου φαίνεται υπάρχει η πιο σοβαρή διαφωνία με το πρωτότυπο σχέδιο που κατέθεσα. Δυστυχώς δεν μπορούμε να συμβουλευτούμε την Αγγλόφωνη Βικιπαίδεια, γιατί τα λήμματα του ΟΣΦΠ έτυχαν πολλαπλής επεξεργασίας από τον αγαπητό Gtrbolivar. Αντ' αυτού, μπορούμε κάτω από το Ημιτελικός γύρος να ανοίξουμε παράνθεση: (6ος στην τελική κατάταξη), ώστε να μην προκαλέσει σύγχυση στους αναγνώστες ότι ο ΟΣΦΠ ήταν στις 4 καλύτερες ομάδες της Ευρωλίγκας. Αυτό νομίζω είναι πιο σωστό. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 15:39, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)
Έχεις δίκιο το αναφέρεις παραπάνω, παραθέτω όμως και μια εικόνα για το πως αντιμετωπίζεται το θέμα στην αγγλική έκδοση. Συμφωνώ με το σκεπτικό σου για τον Ημιτελικό γύρο - 6η θέση αλλά το πρόβλημα που θα δημιουργήσει είναι ότι θα βρεθεί ο αντίστοιχος Παναθηναϊκός και θα γράψει Ημιτελικός Τσάμπιονς Λιγκ - 4η θέση 1ου ομίλου, θα έρθει ο επόμενος θα πει οκτάδα και εσύ οκτάδα και εγώ, βάζω όλες τις 8αδες και πάλι θα έχουμε τις ίδιες συζητήσεις.Sporting (συζήτηση) 15:54, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)
Ωραία λοιπόν, χαίρομαι που ο αγαπητός Sporting συμφώνησε με το σχέδιο που παρέθεσα (σε περίπτωση που κάνω λάθος διορθώστε με). Όσον αφορά το πρόβλημα που ίσως προκύψει από την αναφορά ότι ο ΟΣΦΠ κατέλαβε την 6η θέση στην ημιτελική φάση της Ευρωλίγκας, νομίζω πως (αν υπάρξει τέτοιο πρόβλημα) μπορεί να προστεθεί μια σημείωση που θα εξηγεί τον τρόπο διεξαγωγής της διοργάνωσης την τάδε χρονική περίοδο. Τώρα, το μόνο που έχουμε να κάνουμε είναι να ακούσουμε την άποψη του αγαπητού Gtrbolivar. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 16:20, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)

AπάντησηΕπεξεργασία

Αγαπητέ Slava33. Θα μπορούσα να αφιερώσω και πάλι σημαντικό χρόνο για να απαντήσω αναλυτικά σε κάθε φληνάφημα και σε κάθε ανακρίβεια του Σπορτινγκ. Δε θα το κάνω όμως. Δε θα χάσω άλλο χρόνο προσπαθώντας να αποδείξω οφθαλμοφανή πράγματα. Πραγματικά νομίζω ότι δεν έχει κανένα νόημα να συνεχίσω να χάνω το χρόνο μου μέσα σ' αυτό το χάος του παραλογισμού. Ό,τι είχα να πω το είπα και νομίζω πλέον ότι μάλλον είναι ανούσιο να κάθομαι να απαντάω σ'αυτόν τον χρήστη και στους αβανταδόρους του. Τα αναλυτικά επιχειρήματα μου υπάρχουν καταγεγραμμένα και όποιος θέλει μπορεί να τα διαβάσει. Η άποψη σου πάντως ότι η αναφορά πρέπει να είναι "Ένας από τους τέσσερεις πιο δημοφιλείς" με βρίσκει κάθετα αντίθετο. Καλύτερα άσε τον Σπορτινγκ να τα διαγράψει όλα και να επιβάλει τις παράλογες αυθαιρεσίες του. Εγώ δε υμνώ τον Ολυμπιακό, όπως υποστηρίζει αυτός. Εγώ βρήκα τα λήμματα του Ολυμπιακού σε αθλία κατάσταση, με τρομερά κενά σε όλα. Μπορεί ο καθένας να δει τι δουλειά έκανα στα λήμματα ποδοσφαίρου, μπάσκετ, βόλεϊ και πόλο (ανδρών και γυναικών). Έκανα έρευνα, προσέθεσα φωτογραφίες, σημαντικές πληροφορίες, ιστορικά στοιχεία, ειδικούς πίνακες, εμπλούτισα ή έγραψα εξ'ολοκλήρου τα κείμενα (όπως στο βόλεϊ ανδρών) και παρέθεσα εκατοντάδες πηγές. Τώρα ο Σπορτινγκ κάθεται και ακκίζεται και περιαυτολογεί (αν είναι δυνατόν) λέγοντας ότι "έχει εργασθεί πολύ περισσότερο από εμένα" και ότι έκανε καλύτερη συνεισφορά. Λες και εδώ μέσα υπάρχει θέμα ποιος είναι καλύτερος, ποιανού η συνεισφορά είναι μεγαλύτερη κτλ. Μιλάμε για τραγικά πράγματα της πρώτης δημοτικού που καταδεικνύουν και τη λογική και τη γενικότερη νοοτροπία αυτού του τύπου. Δώστε του ένα μετάλλιο ή ένα αριστείο για να μας αφήσει ήσυχους επιτέλους.

Η συνεισφορά η δική μου στα λήμματα του Ολυμπιακού άρχισε από κάποιο σημείο κι έπειτα, αφού αρχικά ησχολούμην κυρίως με λήμματα τέχνης και ιστορίας (όπως κάνω κυρίως σε άλλες ξενόγλωσσες εκδόσεις της βικιπαίδειας). Δεν έχω επεξεργαστεί πολλά λήμματα (ειδικά στην ελληνική βικιπαίδεια) που άπτονται της επιστημονικής μου κατάρτισης, για πολλούς και διάφορους λόγους. Δεν έχω καμία μονομανία όπως άλλοι, απλώς λόγω του ενδιαφέροντος και της αγάπης μου για τον Ολυμπιακό θέλησα να εμπλουτίσω τα αφημένα σε θλιβερή και προκλητικά ελλιπή κατάσταση λήμματα των τμημάτων του. Τώρα τα παραμύθια, τα ασύστολα ψεύδη και τα αποκυήματα της φαντασίας αυτού του ανθρώπου, ότι είμαι ο PAO1910, Ο GreekPicker, ο Picker78, η DionysiaBekri κτλ που τον κόντραρα παλιά και τώρα έφτιαξα άλλο λογαρισμό για τον κοντράρω, δείχνουν και τη γενικότερη μανία καταδιώξης, τη ξεκάθαρη ένδεια επιχειρημάτων και τη συμπλεγματική λογική του ατόμου αυτού. Επί της ουσίας και εν τάχει να απαντήσω σε δυο πράγματα και δε θα επανέλθω καθόλου στο θέμα. Όσον αφορά την Αντιγόνη, ούτε την ξέρω ούτε έχω συνομιλήσει ποτέ μαζί της εκτός από μια ερώτηση που της έκανα για τα πνευματικά δικαιώματα. Αν ενοχλήθηκε που την αποκάλεσα κοπέλα τότε τι να πω, ζητώ συγγνώμη (;;;). Δε γνωρίζω την ηλικία της και υπέθεσα από το όνομα ότι πρόκειται για κοπέλα (ελπίζω να φαίνεται το ίδιο αστείο και στους υπόλοιπους που διαβάζουν αυτές τις γραμμές το ότι απολογούμαι γι'αυτά τα πράγματα). Αν θέλει να την προσφωνούμε κυρία και να της μιλάμε στον πληθυντικό δεν έχω ουδεμία αντίρρηση, αλλά δε μπορούσα να ξέρω ούτε την ηλικία, ούτε την ιδιότητά της. Τώρα σχετικά με το θέμα των πνευματικών δικαιωμάτων, το οποίο πρέπει να παραδεχτώ ότι δε με απασχολεί ιδιαίτερα και επειδή δεν ασχολήθηκα επισταμένως, ρώτησα απλώς αν οι απόψεις που κατέγραψε η συγκεκριμένη χρήστης (οι οποίες μου φάνηκαν τεκμηριωμένες για να πω την αλήθεια) είναι επίσημη πολιτική της βικιπαίδειας. Από εκεί και πέρα, αυτά που λέει για μασημένη τροφή δε ξέρω σε ποιον τα απευθύνει. Εγώ απλώς ρώτησα αν τα γραφέντα αντανακλούν την επίσημη πολτική της παρούσης εγκυκλοπαίδειας. Υποθέτω πως η συγκεκριμένη χρήστης δε θεωρεί ότι έπρεπε να διαβάσουμε με θρησκευτική ευλάβεια το κείμενο της και να το θεωρήσουμε a priori θέσφατον. Κατά τ'άλλα και επειδή διακρίνω ότι οι πάντες (συμπεριλαμβανομένου δυστυχώς και εμού) είναι υπερευαίσθητοι για την αυτοεικόνα τους και αντιδρούν σε οτιδήποτε κι αν τους πεις, προλαβαίνω τη χρήστη και της λέω πως δεν έχω κανένα θέμα μαζί της, και ίσα ίσα θεωρώ πως το κείμενο της για τα ΠΝ ήταν τεκμηριωμένο σε αντίθεση με τη συντριπτική πλειψηφία των πραγμάτων που διαβάζουμε εδώ μέσα καθημερινά. Δεν έχω κανένα θέμα μαζί της, την αντιμετωπίζω ισότιμα. Στη βικιπάιδεια δεν υπάρχουν ούτε δάσκαλοι, ούτε επαΐοντες. Ολονών οι απόψεις αξιολογούνται και καμια δε θεωρείται ευαγγέλιο.

Όσον αφορά τον ημιτελικό του 1979, προκαλώ οποιονδήποτε να βρει έστω μια πηγή, που να μην αναφέρει τη φάση ως ημιτελική. Η διοργάνωση αυτή διεξάγετο με αυτό το σύστημα τότε. Πόσες φορές πρέπει να το πούμε επιτέλους; Ήταν ημιτελική φάση. Το γεγονός ότι ήταν έκτος στην κατάταξη ο Ολυμπιακός δε σημαίνει τίποτα. Και για κάποιους που γνωρίζουν στοιχειωδώς από την ιστορία του μπάσκετ αντιλαμβάνονται πόσο μεγάλη επιτυχία ήταν για την εποχή εκείνη η παρουσία μιας ελληνικής ομάδας στον ημιτελικό γύρο του Κυπέλλου Πρωταθλητριών Ευρώπης. Προκαλώ τους γνωστούς τύπους να παρακολουθήσουν το αφιέρωμα του ΣΚΑΙ "Για πάντα πρωταθλητές" στον μπασκετικό Ολυμπιακό για να διαπιστώσουν ιδίοις όμμασι κάποια πράγματα. Ο μεγάλος Κώστας Μουρουζης και ο Στηβ Γιατζόγλου αναφέρονται αναλυτικά στο γεγονός και στο πόσο τεράστια επιτυχία ήταν για το ελληνικό μπάσκετ. Είναι εντελώς παράλογο και άδικο να διαγραφεί αυτή η επιτυχία. Αλλά τι λέω...

Τέλος, σχετικά με το χάλκινο χρώμα έχω αναλύσει τις θέσεις μου. Αυτό που κάνει ο Σπορτινγκ είναι λάθος. Δε μπορεί μια ομάδα που έχει λάβει την τρίτη θέση να σημειώνεται με το ίδιο χρώμα με μια ομάδα που έχει αποκλειστεί στα ημιτελικά. Δε μπορώ να ξαναλέω τα ίδια πράγματα. Είναι τρομερό να μη μπορεί να καταλάβει ένας άνθρωπος αυτό το τόσο απλό πράγμα. Ότι δηλαδή το χάλκινο χρώμα πηγαίνει στην τρίτη θέση. Μια ομάδα που αποκλείεται στα ημιτελικά δε βγαίνει ούτε τρίτη ούτε τέταρτη. Έλεος πια. Επειδή ο άνθρωπος αυτός δε πρόκειται να καταλάβει τίποτα ούτε να άλλαξει απόψεις, περιμένω από χρήστες, από εσένα Slava33 ή από άλλους διαχειριστές να καταλάβουν τι συμβαίνει και να πάρουν επιτέλους θέση. Στα άλλα ζητήματα έχω απαντήσει αναλυτικά με όλες τις προηγούμενες αναρτήσεις μου. Ελπίζω να πάρουν θέση και άλλοι χρήστες. Δε μπορεί να καθορίσουν ο Sporting και ο αβανταδόρος του το τι θα γίνει.Gtrbolivar (συζήτηση) 16:54, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)

ΤετράστιχοΕπεξεργασία

Να πω επίσης ότι συμφωνώ με την Αντιγόνη, ότι από τη στιγμή που έχω προσθέσει τα εξωτερικά λινκ, ο καθένας μπορεί να μπει και να ακούσει τους ύμνους. Η παρουσία ενός και μόνο τετράστιχου είναι περιττή. Αν μπορούσε να παρατεθεί όλο θα είχε κάποιο νόημα. Κατόπιν τούτου αφαιρώ το τετράστιχο, ακόμα και οπτικά δεν φαίνεται καθόλου "ωραίο". Gtrbolivar (συζήτηση) 17:25, 21 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ο ημιτελικός μίας διοργάνωσης, είναι η αμέσως προηγούμενη φάση από τον τελικό. Ας μας πει ευθαρσώς ο μη αγαπητός (σε μένα, γιατί πολλές αγάπες πέσανε πιο πάνω) χρήστης Gtrbolivar: Δέχεται στο λήμμα του ποδοσφαιρικού Παναθηναϊκού να προστεθεί ότι ο Παναθηναϊκός μετείχε στον ημιτελικό του Κυπέλλου Πρωταθλητριών 1991-92; Διότι ήταν η αμέσως προηγούμενη φάση πριν από τον τελικό Σαμπντόρια - Μπαρτσελόνα.
Δεν γίνεται δύο μέτρα και δύο σταθμά. Ή θα μπουν και τα δύο ως ημιτελικοί (η αμέσως προηγούμενη φάση πριν από τον τελικό δηλαδή) ή δεν θα μπει τίποτα. Δεν γίνεται να διαμαρτύρεται μόνο για τα χρώματα, τα φρου φρου και τ' αρώματα. Ο αβανταδόρος.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Dimitrissss (συζήτησησυνεισφορά) 01:24, 22 Αυγούστου 2013‎ .

Οι προτάσεις μουΕπεξεργασία

Φίλε Slava33 σου απαντώ με τις δικές μου προτάσεις. Πριν απ' αυτό και για να μη ξεχάσω, σχετικά με τα όσα είπε ο γνωστός διασκεδαστής θα αρκεστώ να πω "Έξεστι Κλαζομενίοις ασχημονείν". Και τουλάχιστον στους Κλαζομένιους αναγνωρίζουμε το ελαφρυντικό ότι δεν είχε αναπτυχθεί η ψυχανάλυση στην εποχή τους. Προχωρώ επί των θεμάτων λοιπόν.

ΔημοφιλίαΕπεξεργασία

Η έκφραση "Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τη συντριπτική πλειοψηφία των σχετικών ερευνών που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια, κατέχει την πρώτη θέση σε δημοφιλία ανάμεσα στους ελληνικούς συλλόγους" είναι αυτή που προτείνω, και αντανακλά 100% την πραγματικότητα. Η φράση "ένας από τους τέσσερεις πιο δημοφιλείς" είναι εντελώς παραπλανητική και δεν αντανακλά την αλήθεια. Η ίδια φράση επί παραδείγματι μπορεί να γραφτεί και στο λήμμα της ΑΕΚ. Ή κατά την ίδια λογική μπορούμε να γράψουμε: "Σύμφωνα με τις έρευνες (...) είναι ένας από τους 10 (ή 15 ή 20) πιο δημοφιλείς συλλόγους της χώρας". Και αυτό σωστό είναι. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Είναι σα να βγει π.χ ο συμπαθής Γιώργος Πάντζας και να δηλώσει: "Εγώ μαζί με τους συναδέλφους Ντάνιελ Ντέι Λιούις και Τζακ Νίκολσον έχουμε κερδίσει 6 όσκαρ". Χάριν αστεϊσμού στο λέω.

Σχετικά με τη δημοφιλία θα ήθελα να διαβάσεις αυτά που έγραψα για τον τρόπο που χειρίζονται το συγκεκριμένο θέμα στην αγγλόφωνη Βικιπαίδεια και μάλιστα για τους δημοφιλέστερους συλλόγους παγκοσμίως. Μήπως πρέπει να σε απασχολήσει το ότι δεν ασχολούνται με τετοιού είδους έρευνες τη στιγμή ιδίως που υπάρχουν πολύ περισσότερες έρευνες που να αφορούν τη δημοτικότητα των συγκεκριμένων ομάδων.Sporting (συζήτηση) 17:12, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ημιτελικός 1979Επεξεργασία

Πρέπει να σε ενημερώσω ότι τη φράση "ως την τετράδα κάποιας ευρωπαϊκης ή διεθνούς διοργάνωσης" την έγραψε ή ο Σπορτινγκ ή ο άλλος. Μπορεί να αλλαχθεί και να γράψουμε τη φράση "ως τα ημιτελικά" που λύνει αμέσως το πρόβλημα. Αν όμως έχουν τόση απίστευτη πρεμούρα να καταγράψουν ότι κατετάγη έκτος σε παρένθεση ενώ είναι άσχετο ας παρατεθεί. Τι να πω πια.

Αν γράψει κάποιος Παναθηναϊκός που σκέφεται όπως εσύ ως διάκριση ημιτελικής φάσης την περίπτωση του 1991 θα το δεχθείς; Εγώ δεν θα το δεχτώ διότι και άλλες ελληνικές ομάδες έχουν συμμετάσχει στις 8 καλύτερες ομάδες ευρωπαϊκής διοργάνωσης και δεν αποτελεί κριτήριο το όνομα που δόθηκε στη φάση.

Βαλκανικό κύπελλοΕπεξεργασία

Το να μπει ενότητα "Διακρίσεις στα Βαλκάνια" είναι πραγματικά αστείο. Όσον αφορά τα "επιχειρήματα" περί Εδεσσαϊκού και ευτελισμού της διοργάνωσης κτλ το μονο που θα πω είναι ότι μπροστά στην ομάδα με την οποία παίξανε στο μπάσκετ στον τελικό του Διηπειρωτικού Κυπέλλου η αλβανική Τέουτα μοιάζει Ρεάλ Μαδρίτης. Για να προλάβω τους καλοθελητές που θα θιγούν λέω σαφώς πως ανεξάρτητα από την ομάδα που αντιμετώπισαν, το Κύπελλο αυτό είναι επίσημο και δεν υπάρχει κανένα πρόβλημα. Κατέκτησαν το διηπειρωτικό και είναι μια επίσημη διεθνής διοργάνωση που πρέπει να καταγραφεί οπωσδήποτε, αυτό ουδείς το αμφισβητεί. Για το βαλκανικό λοιπόν, δε μας ενδιαφέρει αν απαξιώθηκε η διοργάνωση ή αν ευτελίστηκε στην πορεία του χρόνου (πράγμα το οποίο συνέβη) αλλά αν είναι μια διεθνής διοργάνωση (ειρήσθω εν παρόδω την εποχή που κατέκτησε ο Ολυμπιακός τη διοργάνωση υπήρχαν καλές ομάδες και δεν ήταν καθόλου εύκολο να το κατακτήσει κάποια ελληνική ομάδα). Στα ασχολίαστα επιχειρήματα περί κυπέλλων που διοργανώνει η Μίλαν κτλ τα οποία είναι κι αυτά διεθνή, (άραγε πρέπει να απαντήσω και σ'αυτό;) απαντώ ότι μιλάμε για ΕΠΙΣΗΜΗ διοργάνωση μεταξύ εθνών. Σε κάθε περίπτωση αν και βλέπω ότι ο Σπορτινγκ δεν έχει υποχωρήσει ποτέ σε τίποτα και ούτε πρόκειται βεβαίως, μπορώ να δεχτώ να μπει το βαλκανικό μόνο του σε άλλη κατηγορία υπό τον τίτλο "άλλες διεθνείς διακρίσεις"

Η διαφωνία δεν είναι πλέον ανάμεσα σε εμένα και εσένα και μην προσπαθείς να δημιουργήσεις κλίμα. Το Βαλκανικό ήταν επίσημη διοργάνωση, ήταν αξιόλογη, καταγράφεται άλλες 6 φορές στα 2 κείμενα που αφορούν τον Ολυμπιακό. Το θέμα είναι ότι δεν υπήρξε ποτέ διοργάνωση της ΟΥΕΦΑ ώστε να μην περιορίζεται η συμμετοχή σε 5 χώρες. Υπάρχει λήμμα (Ελληνικοί αθλητικοί σύλλογοι στα κύπελλα Ευρώπης και ελπίζω να διατηρρηθεί) για τις ευρωπαϊκές και διεθνείς διακρίσεις που αφορούν διοργανώσεις που εμπλέκεται η Ευρωπαϊκή Ομοσπονδία του κάθε αθλήματος.Sporting (συζήτηση) 17:12, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)

Χάλκινο χρώμα και ημιτελικάΕπεξεργασία

Slava33 είπες ότι ο Σπορτινγκ δεν έδωσε σημασία σ'αυτό το θέμα. Κάνεις λάθος φίλε. Συνεχίζει και με το έτσι θέλω μας επιβάλλει την αυθαιρεσία του. Συνεχίζει το ίδιο τροπάρι. Νόμισες εσύ ότι πρόκειται ποτέ αυτός ο τύπος να παραδεχτεί ότι κάνει λάθος και να σταματήσει να μας επιβάλει τα γούστα του; Ξεχασέ το. Πήγε και άλλαξε όλες τις επεξεργασίες μου στα άρθρα του ΠΑΟ που σημείωσα με το σωστό χρώμα την κάθε διάκριση. Αυτός πάλι τα αναίρεσε και βάζει τα ημιτελικά, ημιτελικά κυπέλλου κτλ με χάλκινο χρώμα. Άραγε ο αβανταδόρος του εκτός από να υβρίζει και να ασχημονεί, τολμάει να πάρει θέση σ'αυτό το θέμα; Ποια η γνώμη του; Ή μήπως δεν έχει να πει τίποτα παρά μόνο αστειότητες και δήθεν χιουμοριστικά (χιουμοριστικά τρόπος του λέγειν, για γαργαλιέρα στην πρίζα είναι) τσιτάτα για να μη στεναχωρήσει τον μέντορά του; Εγώ θα τα αλλάξω τώρα γι' άλλη μια φορά και σε καλώ να προσέξεις τη συμπεριφορά του. Θα ξανακάνει αναίρεση γράφοντας ό,τι λέμε στα παλαιότερα των υποδημάτων του. Αυτός κάνει κουμάντο. Είπε αυτός ημιτελικά με χάλκινο, τέρμα. Περιμένω με μεγάλη περιέργεια να δω πως θα χειριστείς αυτό το θέμα φίλε Slava33. Φιλικά, Gtrbolivar (συζήτηση) 11:59, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)

Το να μιλάς για αβανταδόρους ειδικά για εμένα είναι τουλάχιστον γελοίο όπως είναι και γελοίο να ονομάζεις αβανταδόρους χρήστες που ούτε τους έχω αβαντάρει αλλά ουτε και με έχουν αβαντάρει και καλό θα ήταν να μιλάς με ονόματα για να σου απαντήσουν και οι ίδιοι αλλά και για να εκτεθείς ακόμη περισσότερο. Το κατά πόσο επιβάλω τα γούστα μου φαίνεται από τις τόσες μέρες που με προσβάλεις ανενόχλητος. Το λήμμα του Ολυμπιακού κλείδωσε εξαιτίας της διαφωνίας μας στις 2 Αυγούστου. Εγώ ξαναμπήκα στις 17 Αυγούστου μετά από αρκετές ημέρες που έμεινε ξεκλείδωτο ακριβώς για να μην επιβάλω τα γούστα μου και για να μην ξανακλειδωθεί εξαιτίας μας. Εσύ πάλι δεν έχασες στιγμή και εκμεταλλεύτηκες την απουσία αντιλόγου. Το ξαναέγραψα αλλά θα στο ξαναγράψω. Είναι τουλάχιστον κακοήθης η πρακτική σου στο να μεταφέρεις τη διαφωνία σε κόντρα Ολυμπιακού - Παναθηναϊκού. Ότι επεξεργασία έχω κάνει έχει γίνει με τα ίδια κριτήρια για όλες τις ομάδες και για τον Ολυμπιακό και πρέπει να γνωρίζεις ότι συνειφέρω σε όλες. Το χάλκινο χρώμα για το οποίο ενοχλήσαι δεν υπονοεί χάλκινο μετάλλιο όπως θες να φαινεται αλλά απλή σήμανση. Φυσικά και δεν υπάρχουν μετάλλια για την τρίτη θέση στο πρωτάθλημα. Όπου δεν υπήρχε αγώνας για τρίτη θέση δεν γράφω τρίτη θέση αλλά γράφω ξεκάθαρα ημιτελικός. Η συμμετοχή όμως στον ημιτελικό δεν αποτελεί τέταρτη θέση όπως θες να επιβάλεις αλλά οι δυο ομάδες θεωρούνται ισάξιες. Σταμάτα λοιπόν την προσπάθεια να δώσεις στη διαφωνία μας οπαδικό χαρακτήρα. Οπαδός αν θες μπορείς να είσαι εσύ, εγώ τουλάχιστον όταν συνεισφερω θέλω και πρέπει να είμαι φίλαθλος.Sporting (συζήτηση) 17:12, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)
Καλησπέρα αγαπητοί Sporting και Gtrbolivar. Θα παρακαλέσω να μην μετατρέψουμε μια πολιτισμένη συζήτηση σε προσωπική - κανείς δεν μπορεί να αποκαλέσει τον άλλο βάνδαλο ή αβανταδόρο και να χρησιμοποιήσει υβριστικές λέξεις. Τώρα, ας κοιτάξουμε δύο θέματα:
  1. Το Βαλκανικό Κύπελλο. Δεν μπορεί να θεωρηθεί διεθνής διοργάνωση - για να θεωρηθεί μια διοργάνωση διεθνής θα πρέπει να συμμετέχουν ομάδες από όλες τις ηπείρους της Γης. Σ' αυτή τη διοργάνωση συμμετείχαν μονάχα ομάδες από τις χώρες των Βαλκανίων. Αν κοιτάξει κανείς εδώ, τότε θα δει ότι η επίσημη ιστοσελίδα του ποδοσφαιρικού τμήματος δεν συμπεριλαμβάνει την κατάκτηση του Βαλκανικού Κυπέλλου στις διακρίσεις του ΟΣΦΠ (!). Οπόταν, δεν έχει νόημα να το βάζουμε σε πίνακα με διεθνείς και ευρωπαϊκές διακρίσεις (όπως σωστά ανέφερε ο αγαπητός Sporting, η διοργάνωση δεν διεξήχθη υπό την αιγίδια της ΟΥΕΦΑ) - γι' αυτό και καλύτερα να επαναφερθεί σε πίνακα #Διακρίσεις στα Βαλκάνια.
  2. Τώρα στο χάλκινο χρώμα. Το κύριο θέμα είναι η Ευρωλίγκα του 1978-79. Κοίταξα άλλες Βικιπαίδειες. Η Ρωσόφωνη Βικιπαίδει αναφέρει την ημιτελική φάση ως δεύτερο στάδιο ομίλων, ενώ η Ιταλόφωνη την αναφέρει ημιτελική. Κοίταξα την επίσημη ιστοσελίδα της ΚΑΕ Ολυμπιακός και στο τμήμα #Ιστορία αναφέρεται το εξής: Το 1978 ο Ολυμπιακός φτάνει στην τελική φάση των «6» του Κυπέλλου Πρωταθλητριών. Οπότε έχουμε 3 επιλογές: α) να πούμε ότι είναι ημιτελική φάση και να προστεθεί το χάλκινο χρώμα, β) να πούμε ότι είναι ημιτελική φάση με άλλο χρώμα (εκτός από χρυσό, αργυρό και χάλκινο) και να αναφέρουμε ότι ο ΟΣΦΠ κατέλαβε την 6η θέση ή γ) να ακολουθήσουμε την επίσημη ιστοσελίδα που λέει τελική φάση των 6.

Ελπίζω να βρεθεί επιτέλους η λύση και επαναλαμβάνω: ΜΗΝ ΠΡΟΒΕΙΤΕ ΣΕ ΠΡΟΣΩΠΙΚΟΥΣ ΧΑΡΑΚΤΗΡΙΣΜΟΥΣ, ΔΕΝ ΚΑΝΟΥΝ ΚΑΛΟ ΣΤΗΝ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ ΜΑΣ!. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 18:05, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)

ΥΓ. Φαίνεται οι διαχειριστές έπαθαν πλάκα μόλις είδαν το περιεχόμενο της συζήτησης και είπαν να ανοίξουν μια νέα σελίδα για χάρη μας. Τους ευχαριστούμε  . Slava33 (συζήτηση) 18:05, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)
Νομίζω ότι αν γράψουμε 6η θέση είναι το σωστό. Εφόσον υπάρχουν αγώνες κατάταξης το χάλκινο χρώμα αντιστοιχεί στη Μακάμπι ή και στη Ρεάλ μαζί αν δεν υπάρχει κριτήριο για την ισοβαθμία γιατί βλέπω ότι η Ρεάλ έχει καλύτερη διαοφρά πόντων όμως είναι τέταρτη. Όσο για τον τίτλο θα το ξαναγράψω ότι η θέση δεν αφορά τον ΟΣΦΠ και τον ΠΑΟ. Ότι λέμε ισχύει για όλες τις ομάδες.Sporting (συζήτηση) 18:18, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δεν έχω καταλάβει ποιος είναι μέντορας ποιανού. Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 23:51, 22 Αυγούστου 2013 (UTC)

ΑπάντησηΕπεξεργασία

Δυστυχώς εδώ ή δεν καταλαβαινόμαστε ή κάποιοι κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν. Φίλτατε Slava33 εκτιμώ ιδιαίτερα το ρόλο, την όλη στάση σου και τον τρόπο σου αλλά νομίζω στη συζήτηση επικρατεί χάος, ρεσιτάλ διαστρέβλωσης και μία πραγματικά απίστευτη έλλειψη συνεννόησης. Οι λέξεις έχουν χάσει το νόημα τους. Για άλλη μια φορά θα επιχειρήσω να θίξω ένα ένα τα θέματα που έχουν τεθεί, θα παραθέσω τα επιχειρήματά μου με όσο το δυνατόν πιο σαφή τρόπο ώστε να γίνουν αντιληπτά σε όλους, και τέλος διατηρώντας τη ψυχραιμία μου θα απαντήσω στα όσα εκτοξεύει ο Σπορτινγκ.

Βαλκανικό ΚύπελλοΕπεξεργασία

Φίλε Slava33 έχει γίνει μία τεράστια παρανόηση σχετικά με το νόημα της λέξης "διεθνής". Διεθνής δε σημαίνει ότι "πρέπει να συμμετέχουν ομάδες απ'όλες τις ηπείρους της γης". Το γεγονός δε ότι δε διεξήχθη υπό την αιγίδα της Ουέφα είναι εντελώς άσχετο με τη συζήτηση. Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή. Το επιχείρημα της άλλης πλευράς αρχικά ήταν ότι το Βαλκανικό είναι μια δευτερευούσης, ήσσονος σημασίας διοργάνωση και δε πρέπει να τοποθετείται μαζί με τις άλλες. Ειπώθηκε δε ότι "καπελώνει" (όπως έχει γράψει αναρίθημτες φορές ο σπορτινγκ) τις επιτυχίες άλλων τμημάτων. Αυτή η θέση αποτελεί προσωπική άποψη του σπορτινγκ και σε καμία περίπτωση δεν έχει λογική βάση. Κάθε νοήμων άνθρωπος που διαθέτει την απολύτως στοιχειώδη αντίληψη αντιλαμβάνεται ευκόλως ότι π.χ το Πρωτάθλημα Ευρώπης στο πόλο είναι πολύ σημαντικότερη επιτυχία από το Βαλκανικό Κύπελλο στο ποδόσφαιρο. Επίσης, το επιχείρημα ότι η διοργάνωση δεν ήταν "ανταγωνιστική" και ότι ευτελίστηκε στην πορεία του χρόνου εκτός από ανακριβές (στο πρώτο σκέλος του) είναι ΑΣΧΕΤΟ με τη συζήτηση, όπως επίσης εντελώς άσχετο με τη συζήτηση είναι και το αν είναι ή όχι διοργάνωση της ΟΥΕΦΑ. Το θέμα μας είναι αν το Βαλκανικό Κύπελλο ήταν διεθνής διοργάνωση, για να τοποθετηθεί στις διεθνείς διακρίσεις του συλλόγου. Αν ήταν, πράγμα που θα αποδείξω αμέσως μετά, τότε πρέπει να αναφερθεί στη λίστα των ευρωπαϊκών και διεθνών διακρίσεων. Ας εξετάσουμε λοιπόν αν το Βαλκανικό Κύπελλο είναι διεθνής διοργάνωση και τι σημαίνει διεθνής διοργάνωση γενικά. Διεθνής διοργάνωση δεν είναι η διοργάνωση στην οποία "θα πρέπει να συμμετέχουν ομάδες από όλες τις ηπείρους της Γης" όπως υποστηρίζεις φίλε Slava33. Για παράδειγμα, το Διηπειριωτικό Κύπελλο που κατέκτησε ο ΠΑΟ στο μπάσκετ και στο οποίο θα συμμετάσχει σε 2 μήνες και ο Ολυμπιακός περιλαμβάνει μόνο ομάδες από χώρες της Ευρώπης και της Νοτίου Αμερικής. Η Ασία δεν εκπροσωπείται, η Αφρική δεν εκπροσωπείται ούτε καν η Αμερική εν τω συνόλω της, αφού ο Πρωταθλητής NBA, η Βόρειος δηλαδή Αμερική δε συμμετέχει. Όμως είναι σαφές ότι πρόκειται για διεθνή διοργάνωση. Η φράση "διεθνής διοργάνωση" σημαίνει διοργάνωση με ομάδες από διαφορετικά έθνη και όχι διοργάνωση από ομάδες απ' όλες ή από διαφορετικές ηπείρους της Γης. Έχετε παρανοήσει το νόημα της φράσης διεθνής διοργάνωση. Μια επίσημη ευρωπαϊκη διοργάνωση είναι και διεθνής. Μια επίσημη λατινοαμερικάνικη διοργάνωση είναι και διεθνής. Στο λήμμα της Ουέφα UEFA αναφέρεται χαρακτηριστικά: "UEFA runs official international competitions in Europe and some countries of Northern, Southwestern and Central regions of Asia for national teams and professional clubs, known as UEFA competitions, some of them regarded between the world's most prestigious tournaments." Είναι νομίζω ηλίου φαεινότερον.

Για να δούμε τώρα αν το Βαλκανικό Κύπελλο ήταν διεθνής διοργάνωση. Σας παραθέτω εδώ αναλυτικά τα στοιχεία και τις πηγές που αποδεικνύουν ότι ήταν. Αρχικα σας έστειλα το λήμμα Balkans Cup της αγγλικής βικιπαίδειας το οποίο βρίσκεται στην κατηγορία Defunct international club association football competitions in Europe στο οποίo διαβάζουμε ότι: "The Balkans Cup was an international football competition for clubs from Albania, Bulgaria, Greece, Romania, Turkey, and Yugoslavia." Στο λήμμα δε του Βαλκανικού Κυπέλλου που αφορά τις εθνικές ομάδες Balkan Cup (Βαλκανικό Κύπελλο εθνικών ομάδων) διαβάζουμε ξανά: "The Balkan Cup was an international association football tournament contested on and off from 1929 to 1980 by countries from the Balkans region."!!!. Τι αποδεινύεται εδώ; Ότι μια διοργάνωση των Βαλκανίων προφανέστατα και είναι διεθνής. Είναι πασιφανές ότι διεθνής επίσημη διοργάνωση μπορεί να είναι μια ευρωπαϊκή διοργάνωση, μια λατινοαμερικανική διοργάνωση, μια ασιατική διοργάνωση, μια βαλκανική διοργάνωση, γενικώς κάποια επίσημη διοργάνωση που εμπλέκει ομάδες από χώρες διαφορετικών εθνών. Νομίζω ότι αυτό κατέστη σαφές και στον πλεόν παραδόπιστο. Στο λήμμα της ποδοσφαιρικής Φενερμπαχτσέ –που έχει κατακτήσει το Βαλκανικό Κύπελλο– και συγκεκριμένα στην ενότητα με τους τίτλους της ομάδας en:Fenerbahçe S.K. (football)#Honours αναφέρεται σαφώς το Βαλκανικό Κύπελλο ως διεθνής διοργάνωση: "International – Balkans Cup (1): 1966–67". Στο άλλο site σχετικό με το Βαλκανικό Κύπελλο Balkan Cup διαβάζουμε σχετικά: "In 1961, a Balkan Cup for clubs from Albania, Bulgaria, Greece, Romania, Turkey, and Yugoslavia was introduced. It was played (at least) 27 times. The competition was very popular in the 1960s (the 1967 final attracted 42,000 spectators), being the second most important international club competition for clubs from the region after the European Champions' Cup in which the champions could play;" Εδώ όχι μόνο αποδεικνύεται ότι ήταν αναμφισβήτητα διεθνής διοργάνωση αλλά ότι ήταν και πάρα πολύ ανταγωνιστική και δημοφιλής ιδιαίτερα τη δεκαετία το 60' ακριβώς όταν ο Ολυμπιακός κατέκτησε το Κύπελλο (1963). Όποτε το επιχείρημα ότι δεν ήταν διεθνής διοργάνωση και βεβαίως το άλλο "τρομερό" επιχείρημα ότι δεν είχε ενδιαφέρον, ότι δεν ήταν ανταγωνιστική "και ότι το κατέκτησε και ο Εδεσσαίκός παίζοντας με το μεγαθήριο Τέουτα" αποδεικνύονται ανύπαρκτα και εντελώς σαθρά.

Τέλος, για να εξαφανιστεί κάθε αμφιβολία για το τι σημαίνει διεθνής διοργάνωση, παραθέτω λινκ από τη σελίδα European Cup history στο οποίο διαβάζουμε τα εξαιρετικά αποκαλυπτικά και ενδιαφέροντα: "International club tournaments of one sort or another had, in fact, been going on long before the European Cup was born. The first of these was the Coupe Van der Straeten Ponthoz, named after the Belgian count who offered the cup to the winners of a tournament held in Brussels featuring six teams that included the champions of Belgium, Holland and Switzerland in 1900.(...)

The first major international cup tournament for club teams, however, was the Mitropa Cup, the brainchild of Austrian Hugo Meisl. As head of the Austrian FA, Meisl was one of the most influential football administrators in the games history. Amongst his achievements were the arranging of the first ever international match on the continent when Austria played Hungary in 1902, the introduction of professionalism in Austria, the invitation to Englishman Jimmy Hogan, future coach of the Hungarian team, to work in Vienna, and the Mitropa Cup. The Mitropa Cup was, in its’ early days, an extension of the Austria/Habsburg Monarchy-Challenge Cup, with teams from the now professional leagues of Austria, Hungary and Czechoslovakia being joined by those from Yugoslavia. (...)

Between the end of the War and the onset of the European Cup, the one international club tournament of any note was the Latin Cup, played for by the champions of France, Italy, Portugal and Spain. Unlike the Mitropa Cup, the Latin Cup was a tournament played over a few days in one country, much like the World Cup. (...)

Πλέον δε μπορεί να υπάρχει ουδεμία αμφιβολία για το τι σημαίνει διεθνής διοργάνωση. Το Μιτρόπα Καπ, που ήταν διοργάνωση με ομάδες από την Αυστρία την Ουγγαρία, την Τσεχοσλοβακία και την Γιουγκοσλαβία ήταν διεθνής διοργάνωση. Το Λατιν Καπ, που ήταν διοργάνωση με ομάδες από τη Γαλλία, την Ιταλία, τη Πορτογαλία και την Ισπανία ήταν διεθνής διοργάνωση. Ομοίως και το Βαλκανικό Κύπελλο.

Κατόπιν όλων αυτών των στοιχείων που δεν αφήνουν καμία αμφιβολία, προτείνω να παραμείνει στον πίνακα με τις "ευρωπαϊκές και διεθνείς διακρίσεις" η κατάκτηση του Βαλκανικού Κυπέλλου.

Χάλκινο χρώμα – σημείωση διακρίσεωνΕπεξεργασία

Αρχικά παραθέτω αυτό που είχα γράψει και στο σημ. διαχειριστών: "Όπως θα διαπιστώσετε από τις σελίδες που παραθέτω (Netherlands national football team, en:UEFA European Championship, Portugal national football team μεταξύ άλλων) η παρουσία μιας ομάδας στα ημιτελικά σημειώνεται με χάλκινο χρώμα ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ Η ΟΜΑΔΑ ΕΔΩΣΕ ΜΕΤΑ ΑΓΩΝΑ ΚΑΤΑΤΑΞΗΣ Ή ΜΙΚΡΟ ΤΕΛΙΚΟ, ΚΕΡΔΙΖΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ. Ποτέ ομάδα που έφτασε μέχρι τα ημιτελικά χωρίς να πάρει την τρίτη θέση δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Ποτέ η παρουσία ομάδας σε ημιτελικά διοργάνωσης που δεν έχει αγώνες κατάταξης ή μικρό τελικό δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Απαραίτητη προϋπόθεση για να σημειώσεις με χάλκινο χρώμα στους σχετικούς πίνακες την παρουσία σε ημιτελικά ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙ Η ΟΜΑΔΑ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ, ΕΑΝ ΑΥΤΗ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΣ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ ΚΑΙ ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΗ. Το καθιστώ όσο πιο σαφές γίνεται για να το καταλάβει και ο πλέον άσχετος, αδαής ή παραδόπιστος. Κατόπιν τούτου, στα λήμματα της παραπάνω ομάδος η σημείωση της παρουσίας σε ημιτελικούς χωρίς να συνοδεύεται από την τρίτη θέση είναι εντελώς ΛΑΘΟΣ. Θα προσπαθήσω να το αλλάξω εγώ, αλλά θέτω το ζήτημα έτσι ώστε να δημιουργηθεί μια πατέντα, ένα πρότυπο, ένα πλαίσιο κάτω από το οποίο θα σημειώνουν οι χρήστες τις διακρίσεις του κάθε συλλόγου με τον ορθό, τον ήδη καθιερωμένο τρόπο"

O Sporting γράφει τα εξής: "Το χάλκινο χρώμα για το οποίο ενοχλήσαι (σ.σ. ενοχλείσαι) δεν υπονοεί χάλκινο μετάλλιο όπως θες να φαινεται αλλά απλή σήμανση. Φυσικά και δεν υπάρχουν μετάλλια για την τρίτη θέση στο πρωτάθλημα. Όπου δεν υπήρχε αγώνας για τρίτη θέση δεν γράφω τρίτη θέση αλλά γράφω ξεκάθαρα ημιτελικός. Η συμμετοχή όμως στον ημιτελικό δεν αποτελεί τέταρτη θέση όπως θες να επιβάλεις αλλά οι δυο ομάδες θεωρούνται ισάξιες." Είναι πραγματικά απίστευτο ότι δε καταλαβαίνει αυτός ο άνθρωπος αυτό το πράγμα, αλλά θα επιχειρήσω να εξηγήσω για τελευταία ελπίζω φορά. Ποιος σου μίλησε για χάλκινα μετάλλια άνθρωπέ μου; Εξηγώ στα ελληνικά: To χάλκινο χρώμα πρέπει να πλαισιώνει μόνο την τρίτη θέση, όταν αυτή προήλθε από αγώνα, ή από επίσημη κατάταξη. ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΗΜΕΙΩΝΕΤΑΙ Η ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΣΤΑ ΗΜΙΤΕΛΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΧΡΩΜΑ ΠΟΥ ΣΗΜΕΙΩΝΕΤΑΙ Η ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ. Δε μπορείς να το καταλάβεις αυτό; Το ότι έγραψες "ημιτελικός" τι μας το λες; Μπορούσες δηλαδή, επειδή έγραψες ημιτελικός να το σημειώσεις και με χρυσό χρώμα; Και τότε ξεκάθαρο θα ήταν βάσει της λογικής σου. Η συμμετοχή στον ημιτελικό ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ, κατάλαβέ το. Ισώς δεν αποτελεί και τέταρτη, αλλά επ'ουδενί δεν μπορεί να σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Το χάλκινο χρώμα είναι για την τρίτη θέση. Πόσες φορές πρέπει να το πούμε για να το καταλάβεις; Η τέταρτη θέση σημειώνεται με γαλάζιο σε όλες τις σελίδες και τα ημιτελικά συνήθως με το μπεζ-ροζ. Όπως και να 'χει, μπορούμε να συνεννοηθούμε ως προς το χρώμα των ημιτελικών αλλά αυτό δε μπορεί να είναι το χάλκινο. Δε ξέρω ποια είναι η ηλικία σου αλλά μου φαίνεται πραγματικά ασύλληπτο το ότι δε μπορείς να καταλάβεις αυτό το πράγμα. Ελπίζω εσύ Slava33 να το καταλαβαίνεις, και να μπορέσεις να το εξηγήσεις και στον Σπορτινγκ. Μέχρι τότε εγώ θα διορθώσω ξανά αυτό το πράγμα και περιμένω να δω που θα καταλήξει αυτός ο κυκεώνας του παραλογισμού. Επαναλαμβάνω. Αλλό πράγμα τα ημιτελικά που δεν ακολουθούνται ούτε από κατάταξη, ούτε από αγώνα (μικρό τελικό), άλλο πράγμα η τρίτη θέση, άλλο πράγμα η τέταρτη θέση. Πρέπει όλες να έχουν διαφορετικό τρόπο επισήμανσης. Όταν γίνει επιτέλους αντιληπτό ενημέρωσέ με Slava33.

Ημιτελικός γύρος 1979Επεξεργασία

Αυτη η διάκριση πρέπει να παραμείνει ως έχει. Η να σημειωθεί ως "Τελικός γύρος" ή ως "Final-6" ή ως "Ημιτελικός γύρος" όπως είναι. Το χρώμα πλαισίου να παραμείνει αυτό το ουδέτερο που υπάρχει. Αν σώνει και καλά επιμένουν να σημειώσουν ότι βγήκε 6ος ο Ολυμπιακός ας μπει μια παρένθεση από κάτω κι ας λέει (6η θέση). Slava33 η ρωσόφωνη βικιπαίδεια μπορεί να λέει αυτό που μας μεταφέρεις αλλά δεν υπάρχει ούτε μια πηγή στο διαδίκτυο που να μην αναφέρεται στη φάση αυτή ως "ημιτελική φάση" ή έστω ως "τελική φάση".

ΔημοφιλίαΕπεξεργασία

Παραθέτω ξανά συτό που έγραψα παραπάνω: "Η έκφραση "Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τη συντριπτική πλειοψηφία των σχετικών ερευνών που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια, κατέχει την πρώτη θέση σε δημοφιλία ανάμεσα στους ελληνικούς συλλόγους" είναι αυτή που προτείνω, και αντανακλά 100% την πραγματικότητα. Η φράση "ένας από τους τέσσερεις πιο δημοφιλείς" είναι εντελώς παραπλανητική και δεν αντανακλά την αλήθεια. Η ίδια φράση επί παραδείγματι μπορεί να γραφτεί και στο λήμμα της ΑΕΚ. Ή κατά την ίδια λογική μπορούμε να γράψουμε: "Σύμφωνα με τις έρευνες (...) είναι ένας από τους 10 (ή 15 ή 20) πιο δημοφιλείς συλλόγους της χώρας". Και αυτό σωστό είναι. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Είναι σα να βγει π.χ ο συμπαθής Γιώργος Πάντζας και να δηλώσει: "Εγώ μαζί με τους συναδέλφους Ντάνιελ Ντέι Λιούις και Τζακ Νίκολσον έχουμε κερδίσει 6 όσκαρ". Χάριν αστεϊσμού στο λέω."

O Sporting σχολιάζει από κάτω: "Σχετικά με τη δημοφιλία θα ήθελα να διαβάσεις αυτά που έγραψα για τον τρόπο που χειρίζονται το συγκεκριμένο θέμα στην αγγλόφωνη Βικιπαίδεια και μάλιστα για τους δημοφιλέστερους συλλόγους παγκοσμίως. Μήπως πρέπει να σε απασχολήσει το ότι δεν ασχολούνται με τετοιού είδους έρευνες τη στιγμή ιδίως που υπάρχουν πολύ περισσότερες έρευνες που να αφορούν τη δημοτικότητα των συγκεκριμένων ομάδων."

Τώρα θέλω να δω τι θα απαντήσει ο Σπορτινγκ, γιατί πλέον έχουμε ξεπεράσει τα όρια του παραλογισμού: Αφού στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια δεν ασχολούνται με το θέμα των ερευνών, και αφού οι έρευνες είναι διάτρητες και αναξιόπιστες όπως έχεις υποστηρίξει με φανατισμό στο παρελθόν, γιατί έκανες τον κόπο και μπήκες στο λήμμα του ΠΑΟ και παρέθεσες μια "αναξιόπιστη" έρευνα και ασχολήθηκες με τη δημοφιλία;. Συγγνώμη αλλά νομίζω ότι μπορώ με ασφάλεια πλέον να υποστηρίξω ότι είσαι μια κινούμενη αντίφαση. Ένας άνθρωπος που πιστεύει ότι οι έρευνες είναι αναξιόπιστες, ότι δε πρέπει να ασχολούμαστε μ'αυτές, ένας άνθρωπος που φέρνει ως παράδειγμα την αγγλόφωνη βικιπαίδεια στην οποία δεν γίνονται τέτοιες αναφορές για τη δημοφιλία, μπαίνει στο λήμμα του ΠΑΟ και παραθέτει μια αναξιόπιστη έρευνα και κάνει προσθήκη μιας φράσης που αφορά τη δημοφιλία. Ειλικρινά, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Slava33 αν εσύ αυτά τα θεωρείς λογικά και βγάζεις κάποιο συμπέρασμα, διαφώτισέ με. Αφήνοντας αυτά στην άκρη (και απευθύνομαι στον Slava33) η πρότασή μου είναι αυτή που γράφω και παραπάνω: "Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τη συντριπτική πλειοψηφία των σχετικών ερευνών που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια, κατέχει την πρώτη θέση σε δημοφιλία ανάμεσα στους ελληνικούς συλλόγους". Αν υπάρξει συναίνεση και συμφωνείς κι εσύ πιστεύω ότι πρέπει να παραμείνει αυτή. Το θέμα μας είναι η αποτύπωση της πραγματικότητας και η φράση αυτή αποτυπώνει πλήρως την πραγματικότητα.

Αβανταδόρος- Μετατροπή του θέματος σε Ολυμπιακός-ΠΑΟΕπεξεργασία

Όσον αφορά το αβανταδόρος, επειδή εγώ ούτε αερολογώ, ούτε κρύβομαι, ούτε πομφόλυγες αραδιάζω, ούτε εξακοντίζω κατηγορίες, ούτε περιμένω από κανέναν να με υποστηρίξει, αλλά μιλάω πάντα επικαλούμενος στοιχεία και γεγονότα, απόκαλεσα αβανταδόρο τον γνωστό σε όλους χρήστη Dimitrissss, ο οποίος χωρίς να του έχω μιλήσει ποτέ μου, χωρίς να τον ξέρω, την πρώτη φορά που μου απευθύνθηκε με έβρισε (;;;), αποθέωνε τον Σπορτινγκ ως υπόδειγμα χρήστη και ως διανοητή επιπέδου Ζαν-Πολ Σαρτρ και υποστήριζε τις θέσεις του εν λόγω χρήστη με τον πιο φανατικό τρόπο. Ούτε ο ίδιος ο Σπορτινγκ δεν υποστήριξε τις θέσεις του τόσο φανατικά. Επειδή το όλο σχήμα (για τις βρισιές και τις εξυπνάδες απάντησα και πιο πάνω "Έξεστι Κλαζομενίοις ασχημονείν", νομίζω τα λέει όλα) μου φάνηκε ύποπτο και αστείο για να είμαι ειλικρινής τον αποκάλεσα αβανταδόρο. Εγώ δεν εκτίθεμαι καθόλου, εγώ μιλάω καθαρά. Άλλοι εκτίθενται και κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν. Όταν ο "κύριος" αυτός με αποκάλεσε βλάκα χωρίς να έχω ασχοληθεί μαζί του ποτέ, δεν είδα να θίχτηκε ο Σπορτινγκ. Το αβανταδόρος τον πείραξε.

Περνάμε τώρα σε μια άλλη τρομακτική αντίφαση. Ο Σπορτινγκ με κατηγορεί παραπάνω ότι δήθεν εγώ μετατρέπω τη συζήτηση σε Ολυμπιακό-Παναθηναϊκό και μάλιστα με αποκάλεσε και κακοήθη -επί της ουσίας-. Τον χαρακτηρισμό του τον επιστρέφω και του καθιστώ σαφές ότι οι δικοί μου χαρακτηρισμοί αφορούν τον τρόπο σκέψης του, την πρακτική του, τον τρόπο που "επιχειρηματολογεί" και τη όλη συμπεριφορά του εδώ μέσα. Εγώ προσωπικούς χαρακτηρισμούς και δη υβριστικούς δε χρησιμοποίησα ποτέ. Εσύ με τα όσα λες είσαι χίλες φορές πιο προσβλητικός και απαράδεκτος, οπότε μην παριστάνεις τον εύθικτο και τον προσβεβλημένο. Βάνδαλο π.χ σε είπα λόγω βανδαλισμών που έκανες στο λήμμα του Ολυμπιακού, πράγμα που απέδειξα όταν αφαίρεσες κομμάτια του κειμένου. Λέγοντας βάνδαλο, σε αποκάλεσα εγκυκλοπαιδικό βάνδαλο όχι βάνδαλο με την ευρεία έννοια της λέξης. Δε σε ξέρω, ούτε γνωρίζω τι άνθρωπος είσαι και σε τελική ανάλυση εδώ μέσα δε κρίνουμε ανθρώπους παρά μόνο την εντός βικιπαίδειας πρακτική τους και την εδώ συμπεριφορά και νοοτροπία τους. Επί της ουσίας τώρα, την συζήτηση την μετέτρεψε σε Ολυμπιακός-Παναθηναικός ο ίδιος ο Σπορτινγκ ρωτώντας με: "Αν γράψει κάποιος Παναθηναϊκός που σκέφεται όπως εσύ ως διάκριση ημιτελικής φάσης την περίπτωση του 1991 θα το δεχθείς; Εγώ δεν θα το δεχτώ διότι και άλλες ελληνικές ομάδες έχουν συμμετάσχει στις 8 καλύτερες ομάδες ευρωπαϊκής διοργάνωσης και δεν αποτελεί κριτήριο το όνομα που δόθηκε στη φάση.". Απαντώ λοιπόν. Πρώτα θέλω να μας απαντήσει ο Σπορτινγκ με σαφήνεια και ευθύτητα –την οποία δεν έχουμε δει τόσο καιρό– αν είναι οπαδός του ΠΑΟ. Αυτό το παραμύθι που επιχειρείς να "περάσεις" ότι δήθεν εγώ είμαι φανατικός οπαδός και εσύ ο αντικειμενικός φίλαθλος που τα βλέπει όλα σωστά, όζει από παντού. Εγώ δεν είπα ότι δεν έχεις συνεισφέρει. Μπορεί να έχεις όντως συνεισφέρει σε πολλά λήμματα, αυτό όμως δε τεκμηριώνει ούτε την αντικειμενικότητα ούτε την ορθότητα της σκέψης σου. Και σταμάτα επιτέλους να μας λες το πόσο πολύ έχεις συνεισφέρει κι ότι "οι παρεμβάσεις και οι επεξεργασίες σου είναι καλύτερες" είναι πλέον κουραστικό και καταντά γραφικό. Είπε κανείς τίποτα για τις συνεισφορές σου; Περιμένεις να σου αποδοθούν τιμές; Υπάρχουν πολλοί χρήστες που συνεισφέρουν τα μέγιστα και μάλιστα αθόρυβα και δεν κάθονται συνεχώς να περιαυτολογούν. Τελοσπάντων δε μ'ενδιαφέρει πλέον να έχω προσωπική κόντρα μαζί σου, το θεωρώ και γελοίο να κάθομαι να κοντράρομαι μέσα στο ίντέρνετ μ'έναν άνθρωπο που δε ξέρω και κυρίως για τέτοια αστεία ζητήματα. Ας διατηρηθεί από δω και πέρα η κόντρα αυστηρά στα θέματα που έχουν τεθεί.

Επί της ουσίας του θέματος τώρα, η κάθε περίπτωση είναι εντελώς διαφορετική και έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά. Έγω εκφράζω την άποψη μου -τεκμηριωμένα- σε ό,τι αφορά την περίπτωση τπυ ημιτελικού γύρου το 1979 στο μπάσκετ. Η περίπτωση που λες δε με απασχολεί καθόλου. Αν όμως εσείς πιστεύετε ότι η συγκεκριμένη φάση με τις ιδιαιτερότητες της και με το ιδιότυπο σύστημα διεξαγωγής της είναι ημιτελικός γύρος τότε κάντε ό,τι νομίζετε. Ελέυθερη εγκυκλοπαίδεια είναι, υπάρχουν και άλλοι χρήστες να πουν τη γνώμη τους. Εγώ μιλώ γι αυτό που γνωρίζω και γι'αυτό με το οποίο θέλω ν' ασχοληθώ. Οι δύο περιπτώσεις δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Μπορεί για καποιους να έχουν κάποιες ομοιότητες, αλλά είναι διαφορετικές. Δε θα τα τσουβαλιάσουμε όλα ούτε θα τα κάνουμε όλα ίδια. Gtrbolivar (συζήτηση) 17:50, 23 Αυγούστου 2013 (UTC)

Είχες δεν είχες, στο προσωπικό πάλι το γύρισες. Σε είχα αποκαλέσει -δικαίως- βλαξ, για τη βλακεία που έκανες να πας να διαμαρτυρηθείς στο Σημειωματάριο Διαχειριστών κατά του χρήστη Sporting κατηγορώντας τον χωρίς καμία απόδειξη για βανδαλισμό και χρήση ΙΡ μαριονέτας για μία αναστροφή (και ουχί βανδαλισμό) που είχα κάνει εγώ. Το να κατηγορείς στους διαχειριστές με εικασίες και χωρίς στοιχεία οποιονδήποτε χρήστη, κατ' εμέ είναι βλακεία, για να μην πω τίποτα βαρύτερο. Και ο χρήστης που διαπράττει τέτοιου είδους βλακεία, στη γλώσσα μου λέγεται βλαξ. Στη δική σου;
Φυσικά, για το βλαξ, τιμωρήθηκα με 24ωρη φραγή. (Όχι που θα μ' άφηναν, εδώ ρίχνουν φραγή ακόμα κι αν τους πεις καλημέρα). Αμέσως μετά μπήκες, γνωρίζοντας ότι ουσιαστικά δεν μπορώ να παρέμβω όντας φραγμένος (ακόμα και ανώνυμα έπεφταν οι αναστροφές) και άρχισες τον εξάψαλμο: Με αποκάλεσες υποκείμενο, γραφικό διασκεδαστή, δήθεν διανοούμενο, και άλλα χιουμοριστικά για γαργαλιέρα στην πρίζα (sic) και όχι μόνο φραγή δεν έφαγες (ασχέτως του ότι είμαι κατά των φραγών και δεν θα το ήθελα), όμως πάλι καλά που δεν σου έδωσαν και παράσημο οι διαχειριστές από πάνω (τους έχω ικανούς για όλα).
Για τους αβανταδόρους και τους μέντορες, δυό κουβέντες μόνο: Προσωπικά τρέφω απεριόριστη εκτίμηση προς τη δουλειά του χρήστη Sporting και την εν γένει παρουσία του (δεν τον γνωρίζω προσωπικά) και είναι δικαίωμά μου αυτό να το εκφράζω δημόσια. Και δεν είναι τωρινή η διαπίστωση, αλλά παλιά. Οπως, πάλι δημόσια, τον είχα συγχαρεί για τη δουλειά του (εδώ), όχι χτες ή προχθές ή όταν ξεκινήσατε μαζί αντιπαράθεση, αλλά πριν από τέσσερα ολόκληρα χρόνια (5 Ιουνίου 2009).
Ελπίζω σε όσους έχουν δημόσια εκφραστεί με καλά λόγια για άλλους χρήστες στο παρελθόν, να μην αρχίσεις να τους αποκαλείς μελλοντικά αβανταδόρους. Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 19:01, 23 Αυγούστου 2013 (UTC)
Όσο και να προσπαθεί, εγώ διάλογο με τον εν λόγω "χρήστη" δε κάνω. Αν αρχίσω να αναλύω τη περίπτωσή του και αναφέρω πως λέγεται στη δική μου γλώσσα ο άνθρωπος που κάνει όσα κάνει αυτός, μάλλον θα μου ρίξουν φραγή. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να χάσω το χρόνο μου. Don't feed the troll δε λένε; Το "Έξεστι Κλαζομενίοις ασχημονείν" που είπα πριν συνοψίζει τα πάντα και μάλιστα πολύ λακωνικά. Για να μην αφήσω όμως αναπάντητο τίποτα, όσον αφορά αυτά που έγραψα ως απάντηση όταν με έβρισε —χωρίς φυσικά να ξέρω ότι είχε φάει φραγή όπως ψευδώς υποστηρίζει, σιγά τον Κορνήλιο Καστοριάδη που θα φοβόμουν τον αντίλογό του, τα "φρου φρου κι αρώματα (sic)" και τα άλλα κωμικά— πρέπει να πω πως τα πιστεύω απόλυτα. Πρέπει να ξέρει το κάθε τρολ ότι υπάρχουν άνθρωποι που όταν τους βρίζουνε απαντάνε. Επειδή είναι αυτός τρολ και κάνει ό,τι θέλει δε σημαίνει ότι έχει ασυλία. Θα παίρνει τις απαντήσεις που πρέπει. Και τουλάχιστον οι δικοί μου χαρακτηρισμοί (αν εξαιρέσεις τη λέξη υποκείμενο την οποία ανακάλεσα γιατί κάποιοι έχουν το γνώθι σαυτόν και αναγνωρίζουνε το πότε υπερβαίνουν τα εσκαμμένα) δεν ήταν υβριστικοί αλλά ανταποκρίνονται στα πεπραγμένα και στη γενικότερη συμπεριφορά του υβριστή μου.
Τέλος, και ασχολούμαι τελευταία φορά με τον εν λόγω χρήστη, για να καταλάβει κανείς -πέραν των άλλων- το μέγεθος της υποκρισίας (για να μη πω τίποτα βαρύτερο) αυτού του ανθρώπου, όταν ο Σπορτινγκ που τόσο εκτιμάει -και έχει κάθε δικαίωμα να τον εκτιμάει- με κατηγόρησε ότι είμαι ο Γκριν Πίκερ, η DionysiaBekri, o Picker78, o PAO1910, ο OTAKISHE κτλ με εικασίες, χωρίς στοιχεία και χωρίς καμία απόδειξη (ακόμα κι αν ήμουν δεκαπέντε φορές ο Πίκερ, που προφανέστατα δεν είμαι) γιατί αυτόν δεν τον αποκάλεσε βλάκα; Αφού ο χρήστης που διαπράττει τέτοιου είδους βλακεία στη γλώσσα του λέγεται βλαξ. Έτσι δεν είναι; Μήπως μόλις χαρακτήρισε τον άνθρωπο στον οποίο τρέφει μεγάλη εκτίμηση; Ή μήπως η υποκρισία και η επιλεκτική συμπεριφορά είναι ίδιον των τρολ; Ας συνεχίσει λοιπόν ο κύριος να τρολάρει και να υβρίζει αλλά μη προσπαθεί να αρθρώσει επιχειρήματα γιατί καταδεικνύουν με τον πλέον χαρακτηριστικό τρόπο την ένδεια και την υποκρισία του. Επίσης ρητά αναφέρω εδώ ότι δε πρόκειται να ασχοληθώ ξανά, ούτε να ξαναμπώ στη διαδικασία να απαντήσω σε οτιδήποτε γράψει ακόμα κι αν με βρίσει όπως είναι συνήθως το καταφύγιό του. Περιμένω φίλε Slava33 να γίνει συζήτηση επί των όσων ανήρτησα παραπάνω και επί των θεμάτων που έχουν τεθεί επί τάπητος. Παρέθεσα κάποια πολύ σημαντικά στοιχεία προς επίρρωσιν της επιχειρηματολογίας μου. Φιλικά, Gtrbolivar (συζήτηση) 21:02, 23 Αυγούστου 2013 (UTC)
Εγώ ήμουν υπαρκτός και βγήκα και είπα ότι εγώ είχα κάνει την αναστροφή κι όχι ο άλλος. Στη δική σου περίπτωση, δεν βρέθηκε κανένας να βγει και να πει τζάμπα τον κατηγορείτε, εγώ είμαι αυτός που κάνει αναστροφές. Κατά τ' άλλα, δεν θα ξανααπαντήσει η Μαρία Αντουανέτα. Αν δεν γουστάρεις τα τρολ, μπορείς να εισηγηθείς την μόνιμη αποπομπή μου. Διαφορετικά θα με ανέχεσαι θες δεν θες. Κι εσύ κι οι άλλοι (οι γνωστοί). Μη φιλικά, Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 23:04, 23 Αυγούστου 2013 (UTC)
Το τρολ υπεξέφυγε γι' άλλη μια φορά. Μάλλον τρολ-αλεπού είναι. Αυτό που απάντησε ήταν άσχετο εντελώς. Την έκανε με ελαφρά πηδηματάκια. Δε μιλάμε για το αν βγήκε κανείς να πει ότι δεν είμαι εγώ ο Πίκερ ή οι άλλοι (παρακαλώ τον πίκερ, παο1910 κτλ να βγουν κάποια στιγμή και να μιλήσουν, θα έχει πολύ πλάκα). Εγώ είπα ότι ακόμα κι αν ήμουν ο κολοσσός Πίκερ, αυτό δεν αναιρεί το γεγονός ότι κατηγορήθηκα με εικασίες, χωρίς στοιχεία και χωρίς καμία απόδειξη. Και σε ρώτησα αν αυτό σημαίνει ότι απευθύνεις τον χαρακτηρισμό βλαξ και στον αγαπητό σου Σπόρτινγκ; Αλλά μούγκα. Μήπως η υποκρισία σου είναι απύθμενη; Εγώ δε θα ζητήσω να αποβληθείς ποτέ απο εδώ, από εκεί που θα έπρεπε να αποβληθείς θα ήταν η κοινωνία των τρολ των οποίων —παρά την αρνητική κατά κύριο λόγο φήμη τους— αποτελείς ζωντανή δυσφήμηση. Θέλω να πω εδώ ότι έχω δει τρολ με χιούμορ, με ιδέες, με εύστοχες και επί της ουσίας παρεμβάσεις, με κουλτούρα και κυρίως καθόλου προσβλητικά και κομπλεξικά. Έχω δει τρολ που στηλιτεύουν σοβαρές καταστάσεις και που ασκούν σοβαρή κριτική μέσα από έναν έξυπνο και έμμεσο, φαινομενικά "ασυνάρτητο" λόγο. Δεν έχω κανένα πρόβλημα με τα τρολ. Ούτε βεβαίως έχω κανένα πρόβλημα με την παρουσία σου εδώ. Απλώς δε θέλω να μπαίνω σε διάλογο με ανθρώπους που βρίζουν, που γράφουν εξυπνάδες και που δεν τους θέλω ως συνομιλιτές. Δε θέλω να μπαίνω εδώ για να ανταλλάζω ύβρεις με τον καθένα. Θέλω να επεξεργάζομαι λήμματα και ενίοτε να κάνω εποικοδομητικό διάλογο με όσους αυτό καθίσταται δυνατό. Νομίζω είναι αναφαίρετο δικαίωμά μου. Όσον αφορά το Μαρία Αντουανέτα είδες ότι τελικά σου απάντησα. Και να ξέρεις ότι η Μαρία Αντουανέτα είχε και μια ανατροφή, ζήτησε δε συγγνώμη μέχρι και από το δήμιό της. Αντιθέτως εσύ μου θυμίζεις μια πολύ γνωστή Μάγδα, οι μέθοδοί σου δε, ταυτίζονται απολύτως με αυτές του συζύγου της. Εντελώς μη φιλικά, Simon Bolivar the Greek (συζήτηση) 00:29, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δεν υπεξέφυγα καθόλου. Εγώ απέδειξα ότι η κατηγορία σου σε βάρος τρίτου, δεν ευσταθεί. Εγώ υπήρξα ο «δράστης» της αναστροφής, εγώ είχα δικαίωμα να σε αποκαλέσω βλάκα (σε συνδυασμό μάλιστα με το πόρισμά σου ότι έκανα και συνεισφορά μαϊμού για ξεκάρφωμα – υπήρξες δυο φορές βλαξ επίδοξε Πουαρώ, δεδομένου ότι η συνεισφορά–«ξεκάρφωμα» είχε γίνει την προηγούμενη μέρα!)

Όταν και αν αποδειχθεί ότι και η σε βάρος σου κατηγορία δεν ευσταθεί, τότε βγες και αποκάλεσε βλάκα όποιον θέλεις και αν θέλεις. Γιατί σώνει και καλά θέλεις να το βάλεις στο δικό μου στόμα τη στιγμή που δεν εμπλέκομαι εγώ ώστε να το κάνω, άλλωστε δεν είμαι αβανταδόρος κανενός, τα ξανάπαμε αυτά. Επίσης, δεδομένου ότι με ευκολία πετάς κατηγορίες για υπεκφυγές και τρολ–αλεπούδες, για πες μας εσύ χρήστη–πρότυπο που ποτέ δεν υπεκφεύγεις, γιατί δεν απάντησες στην ερώτηση που σου έκανα και αφορά στο κυρίως αντικείμενο της συζήτησης: Με την επιμονή σου για την αναφορά περί συμμετοχής του Ολυμπιακού στον ημιτελικό Πρωταθλητριών μπάσκετ 1978–79, δέχεσαι την ίδια αναφορά για συμμετοχή του ΠΑΟ στον ημιτελικό Πρωταθλητριών ποδοσφαίρου 1991–92;

Όσο για τα χαρωπά τρολ που έχεις συναντήσει, όταν διαθέτουν χιούμορ, ιδέες, εύστοχες και επί της ουσίας παρεμβάσεις, κουλτούρα, στηλιτεύουν σοβαρές καταστάσεις, ασκούν σοβαρή κριτική και έχουν έξυπνο λόγο, τότε πιο πολύ για υποψήφια επίτιμα μέλη της Ακαδημίας Αθηνών μου φέρνουν, παρά σε τρολ. Κατά τ' άλλα, αν και βαριέμαι αφόρητα τα κατεβατά σου, μια χαρά ταΐζεις. Είναι το μόνο που σου αναγνωρίζω.

Εσύ έχεις τόση σχέση με το χιούμορ, την κουλτούρα και τον έξυπνο λόγο, όση ο Θανάσης Κολιτσιδάκης με την αστροφυσική. Προφανώς πίστεψα ότι ήταν μαριονέτα, γιατί δε μπορούσα να πιστέψω ποτέ ότι θα υπήρχε ένα τόσο πιστό φερέφωνο των απόψεων του Σπορτινγκ. Κι όμως υπήρξε και, guess what, ήσουν εσύ το τρολ-φερέφωνο. Ούτε ο ίδιος ο Ηρακλής Πουαρώ θα μπορόυσε να πιστέψει ότι θα μπορούσε να υπάρχει τόσο πιστό φερέφωνο, τα θερμά μου συγχαρητήρια. Επειδή υπεξέφυγες για άλλη μια φορά, και την έκανες γυριστή όπως συνηθίζεις, ξαναλέω: Η κατηγορία σου ήταν ότι κατηγόρησα κάποιον χωρίς να έχω στοιχεία και αποδείξεις στα χέρια μου. Γι'αυτό με έβρισες. Και σου λέω το ίδιο έκανε και ο Σπορτινγκ. Χωρίς αποδείξεις με κατηγόρησε. Άρα τον αποκαλείς κι αυτόν βλάκα; Ναι ή όχι; Προφανώς δεν έχεις δύο μέτρα και δύο σταθμά; Γιατί εσύ δήθεν τα λες στα ίσια και ως τρολ, ως ο επίδοξος Μαρξ (lol) της ιντερνετικής επανάστασης του τρολλαρίσματος απορρίπτεις τις αστικές ευγένειες, τα ψεύτικα λόγια και τους διαχωρισμούς. Για να δούμε, αυτή τη φορά θα απαντήσει το τρολ ή θα μετατραπεί σε τρολ-αλεπού και θα την κάνει με ελαφρά πηδηματάκια; Περιμένω απάντηση, ξέροντας βεβαίως ότι δε πρόκειται να την λάβω. Όσον αφορά την ερώτηση που μου κάνεις για τα ημιτελικά, έχω απαντήσει αναλυτικά στο κείμενο από πάνω, ελπίζω να τα πηγαίνεις σχετικά καλά τουλάχιστον με την ανάγνωση. Εκτός αν την ώρα που διάβαζες το κείμενο σ'έφαγε η πρεμούρα να μου απαντήσεις γρήγορα και αποσυντονίστηκες. Τέλος το δικαίωμα να με βρίσεις όπως έχεις βρίσει και δεκάδες άλλους χρήστες και να συνεχίζεις να σουλατσάρεις ανενόχλητος, σκοτώνοντας μας στη βαρεμάρα με τους εξυπνακισμούς και τις αερολογίες σου, στο δίνει η ανωνυμία σου, το πληκτρολόγιο και οι τέσσερεις τοίχοι στους οποίους είσαι κλεισμένος. Αν λοιπόν βαριέσαι όπως λες κι εσύ εμένα έστω και στο ένα εκατοστό του όσο βαριέμαι εγώ εσένα, κάνε μου τη χάρη και σταμάτα να με απασχολείς. Το μόνο που προέκυψε με το να σου απαντάω είναι δυστυχώς να πετάω τον χρόνο μου στα σκουπίδια. Καλά να πάθω. Παρεμπιπτόντως, εγώ δε σου αναγνωρίζω τίποτα. Gtrbolivar (συζήτηση) 04:11, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

Από τη μία περιμένεις απάντηση, επιτακτικά μάλιστα και λίγο πιο κάτω μου ζητάς να σταματήσω να σε απασχολώ. Τα θέλει κι εσένα ο πισινός σου μου φαίνεται. Πετάς το χρόνο σου στα σκουπίδια μεν, αλλά όλο εδώ μου είσαι και όλο σου τρώγεται η πλάτη.

Λοιπόν, τρίτη φορά με ρωτάς, τρίτη φορά σου απαντώ: Δεν είναι δική μου δουλειά να αποκαλέσω τον Sporting και τον οποιονδήποτε Sporting βλάκα επειδή σε κατηγόρησε, είναι δική σου δουλειά να το κάνεις αν πιστεύεις ότι αδίκως κατηγορείσαι. Δική μου δουλειά είναι να αποκαλέσω εσένα βλάκα, ζάβλακα, πανίβλακα, όπως θες πάρτο, για το γεγονός ότι πήγες κι έβαλες σε στόμα τρίτου, δικά μου λόγια. Τουλάχιστον ο Sporting είχε κάποια στιγμή την ειλικρίνεια να γράψει Υποθέτω χωρίς να μπορώ να το αποδείξω ότι είναι ο Χρήστης:GreekPicker. (εδώ) Αντίθετα εσύ: To ip αυτό είναι μαριονέτα του Sporting και το χρησιμοποίησε πιο πάνω για να υποστηρίξει τις θέσεις του. (εδώ)

Και δεν το έκανες μόνο τότε, το επαναλαμβάνεις και τώρα. Με αποκαλείς φερέφωνο για την άποψη που είχα γράψει, που ήταν όσο το δυνατόν πιο συμβιβαστική και που καμία απολύτως σχέση δεν είχε με προσωπικές αντεγκλήσεις. Είχα γράψει (εδώ):

Αν διεθνής διάκριση θεωρείται η συμμετοχή τουλάχιστον στην τετράδα μίας διοργάνωσης, τότε καλώς αφαιρέθηκε η λίστα του ποδοσφαίρου με τις δύο συμμετοχές σε προημιτελική φάση Κυπέλλων Ευρώπης. Αν διάκριση θεωρείται η συμμετοχή στην οκτάδα, τότε κακώς αφαιρέθηκε. Αν συμφωνηθεί ποια φάση συνιστά διάκριση, τότε ανάλογα πρέπει να προσαρμοστούν οι πίνακες, για όλους τους συλλόγους και όλα τα σπορ.

Για το ζήτημα της πλειονότητας των φιλάθλων, θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν ως πηγές μόνο έρευνες με επιστημονικό υπόβαθρο και όχι... like στο facebook. Αν και οι περισσότερες έρευνες συγκλίνουν σε οπαδική πρωτιά του Ολυμπιακού, θεωρώ περισσότερο εγκυκλοπαιδική την αναφορά περί δημοφιλούς συλλόγου παρά του δημοφιλέστερου συλλόγου. Αυτά.

Λοιπόν, πόθεν προκύπτει από τα παραπάνω ότι είμαι φερέφωνο του Sporting; Επιχείρησα να θέσω το ζήτημα από μία όσο το δυνατόν πιο ουδέτερη οπτική γωνία (κατά την προσωπική μου εκτίμηση), εντόπισα και στις δύο περιπτώσεις (διακρίσεις – οπαδοί) και τα δύο επιχειρήματα ώστε το ένα να τεθεί υπό συζήτηση και στο άλλο πήρα θέση (καλή ή κακή, αυτή τη γνώμη έχω) και δεν προμόταρα κανέναν από τους δύο.

Μπήκες μετά εσύ και άρχισες τις μαλακίες για βανδαλισμό, μαριονέτες, ανώνυμες ΙΡ, μέντορες και αβανταδόρους και τα 'κανες σαν τα μούτρα σου. Και δεν φτάνει που την έχεσες εντελώς τη συζήτηση, άλλη πρεμούρα δεν έχεις παρά να ζητάς διαρκώς εξηγήσεις. Σου τις δίνω, αλλά με έχεις ξεπεράσει στο τρολάρισμα. Κατά τ' άλλα:

Ουδέποτε και σε κανέναν δεν είπα ότι διαθέτω ή δεν διαθέτω χιούμορ. Ουδέποτε και σε κανέναν δεν είπα ότι είμαι ή δεν είμαι ο επίδοξος Μαρξ της ιντερνετικής επανάστασης (μη χειρότερα!) Αυτά από το κεφάλι σου τα έβγαλες, μόνος σου τα λες, μόνος σου επιχειρείς να διαψεύσεις λόγια που ποτέ και σε κανέναν δεν είπα, μόνος σου χαίρεσαι και αυτοϊκανοποιείσαι.

Για την ανωνυμία μου (λες κι εσύ είσαι ο καραεπώνυμος) που βγάζεις το συμπέρασμα ότι μου δίνει το δικαίωμα να βρίζω όποιον θέλω, πολλοί χρήστες και σχεδόν όλοι οι παλιότεροι διαχειριστές γνωρίζουν το ονοματεπώνυμό μου, σχεδόν όλη η κοινότητα έχει δει τη φάτσα μου όταν την είχα αναρτήσει, δυο - τρεις χρήστες γνωρίζουν και την κατοικία μου και πολλοί άλλοι χρήστες αλλά και διαχειριστές με έχουν γνωρίσει προσωπικά (διά ζώσης). Ας μου κάνουν μήνυση αν θέλουν. Αν και δεν είναι και αγγελούδια με άσπρα φτερά πολλοί από δαύτους. Και οι υπόλοιποι τα βλέπουν, αλλά ποιούν την νήσσαν, κομ ντ'αμπιτούντ που θα 'λεγε και το γνωστό (αληθινό) φερέφωνο. Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 08:04, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αγαπητοί Dimitrissss (παρεπιπτόντως, ωραίο το σύνθημα που χρησιμοποιείς ως υπογραφή) και Gtrbolivar, καταλαμβαίνω ότι έχετε θυμώσει ο ένας με τον άλλο, αλλά θα παρακαλέσω να γίνεται πολιτισμένη συζήτηση. Τώρα, όσον αφορά τα σχόλια περί δημοφιλίας, μπορώ να πω ότι θα συμφωνήσω με τους αγαπητούς Sporting και Dimitrissss - οι έρευνες που έχουν παρατεθεί δεν είναι και πολύ αξιόπιστες (τις έχω κρίνει όλες πιο πάνω) και μπορεί να μας περάσουν για φερέφωνο του ΟΣΦΠ και των οπαδών του, οπότε καλό θα ήταν να μπει η πρόταση Ο ΟΣΦΠ είναι ένας δημοφιλής αθλητικός σύλλογος στην Ελλάδα. Για τα άλλα θέματα, θα το αναλύσω λίγο αργότερα και θα δώσω τελική θέση. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 08:24, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

Τελευταία μου αναφορά στο "τρολ"Επεξεργασία

Λοιπόν αρκετά διασκέδασα με το γνωστό τρολ, σταματάω να τον ταϊζω και τον αφήνω να αυτοϊκανοποιηθεί με το γεγονός ότι απάντησε τελευταίος. Μπράβο νίκησες. Ούτως ή άλλως, ό,τι και να έλεγα, ήταν βέβαιο πως στο τέλος θα έβρισκε εφαρμογή το γνωστό τοις πάσι ρητό "οι ..... είναι αήττητοι". Άλλωστε καταλαβαίνω ότι τα βρισίδια, και τα συνεχή υπονοούμενα του τύπου (τα θέλει ο πισινός σου, σε τρώει η πλάτη σου, αυτοϊκανοποιείσαι) αποκαλύπτουν ανάγλυφα τη γενικότερη ψυχολογία του ατόμου. Θα μπορούσα να γίνω κι εγώ πολύ προσβλητικός και να εκτραχυνθεί το πράγμα, αλλά δε θα το κάνω και σταματώ εδώ, αναγνωρίζοντας πως είναι δικό μου λάθος που τον τάϊσα και που έκατσα να κάνω "διάλογο" μαζί του. Τέλος, αυτή η έντονη επιθυμία του να του κάνουν μήνυση, να τον αναφέρουν, να τον αποπέμψουν κτλ, όπως και η μόνιμη κλάψα προς τους διαχειριστές και προς την άτιμη κοινωνία που τον αδικεί, επίσης φανερώνουν κατά τη γνώμη μου μια συγκεκριμένη ψυχολογία, οπότε προειδοποιώ από εδώ δημόσια όποιον άλλον χρήστη που εν αγνοία του επιχειρήσει να ανοίξει συζήτηση μαζί του, να μη το κάνει, γιατί είναι πεταμένος χρόνος. Μια ματιά στο ιστορικό και στα πεπραγμένα του πείθουν για του λόγου το αληθές. Η αδιαφορία είναι η καλύτερη λύση. Όταν είχα απαντήσει στις βρισίες του στο σημ. διαχειριστών κάποιος άλλος χρήστης που προφανώς είχε έρθει σε επαφή με το πνευματικό "μεγαλείο" του εν λόγω χρήστη, ξεκίνησε ψηφοφορία αποπομπής του και κάποιος χρήστης έσπευσε να αναφέρει ότι "Αυτός ο χρήστης (Dimitrissss) πάντα παιδιαρίζει και παρενοχλεί και ζημιώνει τη βικιπαίδεια. Δεν χρειάζεται ψηφοφορία οριστική φραγή". Εγώ παίρνω θέση εδώ και λέω πως δε θέλω και ούτε πρέπει να αποπεμφθεί ο χρήστης αυτός. Απλώς πρέπει να καταλάβουν οι χρήστες και η κοινωνία της βικιπαίδειας περί τίνος πρόκειται αν και νομίζω ότι έχουν ήδη καταλάβει. Αυτά και νομίζω ότι το θέμα λαμβάνει τέλος όσον αφορά τη δική μου συμμετοχή. Για να επιστρέψουμε στην ουσία αναρτώ ξανά το κείμενο με τις απαντήσεις μου επί των θεμάτων που έχουν τεθεί. Gtrbolivar (συζήτηση) 13:16, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

ΑπάντησηΕπεξεργασία

Δυστυχώς εδώ ή δεν καταλαβαινόμαστε ή κάποιοι κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν. Φίλτατε Slava33 εκτιμώ ιδιαίτερα το ρόλο, την όλη στάση σου και τον τρόπο σου αλλά νομίζω στη συζήτηση επικρατεί χάος, ρεσιτάλ διαστρέβλωσης και μία πραγματικά απίστευτη έλλειψη συνεννόησης. Οι λέξεις έχουν χάσει το νόημα τους. Για άλλη μια φορά θα επιχειρήσω να θίξω ένα ένα τα θέματα που έχουν τεθεί, θα παραθέσω τα επιχειρήματά μου με όσο το δυνατόν πιο σαφή τρόπο ώστε να γίνουν αντιληπτά σε όλους, και τέλος διατηρώντας τη ψυχραιμία μου θα απαντήσω στα όσα εκτοξεύει ο Σπορτινγκ.

Βαλκανικό ΚύπελλοΕπεξεργασία

Φίλε Slava33 έχει γίνει μία τεράστια παρανόηση σχετικά με το νόημα της λέξης "διεθνής". Διεθνής δε σημαίνει ότι "πρέπει να συμμετέχουν ομάδες απ'όλες τις ηπείρους της γης". Το γεγονός δε ότι δε διεξήχθη υπό την αιγίδα της Ουέφα είναι εντελώς άσχετο με τη συζήτηση. Ας πάρουμε όμως τα πράγματα από την αρχή. Το επιχείρημα της άλλης πλευράς αρχικά ήταν ότι το Βαλκανικό είναι μια δευτερευούσης, ήσσονος σημασίας διοργάνωση και δε πρέπει να τοποθετείται μαζί με τις άλλες. Ειπώθηκε δε ότι "καπελώνει" (όπως έχει γράψει αναρίθημτες φορές ο σπορτινγκ) τις επιτυχίες άλλων τμημάτων. Αυτή η θέση αποτελεί προσωπική άποψη του σπορτινγκ και σε καμία περίπτωση δεν έχει λογική βάση. Κάθε νοήμων άνθρωπος που διαθέτει την απολύτως στοιχειώδη αντίληψη αντιλαμβάνεται ευκόλως ότι π.χ το Πρωτάθλημα Ευρώπης στο πόλο είναι πολύ σημαντικότερη επιτυχία από το Βαλκανικό Κύπελλο στο ποδόσφαιρο. Επίσης, το επιχείρημα ότι η διοργάνωση δεν ήταν "ανταγωνιστική" και ότι ευτελίστηκε στην πορεία του χρόνου εκτός από ανακριβές (στο πρώτο σκέλος του) είναι ΑΣΧΕΤΟ με τη συζήτηση, όπως επίσης εντελώς άσχετο με τη συζήτηση είναι και το αν είναι ή όχι διοργάνωση της ΟΥΕΦΑ. Το θέμα μας είναι αν το Βαλκανικό Κύπελλο ήταν διεθνής διοργάνωση, για να τοποθετηθεί στις διεθνείς διακρίσεις του συλλόγου. Αν ήταν, πράγμα που θα αποδείξω αμέσως μετά, τότε πρέπει να αναφερθεί στη λίστα των ευρωπαϊκών και διεθνών διακρίσεων. Ας εξετάσουμε λοιπόν αν το Βαλκανικό Κύπελλο είναι διεθνής διοργάνωση και τι σημαίνει διεθνής διοργάνωση γενικά. Διεθνής διοργάνωση δεν είναι η διοργάνωση στην οποία "θα πρέπει να συμμετέχουν ομάδες από όλες τις ηπείρους της Γης" όπως υποστηρίζεις φίλε Slava33. Για παράδειγμα, το Διηπειριωτικό Κύπελλο που κατέκτησε ο ΠΑΟ στο μπάσκετ και στο οποίο θα συμμετάσχει σε 2 μήνες και ο Ολυμπιακός περιλαμβάνει μόνο ομάδες από χώρες της Ευρώπης και της Νοτίου Αμερικής. Η Ασία δεν εκπροσωπείται, η Αφρική δεν εκπροσωπείται ούτε καν η Αμερική εν τω συνόλω της, αφού ο Πρωταθλητής NBA, η Βόρειος δηλαδή Αμερική δε συμμετέχει. Όμως είναι σαφές ότι πρόκειται για διεθνή διοργάνωση. Η φράση "διεθνής διοργάνωση" σημαίνει διοργάνωση με ομάδες από διαφορετικά έθνη και όχι διοργάνωση από ομάδες απ' όλες ή από διαφορετικές ηπείρους της Γης. Έχετε παρανοήσει το νόημα της φράσης διεθνής διοργάνωση. Μια επίσημη ευρωπαϊκη διοργάνωση είναι και διεθνής. Μια επίσημη λατινοαμερικάνικη διοργάνωση είναι και διεθνής. Στο λήμμα της Ουέφα UEFA αναφέρεται χαρακτηριστικά: "UEFA runs official international competitions in Europe and some countries of Northern, Southwestern and Central regions of Asia for national teams and professional clubs, known as UEFA competitions, some of them regarded between the world's most prestigious tournaments." Είναι νομίζω ηλίου φαεινότερον.

Για να δούμε τώρα αν το Βαλκανικό Κύπελλο ήταν διεθνής διοργάνωση. Σας παραθέτω εδώ αναλυτικά τα στοιχεία και τις πηγές που αποδεικνύουν ότι ήταν. Αρχικα σας έστειλα το λήμμα Balkans Cup της αγγλικής βικιπαίδειας το οποίο βρίσκεται στην κατηγορία Defunct international club association football competitions in Europe στο οποίo διαβάζουμε ότι: "The Balkans Cup was an international football competition for clubs from Albania, Bulgaria, Greece, Romania, Turkey, and Yugoslavia." Στο λήμμα δε του Βαλκανικού Κυπέλλου που αφορά τις εθνικές ομάδες Balkan Cup (Βαλκανικό Κύπελλο εθνικών ομάδων) διαβάζουμε ξανά: "The Balkan Cup was an international association football tournament contested on and off from 1929 to 1980 by countries from the Balkans region."!!!. Τι αποδεινύεται εδώ; Ότι μια διοργάνωση των Βαλκανίων προφανέστατα και είναι διεθνής. Είναι πασιφανές ότι διεθνής επίσημη διοργάνωση μπορεί να είναι μια ευρωπαϊκή διοργάνωση, μια λατινοαμερικανική διοργάνωση, μια ασιατική διοργάνωση, μια βαλκανική διοργάνωση, γενικώς κάποια επίσημη διοργάνωση που εμπλέκει ομάδες από χώρες διαφορετικών εθνών. Νομίζω ότι αυτό κατέστη σαφές και στον πλεόν παραδόπιστο. Στο λήμμα της ποδοσφαιρικής Φενερμπαχτσέ –που έχει κατακτήσει το Βαλκανικό Κύπελλο– και συγκεκριμένα στην ενότητα με τους τίτλους της ομάδας en:Fenerbahçe S.K. (football)#Honours αναφέρεται σαφώς το Βαλκανικό Κύπελλο ως διεθνής διοργάνωση: "International – Balkans Cup (1): 1966–67". Στο άλλο site σχετικό με το Βαλκανικό Κύπελλο Balkan Cup διαβάζουμε σχετικά: "In 1961, a Balkan Cup for clubs from Albania, Bulgaria, Greece, Romania, Turkey, and Yugoslavia was introduced. It was played (at least) 27 times. The competition was very popular in the 1960s (the 1967 final attracted 42,000 spectators), being the second most important international club competition for clubs from the region after the European Champions' Cup in which the champions could play;" Εδώ όχι μόνο αποδεικνύεται ότι ήταν αναμφισβήτητα διεθνής διοργάνωση αλλά ότι ήταν και πάρα πολύ ανταγωνιστική και δημοφιλής ιδιαίτερα τη δεκαετία το 60' ακριβώς όταν ο Ολυμπιακός κατέκτησε το Κύπελλο (1963). Όποτε το επιχείρημα ότι δεν ήταν διεθνής διοργάνωση και βεβαίως το άλλο "τρομερό" επιχείρημα ότι δεν είχε ενδιαφέρον, ότι δεν ήταν ανταγωνιστική "και ότι το κατέκτησε και ο Εδεσσαίκός παίζοντας με το μεγαθήριο Τέουτα" αποδεικνύονται ανύπαρκτα και εντελώς σαθρά.

Τέλος, για να εξαφανιστεί κάθε αμφιβολία για το τι σημαίνει διεθνής διοργάνωση, παραθέτω λινκ από τη σελίδα European Cup history στο οποίο διαβάζουμε τα εξαιρετικά αποκαλυπτικά και ενδιαφέροντα: "International club tournaments of one sort or another had, in fact, been going on long before the European Cup was born. The first of these was the Coupe Van der Straeten Ponthoz, named after the Belgian count who offered the cup to the winners of a tournament held in Brussels featuring six teams that included the champions of Belgium, Holland and Switzerland in 1900.(...)

The first major international cup tournament for club teams, however, was the Mitropa Cup, the brainchild of Austrian Hugo Meisl. As head of the Austrian FA, Meisl was one of the most influential football administrators in the games history. Amongst his achievements were the arranging of the first ever international match on the continent when Austria played Hungary in 1902, the introduction of professionalism in Austria, the invitation to Englishman Jimmy Hogan, future coach of the Hungarian team, to work in Vienna, and the Mitropa Cup. The Mitropa Cup was, in its’ early days, an extension of the Austria/Habsburg Monarchy-Challenge Cup, with teams from the now professional leagues of Austria, Hungary and Czechoslovakia being joined by those from Yugoslavia. (...)

Between the end of the War and the onset of the European Cup, the one international club tournament of any note was the Latin Cup, played for by the champions of France, Italy, Portugal and Spain. Unlike the Mitropa Cup, the Latin Cup was a tournament played over a few days in one country, much like the World Cup. (...)

Πλέον δε μπορεί να υπάρχει ουδεμία αμφιβολία για το τι σημαίνει διεθνής διοργάνωση. Το Μιτρόπα Καπ, που ήταν διοργάνωση με ομάδες από την Αυστρία την Ουγγαρία, την Τσεχοσλοβακία και την Γιουγκοσλαβία ήταν διεθνής διοργάνωση. Το Λατιν Καπ, που ήταν διοργάνωση με ομάδες από τη Γαλλία, την Ιταλία, τη Πορτογαλία και την Ισπανία ήταν διεθνής διοργάνωση. Ομοίως και το Βαλκανικό Κύπελλο.

Κατόπιν όλων αυτών των στοιχείων που δεν αφήνουν καμία αμφιβολία, προτείνω να παραμείνει στον πίνακα με τις "ευρωπαϊκές και διεθνείς διακρίσεις" η κατάκτηση του Βαλκανικού Κυπέλλου.

Χάλκινο χρώμα – σημείωση διακρίσεωνΕπεξεργασία

Αρχικά παραθέτω αυτό που είχα γράψει και στο σημ. διαχειριστών: "Όπως θα διαπιστώσετε από τις σελίδες που παραθέτω (Netherlands national football team, en:UEFA European Championship, Portugal national football team μεταξύ άλλων) η παρουσία μιας ομάδας στα ημιτελικά σημειώνεται με χάλκινο χρώμα ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ Η ΟΜΑΔΑ ΕΔΩΣΕ ΜΕΤΑ ΑΓΩΝΑ ΚΑΤΑΤΑΞΗΣ Ή ΜΙΚΡΟ ΤΕΛΙΚΟ, ΚΕΡΔΙΖΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ. Ποτέ ομάδα που έφτασε μέχρι τα ημιτελικά χωρίς να πάρει την τρίτη θέση δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Ποτέ η παρουσία ομάδας σε ημιτελικά διοργάνωσης που δεν έχει αγώνες κατάταξης ή μικρό τελικό δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Απαραίτητη προϋπόθεση για να σημειώσεις με χάλκινο χρώμα στους σχετικούς πίνακες την παρουσία σε ημιτελικά ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙ Η ΟΜΑΔΑ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ, ΕΑΝ ΑΥΤΗ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΣ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ ΚΑΙ ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΗ. Το καθιστώ όσο πιο σαφές γίνεται για να το καταλάβει και ο πλέον άσχετος, αδαής ή παραδόπιστος. Κατόπιν τούτου, στα λήμματα της παραπάνω ομάδος η σημείωση της παρουσίας σε ημιτελικούς χωρίς να συνοδεύεται από την τρίτη θέση είναι εντελώς ΛΑΘΟΣ. Θα προσπαθήσω να το αλλάξω εγώ, αλλά θέτω το ζήτημα έτσι ώστε να δημιουργηθεί μια πατέντα, ένα πρότυπο, ένα πλαίσιο κάτω από το οποίο θα σημειώνουν οι χρήστες τις διακρίσεις του κάθε συλλόγου με τον ορθό, τον ήδη καθιερωμένο τρόπο"

O Sporting γράφει τα εξής: "Το χάλκινο χρώμα για το οποίο ενοχλήσαι (σ.σ. ενοχλείσαι) δεν υπονοεί χάλκινο μετάλλιο όπως θες να φαινεται αλλά απλή σήμανση. Φυσικά και δεν υπάρχουν μετάλλια για την τρίτη θέση στο πρωτάθλημα. Όπου δεν υπήρχε αγώνας για τρίτη θέση δεν γράφω τρίτη θέση αλλά γράφω ξεκάθαρα ημιτελικός. Η συμμετοχή όμως στον ημιτελικό δεν αποτελεί τέταρτη θέση όπως θες να επιβάλεις αλλά οι δυο ομάδες θεωρούνται ισάξιες." Είναι πραγματικά απίστευτο ότι δε καταλαβαίνει αυτός ο άνθρωπος αυτό το πράγμα, αλλά θα επιχειρήσω να εξηγήσω για τελευταία ελπίζω φορά. Ποιος σου μίλησε για χάλκινα μετάλλια άνθρωπέ μου; Εξηγώ στα ελληνικά: To χάλκινο χρώμα πρέπει να πλαισιώνει μόνο την τρίτη θέση, όταν αυτή προήλθε από αγώνα, ή από επίσημη κατάταξη. ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΗΜΕΙΩΝΕΤΑΙ Η ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΣΤΑ ΗΜΙΤΕΛΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΧΡΩΜΑ ΠΟΥ ΣΗΜΕΙΩΝΕΤΑΙ Η ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ. Δε μπορείς να το καταλάβεις αυτό; Το ότι έγραψες "ημιτελικός" τι μας το λες; Μπορούσες δηλαδή, επειδή έγραψες ημιτελικός να το σημειώσεις και με χρυσό χρώμα; Και τότε ξεκάθαρο θα ήταν βάσει της λογικής σου. Η συμμετοχή στον ημιτελικό ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ, κατάλαβέ το. Ισώς δεν αποτελεί και τέταρτη, αλλά επ'ουδενί δεν μπορεί να σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Το χάλκινο χρώμα είναι για την τρίτη θέση. Πόσες φορές πρέπει να το πούμε για να το καταλάβεις; Η τέταρτη θέση σημειώνεται με γαλάζιο σε όλες τις σελίδες και τα ημιτελικά συνήθως με το μπεζ-ροζ. Όπως και να 'χει, μπορούμε να συνεννοηθούμε ως προς το χρώμα των ημιτελικών αλλά αυτό δε μπορεί να είναι το χάλκινο. Δε ξέρω ποια είναι η ηλικία σου αλλά μου φαίνεται πραγματικά ασύλληπτο το ότι δε μπορείς να καταλάβεις αυτό το πράγμα. Ελπίζω εσύ Slava33 να το καταλαβαίνεις, και να μπορέσεις να το εξηγήσεις και στον Σπορτινγκ. Μέχρι τότε εγώ θα διορθώσω ξανά αυτό το πράγμα και περιμένω να δω που θα καταλήξει αυτός ο κυκεώνας του παραλογισμού. Επαναλαμβάνω. Αλλό πράγμα τα ημιτελικά που δεν ακολουθούνται ούτε από κατάταξη, ούτε από αγώνα (μικρό τελικό), άλλο πράγμα η τρίτη θέση, άλλο πράγμα η τέταρτη θέση. Πρέπει όλες να έχουν διαφορετικό τρόπο επισήμανσης. Όταν γίνει επιτέλους αντιληπτό ενημέρωσέ με Slava33.

Ημιτελικός γύρος 1979Επεξεργασία

Αυτη η διάκριση πρέπει να παραμείνει ως έχει. Η να σημειωθεί ως "Τελικός γύρος" ή ως "Final-6" ή ως "Ημιτελικός γύρος" όπως είναι. Το χρώμα πλαισίου να παραμείνει αυτό το ουδέτερο που υπάρχει. Αν σώνει και καλά επιμένουν να σημειώσουν ότι βγήκε 6ος ο Ολυμπιακός ας μπει μια παρένθεση από κάτω κι ας λέει (6η θέση). Slava33 η ρωσόφωνη βικιπαίδεια μπορεί να λέει αυτό που μας μεταφέρεις αλλά δεν υπάρχει ούτε μια πηγή στο διαδίκτυο που να μην αναφέρεται στη φάση αυτή ως "ημιτελική φάση" ή έστω ως "τελική φάση".

ΔημοφιλίαΕπεξεργασία

Παραθέτω ξανά συτό που έγραψα παραπάνω: "Η έκφραση "Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τη συντριπτική πλειοψηφία των σχετικών ερευνών που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια, κατέχει την πρώτη θέση σε δημοφιλία ανάμεσα στους ελληνικούς συλλόγους" είναι αυτή που προτείνω, και αντανακλά 100% την πραγματικότητα. Η φράση "ένας από τους τέσσερεις πιο δημοφιλείς" είναι εντελώς παραπλανητική και δεν αντανακλά την αλήθεια. Η ίδια φράση επί παραδείγματι μπορεί να γραφτεί και στο λήμμα της ΑΕΚ. Ή κατά την ίδια λογική μπορούμε να γράψουμε: "Σύμφωνα με τις έρευνες (...) είναι ένας από τους 10 (ή 15 ή 20) πιο δημοφιλείς συλλόγους της χώρας". Και αυτό σωστό είναι. Καταλαβαίνεις τι θέλω να πω. Είναι σα να βγει π.χ ο συμπαθής Γιώργος Πάντζας και να δηλώσει: "Εγώ μαζί με τους συναδέλφους Ντάνιελ Ντέι Λιούις και Τζακ Νίκολσον έχουμε κερδίσει 6 όσκαρ". Χάριν αστεϊσμού στο λέω."

O Sporting σχολιάζει από κάτω: "Σχετικά με τη δημοφιλία θα ήθελα να διαβάσεις αυτά που έγραψα για τον τρόπο που χειρίζονται το συγκεκριμένο θέμα στην αγγλόφωνη Βικιπαίδεια και μάλιστα για τους δημοφιλέστερους συλλόγους παγκοσμίως. Μήπως πρέπει να σε απασχολήσει το ότι δεν ασχολούνται με τετοιού είδους έρευνες τη στιγμή ιδίως που υπάρχουν πολύ περισσότερες έρευνες που να αφορούν τη δημοτικότητα των συγκεκριμένων ομάδων."

Τώρα θέλω να δω τι θα απαντήσει ο Σπορτινγκ, γιατί πλέον έχουμε ξεπεράσει τα όρια του παραλογισμού: Αφού στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια δεν ασχολούνται με το θέμα των ερευνών, και αφού οι έρευνες είναι διάτρητες και αναξιόπιστες όπως έχεις υποστηρίξει με φανατισμό στο παρελθόν, γιατί έκανες τον κόπο και μπήκες στο λήμμα του ΠΑΟ και παρέθεσες μια "αναξιόπιστη" έρευνα και ασχολήθηκες με τη δημοφιλία;. Συγγνώμη αλλά νομίζω ότι μπορώ με ασφάλεια πλέον να υποστηρίξω ότι είσαι μια κινούμενη αντίφαση. Ένας άνθρωπος που πιστεύει ότι οι έρευνες είναι αναξιόπιστες, ότι δε πρέπει να ασχολούμαστε μ'αυτές, ένας άνθρωπος που φέρνει ως παράδειγμα την αγγλόφωνη βικιπαίδεια στην οποία δεν γίνονται τέτοιες αναφορές για τη δημοφιλία, μπαίνει στο λήμμα του ΠΑΟ και παραθέτει μια αναξιόπιστη έρευνα και κάνει προσθήκη μιας φράσης που αφορά τη δημοφιλία. Ειλικρινά, σηκώνω τα χέρια ψηλά. Slava33 αν εσύ αυτά τα θεωρείς λογικά και βγάζεις κάποιο συμπέρασμα, διαφώτισέ με. Αφήνοντας αυτά στην άκρη (και απευθύνομαι στον Slava33) η πρότασή μου είναι αυτή που γράφω και παραπάνω: "Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τη συντριπτική πλειοψηφία των σχετικών ερευνών που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια, κατέχει την πρώτη θέση σε δημοφιλία ανάμεσα στους ελληνικούς συλλόγους". Αν υπάρξει συναίνεση και συμφωνείς κι εσύ πιστεύω ότι πρέπει να παραμείνει αυτή. Το θέμα μας είναι η αποτύπωση της πραγματικότητας και η φράση αυτή αποτυπώνει πλήρως την πραγματικότητα.

Αβανταδόρος- Μετατροπή του θέματος σε Ολυμπιακός-ΠΑΟΕπεξεργασία

Όσον αφορά το αβανταδόρος, επειδή εγώ ούτε αερολογώ, ούτε κρύβομαι, ούτε πομφόλυγες αραδιάζω, ούτε εξακοντίζω κατηγορίες, ούτε περιμένω από κανέναν να με υποστηρίξει, αλλά μιλάω πάντα επικαλούμενος στοιχεία και γεγονότα, απόκαλεσα αβανταδόρο τον γνωστό σε όλους χρήστη Dimitrissss, ο οποίος χωρίς να του έχω μιλήσει ποτέ μου, χωρίς να τον ξέρω, την πρώτη φορά που μου απευθύνθηκε με έβρισε (;;;), αποθέωνε τον Σπορτινγκ ως υπόδειγμα χρήστη και ως διανοητή επιπέδου Ζαν-Πολ Σαρτρ και υποστήριζε τις θέσεις του εν λόγω χρήστη με τον πιο φανατικό τρόπο. Ούτε ο ίδιος ο Σπορτινγκ δεν υποστήριξε τις θέσεις του τόσο φανατικά. Επειδή το όλο σχήμα (για τις βρισιές και τις εξυπνάδες απάντησα και πιο πάνω "Έξεστι Κλαζομενίοις ασχημονείν", νομίζω τα λέει όλα) μου φάνηκε ύποπτο και αστείο για να είμαι ειλικρινής τον αποκάλεσα αβανταδόρο. Εγώ δεν εκτίθεμαι καθόλου, εγώ μιλάω καθαρά. Άλλοι εκτίθενται και κάνουν ότι δεν καταλαβαίνουν. Όταν ο "κύριος" αυτός με αποκάλεσε βλάκα χωρίς να έχω ασχοληθεί μαζί του ποτέ, δεν είδα να θίχτηκε ο Σπορτινγκ. Το αβανταδόρος τον πείραξε.

Περνάμε τώρα σε μια άλλη τρομακτική αντίφαση. Ο Σπορτινγκ με κατηγορεί παραπάνω ότι δήθεν εγώ μετατρέπω τη συζήτηση σε Ολυμπιακό-Παναθηναϊκό και μάλιστα με αποκάλεσε και κακοήθη -επί της ουσίας-. Τον χαρακτηρισμό του τον επιστρέφω και του καθιστώ σαφές ότι οι δικοί μου χαρακτηρισμοί αφορούν τον τρόπο σκέψης του, την πρακτική του, τον τρόπο που "επιχειρηματολογεί" και τη όλη συμπεριφορά του εδώ μέσα. Εγώ προσωπικούς χαρακτηρισμούς και δη υβριστικούς δε χρησιμοποίησα ποτέ. Εσύ με τα όσα λες είσαι χίλες φορές πιο προσβλητικός και απαράδεκτος, οπότε μην παριστάνεις τον εύθικτο και τον προσβεβλημένο. Βάνδαλο π.χ σε είπα λόγω βανδαλισμών που έκανες στο λήμμα του Ολυμπιακού, πράγμα που απέδειξα όταν αφαίρεσες κομμάτια του κειμένου. Λέγοντας βάνδαλο, σε αποκάλεσα εγκυκλοπαιδικό βάνδαλο όχι βάνδαλο με την ευρεία έννοια της λέξης. Δε σε ξέρω, ούτε γνωρίζω τι άνθρωπος είσαι και σε τελική ανάλυση εδώ μέσα δε κρίνουμε ανθρώπους παρά μόνο την εντός βικιπαίδειας πρακτική τους και την εδώ συμπεριφορά και νοοτροπία τους. Επί της ουσίας τώρα, την συζήτηση την μετέτρεψε σε Ολυμπιακός-Παναθηναικός ο ίδιος ο Σπορτινγκ ρωτώντας με: "Αν γράψει κάποιος Παναθηναϊκός που σκέφεται όπως εσύ ως διάκριση ημιτελικής φάσης την περίπτωση του 1991 θα το δεχθείς; Εγώ δεν θα το δεχτώ διότι και άλλες ελληνικές ομάδες έχουν συμμετάσχει στις 8 καλύτερες ομάδες ευρωπαϊκής διοργάνωσης και δεν αποτελεί κριτήριο το όνομα που δόθηκε στη φάση.". Απαντώ λοιπόν. Πρώτα θέλω να μας απαντήσει ο Σπορτινγκ με σαφήνεια και ευθύτητα –την οποία δεν έχουμε δει τόσο καιρό– αν είναι οπαδός του ΠΑΟ. Αυτό το παραμύθι που επιχειρείς να "περάσεις" ότι δήθεν εγώ είμαι φανατικός οπαδός και εσύ ο αντικειμενικός φίλαθλος που τα βλέπει όλα σωστά, όζει από παντού. Εγώ δεν είπα ότι δεν έχεις συνεισφέρει. Μπορεί να έχεις όντως συνεισφέρει σε πολλά λήμματα, αυτό όμως δε τεκμηριώνει ούτε την αντικειμενικότητα ούτε την ορθότητα της σκέψης σου. Και σταμάτα επιτέλους να μας λες το πόσο πολύ έχεις συνεισφέρει κι ότι "οι παρεμβάσεις και οι επεξεργασίες σου είναι καλύτερες" είναι πλέον κουραστικό και καταντά γραφικό. Είπε κανείς τίποτα για τις συνεισφορές σου; Περιμένεις να σου αποδοθούν τιμές; Υπάρχουν πολλοί χρήστες που συνεισφέρουν τα μέγιστα και μάλιστα αθόρυβα και δεν κάθονται συνεχώς να περιαυτολογούν. Τελοσπάντων δε μ'ενδιαφέρει πλέον να έχω προσωπική κόντρα μαζί σου, το θεωρώ και γελοίο να κάθομαι να κοντράρομαι μέσα στο ίντέρνετ μ'έναν άνθρωπο που δε ξέρω και κυρίως για τέτοια αστεία ζητήματα. Ας διατηρηθεί από δω και πέρα η κόντρα αυστηρά στα θέματα που έχουν τεθεί.

Επί της ουσίας του θέματος τώρα, η κάθε περίπτωση είναι εντελώς διαφορετική και έχει διαφορετικά χαρακτηριστικά. Έγω εκφράζω την άποψη μου -τεκμηριωμένα- σε ό,τι αφορά την περίπτωση τπυ ημιτελικού γύρου το 1979 στο μπάσκετ. Η περίπτωση που λες δε με απασχολεί καθόλου. Αν όμως εσείς πιστεύετε ότι η συγκεκριμένη φάση με τις ιδιαιτερότητες της και με το ιδιότυπο σύστημα διεξαγωγής της είναι ημιτελικός γύρος τότε κάντε ό,τι νομίζετε. Ελέυθερη εγκυκλοπαίδεια είναι, υπάρχουν και άλλοι χρήστες να πουν τη γνώμη τους. Εγώ μιλώ γι αυτό που γνωρίζω και γι'αυτό με το οποίο θέλω ν' ασχοληθώ. Οι δύο περιπτώσεις δεν έχουν καμία σχέση μεταξύ τους. Μπορεί για καποιους να έχουν κάποιες ομοιότητες, αλλά είναι διαφορετικές. Δε θα τα τσουβαλιάσουμε όλα ούτε θα τα κάνουμε όλα ίδια. Gtrbolivar (συζήτηση) 13:16, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

Πιστέυω ότι αν η συζήτηση περιοριστεί καθαρά στα αθλητικά θέματα ο Dimitrissss είναι σε θέση αυτά που λέει να τα τεκμηριώσει. Όλη η συζήτηση που γίνεται έχει ως αφετηρία το λήμμα Ελληνικοί αθλητικοί σύλλογοι στα κύπελλα Ευρώπης που ο ίδιος επεργάστηκε με επιτυχία κατά τη γνώμη μου, ασχέτως αν κάποιοι θεωρούν ότι πρέπει να διαγραφτεί... Ήταν η πρώτη φορά που έγινε μια σοβαρή προσπάθεια να αξιολογηθούν οι ελληνικές διασυλλογικές επιτυχίες στην Ευρώπη και με τα τότε δεδομένα δεν ήταν και ότι πιο εύκολο να βρεθούν όλες αυτές οι πληροφορίες. Εκτός αυτού οι θέσεις του Dimitrissss δεν αφορούν μόνο τον Ολυμπιακό και τέλος πρόκειται για ένα χρήστη που ακόμα και εκείνοι που έχει έρθει σε μεγάλες αντιπαραθέσεις δεν αμφισβητούν το ότι γνωρίζει πάρα πολύ καλά τα αθλητικά θέματα. Το τελευταίο σχόλιο του Tzavara στη σελίδα του άλλωστε επιβεβαιώνει και ότι έχει αναμφισβήτες γνώσεις και ότι μπορεί να βοηθήσει. Νομίζω ότι το ερμήνευσα σωστά. Αυτή είναι η γνώμη μου για το Dimitrissss και λυπάμαι αν θεωρηθεί αβάντα. Τώρα για τα θέματά μας θεωρώ πολύ σημαντική την ανακάλυψη του Slava33 στη σελίδα του Ολυμπιακού όπου και ο ίδιος ο σύλλογος απαξιώνει το Βαλκανικό Κύπελλο που απουσιάζει από τα τρόπαια. Το ίδιο συμβαίνει και με τον Παναθηναϊκό: http://www.pao.gr/el/history/european/ Και οι δυο σύλλογοι δεν το θεωρούν άξιο αναφοράς. Δεν συμφωνώ που δεν το αναφέρουν καθόλου αλλά το ότι δεν το θεωρούν ισάξιο με τις διοργανώσεις της ΟΥΕΦΑ είναι απολύτως λογικό. Το Βαλκανικό κύπελλο άλλωστε αναφέρεται στη σελίδα της βικι για την ΠΑΕ στη λίστα με τις επιτυχίες εκτός Ελλάδας (μαζί βέβαια και με επιτυχίες όπως η μία πρόκριση, στο τέλος όπως πάει η ιστορία θα αναφέρουμε ως επιτυχία και τη συμμετοχή στην Ευρώπη). Το ότι ο Gtrbolivar δημιούργησε ανενόχλητος τη αντίστοιχη λίστα στην αγγλική βικιπαίδεια (http://en.wikipedia.org/wiki/Olympiacos_CFP) δεν τον νομιμοποιεί να το κάνει και στην ελληνική (εκεί βέβαια δεν παρέληψε να βάλει και τους προημιτελικούς μέσα μόνο όμως για το αγαπημένο του ποδόσφαιρο, τα άλλα τμήματα είναι άξια λόγου μόνο αν πάρουν κύπελλο). Όσο για το περιβόητο χάλκινο χρώμα έχει μπεί για όλους τους ελληνικούς συλλόγους και για τον Ολυμπιακό ασχέτως αν ο Gtrbolivar το αλλάζει. Πάντα συνοδεύται ή από την 3η θέση ή από την επισήμανση ημιτελικός οπότε είναι ξεκάθαρο το τι υποδεικνύει. Για τον ημιτελικό του 1979 δεν νομίζω ότι αξίζει όλη τη φασαρία που γίνεται. Μιλάμε για μια πρόκριση από όμιλο των 4 ομάδων και μετά μια μακράν τελευταία θέση με 1 νίκη και 9 ήττες σε όμιλο 6 ομάδων. Ότι ακριβώς έγινε και με τον Παναθηναϊκό το 1983 (για να προλάβω τον Gtr). Δεν υπήρξε δηλαδή ούτε η παραμικρή πιθανότα να διεκδικήσει κάτι περισσότερο. Δεν μιλάμε για ημιτελικό που για έναν αγώνα χάθηκε το δικαίωμα στο τίτλο αλλά για ξεκάθαρη 6η θέση. Αν τώρα τα φάιναλ φορ του Ολυμπιακού στο μπάσκετ (που ήταν πραγματικοί ημιτελικοί μεταξύ ισάξιων ομάδων) μπορούν να θεωρούνται ισάξια με την "επιτυχία" του 1979 το αφήνων στην κρίση σας. Για τη δημοφιλία η πρόταση του Slava33 είναι η μόνη που μπορεί να τεκμηριωθεί.Sporting (συζήτηση) 14:27, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

Και κάτι τελευταίο. Πιστεύετε ότι η προσθήκη του Gtr στο λήμμα του Ολυμπιακού: Ο Ολυμπιακός έχει κατακτήσει τους περισσότερους ευρωπαϊκους τίτλους και τους περισσότερους πανελλήνιους τίτλους στα ομαδικά αθλήματα, επιτεύγματα που τον καθιστούν τον πιο επιτυχημένο ελληνικό σύλλογο σε εθνικό αλλά και σε διεθνές επίπεδο. είναι αντικειμενική; Να υπενθυμίσω ότι ο Ολυμπιακός δεν ούτε πρώτος σε ευρωπαϊκά πρωταθλήματα (αλλά σε τρόπαια) αλλά ούτε σε συνολικούς τίτλους (είναι τρίτος στην Ελλάδα πίσω και από τον Πανελλήνιο ο οποίος μπορεί να έχει και άλλους τίτλους καθώς καλλιεργεί και αθλήματα που δεν έχει καταγραφεί η δραστηριότητά τους). Πώς λοιπόν αναγράφεται με βεβαιότητα ότι είναι ο πιο επιτυχημένος ελληνικός σύλλογος και μάλιστα και σε διεθνές; επίπεδο. Για αυτό έγραψα πριν λίγες μέρες ότι όταν συνεισφέρουμε δεν έχει σημασία μόνο το τι γράφουμε αλλά και το ύφος και το συμπέρασμα που θέλουμε να περάσουμε. Όσο για το σύνολο των τίτλων έχω διαμαρτυρηθεί παλιότερα ότι δεν θα έπρεπε να αναγράφεται στα πινακάκια της εισαγωγής γιατί δεν έχουν καταγραφεί ακόμη όλοι οι τίτλοι των ελληνικών ομάδων σε πολλά από τα αθλήματα και η εικόνα που αποδίδεται είναι ψευδής εις βάρων των συλλόγων που δεν καλλιεργούν τα δημοφιλή αθλήματα. Αλλά μάλον για αυτό θα χρειαστεί άλλη συζήτηση.Sporting (συζήτηση) 14:42, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

Δεν απάντησες σε τίποτα απολύτως απ'όσα έγραψα πιο πάνω. Κατέφυγες στην εύκολη λύση του να ξαναπεις τα δικά σου -για εικοστή φορά- και δεν απάντησες σε κανένα επιχείρημά μου για κανένα θέμα. Και στο παρελθόν την ίδια τακτική έχεις ακολουθήσει, είναι σα να επιθυμείς να γίνονται παράλληλοι μονόλογοι. Αν όντως θες να καταλήξει η συζήτηση κάπου πάρε θέση επί των επιχειρημάτων μου. Τέλος, κριτήριο για την επιτυχία δεν είναι το πόσα ευρωπαϊκά πρωταθλήματα έχει ο κάθε σύλλογος. Ποιος το λέει αυτό;. Ο ΠΑΟ έχει κατακτήσει μόνο σ'ένα άθλημα ευρωπαικό τίτλο ενώ ο Ολυμπιακός σε τέσσερα. Ο ΠΑΟ έχει 6 ο Ολυμπιακός 8. Δηλαδή αν ένας σύλλογος είχε 1 ευρωπαικό πρωτάθλημα και 15 άλλα ευρωπαϊκα τρόπαια σε όλα τα αθλήματα ενώ μια άλλη ομάδα 2 ευρωπαικά τρόπαια μόνο σ'ένα άθλημα θα θεωρούσαμε πιο επιτυχημένη τη δεύτερη; Ήμαρτον. Και τέλος το γνωστό παραμύθι περί τίτλων και περί Πανελληνίου αφήστε το. Η καταμέτρηση των τίτλων στα μη δημοφιλή αθλήματα είναι εντελώς διάτρητη, ο καθένας μετράει όπως και ό,τι θέλει. Υπάρχουν εκατοντάδες τίτλοι του Ολυμπιακού που δε βάζετε στη βικιπαίδεια γιατί τους βαφτίζετε ατομικούς. Τα κριτήρια καταμέτρησης των τίτλων αυτών είναι εντελώς αναξιόπιστα. Η μόνη απόλυτη αξιοπιστία βρίσκεται στους Πανελλήνιους τίτλους των ομαδικών αθλημάτων που είναι και τα πιο σημαντικά, και στα οποία ο Ολυμπιακός είναι ΜΑΚΡΑΝ πρώτος. Χρησμιοποιείς τα επιχειρηματα ενός κλασσικού οπαδού του ΠΑΟ, άλλα δεν έχω πρόβλημα μ'αυτό. Αυτό με το οποίο έχω πρόβλημα είναι ότι δεν απαντάς σε κανένα επιχείρημά μου. Αυτήν την τακτική την ακολουθείς πάντα, δλδ παρουσιάζεις κάποια επιχειρήματα, σου απαντά ο άλλος και μετά ξαφνικά εγκαταλείπεις τα επιχειρήματα αυτά και αλλάζεις συζήτηση, θίγοντας άλλα θέματα ή παρουσιάζοντας διαφορετικά επιχειρήματα. Δε βλέπω να καταλήγει πουθενά η συζήτηση. Διαφωνούμε ριζικά σε όλα, και όσο πάει η διαφωνία μεγαλώνει με ταχύτατους ρυθμούς. Τώρα θέτεις κι άλλα θέματα. Στα λήμματα του ΠΑΟ τι υπερβολές βρίσκεις άραγε; Θα απαντήσεις στα σαφέστατα και τεκμηριωμένα επιχειρήματά μου για το χάλκινο χρώμα, την τρίτη και την τέταρτη θέση; Θα απαντήσεις στα ατράνταχτα επιχειρήματά μου που αποδεικνύουν ότι τα όσα έλεγες ότι το Βαλκανικό Κύπελλο ότι δεν είναι διεθνής διοργάνωση (όπως και τα επιχειρήματα ενός άλλου ότι ήταν υποβαθμισμένη διοργάνωση) αποδείχτηκαν εντελώς στρεβλά; Θα απαντήσεις ή θα κάνουμε παράλληλους μονολόγους; Απάντα στα όσα έθιξα συγκεκριμένα και επί της ουσίας. Gtrbolivar (συζήτηση) 15:48, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)
Slava33 αν δε γίνεται πλέον διάλογος, αν δεν απαντάμε στα συγκεκριμένα επιχειρήματα που εκθέτει ο καθένας, θέλω να το ξέρω ώστε να πάψω να παρουσιάζω στοιχεία και επιχειρήματα, και να σταματήσω να συμμετέχω στη διαδικασία. Έχασα που έχασα τόσο χρόνο να ασχολούμαι με το δήθεν τρολ, τώρα διαπιστώνω δυστυχώς πως γίνονται παράλληλοι μονόλογοι και πως δεν υπάρχει καμία λογική εξέλιξη, ωρίμανση και συνοχή στο διάλογο που γίνεται. Εγώ πάντα απαντάω επί της ουσίας και επιχειρηματολογώ επί των επιχειρημάτων και των προηγηθεισών απαντήσεων του καθενός. Περιμένω να με ενημερώσεις Gtrbolivar (συζήτηση) 16:01, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)
Ο μόνος που δεν απαντά είσαι εσύ. Επί της ουσίας θέλεις το λήμμα να αναφέρει: Ο Ολυμπιακός είναι ο δημοφιλέστερος σύλλογος της Ελλάδας, είναι ο πιο πετυχημένος στην Ελλάδα και στον κόσμο, οι τίτλοι του Ολυμπιακού είναι οι πιο σημαντικοί για τον ελληνικό αθλητισμό, όλος ο ελληνικός αθλητισμός είναι ο Ολυμπιακός και ο Ολυμπιακός να κερδίζει κι όλοι οι άλλοι να ασχοληθούμε με τίποτε άλλο. Σου μιλάμε για κανόνες που να διέππουν όλα τα λήμματα και εσύ μας απαντάς για το πόσο μεγάλος είναι ο Ολυμπιακός και για το πόσο αντιολυμπιακοί είμαστε. Αυτός είναι ο διάλογος σου ή Ολυμπιακός ή τίποτα. Ξέχνα τον Ολυμπιακό και απάντησε μας αν θες και μπορείς με απαντήσεις που να καλύπτουν όλους τους συλλόγους. Στη Βικιπαίδεια γράφεις όχι στην Ολυμπιακοπαίδεια ούτε στη Παναθηναϊκοπαίδεια. Όσο για τα παραπάνονα σου για το Βαλακανικό γιατί δεν ξεκινάς να τα κάνεις από τις σελίδες που τα έχουν κατακτήσει και δεν τα αναφέρουν καν και τα βάζεις με εμάς; Ο μόνος σύλλογος που αναφέρει βαλακανικό τίτλο είναι ο Άρης στο χόκεϊ. Το μόνο που προσπαθείς να πετύχεις είναι να καθυστερείς και να αποπροσανατολίζεις τη συζήτηση εδώ και τόσες μέρες ώστε να μεταχειρίζεσαι τα λήμματα όπως θες. Σου έκανε κάποιες προτάσεις ο Slava33. Γιατί επειμένεις να αναφέρεσαι σε αβάντες αντί να απαντήσεις σε αυτές; Sporting (συζήτηση) 18:18, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

Τελικές θέσεις του Slava33Επεξεργασία

Καλησπέρα αγαπητοί Gtrbolivar, Sporting και Dimitrissss. Φαίνεται έχουμε όλοι κουραστεί από τη συνεχής επιχειρηματολογία και τις συνεχείς κόντρες. Οπότε, εγώ παρουσιάζω τις τελικές μου θέσεις. Σημείωση: επειδή όλοι κουραστήκαμε από τα μεγάλα κείμενα (εδώ μιλάμε οι διαχειριστές έπαθαν πλάκα και μας έστειλαν εδώ) προτείνω να προχωρήσουμε σε ψηφοφορία του παρόντος σχεδίου με τις τελικές θέσεις μου. Αν υπάρξει πλειοψηφία (δηλαδή 3-1), αυτό θα σημαίνει ότι το σχέδιο πέρασε και θα προχωρήσουμε στις κατάλληλες αλλαγές. Όμως, επειδή δεν είμαστε δικτάτορες, αν κάποιος τύχει να έχει σοβαρές διαφωνίες, τότε μπορεί να ζητήσει τη γνώμη των διαχειριστών. Πάμε λοιπόν:

Φίλε Slava33 μόλις διάβασα αυτά που γράφεις επί της ψηφοφορίας. Ποιος λέει ότι η συζήτηση αυτή διεξάγεται μεταξύ αυτών των τεσσάρων που αναφέρεις; Τι σημαίνει αυτό, ότι θα ψηφίσουν αυτοί μόνο; Διαφωνώ ριζικά μ αυτή την τακτική. Ποιος λέει ότι η συζήτηση είναι κλειστή και θα ψηφίσουμε μόνο εμείς οι τέσσερεις; Τον τέταρτο χρήστη (τρολ) πως τον έβαλες εσύ μέσα; Η διαφωνία ήταν μεταξύ εμού και του Σπόρτινγκ. Θεωρώ απολύτως απαράδκετο να περάσει ένα σχέδιο με τέσσερεις ψήφους και να συμμετάσχουν μόνο αυτοί. Αυτό είναι λάθος, ειδικά ενώ ξέρεις a priori ότι οι άλλοι δύο έχουν τις ίδιες ακριβώς απόψεις. Πρέπει και επιβάλλεται να συμμετάσχουν και άλλοι στην ψηφοφορία. Επί τόσο διάστημα κάθομαι μόνος μου και αντιμάχομαι δύο άλλους χρήστες οι οποίοι έχουν τις ίδιες απόψεις και βρίσκονται ενωμένοι απέναντι μου. Θεωρείς εσύ δίκαια την όλη διαδικασία; Υπήρχε ποτέ περίπτωση με αυτό το πλαίσιο να γινόντουσαν δεκτές οι δικές μου απόψεις; Ποτέ. Στην καλύτερη περίπτωση θα ερχόταν το αποτέλεσμα 2-2. Το πλαίσιο που έθεσες είναι εντελώς άδικο. Ποιος έβαλε τον άλλο χρήστη στη συζήτηση και του δίνει δικαίωμα ψήφου, ενώ απαγορεύει όλους τους άλλους χρήστες από το να συμμετάσχουν; Περιμένω να αναθεωρήσεις και να δημιουργήσεις ένα νέο πλαίσιο και προτάσεων και ψηφοφορίας.Gtrbolivar (συζήτηση) 14:15, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)
Δεκτή η πρόταση σου. Αποσύρω την πρόταση περί 3-1. Στην αρχή νόμισα ότι θα το συζητήσουμε μονάχα εμείς οι τέσσερις. Μετά είδα ότι έχεις καλέσει ένα χρήστη να λάβει μέρος στην ψηφοφορία - αν δεν με απατά η μνήμη μου, ίσως αύριο θα έχουμε και τις απόψεις του. Εγώ δεν έχω κανένα πρόβλημα με τη συμμετοχή άλλων χρηστών, είναι άκρως επιθυμητή. Παρεπιπτόντως, όσον αφορά το τρολ, εγώ θεωρώ ότι ο αγαπητός Dimitrissss έχει δικαίωμα άποψης και δεν έχω κανένα λόγο να του στερήσω αυτό το δικαίωμα. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 14:57, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)
Φιλε Slava33 προφανώς και έχει δικαίωμα άποψης, αν όμως έχουν δικαιώμα άποψης όλοι. Δε μπορεί να ψηφίσουν οι δύο γνωστοί μόνο. Έχω καλέσει αρκετά άτομα να συμμετάσχουν, κάτι που θα έπρεπε να έχω κάνει εξ'αρχής. Δε μπορεί να ψηφίσουν τρεις Παναθηναϊκοί μόνο με τους οποίους έχω όλως τυχαίως κοντραριστεί και οι οποίοι συμφωνούν απολύτως μεταξύ τους (Σπορτινγκ, Πάκαλος, τρολ). Αυτό είναι εντελώς αντιδεοντολογικό. Προτείνω τη συνέχιση της συζήτησης και την παράταση της ψηφοφορίας μέχρι να συμμετάσχουν κι άλλοι χρήστες και μέχρι το δείγμα γίνει μεγαλύτερο και δημοκρατικό. Περιμένω επίσης να μου απαντήσεις στα όσα επί της ουσίας θέματα σου έθιξα. Gtrbolivar (συζήτηση) 15:21, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)
  1. Πρώτον θέμα είναι η δημοφιλία του ΟΣΦΠ. Οι πηγές που παρουσιάζουν τους αριθμούς έχουν μερικά κενά και προκαλούν απορίες. Επειδή πάνω απ' όλα είναι η αντικειμενικότητα της Ελληνόφωνης Βικιπαίδειας (και για να μην μας περάσουν για φερέφωνα των οπαδών του ΟΣΦΠ) προτείνω την εξής φράση: Ο ΟΣΦΠ είναι ένας δημοφιλής αθλητικός σύλλογος στην Ελλάδα.
Πώς το λες αυτό Slava33, όταν οι ίδιοι άνθρωποι στο λήμμα του ΠΑΟ με μία αναξιόπιστη πηγή έγραψαν "Από τους πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους". Είναι δυνατόν;Gtrbolivar (συζήτηση) 18:59, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)
Στην αρχή της μεταξύ μας συζήτησης, είπα ότι θα ασχοληθώ πρώτα με τα θέμα του ΟΣΦΠ. Επειδή πιστεύω ότι οι αποφάσεις που θα ληφθούν για τον ΟΣΦΠ θα επηρεάσουν και το λήμμα του ΠΑΟ, πιστεύω ότι και στο λήμμα του ΠΑΟ πρέπει να υπάρχει φράση ένας δημοφιλής σύλλογος στην Ελλάδα. Slava33 (συζήτηση) 10:06, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)
Slava33 ξεχνάς ότι στην αρχή είχες προτείνει να μπει η φράση "Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τις έρευνες που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια (εδώ μπορείς να παραθέσεις την έρευνα του 1998 από την εφημερίδα «Τα Νέα»), κατέχει την πρώτη θέση ανάμεσα στους τέσσερις πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους και την παράθεση αξιόπιστων (κατά 100%) πηγών. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 08:54, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)". Τι συνέβη και άλλαξες γνώμη τόσο ριζικά; Δε νομίζω ότι ήσουν "φερέφωνο των οπαδών του ΟΣΦΠ" όταν πρότεινες αυτό. Απλώς πρότεινες κάτι που αντανακλά την αλήθεια 100%. Μήπως θα έπρεπε να αλλάξεις τις τελικές σου προτάσεις; Και για το Βαλκανικό προσκόμισα πληθώρα στοιχείων αλλά δεν σχολίασες τίποτα. Και επιμένεις στο "διακρίσεις στα βαλκάνια" το οποίο είναι απαράδεκτο. Που το έχετε ξαναδει αυτό; Έστειλα το λήμμα της Φενερ που το κατατάσσει στα διεθνή τρόπαια. Δε μπορώ να καταλάβω πως, μετά τα όσα στοιχεία προσκομίζω να μη δέχεσαι ότι είναι διεθνής διοργάνωση. Θα περιμένω να δω κάποια τεκμηρίωση και ελπίζω να αλλάξεις τις προτάσεις σου. Επίσης θέλω να πω πως πρέπει να μπουν να ψηφίσουν και να πουν τη γνώμη τους κι άλλα άτομα εδώ. Δε μπορεί να αποφασιστεί από τρία άτομα το τι θα γίνει. Όσον αφορά τον άλλον, από τη στιγμή που είδε ότι ικανοποιείται η επιθυμία του, δεν απάντησε σε τίποτα απολύτως, απαίτησε να ολοκληρωθεί η συζήτηση αμέσως και πέταξε την μπάλα στην εξέδρα με αερολογίες. Δε περίμενα και τίποτα παραπάνω. Από έσενα όμως Slava33 είχα προσδοκίες. Και ενώ ο τρόπος σου, το ύφος σου και ο εν γένει χειρισμός της κατάστασης είναι εξαιρετικά, δυστυχώς δε κράτησες τελικώς ίσες απόστασεις. Έκανες δεκτές όλες τις απόψεις του Σπορτινγκ. Σε καλώ να αναθεωρήσεις κάποια πράγματα και να λάβεις υπόψιν σου τα πράγματα που σου είπα. Gtrbolivar (συζήτηση) 14:05, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)
Αγαπητέ Gtrbolivar, ευχαριστώ για τα καλά σου λόγια όσον αφορά τον χειρισμό της κατάστασης. Τώρα, όσον αφορά τις ίσες αποστάσεις που δεν τήρησα, επέτρεψε μου να διαφωνήσω. Το πρώτο σχέδιο που είχα προτείνει συμπεριλάμβανε τις απόψεις του Sporting, καθώς και τις δικές σου, ωστόσο, δεν έγινε αποδεκτό. Όσον αφορά στη δημοφιλία, είχα από την αρχή αμφιβολίες για το τι είναι καλύτερο να γράψουμε. Οι πηγές (και οι δικές σου και αυτές του Sporting) δεν μου φάνηκαν αξιόπιστες και το δήλωσα από την αρχή αυτό. Μετά από μερική σκέψη, αποφάσισα να αναθεωρήσω την αρχική μου θέση. Γι' αυτό και καλύτερα να πούμε ότι είναι δημοφιλής σύλλογος - και αυτό επιβεβαιώνεται κατά 100% από τις πηγές που παραθέσατε και δεν θα προκαλέσει αντιδράσεις (το ίδιο προτείνω να γίνει και στο λήμμα του ΠΑΟ). Τώρα, όσον αφορά το Βαλκανικό Κύπελλο, εσύ παράθεσες μονάχα το λήμμα της Φενερμπαχτσέ στην Αγγλόφωνη Βικιπαίδεια που συμπεριλαμβάνει το Βαλκανικό Κύπελλο στις διεθνείς διακρίσεις. Εγώ, από την άλλη, παράθεσα τα λήμματα διάφορων Βικιπαιδείων για το Βαλκανικό Κύπελλο, το RSSSF και την ιστοσελίδα του ΟΣΦΠ, η οποία δεν συμπεριλαμβάνει καν τον τίτλο στην τροπαιοθήκη του ΟΣΦΠ - είναι δυνατόν μια ομάδα να μην συμπεριλαμβάνει μια διεθνής διάκριση στην τροπαιοθήκη της, ακόμα και αν η διοργάνωση δεν διεξάγεται πια και δεν είχε τόση αίγλη όσο άλλες διοργάνωσεις; Όπως βλέπεις, εγώ χρησιμοποίησα περισσότερες πηγές (δηλ. και άλλες ιστοσελίδες εκτός Βικιπαίδειας) για να δικαιολογήσω τη θέση μου απ' ότι εσύ. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 14:57, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)
ΥΓ. Κάτι που είδα τώρα, η Αγγλόφωνη Βικιπαίδεια δεν έχει αποφασίσει τη διάκριση ήταν η κατάκτηση του Βαλκανικού Κυπέλλου. Στο λήμμα της Φενερμπαχτσέ το θεωρεί διεθνής, στα λήμματα της Ακαντέμικ Σόφιας, Λοκομοτίβ Σόφιας, ΦΚ Μπότεβ (πρώην Τράκιγια), Σλάβια Σόφιας, Μπέροε Στάρα Ζάγκορα το θεωρεί ευρωπαϊκή διάκριση. Όσον αφορά τα λήμματα ελληνικών ομάδων, πλην του ΟΣΦΠ, στο λήμμα του Πανιωνίου αναφέρεται ο τίτλος, αλλά δεν τον συμπεριλαμβάνει ούτε στις διεθνείς ούτε στις ευρωπαϊκές διακρίσεις (στην ενότητα #European matches και στην ενότητα #European record δεν το συμπεριλαμβάνει καν), στο λήμμα του ΠΑΟ το θεωρεί διεθνής διάκριση, στο λήμμα του Ηρακλή το θεωρεί διεθνής διάκριση, στο λήμμα του ΟΦΗ επικρατεί η ίδια κατάσταση με το λήμμα του Πανιωνίου, ενώ στο λήμμα του Εδεσσαϊκού το θεωρεί ηπειρωτική διάκριση. Όπως βλέπουμε, η Αγγλόφωνη Βικιπαίδεια δεν έχει σταθερή θέση και να θεωρήσουμε το λήμμα της Φενερμπαχτσέ σοβαρή απόδειξη του γεγονότος ότι το Βαλκανικό Κύπελλο είναι διεθνής διάκριση δεν μου φαίνεται σωστό. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 14:57, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)
Slava33 το επιχείρημα ότι οι ιστοδελίδες των συλλόγων δε το αναφέρουν είναι άσχετο. Σου απέδειξα με πολλά στοιχεία ότι πρόκειται για διεθνή διοργάνωση. Διαφωνείς επ'αυτού; Και μάλιστα ότι ηταν ιδιαίτερα ανταγωνιστική την εποχή που το κατέκτησε ο σύλλογος. Με ποιο σκεπτικό πρέπει να εξαιρεθεί από τον πίνακα των διεθνών διακρίσεων; Είναι παράλογο. Και σε ποιά άλλη σελίδα έχεις δει "ΔΙΑΚΡΙΣΕΙΣ ΣΤΑ ΒΑΛΚΑΝΙΑ"; Είναι τουλάχιστον αστείο. Είναι διεθνλης διάκριση και πρέπει να αναφερθεί. Το αν το κρίνουν οι ιστοσελίδες ανάξιο λόγου δεν ενδιαφέρει εμάς. Εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια και θα πρέπει να καταγραφεί κανονικά. Όσον αφορά τη δημοφιλία και απάντα με ειλικρίνεια, πιστεύεις ότι αντανακλά καλύτερα την πραγματικότητα η πρώτη προτασή σου ή η δεύτερη; Γιατί πρέπει να αποκρύψουμε την πραγματικότητα; Όσον αφορά τις πηγές, ποια πηγή έκρινες ως αναξίοπιστη; Εγώ παρέθεσα δεκάδες έρευνες, δημοσκοπήσεις, πανεπιστημιακές μελέτες κτλ που όλες συνηγορούσαν στο ίδιο γεγονός. Η άλλη πλευρά παρέθεσε μόλις μία (!!!!!) διαδικτυακή ψηφοφορία. Έκρινες εσύ απόλυτα ότι όλα αυτά είχαν την ίδια βαρύτητα και ήταν όλα αναξιόπιστα; Και τότε πως είχες καταλήξει αρχικά στην πρώτη πρότασή σου; Νομίζω Slava ότι πρέπει να αναθεωρήσεις. όσον αφορά τις ίσες αποστάσεις, είναι φανερό ότι όλες οι προτάσεις σου συμφωνούν με τις απόψεις του Σπορτινγκ ενώ εσύ ο ίδιος αρχικά ειδικά στο θέμα της δημοφιλίας ήσουν κοντά στη δική μου εκδοχή. Σε κάθε περίπτωση, αν στην ψηφοφορία φηφίσουν μόνο ο Σπορτινγκ , το τρολ και ο Πακαλος εγώ επιφυλάσσομαι ότι θα αμφισβητήσω το αποτέλεσμα και θα ζητήσω νέο κύκλο συζήτησης, νέες προτάσεις και νέα ψηφοφορία. Πρέπει να συμμετάσχουν και να ψηφίσουν και αλλοι χρήστες, ανεξάρτητοι. Μόνο τότε θα διαμορφωθεί ένα σωστό αποτέλεσμα ακόμα κι αν είναι αντίθετο προς τις απόψεις μου. Δε μπορούν να ορίσουν τρεις φανατικοί Παναθηναϊκοι το τι θα γίνει στο λήμμα του Ολυμπιακού, έστω κι αν υποτίθεται ότι η συζήτηση αφορά όλους τους συλλόγους. Gtrbolivar (συζήτηση) 15:40, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)
  1. Δεύτερον θέμα είναι οι διεθνείς διακρίσεις του ΟΣΦΠ. Ιδιαίτερη έμφαση δίνεται στο Βαλκανικό Κύπελλο και στα ημιτελικά της Ευρωλίγκας 1978-79:
    1. Όσον αφορά το Βαλκανικό Κύπελλο, στο λήμμα Βαλκανικό Κύπελλο συλλόγων ποδοσφαίρου και συγκεκριμένα στον πίνακα πληροφορίων αναφέρεται Διεθνής Ομοσπονδία: ΟΥΕΦΑ. Αν κοιτάξει κανείς το αγγλόφωνο λήμμα για την ΟΥΕΦΑ, θα δει ότι το Βαλκανικό Κύπελλο συμπεριλαμβάνεται στην κατηγορία:Major non-UEFA competitions. Επίσης, αν κοιτάξει κανείς την πηγή που παραθέτει το ελληνόφωνο λήμμα για το Βαλκανικό Κύπελλο, θα δει ότι το RSSSF δεν συμπεριλαμβάνει το Βαλκανικό Κύπελλο στις ευρωπαϊκές διοργάνωσεις (κοιτάξτε εδώ). Τώρα ας κοιτάξουμε τις Βικιπαίδειες που γράφονται στη γλώσσα των εθνών που συμμετείχαν στη διοργάνωση: οι Σέρβοι αναφέρουν ότι ήταν διεθνής διοργάνωση, οι Τούρκοι αναφέρουν απλώς ότι ήταν ποδοσφαιρική διοργάνωση μεταξύ ομάδων από χώρες των Βαλκανίων, οι Ρουμάνοι αναφέρουν ότι ήταν διοργάνωση μεταξύ ομάδων από χώρες των Βαλκανίων και δεν είχε την ίδια αίγλη με το Βαλκανικό Κύπελλο Εθνών Ποδοσφαίρου, οι Βούλγαροι αναφέρουν ότι ήταν απλώς μια ποδοσφαιρική διοργάνωση μεταξύ ομάδων από τις χώρες των Βαλκανίων. Είπα όμως να κοιτάξω και τις «μεγάλες» Βικιπαίδειες: οι Γερμανοί αναφέρουν απλώς ότι ήταν ποδοσφαιρική διοργάνωση μεταξύ ομάδων από τις χώρες των Βαλκανίων, οι Γάλλοι αναφέρουν ότι ήταν ετήσια ποδοσφαιρική διοργάνωση μεταξύ ομάδων από τις χώρες των Βαλκανίων, οι Ιταλοί αναφέρουν ότι ήταν διοργάνωση ποδοσφαίρου μεταξύ ομάδων από τις χώρες των Βαλκανίων, οι Καταλανοί αναφέρουν ότι ήταν διοργάνωση ποδοσφαίρου μεταξύ ομάδων από τις χώρες των Βαλκανίων που δεν είχε την ίδια αίγλη με το Βαλκανικό Κύπελλο Εθνών Ποδοσφαίρου και μονάχα οι Άγγλοι αναφέρουν ότι ήταν διεθνής διοργάνωση - παράλληλα, όμως, αναφέρουν ότι δεν είχε την ίδια αίγλη με το Βαλκανικό Κύπελλο Εθνών Ποδοσφαίρου. Όπως βλέπουμε, οι περισσότερες Βικιπαίδειες δεν θεωρούν το Βαλκανικό Κύπελλο συλλόγων ποδοσφαίρου διεθνής διοργάνωση - ενώ το RSSSF δεν την θεωρεί καν ευρωπαϊκή διοργάνωση. Ας κοιτάξουμε, τέλος, πως ο ΟΣΦΠ κρίνει την κατάκτηση του Βαλκανικού Κυπέλλου συλλόγων ποδοσφαίρου: και όμως, ο ΟΣΦΠ δεν έχει συμπεριλάβει αυτό τον τίτλο στην τροπαιοθήκη του! Οπότε, η τελική πρόταση είναι η εξής: να συμπεριληφθεί σε ξεχωριστό πίνακα με όνομα #Διακρίσεις στα Βαλκάνια.
    2. Τώρα η Ευρωλίγκα ανδρών 1978-79. Με τα σημερινά δεδομένα, στα ημιτελικά συμμετέχουν μονάχα τέσσερις (4) ομάδες. Οπότε, προτείνω το εξής: Θα γράψουμε Ημιτελικός γύρος ή Ημιτελική φάση και από κάτω θα γράψουμε (6η θέση).
  2. Τρίτον θέμα είναι η χρήση χάλκινου χρώματος για τα ημιτελικά στους πίνακες με τις διεθνείς και ευρωπαϊκές διακρίσεις του ΟΣΦΠ. Έχω κοιτάξει και λίγα λήμματα εθνικών ομάδων στην Αγγλόφωνη Βικιπαίδεια. Στα λήμματα των εθνικών Ρωσίας, Τουρκίας και Γερμανίας η συμμετοχή στα ημιτελικά του Euro με χάλκινο χρώμα. Μετά από λίγη σκέψη, προτείνω το εξής: Χάλκινο χρώμα θα βάλουμε στις εξής περιπτώσεις: α) όταν η ομάδα φθάνει σε ημιτελικό διοργάνωσης, όπου δεν διεξάγεται μικρός τελικός και β) σε διοργάνωσεις, όπου διεξάγεται μικρός τελικός και η ομάδα έχει νίκησει σ' αυτό τον μικρό τελικό. Άλλο χρώμα θα βάζουμε στην περίπτωση που η ομάδα συμμετείχε σε μικρό τελικό και είχε χάσει σ' αυτό τον αγώνα.

Αυτές είναι οι τελικές προτάσεις μου. Slava33 (συζήτηση) 18:25, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)

ΨηφοφορίαΕπεξεργασία

  •   Υπέρ Slava33 (συζήτηση) 18:25, 24 Αυγούστου 2013 (UTC)
  •   Κατά Gtrbolivar (συζήτηση) 18:59, 24 Αυγούστου 2013 (UTC). Slava33 εκτιμώ τη στάση σου, τη συμπεριφορά σου και το επίπεδό σου, αλλά εσύ τάχθηκες αναφανδόν υπέρ όλων ανεξαιρέτως των απόψεων του Σπορτινγκ. Ειδικά το "Διακρίσεις στα Βαλκάνια" με βρίσκει τραγικά αντίθετο. Όπως διεπίστωσα σήμερα εδώ Συζήτηση:Ελληνικοί αθλητικοί σύλλογοι στα κύπελλα Ευρώπης/Πρόταση διαγραφής, θα δεις ότι υπάρχει κι άλλος χρήστης που αναρωτιέται γιατί εξαφανίσανε το Βαλκανικό Κύπελλο. Ελπίζω να διάβασες τα όσα έγραψα πιο πάνω για το Βαλκανικό Κύπελλο και για άλλες διεθνείς διοργανώσεις, που ενώ αποτελούνται από ομάδες συγκεκριμένων χωρών της ίδιας ηπείρου, ονομάζονται διεθνείς. Δε τα σχολίασες καθόλου και μου κάνει μεγάλη εντύπωση. Όπως και να 'χει ελπίζω να μπούνε αρκετοί χρήστες, να πουν τη γνώμη τους και να ψηφίσουν και όχι μόνοι οι δύο γνωστοί που συμφωνούν απόλυτα μεταξύ τους.
  •   Υπέρ Sporting (συζήτηση) 08:14, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)
  •   Υπέρ ΗΡ9ΡbOW 15:14, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)
  •   Σχόλιο Η αναφορά στο Κύπελλο Πρωταθλητριών 1978–79 δεν πρέπει να υπάρξει καν, εφόσον ο Ολυμπιακός δεν μπήκε στην τετράδα (τερμάτισε 6ος) και με δεδομένο ότι η ήδη υπάρχουσα αναφορά ξεκαθαρίζει πως πρόκειται για τις περιπτώσεις όπου έφτασε τουλάχιστον ως την τετράδα διαφόρων διοργανώσεων σε διαφορετικά αθλήματα. Η αναφορά στο Βαλκανικό Κύπελλο πρέπει να υπάρχει, αλλά να έχει ξεχωριστή αναφορά και όχι μέσα στον υφιστάμενο πίνακα. Για το θέμα του χάλκινου χρώματος συμφωνώ με τον Slava33. 94.68.17.156 23:24, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απάντηση στο ρεσιτάλ ανακρίβειας και υπεκφυγήςΕπεξεργασία

Η αερολογία σου πάει σύννεφο. Αναλυτικά λοιπόν όλα όσα υποστήριξα και στα οποία δεν απάντησες τίποτα. Δε θα μας κοροϊδεύεις εσύ.

  • Σε ρώτησα να μας πεις ευθέως αν είσαι οπαδός του ΠΑΟ. Απάντηση καμία.
  • Απέδειξα με πληθώρα στοιχείων και λινκ και χωρίς καμία αμφιβολία ότι το Βαλκανικό Κύπελλο ήταν διεθνής διοργάνωση και μάλιστα μείζονος σημασίας ειδικά την εποχή που το κατέκτησε ο Ολυμπιακός. Απέδειξα ότι διοργανώσεις από ομάδες με λίγες χώρες της ίδιας ηπείρου (regional) είναι διεθνείς διοργανώσεις (Mitropa Cup, Latin Cup). Παρέθεσα λινκ από το αγγλόφωνο λήμμα της Φενερμπαχτσέ που καταγράφει το κύπελλο ως διεθνές. Τόσες εβδομάδες έλεγες, μία ότι δεν είναι διεθνής διοργάνωση και την άλλη ότι δεν ήταν ανταγωνιστική (το παράτησες κάποια στιγμή αυτό το επιχείρημα, όπως έχεις κάνει και με άλλα). Απέδειξα ότι και τα δύο είναι ΛΑΘΟΣ. Τι απάντησες σε όλα αυτά; ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ. Αντί να απαντήσεις επί της ουσίας έκατσες και μας είπες ότι οι σελίδες κάποιων ομάδων δε καταγράφουν το Βαλκανικό, τα παραπονά μου εκεί και άλλες τέτοιες απίστευτες αερολογίες. Υπεκφυγές και άσχετα πράγματα. Σαλτάρεις από το ένα "επιχείρημα" στο άλλο. Απάντα λοιπόν επί της ουσίας και επί των επιχειρημάτων που παρέθεσα.
  • Απέδειξα με τον πιο χαρακτηριστικό τρόπο ότι είσαι μια κινούμενη αντίφαση, ότι χρησιμοποιείς κατά το δοκούν επιχειρήματα με αστείο τρόπο και ότι αυτά που κάνεις είναι αντίθετα μ'αυτά που δήθεν υποστηρίζεις. Παραθέτω ξανα το κείμενο: "O Sporting σχολιάζει από κάτω: "Σχετικά με τη δημοφιλία θα ήθελα να διαβάσεις αυτά που έγραψα για τον τρόπο που χειρίζονται το συγκεκριμένο θέμα στην αγγλόφωνη Βικιπαίδεια και μάλιστα για τους δημοφιλέστερους συλλόγους παγκοσμίως. Μήπως πρέπει να σε απασχολήσει το ότι δεν ασχολούνται με τετοιού είδους έρευνες τη στιγμή ιδίως που υπάρχουν πολύ περισσότερες έρευνες που να αφορούν τη δημοτικότητα των συγκεκριμένων ομάδων."

Τώρα θέλω να δω τι θα απαντήσει ο Σπορτινγκ, γιατί πλέον έχουμε ξεπεράσει τα όρια του παραλογισμού: Αφού στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια δεν ασχολούνται με το θέμα των ερευνών, και αφού οι έρευνες είναι διάτρητες και αναξιόπιστες όπως έχεις υποστηρίξει με φανατισμό στο παρελθόν, γιατί έκανες τον κόπο και μπήκες στο λήμμα του ΠΑΟ και παρέθεσες μια "αναξιόπιστη" έρευνα και ασχολήθηκες με τη δημοφιλία;'. Συγγνώμη αλλά νομίζω ότι μπορώ με ασφάλεια πλέον να υποστηρίξω ότι είσαι μια κινούμενη αντίφαση. Ένας άνθρωπος που πιστεύει ότι οι έρευνες είναι αναξιόπιστες, ότι δε πρέπει να ασχολούμαστε μ'αυτές, ένας άνθρωπος που φέρνει ως παράδειγμα την αγγλόφωνη βικιπαίδεια στην οποία δεν γίνονται τέτοιες αναφορές για τη δημοφιλία, μπαίνει στο λήμμα του ΠΑΟ και παραθέτει μια αναξιόπιστη έρευνα και κάνει προσθήκη μιας φράσης που αφορά τη δημοφιλία. Ειλικρινά, σηκώνω τα χέρια ψηλά." Τι απάντησες εσύ; ΤΙΠΟΤΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ.

  • Για το χάλκινο χρώμα σου είπα χίλες φορές ότι άλλο είναι η παρουσία στα ημιτελικά, άλλο πράγμα η τρίτη θέση, άλλο πράγμα η τέταρτη. ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΗΜΕΙΩΝΕΙΣ ΜΕ ΤΟ ΧΑΛΚΙΝΟ ΧΡΩΜΑ ΚΑΙ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ, ΚΑΙ ΤΗΝ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΣΕ ΗΜΙΤΕΛΙΚΑ ΟΠΟΥ ΔΕ ΚΑΤΕΤΑΓΗΣΑΝ ΣΕ ΘΕΣΕΙΣ ΟΙ ΑΠΟΚΛΕΙΣΜΕΝΕΣ ΟΜΑΔΕΣ. Η παρουσία στα ημιτελικά δεν είναι τρίτη θέση και δε μπορεί να συμβολίζονται και τα δύο με το ίδιο χρώμα. Πρέπει να πλαισιώνεται με διαφορετικό χρώμα η κάθε περίπτωση. Αυτό είναι το λογικό και το προφανές. Τι απάντησες; ΤΙΠΟΤΑ. Είπες το ίδιο πράγμα που έχεις πει 3 φορές, ότι αφού γράφεις "ημιτελικός" είναι σαφές το τι είναι και δεν έχει σχέση το χρώμα. Και κυρίως είπες ότι "ο ημιτελικός δεν είναι τέταρτη θέση". Και σου είπα ότι δεν είναι ούτε τρίτη θέση. Επίσης, αφού γράφεις τη λέξη ημιτελικός και είναι σαφές ούτως ή άλλως, όπως υποστηρίζεις, γιατί να μη το σημειώσουμε και με το ΓΑΛΑΖΙΟ ΧΡΩΜΑ ΤΗΣ ΤΕΤΑΡΤΗΣ ΘΕΣΗΣ ή με ασημένιο ή και με χρυσό; Αφού είναι σαφές. Δε καταλαβαίνεις τον παραλογισμό; Σου ξεκαθάρισα ότι σημειώνεις τα ημιτελικά με το χρώμα της τρίτης θέσης, ενώ ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ. Με την ίδια λογική θα μπορούσαμε να βάζουμε χρυσό ή ασημένιο ή ΚΥΡΙΩΣ ΤΟ ΓΑΛΑΖΙΟ ΤΗΣ ΤΕΤΑΡΤΗΣ ΘΕΣΗΣ. Ήμαρτον πια. Απάντα επιτέλους και κατάλαβε το ότι είναι λάθος η πρακτική που χρησιμοποιείς. Προσπάθησε τουλάχιστον να απαντήσεις κάτι επί της ουσίας.
  • Σου είπα πως εσύ μετέτρεψες τη συζήτηση σε Ολυμπιακό-ΠΑΟ. Σου εξήγησα ότι η περίπτωση του ημιτελικού του μπάσκετ του 79' του Ολυμπιακού είναι διαφορετική από την περίπτωση του ΠΑΟ που αναφέρεις εσύ. ΔΕ ΣΥΓΚΡΙΝΟΝΤΑΙ ΑΝΟΜΟΙΑ ΠΡΑΓΜΑΤΑ. Η κάθε περίπτωση είναι διαφορετική και πρέπει να κρίνεται ανεξάρτητα, στο πλαίσιο της εποχής της και με διαφορετικά κριτήρια που λαμβάνουν υπόψιν τους τις ξεχωριστές συνθήκες διοργάνωσης και τις διάφορες παραμέτρους. Επανειλημμένως ανέφερα πως μαρτυρίες τεραστίων προσωπικοτήτων του μπάσκετ αναφέρουν αυτή τη διάκριση ως τεράστια επιτυχία, πρωτόγνωρη για την εποχή της και για τα τότε δεδομένα του ελληνικού μπάσκετ. Εσυ συνεχίζεις τους αναχρονισμούς και τα ίδια σαθρά τσιτάτα και μας λες για "άλλους ημιτελικούς με ισάξιες ομάδες" και αν συγκρίνονται και άλλα άσχετα.
  • Τέλος το παραμύθι και τα φτηνά συνθηματάκια του τύπου Ολυμπιακοπαίδεια, ο Ολυμπιακός να κερδίζει και Ολυμπιακός ή τίποτα, εκτός από την ένδεια επιχειρημάτων καταδεικνύει και το πόσο φανατικός οπαδός του Παναθηναϊκού είσαι. Άμα είναι να λέμε τέτοια και να πετάμε τη μπάλα στην εξέδρα, θα μπορούσα να το κάνω κι εγώ, γιατί είναι το πιο εύκολο πράγμα του κόσμου. Το δύσκολο είναι να μιλάς επί της ουσίας. Εγώ υποστηρίζω λοιπόν εδώ (για να το δουν όλοι όσοι ενδιαφερθούν να συμμετάσχουν στη συζήτηση) πως είσαι φανατικός Παναθηναϊκός, που κρύβεσαι πίσω από μια δήθεν αντικειμενικότητα την οποία θες αγωνιωδώς να μας πείσεις ότι εκπροσωπείς, η οποία είναι εντελώς επίπλαστη και την οποία επικαλείσαι αφενός μεν για να δίνεις μεγαλύτερη βαρύτητα στα όσα λες, αφετέρου δε για να κρύβεις την οπαδική σου ταυτότητα. Αυτή είναι η άποψή μου. Απάντα λοιπόν σε όλα τα παραπάνω επιχειρηματολογώντας και όχι συνθηματολογώντας. Gtrbolivar (συζήτηση) 05:20, 25 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ζητήματα επί της διαδικασίας και της ψηφοφορίαςΕπεξεργασία

Τα γράφω και πιο πάνω αλλά τα παραθέτω εδώ για να γίνουν σαφή

  • Φίλε Slava33 μόλις διάβασα αυτά που γράφεις επί της ψηφοφορίας. Ποιος λέει ότι η συζήτηση αυτή διεξάγεται μεταξύ αυτών των τεσσάρων που αναφέρεις; Τι σημαίνει αυτό, ότι θα ψηφίσουν αυτοί μόνο; Διαφωνώ ριζικά μ αυτή την τακτική. Ποιος λέει ότι η συζήτηση είναι κλειστή και θα ψηφίσουμε μόνο εμείς οι τέσσερεις; Τον τέταρτο χρήστη (τρολ) πως τον έβαλες εσύ μέσα; Η διαφωνία ήταν μεταξύ εμού και του Σπόρτινγκ. Θεωρώ απολύτως απαράδκετο να περάσει ένα σχέδιο με τέσσερεις ψήφους και να συμμετάσχουν μόνο αυτοί. Αυτό είναι λάθος, ειδικά ενώ ξέρεις a priori ότι οι άλλοι δύο έχουν τις ίδιες ακριβώς απόψεις. Πρέπει και επιβάλλεται να συμμετάσχουν και άλλοι στην ψηφοφορία. Επί τόσο διάστημα κάθομαι μόνος μου και αντιμάχομαι δύο άλλους χρήστες οι οποίοι έχουν τις ίδιες απόψεις και βρίσκονται ενωμένοι απέναντι μου. Θεωρείς εσύ δίκαια την όλη διαδικασία; Υπήρχε ποτέ περίπτωση με αυτό το πλαίσιο να γινόντουσαν δεκτές οι δικές μου απόψεις; Ποτέ. Στην καλύτερη περίπτωση θα ερχόταν το αποτέλεσμα 2-2. Το πλαίσιο που έθεσες είναι εντελώς άδικο. Ποιος έβαλε τον άλλο χρήστη στη συζήτηση και του δίνει δικαίωμα ψήφου, ενώ απαγορεύει όλους τους άλλους χρήστες από το να συμμετάσχουν; Περιμένω να αναθεωρήσεις και να δημιουργήσεις ένα νέο πλαίσιο και προτάσεων και ψηφοφορίας.
  • Slava33 ξεχνάς ότι στην αρχή είχες προτείνει να μπει η φράση "Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τις έρευνες που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια (εδώ μπορείς να παραθέσεις την έρευνα του 1998 από την εφημερίδα «Τα Νέα»), κατέχει την πρώτη θέση ανάμεσα στους τέσσερις πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους και την παράθεση αξιόπιστων (κατά 100%) πηγών. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 08:54, 20 Αυγούστου 2013 (UTC)". Τι συνέβη και άλλαξες γνώμη τόσο ριζικά; Δε νομίζω ότι ήσουν "φερέφωνο των οπαδών του ΟΣΦΠ" όταν πρότεινες αυτό. Απλώς πρότεινες κάτι που αντανακλά την αλήθεια 100%. Μήπως θα έπρεπε να αλλάξεις τις τελικές σου προτάσεις; Και για το Βαλκανικό προσκόμισα πληθώρα στοιχείων αλλά δεν σχολίασες τίποτα. Και επιμένεις στο "διακρίσεις στα βαλκάνια" το οποίο είναι απαράδεκτο. Που το έχετε ξαναδει αυτό; Έστειλα το λήμμα της Φενερ που το κατατάσσει στα διεθνή τρόπαια. Δε μπορώ να καταλάβω πως, μετά τα όσα στοιχεία προσκομίζω να μη δέχεσαι ότι είναι διεθνής διοργάνωση. Θα περιμένω να δω κάποια τεκμηρίωση και ελπίζω να αλλάξεις τις προτάσεις σου. Επίσης θέλω να πω πως πρέπει να μπουν να ψηφίσουν και να πουν τη γνώμη τους κι άλλα άτομα εδώ. Δε μπορεί να αποφασιστεί από τρία άτομα το τι θα γίνει. Όσον αφορά τον άλλον, από τη στιγμή που είδε ότι ικανοποιείται η επιθυμία του, δεν απάντησε σε τίποτα απολύτως, απαίτησε να ολοκληρωθεί η συζήτηση αμέσως και πέταξε την μπάλα στην εξέδρα με αερολογίες. Δε περίμενα και τίποτα παραπάνω. Από έσενα όμως Slava33 είχα προσδοκίες. Και ενώ ο τρόπος σου, το ύφος σου και ο εν γένει χειρισμός της κατάστασης είναι εξαιρετικά, δυστυχώς δε κράτησες τελικώς ίσες απόστασεις. Έκανες δεκτές όλες τις απόψεις του Σπορτινγκ. Έχω δε (όπως σου έγραψα παραπάνω) τεράστιες ενστάσεις για το πλαίσιο τη συζήτησης και της ψηφοφορίας που έθεσες. Έγω είχα διαφωνία με τον Σπρτ. και βάζεις μέσα και τον άλλον. Σε καλώ να αναθεωρήσεις κάποια πράγματα και να λάβεις υπόψιν σου τα πράγματα που σου είπα. Τέλος επειδή με αυτούς τους όρους που έθεσες, το αποτέλεσμα της ψηφοφορίας είναι προδιαγεγραμμένο, ζητώ να μου πεις που θα αποταθώ για να αμφισβητήσω το αποτέλεσμα της όλης διαδικασίας των οποίων τους όρους και το πλαίσιο δεν αποδέχομαι. Ενδεχομέμως να ξεκινήσει μια σωστή συζήτηση όπου θα συμμετάσχουν πολλοί χρήστες και θα προκύψει ένα ευρύ και αντιπροσωπευτικό αποτέλεσμα κι όχι το προδιαγεγραμμένο που θα προκύψει τώρα.Gtrbolivar (συζήτηση) 14:26, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Θέσεις χρήστη SportingΕπεξεργασία

Για να αντιληφθεί κάποιος τις θέσεις ας ρίξει πρώτα μια ματιά στη δομή των λημμάτων: ΠΑΟ, ΟΣΦΠ, ΑΕΚ, ΑΣ Άρης, ΓΣ Ηρακλής. Δεν είμαι σύμφωνος με τον τίτλο της συζήσης διότι οι θέσεις μου αφορούν το σύνολο των ομάδων. Τα θέματα τα οποία αφορούν τις ενστάσεις μου είναι τα εξής:

  1. Τα λήμματα τα οποία αφορούν τους μεγάλους ελληνικούς συλλόγους τείνουν να γίνονται ποδοσφαιροκεντρικά τη στιγμή που:
    1. Υπάρχουν αντίστοιχα λήμματα για τις ΠΑΕ όπου μπορούν να εμπλουτιστούν με το σύνολο των πεπραγμένων τους
    2. Υπάρχουν και άλλα τμήματα στους συλλόγους τα οποία έχουν διακριθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο τα επιτευγματά τους είναι σημαντικότερα από εκείνα του ποδοσφαίρου
  2. Τα λήμματα που αφορούν τα ελληνικά σωματεία θα πρέπει να επεξεργάζονται με τα ίδια κριτήρια και δεν είναι ορθό να εμπλέκονται προσωπικές κρίσεις του τύπου ο σπουδαιότερος ελληνικός σύλλογος, ο πιο δημοφιλής, ο πιο επιτυχημένος
  • Σχετικά τώρα με τις διαφωνίες
  1. Διαφωνώ με το να αναγράφεται ποιά είναι η θέση δημοφιλίας των συλλόγων διότι δεν είναι αποδείξιμο ούτε καν το ποιός είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος και αυτό γιατί
    1. Οι έρευνες-γκάλοπ ακόμη και όταν συμφωνουν στο αποτέλεσμα για την πρώτη και δεύτερη ομάδα παρουσιάζουν αποκλίσεις της τάξεως του 30% μεταξύ τους. Αναφέρω όλα τα αποτελέσματα των 9 τελευταίων χρόνων ανά έτος: Ολυμπιακός 30%, 23%, 29,3%, 36%, 28%, 37%, 29%, 30,9%, 39%, 31%, 24%, Παναθηναϊκός 29,1%, 17%, 27,4%, 30,2%, 26%, 29%, 27,5%, 26,7%, 30%, 28%, 20%. Όταν ο Ολυμπιακός το 2008 μετριέται αλλού με 37% και αλλού με 29% και το 17% του Παναθηναϊκού το 2004 γίνεται 27,4 το 2005, οι έρευνες δεν συμφωνουν ούτε μεταξύ τους. Κύριοι έχουμε θέμα εδώ, σκεφτείτε για τις υπόλοιπες ομάδες για ποιά αξιοπιστία μιλάμε.
    2. Οι έρευνες αυτές δεν είναι σε θέση να δώσουν μια εικόνα για το σύνολο των ομάδων. Έρευνες που συγκλίνουν ως προς τη θέση και μόνο του πρώτου δεν μπορούν να θεωρούνται αξιόπιστες
    3. Στην ξενόγλωσση Βικιπαίδεια απορρρίπτεται αυτή η τακτική ακόμη και για τους μεγαλύτερους συλλόγους παγκοσμίως. Η μοναδική καταγραφή αφορά τη Μπάγερν και αυτή απαριθμεί μόνο τα εγγεγραμένα μέλη αναφέροντας ότι έχει τα περισσότερα στη χώρα, χωρίς όμως να λειτουργεί επαγωγικά (περισσότερα μέλη - περισσότεροι φίλαθλοι).
    4. Η θέση μου είναι να αναγράφεται απλά και μόνο, είναι ένας ελληνικός δημοφιλής σύλλογος και το ίδιο να ισχύει για όσους συλλόγους συμφωνήσουμε.
  2. Το Βαλκανικό Κύπελλο είναι αξιόλογη επιτυχία αλλά δεν έχει καμία σχέση με τις ουσιαστικές ευρωπαϊκές διακρίσεις. Δεν θα πρέπει να αναφέρεται στον αντίστοιχο πίνακα διότι:
    1. Συμμετείχαν μόνο 6 χώρες της Ευρώπης οπότε η ανταγωνιστικότητα περιόριζεται στο ελάχιστο σε σχέση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές διακρίσεις
    2. Η αναφορά του δίνει στον πίνακα ποδοσφαιροκεντικό χαρακτήρα. Αν το ποδοσφαρικό τμήμα δεν έχει συμμετάσχει σε ημιτελική φάση ευρωπαϊκής διοργάνωσης που να αφορά το σύνολο των Ευρωπαίων γιατί θα έπρεπε να μπει κατ΄ εξαίρεση κάποια άλλη διάκριση του; Δεν νομίζω ότι θα το συζητούσαμε καν αν ο τίτλος αυτός αφορούσε το πόλο ή το χάντμπολ. Άλλωστε υπάρχουν τμήματα του Ολυμπιακού που έχουν σημειώσει πραγματικά σημαντικότατες ευρωπαϊκές επιτυχίες, η τοποθέτηση του Βαλακανικού ως ανάλογου μεγέθους για χάρη του ποδοσφαίρου μόνο απαξίωση συνιστά στις υπόλοιπες διακρίσεις.
    3. Αναφέρεται ήδη άλλες 5 φορές: Στο κέιμενο του συλλόγου, στους τίτλους του συλλόγου, στο κείμενο της ΠΑΕ, στους τίτλους της ΠΑΕ, στον πίνακα με τις διακρίσεις της ΠΑΕ εκτός Ελλάδας. Ούτε οι ίδιες οι ΠΑΕ του Ολυμπιακού και του Παναθηναϊκού αναφέρουν τον τίτλο στις επίσημες σελίδες τους τουλάχιστον έως σήμερα στη Βικιπαίδεια ορθώς αναγράφεται 5 φορές αλλά είναι υπέραρκετο.
    4. Μπορεί να ανφέρεται και για 6η φορά σε ξεχωριστό πίνακα αλλά παρέχοντας κάποια εχέγγυα ότι έχει υπάρξει έρευνα για τυχόν διακρίσεις και των άλλων αθλητικών τμημάτων σε ανάλογες διοργανώσεις και όχι μονάχα για να δημιουργηθεί ένας πίνακας ώστε να στριμώξουμε και το ποδόσφαιρο κάπου.
  3. Η θέση μου είναι στα πινακάκια με τις ευρωπαϊκές διακρίσεις να αναφέρεται με ακρίβεια η σειρά κατάταξης. Η λέξη Ημιτελικός να χρησιμοποιήται μονάχα όταν δεν υπάρχουν αγώνες κατάταξης. Η 4η θέση δεν μπορεί να αναφέρεται ως ημιτελικός, είναι 4η θέση. Για το χρώμα στα πινακάκια προτείνω για όλους τους συλλόγους να υπάρχει σήμανση με το χάλκινο χρώμα για την τρίτη θέση. Επισης να συμβαίνει το ίδιο και για τον ημιτελικό (μονάχα όμως όταν δεν υπάρχουν αγώνες κατάταξης ή κάποιος άλλος κανονισμός της Ομοσπονδίας ώστε οι 2 αποκλεισμένες ομάδες να μην θεωρούνται ισάξιες). Για την 4η θέση μπορεί να χρησιμοποιείται η χρωματική υπογράμιση με το χρώμα LemonChiffon. Το έχω ήδη κάνει για τις ομάδες ΠΑΟ, ΑΕΚ, ΑΣ Άρης, ΓΣ Ηρακλής δεν μου επιτράπηκε λόγω της διαφωνίας στο λήμμα του ΟΣΦΠ.
  4. Η θέση μου για τη διοργάνωση μπάσκετ Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης στην καλαθοσφαίριση 1978-79 είναι να μην αναφέρεται στον πίνακα των ευρωπαϊκών διακρίσεων.
    1. Αναφέρεται ήδη 3 φορές: στο κείμενο του συλλόγου, στο κείμενο της ΚΑΕ, στις ευρωπαϊκές διακρίσεις της ΚΑΕ
    2. Δεν είναι ημιτελικός κατ΄ ουσίαν αλλά ξεκάθαρη 6 θέση με 9-1 ήττες σε όμιλο 6 ομάδων. Προηγήθηκε πρόκριση από όμιλο με 3 αντιπάλους μια γαλλική, μια πολωνική και μια συριακή ομάδα.
    3. Το να αναφερθεί κατ΄ εξαίρεση ανοίγει την πόρτα σε επεξεργασίες που βασίζονται σε προσωπικές κρίσεις και όχι στη λογική του να είναι διάκριση η συμμετοχή στην τετράδα. Ούτε το Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης στην καλαθοσφαίριση 1981-82 ούτε το Κύπελλο πρωταθλητριών 1991-92 αποτελούν διακρίσεις που να δικαιολογούνται να παρουσιάζονται ως ημιτελικοί. Παρά το ότι οι αντίστοιχες Ευρωπαϊκές Ομοσπονδίες τις ονόμασαν και αυτές ημιτελικές φάσεις δεν πληρούν τα κριτήρια που θέσαμε. Άλλωστε ειδικά ο λεγόμενος κατά την ΟΥΕΦΑ ημιτελικός γύρος στο Κύπελλο πρωταθλητριών 1991-92 θα δημιουργήσει θέματα για το κατά πόσο θα πρέπει να αναφέρεται η συγκεκριμένη οκτάδα ως ημιτελικός και όχι η κάθε οκτάδα.
  5. Επαγωγικά συμπεράσματα του τύπου: Ο Ολυμπιακός έχει κατακτήσει τους περισσότερους ευρωπαϊκους τίτλους και τους περισσότερους πανελλήνιους τίτλους στα ομαδικά αθλήματα, επιτεύγματα που τον καθιστούν τον πιο επιτυχημένο ελληνικό σύλλογο σε εθνικό αλλά και σε διεθνές επίπεδο. θα πρέπει να αφαιρεθούν από όλα αθλητικά λήμματα συλλόγων.
    1. Από τη στιγμή που αναφέρονται τα πεπραγμένα του κάθε συλλόγου ο αναγνώστης έχει την ικανότητα να αποφασίσει ο ίδιος το πόσο επιτυχημένος είναι ο κάθε σύλλογος.
    2. Ο Ολυμπιακός δεν έχει κατακτήσει ούτε περισσότερα ευρωπαϊκά πρωταθλήματα και είναι τρίτος σε σύνολο τίτλων στη χώρα. Ανάλογα με το τι κριτήρια θα επιλέξουμε μπορούμε να έχουμε πολλά συμπεράσματα. Ας επιλέξουν οι αναγνώστες και όχι όσοι επεργάζονται τα λήμματα.
  6. Η θέση μου για τους τίτλους στα λήμματα των συλλόγων είναι ότι θα πρέπει να αναγράφονται όλοι ποτέ όμως στο πινακάκι πάνω δεξιά και ποτέ αθροιστικά στη λίστα που ακολουθεί.
    1. Δεν έχουν καταγραφεί όλοι οι τίτλοι για όλα τα αθλήματα και όλα τα πρωταθλήματα Ελλάδας οπότε υπάρχει πιθανότητα τα αποτελέσματα να είναι ψευδή. Πως τεκμηριώνεται ότι ο Ολυμπιακός για παράδειγμα δεν έχει περισσότερους τίτλους; Και μη μου γράψει κάποιος από την επίσημη σελίδα των συλλόγων γιατί οι πιο πολλοί σύλλογοι από τις έρευνες των χρηστών της Βικαπαίδεια στα αρχεία των εφημερίδων έχουν μάθει τους τίτλους.
    2. Η τακτική αυτή αντιμετωπίζει τους μεγάλους συλλόγους με διαφορετικά κριτήρια από εκείνους που καλλιεργούν τμήματα με αθλήματα που δεν είναι καταγεγραμμένοι οι τίτλοι τους.
    3. Κύπελλα Ελλάδας, Πρωταθλήματα Ελλάδας, Ευρωπαϊκά Κύπελλα και Πρωταθλήματα, Λίγκ Καπ, Σούπερ καπ, τίτλοι σε ατομικά αθλήματα δεν είναι αφορούν ίδιες ποιότητες πώς γίνεται να προστίθενται και με ποιά κριτήρια; Γράφει για παράδειγμα στο λήμμα του Παναθηναϊκού Τίτλοι: Ομαδικά Αθλήματα: 155 Ατομικά Αθλήματα: 255, Διεθνείς Τίτλοι: 8, Σύνολο: 410. Αυτό είναι μπάχαλο δεν είναι λίστα. Αν εγώ θέλω να ξεχωρίσω μόνο τα πρωταθλήματα, μόνο τα κύπελλα και ότι άλλο σκεφτώ, την ίδια παράλογη δομή δεν θα έχει; Γράφει επίσης πιο κάτω: Τμήμα Μοντέρνου Πεντάθλου, Σύνολο Τίτλων (2) 2 Πρωταθλήματα Ελλάδας: 1980, 1987. Τμήμα Γυμναστικής, Σύνολο Τίτλων (1) 1 Πρωτάθλημα Ελλάδας Ανδρών: 1972. Και αυτά πρέπει να αφαιρεθούνε. Όποιος θέλει να μετρήσει ας μπει στη σελίδα του αντίστοιχου τμήματος ή ας πάρει το κομπιουτεράκι.Sporting (συζήτηση) 21:57, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

  Σχόλιο Καλύτερα να μη έχουμε τίτλους πχ. θέσεις sporting γιατί πιστεύω ότι συντηρούν την πόλωση. Το σωστότερο θα είναι ο καθένας να σχολιάζει από κάτω από τα επιχειρήματα του άλλου που διαφωνεί ή συμφωνεί, ώστε να δίνεται έμφαση στα επιχειρήματα και όχι σε ποιον τα έγραψε. --C Messier 22:07, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Μπορώ να το αλλάξω αν δεν είναι θεμιτό, απλώς μου ζητήθηκε από το διαμεσολαβητή να παρουσιάσω εν συντομία και με σαφηνεία τις θέσεις μου ώστε να μην μπουν οι υπόλοιποι χρήστες στη διαδικασία να διαβάσουν το βιβλίο που έχει γραφτεί πιο πάνω για να βρεθεί κάποια άκρη...Sporting (συζήτηση) 22:18, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Κατεβατό και συνοπτική παρουσίασηΕπεξεργασία

Το κατεβατό του χρήστη απο πάνω θεωρείται συνοπτική παρουσίαση των θέσεων που πρότειναν οι χρήστες C messier και ManosHacker; Αυτό είναι ο ορισμός του κατεβατού και της ανάλυσης. Πρέπει να απαντήσω κι εγώ αναλυτικά κατά τον ίδιο τρόπο; Εγώ σκοπεύω να εκθέσω την επιχειρηματολογία μου και να απαντήσω σε όλα όσα είπε ο άλλος χρήστης εντός της ημέρας (εντός 30 ωρών για να είμαι ακριβής γιατί δουλεύω). Ας μου υποδείξουν οι διαχειριστές αν πρέπει να απαντήσω με εφάμιλλο τρόπο. Σε περίπτωση που δεν έχω ενημέρωση, η απάντηση μου θα είναι εξίσου αναλυτική. Θέτω αυτό το ζήτημα , γιατί τέθηκε το θέμα της συνοπτικής παρουσίασης για να μπορέσουν οι άνθρωποι που ενδιαφέρονται και θέλουν να μάθουν την ουσία να ενημερωθούν για τα ζητήματα και τις θέσεις εν συντομία. Αναμένω την απάντησή σας, Gtrbolivar (συζήτηση) 22:45, 26 Αυγούστου 2013 (UTC)

Μην ξεχνάς όμως ότι το ζητούμενο είναι να παρουσιάσεις τις απόψεις σου και όχι να απαντήσεις σε εμένα. Στο λήμμα Ολυμπιακός Σύνδεσμος Φιλάθλων Πειραιώς εδώ και 2 μήνες δεν επιτρέπεις να αλλάξει κανείς τις παραπάνω θέσεις. Δεν παρουσιάζονται οι δικές μου θέσεις εκεί αλλά οι δικές σου. Εξήγησε λοιπόν στους υπόλοιπους χρήστες για ποιούς λόγους το λήμμα πρέπει να έχει τη συγκεκριμένη μορφή. Θα σε παρακαλέσω λοιπόν να μην κάνεις κριτική στις δικές μου απόψεις αλλά να τεκμηριώσεις τις δικές σου απαντώντας στους υπόλοιπους χρήστες. Όπως δεν αναφέρθηκα εγώ σε εσένα προσωπικά φρόντισε να κάνεις και εσύ το ίδιο γιατί βλέπω ότι επιχειρείς και πάλι να κάνεις τη συζήτηση προσωπική διαφωνία.Sporting (συζήτηση) 18:58, 27 Αυγούστου 2013 (UTC)

Το πως θα απαντήσω εξαρτάται από εμένα και θα σε παρακαλέσω να αφήσεις τις υποδείξεις. Εσύ είσαι αυτός που δεν επιτρέπει σε κανέναν να αλλάξει τις θέσεις σου στα λήμματα, όπως μπορεί να διαπιστώσει κανείς στα λήμματα του ΠΑΟ επί παραδείγματι. Εγώ δε κάνω καμία συζήτηση προσωπική μαζί σου, εγώ θα εκθέσω τα επιχειρήματά μου και θα επισημάνω τις ανακρίβειες και τις αντιφάσεις σου. Οποτε άσε τις υποδείξεις, θα κρίνουν οι χρήστες την απάντησή μου, όπως και τα επιχειρήματα του καθενός. Προς τους άλλους χρήστες και τους διαχειριστές: Ζητώ συγγνώμη που δεν έχω απαντήσει ακόμα, λόγω του πολύ μεγάλου φόρτου εργασίας δεν μπόρεσα να ασχοληθώ. Ούτως ή άλλως δεν νομίζω ότι υπάρχει κάποιο αυστηρό timeframe. Εκτός απροόπτου, μέχρι αύριο θα εχω καταθέσει τις απόψεις μου. Σας ευχαριστώ, Gtrbolivar (συζήτηση) 14:22, 28 Αυγούστου 2013 (UTC)

Έλαβα το μήνυμα σου Slava33, μέχρι την ημερομηνία που μου είπες θα έχω απαντήσει και θα έχω εκθέσει όλη την επιχειρηματολογία και τις θέσεις μου. Καταλαβαίνεις ασφαλώς ότι είμαστε άνθρωποι και έχουμε δουλειές. Έχω αφιερώσει ήδη πολύ χρόνο σε αυτή τη συζήτηση και η παρουσίαση των επιχειρημάτων για να γίνει σωστά και κατανοητά απαιτεί εύλογο χρόνο. Μέχρις ότου ολοκληρωθεί η συζήτηση και εκφραστούν όλοι οι χρήστες, θα σε παρακαλέσω να πεις στον άλλον χρήστη να μη κάνει επεξεργασίες και αναιρέσεις σχετικές με τα θέματα που είναι υπο συζήτηση όπως έκανε μόλις πριν από λίγο. Επίσης θα του πρότεινα να σταματήσει να παρακολουθεί το τι κάνω, και να το αναφέρει ως πληροφοριοδότης σε άλλους, έχει αρχίσει και γίνεται εμμονή το πράγμα. Σε αντίθετη περίπτωση θα προβώ κι εγώ στις αλλαγές που νομίζω στα λήμματα του ΠΑΟ όπου συνεχίζει να επιβάλει τη δική του εκδοχή. Με τον τρόπο αυτόν θα διαιωνιστεί ξανά ο διορθωτοπόλεμος. Αναιρώ τις αλλαγές του, αλλαγές θα γίνουν μετά την ολοκλήρωση της διαδικασίας. Φιλικα, Gtrbolivar (συζήτηση) 17:49, 30 Αυγούστου 2013 (UTC)

Απαντήσεις - Θέσεις GtrbolivarΕπεξεργασία

Αρχικά θα απαντήσω στα όσα υποστήριξε ο Σπόρτινγκ προκειμένου να αντιληφθούν οι χρήστες την ουσία της διαφοράς μας. Θα μπορούσα να απαντήσω πάνω στο κείμενο του εν λόγω χρήστη αλλά θέλω να υπάρχει το κείμενο με τις απόψεις του καθαρό. Εν συνεχεία, θα εκθέσω συνοπτικά τις θέσεις και τις προτάσεις μου.

Αρχικές θέσειςΕπεξεργασία

  • Θέση Σπορτινγκ: Τα λήμματα τα οποία αφορούν τους μεγάλους ελληνικούς συλλόγους τείνουν να γίνονται ποδοσφαιροκεντρικά τη στιγμή που:
  1. Υπάρχουν αντίστοιχα λήμματα για τις ΠΑΕ όπου μπορούν να εμπλουτιστούν με το σύνολο των πεπραγμένων τους
  2. Υπάρχουν και άλλα τμήματα στους συλλόγους τα οποία έχουν διακριθεί σε ευρωπαϊκό επίπεδο τα επιτευγματά τους είναι σημαντικότερα από εκείνα του ποδοσφαίρου
  3. Τα λήμματα που αφορούν τα ελληνικά σωματεία θα πρέπει να επεξεργάζονται με τα ίδια κριτήρια και δεν είναι ορθό να εμπλέκονται προσωπικές κρίσεις του τύπου ο σπουδαιότερος ελληνικός σύλλογος, ο πιο δημοφιλής, ο πιο επιτυχημένος
  • Τα κείμενα των συλλόγων δε γίνονται ποδοσφαιροκεντρικά. Η διαπίστωση αυτή είναι εντελώς υποκειμενική και αποτελεί προσωπική άποψη που δε τεκμηριώνεται από πουθενά. Εγώ ο ίδιος έχω αφιερώσει πολύ χρόνο για να καταγράψω τις επιτυχίες και την ιστορία των υπολοίπων τμημάτων, οι οποίες καταγράφονται στο λήμμα του Ολυμπιακού Σ.Φ.Π κανονικότατα και χωρίς να δίνεται ιδιαίτερη βαρύτητα σε κανένα τμήμα. Όλα αντιμετωπίζονται με τον ίδιο τρόπο.
  • Το ότι τα επιτεύγματα κάποιων τμημάτων ενός συλλόγου είναι σημαντικότερα δε σημαίνει ότι θα εξοβελίσουμε τις λιγότερο σημαντικές επιτυχίες άλλων τμημάτων. Θα καταγραφούν όλες. Κάθε νοήμων άνθρωπος που θα διαβάσει τον πίνακα των διακρίσεων μπορεί να καταλάβει από μόνος του ότι, επί παραδείγματι το Πρωτάθλημα Ευρώπης του Ολυμπιακού στο πόλο είναι σημαντικότερη διάκριση από το Βαλκανικό Κύπελλο του Ολυμπιακού στο ποδόσφαιρο. Αυτό είναι αυτονόητο. Δε χρειάζεται να σβήσουμε μια διάκριση τελείως επειδή είναι λιγότερο σημαντική από μία άλλη.
  • Όπως θα δείτε εδώ: [6], [7], [8], [9], και παραθέτω κάποιες από τις φράσεις: "(Milan) They are the most successful club in world football (...)", "Juventus is historically the most successful club in Italian football and one of the most laureated and important globally", "(Bayern) is the most successful football club in Germany,(...)", "Saint-Étienne is, arguably, the most successful club in French football history having won (...)" στα λήμματα είθισται να αναφέρονται φράσεις όπως "ο πιο επιτυχημένος" (όπως και "ο πιο δημοφιλής" πράγμα που θα αποδείξω πιο κάτω) γιατί ζητούμενο της βικιπαίδειας είναι η καταγραφή της πραγματικότητας. Άρα το επίχειρημα ότι οι φράσεις αυτές δε χρησιμοποιούνται στη βικιπαίδεια είναι ψευδές και διάτρητο. Τώρα το πως δε τηρούνται τα ίδια κριτήρια όταν καταγράφεις την πραγματικότητα αυτό το αφήνω στην κρίση των χρηστών. Η φράση "ο σπουδαιότερος" που αναφέρεται στα επιχειρήματα της άλλης πλευράς δεν καταγράφεται σε κανένα λήμμα πουθενά.

ΔημοφιλίαΕπεξεργασία

  • Θέση Σπορτινγκ: Διαφωνώ με το να αναγράφεται ποιά είναι η θέση δημοφιλίας των συλλόγων διότι δεν είναι αποδείξιμο ούτε καν το ποιός είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος και αυτό γιατί:
  1. Οι έρευνες-γκάλοπ ακόμη και όταν συμφωνουν στο αποτέλεσμα για την πρώτη και δεύτερη ομάδα παρουσιάζουν αποκλίσεις της τάξεως του 30% μεταξύ τους. Αναφέρω όλα τα αποτελέσματα των 9 τελευταίων χρόνων ανά έτος: Ολυμπιακός 30%, 23%, 29,3%, 36%, 28%, 37%, 29%, 30,9%, 39%, 31%, 24%, Παναθηναϊκός 29,1%, 17%, 27,4%, 30,2%, 26%, 29%, 27,5%, 26,7%, 30%, 28%, 20%. Όταν ο Ολυμπιακός το 2008 μετριέται αλλού με 37% και αλλού με 29% και το 17% του Παναθηναϊκού το 2004 γίνεται 27,4 το 2005, οι έρευνες δεν συμφωνουν ούτε μεταξύ τους. Κύριοι έχουμε θέμα εδώ, σκεφτείτε για τις υπόλοιπες ομάδες για ποιά αξιοπιστία μιλάμε.
  2. Οι έρευνες αυτές δεν είναι σε θέση να δώσουν μια εικόνα για το σύνολο των ομάδων. Έρευνες που συγκλίνουν ως προς τη θέση και μόνο του πρώτου δεν μπορούν να θεωρούνται αξιόπιστες
  3. Στην ξενόγλωσση Βικιπαίδεια απορρρίπτεται αυτή η τακτική ακόμη και για τους μεγαλύτερους συλλόγους παγκοσμίως. Η μοναδική καταγραφή αφορά τη Μπάγερν και αυτή απαριθμεί μόνο τα εγγεγραμένα μέλη αναφέροντας ότι έχει τα περισσότερα στη χώρα, χωρίς όμως να λειτουργεί επαγωγικά (περισσότερα μέλη - περισσότεροι φίλαθλοι).
  4. Η θέση μου είναι να αναγράφεται απλά και μόνο, είναι ένας ελληνικός δημοφιλής σύλλογος και το ίδιο να ισχύει για όσους συλλόγους συμφωνήσουμε.
  • Η συζήτηση που κάνουμε είναι για το αν οι φίλαθλοι του Ολυμπιακού είναι περισσότεροι και όχι για το πόσο περισσότεροι είναι ούτε για το πόσοι είναι ούτε για το πόση διαφορά υπάρχει μεταξύ Ολυμπιακών και Παναθηναϊκών, ούτε για το σε ποια θέση δημοφιλίας κατατάσσεται το σύνολο των ομάδων. Η θέση ότι μια έρευνα είναι αναξιόπιστη αν δεν περιλαμβάνει τη θέση δημοφιλίας όλων των ομάδων είναι παραλογισμός. Δηλαδή αν οι δεκάδες έρευνες που έχουν διεξαχθεί στο παρελθόν, βγάζουν όλες π.χ τον Ολυμπιακό πρώτο σε φιλάθλους, αν δεν έχουν ερευνήσει και τη θέση της Καστοριάς ή του Θρασύβουλου ή του ΠΑΟ Ρουφ, δε μπορούμε να τις επικαλεστούμε και δε θεωρούνται αξιόπιστες. Επειδή ο άλλος χρήστης αρέσκεται στο να αναφέρει τους επαγωγικούς συλλογισμούς πρέπει να του πω ότι ο δικός του συλλογισμός θυμίζει το γνωστό: "Ο αστυνόμος είναι όργανο. Το μπουζούκι είναι όργανο. Αρα ο αστυνόμος είναι μπουζούκι.
  • Επί της ουσίας και επί των στοιχείων θυμίζω έναν πάγιο κανόνα της παρούσης εγκυκλοπαίδειας: "Στην βικιπαίδεια δεν αναζητούμε την απόλυτη αλήθεια, ούτε την αλήθεια "πέραν πάσης αμφιβολίας". Στη βικιπαίδεια καταγράφουμε ό,τι οι πηγές μπορούν να αποδείξουν". Ας δούμε λοιπόν τις πηγές. Όπως θα διαβάσετε εδώ Βικιπαίδεια:Αγορά/ΟΣΦΠ-ΠΑΟ 2013#Δημοφιλία - Συλλογιστική επί των ζητημάτων, όλες οι έρευνες-δημοσκοπήσεις (ΝΕΑ - V-PRC, DERBY - ALCO, Ελευθεροτυπία - V-PRC, ΑΕΚ Εmpire - Metron Analysis, Goalday & Ελευθεροτυπία - Focus, Σουπερ-Λιγκ, Goalday - Sport+Markt, Εξέδρα - Metron Analysis, Εφημερίδα Ole - GPO, Τα Νέα - Παντελής Κυπριανός, Μανώλης Χουμεριανός, Εφημερίδα Goal - ΙΕΚ ΔΟΜΗ, ΣΚΑΪ) φέρνουν με θαυμαστή συνέπεια πάντα πρώτο τον Ολυμπιακό σε δημοφιλία. Θυμίζω ότι οι δημοσκοπήσεις διεξάγονται όλες από σοβαρές εταιρίες δημοσκοπήσεων και από καθηγητές πανεπιστημίου. Όπως γίνεται αντιληπτό υπάρχει ένα σαφές δείγμα, με διαχρονικά χαρακτηριστικά που αποδεικνύει κατηγορηματικά πως ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους οπαδούς στην Ελλάδα. Το γεγονός δεν έχει αμφισβητηθεί ούτε από τα πιο φανατικά αντιολυμπιακά και φιλοπαναθηναϊκα ΜΜΕ. Τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς είναι τα εξής:
    • Πρώτον, οι αποκλίσεις μεταξύ των μετρήσεων. Είναι εντελώς άσχετο με την κουβέντα. Δεν εξετάζουμε το πόσοι είναι οι οπαδοί ούτε πόση διαφορά έχουν μεταξύ τους. Εξετάζουμε ποιος είναι πρώτος σε οπαδούς. Σε όλες μα όλες πρώτος είναι ο Ολυμπιακός. Βάσει της συλλογιστικής της άλλης πλευράς αν στην Αμερική π.χ γίνουν 7 δημοσκοπήσεις που και οι 7 έχουν το Δημοκρατικό κόμμα πρώτο και όλες τους έχουν αποκλίσεις μεταξύ τους, τα ΜΜΕ δεν θα πρέπει να γράψουν ότι το Δημοκρατικό κόμμα έρχεται πρώτο λόγω αποκλίσεων και επειδή ενδεχομένως δε καταγράφεται η σειρά του 15ου κόμματος ή άλλων μικρών κομμάτων. Μιλάμε για επιχειρήματα που δε στέκουν με τίποτα.
    • Δεύτερον, υποστηρίζει ότι η τακτική αυτή αποφεύγεται στις ξενόγλωσσες εκδόσεις. Χωρίς να κάνω έρευνα πάνω από 5 λεπτά βρήκα το λήμμα της Γαλατασαράι [10] που γράφει χαρακτηριστικά "Galatasaray is also the most-supported club in Turkey[5] and is one of three clubs to have over 10 million followers on social media sites Facebook and Twitter. They have an estimated 25 million fans, with around 38% coming from outside Turkey". Υπάρχουν αναφορές παρόμοιες και σε πάρα πολλά άλλα λήμματα. Όποτε το συγκεκριμένο επιχείρημα είναι κι αυτό έωλο. Σκεφτείτε ότι στο λήμμα της Γαλατά επικαλούνται ως πηγές το φέισμπουκ και το τουίτερ, ενώ εδώ κάνουμε συζήτηση για το αν πρέπει να αμφισβητήσουμε σοβαρές εταιρίες δημοσκοπήσεων και καθηγητές πανεπιστημίου. Τι άλλο να πει κανείς. Πιστεύω ότι όποιος διαβάζει καταλαβαίνει και κρίνει.
    • Τρίτον, αφού ο χρήστης αυτός υποστηρίζει ότι στην αγγλόφωνη βικιπαίδεια δεν ασχολούνται με το θέμα των ερευνών, και αφού οι έρευνες είναι διάτρητες και αναξιόπιστες όπως έχει υποστηρίξει με φανατισμό στο παρελθόν, γιατί έκανε άραγε τον κόπο και μπήκε στο λήμμα του ΠΑΟ και παρέθεσε μια (μόνο μία!!) "αναξιόπιστη" έρευνα και ασχολήθηκε με τη δημοφιλία γράφοντας τη φράση "είναι από τους πιο δημοφιλείς ελληνικούς συλλόγους"; Μιλάμε για την απόλυτη αντίφαση, για ξεκάθαρη ανακολουθία λόγων και πράξεων. Ένας άνθρωπος που πιστεύει ότι οι έρευνες είναι αναξιόπιστες, ότι δε πρέπει να ασχολούμαστε μ'αυτές, ένας άνθρωπος που μας μιλάει για τις αποκλίσεις, για την τακτική της αγγλόφωνης βικιπαίδειας όπου δεν γίνονται τέτοιες αναφορές για τη δημοφιλία, μπαίνει στο λήμμα του ΠΑΟ και παραθέτει μια αναξιόπιστη έρευνα και κάνει προσθήκη μιας φράσης που αφορά τη δημοφιλία. Ειλικρινά είναι να απορεί κανείς. Όσοι ασχοληθούν με το θέμα ας κρίνουν.
    • Τέταρτον, το να γράψουμε "ενας δημοφιλής σύλλογος" είναι μια τέλεια γενίκευση. Για παράδειγμα και ο Παναιτωλικός είναι δημοφιλής σύλλογος. Θα γράψουμε στο λήμμα του Παναιτωλικού την ίδια φράση που θα γράψουμε στα λήμματα Ολυμπιακού και Παναθηναϊκού; Από ποια κριτήρια διέπεται η δημοφιλία, όταν καλούμαστε να μην επικαλεστούμε δεκάδες αξιόπιστες έρευνες; Βάσει αυτής της λογικής μπορούμε να γράψουμε τη φράση "είναι ένας δημοφιλής σύλλογος" στα λήμματα 20 ελληνικών συλλόγων. Είναι νομίζω σαφή αυτά τα πράγματα, δε χρίζουν περαιτέρω ανάλυσης.

Βαλκανικό ΚύπελλοΕπεξεργασία

  • Θέση Σπόρτινγκ: Το Βαλκανικό Κύπελλο είναι αξιόλογη επιτυχία αλλά δεν έχει καμία σχέση με τις ουσιαστικές ευρωπαϊκές διακρίσεις. Δεν θα πρέπει να αναφέρεται στον αντίστοιχο πίνακα διότι:
  1. Συμμετείχαν μόνο 6 χώρες της Ευρώπης οπότε η ανταγωνιστικότητα περιόριζεται στο ελάχιστο σε σχέση με τις υπόλοιπες ευρωπαϊκές διακρίσεις
  2. Η αναφορά του δίνει στον πίνακα ποδοσφαιροκεντικό χαρακτήρα. Αν το ποδοσφαρικό τμήμα δεν έχει συμμετάσχει σε ημιτελική φάση ευρωπαϊκής διοργάνωσης που να αφορά το σύνολο των Ευρωπαίων γιατί θα έπρεπε να μπει κατ΄ εξαίρεση κάποια άλλη διάκριση του; Δεν νομίζω ότι θα το συζητούσαμε καν αν ο τίτλος αυτός αφορούσε το πόλο ή το χάντμπολ. Άλλωστε υπάρχουν τμήματα του Ολυμπιακού που έχουν σημειώσει πραγματικά σημαντικότατες ευρωπαϊκές επιτυχίες, η τοποθέτηση του Βαλακανικού ως ανάλογου μεγέθους για χάρη του ποδοσφαίρου μόνο απαξίωση συνιστά στις υπόλοιπες διακρίσεις.
  3. Αναφέρεται ήδη άλλες 5 φορές: Στο κέιμενο του συλλόγου, στους τίτλους του συλλόγου, στο κείμενο της ΠΑΕ, στους τίτλους της ΠΑΕ, στον πίνακα με τις διακρίσεις της ΠΑΕ εκτός Ελλάδας. Ούτε οι ίδιες οι ΠΑΕ του Ολυμπιακού και του Παναθηναϊκού αναφέρουν τον τίτλο στις επίσημες σελίδες τους τουλάχιστον έως σήμερα στη Βικιπαίδεια ορθώς αναγράφεται 5 φορές αλλά είναι υπέραρκετο.
  4. Μπορεί να ανφέρεται και για 6η φορά σε ξεχωριστό πίνακα αλλά παρέχοντας κάποια εχέγγυα ότι έχει υπάρξει έρευνα για τυχόν διακρίσεις και των άλλων αθλητικών τμημάτων σε ανάλογες διοργανώσεις και όχι μονάχα για να δημιουργηθεί ένας πίνακας ώστε να στριμώξουμε και το ποδόσφαιρο κάπου.
  • Πρώτον και κυριότερον. Ο πίνακας αναφέρεται σε "ευρωπαϊκες ΚΑΙ ΔΙΕΘΝΕΙΣ διακρίσεις". Άρα το επιχείρημα ότι περιορίζεται η ανταγωνιστικότητα σε σχέση με άλλες ευρωπαϊκες διακρίσεις δεν ισχύει. Το μόνο που πρέπει να εξετάσουμε είναι το αν είναι διεθνής διοργάνωση. Όπως μπορεί να διαπιστώσει κανείς στα παρακάτω λήμματα: Balkans Cup, Balkan Cup Defunct international club association football competitions in Europe, Balkan Cup δεν υπάρχει καμία αμφισβήτηση ότι το Βαλκανικό Κύπελλο είναι διεθνής διοργάνωση. Επίσης, βλέπουμε και στο λήμμα της Φενερμπαχτσέ –που έχει κατακτήσει το Βαλκανικό Κύπελλο– και συγκεκριμένα στην ενότητα με τους τίτλους της ομάδας en:Fenerbahçe S.K. (football)#Honours αναφέρεται σαφώς το Βαλκανικό Κύπελλο ως διεθνής διοργάνωση: "International – Balkans Cup (1): 1966–67". Διοργανώσεις μεταξύ μερικών μόνο εθνών όπως το Latin Cup, το Mitropa Cup και το Βαλκανικό Κύπελλο αποτελούν διεθνείς διοργανώσεις όπως διαπιστώνουμε σαφώς εδώ: European Cup history. Τέλος για να αποδειχτεί περίτρανα ότι είναι παράλογο και εντελώς λάθος να εξοβελιστεί αυτή η διάκριση από τον πίνακα του συλλόγου, διαβάζουμε σε μία από τις πηγές τα εξής: "In 1961, a Balkan Cup for clubs from Albania, Bulgaria, Greece, Romania, Turkey, and Yugoslavia was introduced. It was played (at least) 27 times. The competition was very popular in the 1960s (the 1967 final attracted 42,000 spectators), being the second most important international club competition for clubs from the region after the European Champions' Cup in which the champions could play;" Εδώ όχι μόνο αποδεικνύεται ότι ήταν αναμφισβήτητα διεθνής διοργάνωση αλλά ότι ήταν και πάρα πολύ ανταγωνιστική και δημοφιλής ιδιαίτερα τη δεκαετία το 60' ακριβώς όταν ο Ολυμπιακός κατέκτησε το Κύπελλο (1963).
  • To επιχείρημα ότι η αναφορά του Βαλκανικού Κυπέλλου απαξιώνει τις διακρίσεις των άλλων τμημάτων και κάνει το λήμμα ποδοσφαιροκεντρικό, αποτελεί υποκειμενική διαπίστωση, ιδεολόγημα, και προσωπική άποψη που δεν αποδεικύνεται απο πουθενά. Όπως και είπα και πριν, κάθε εχέφρων άνθρωπος αντιλαμβάνεται την ειδοποιό διαφορά μεταξύ ενός Πρωταθλήματος Ευρώπης και ενός Βαλκανικού Κυπέλλου. Αν είναι δυνατόν να διαγράψουμε μια διάκριση επειδή κάποιος υποστηρίζει ότι "κάνει το λήμμα ποδοσφαιροκεντρικό" και ότι "απαξιώνει τα άλλα τμήματα". Αυτό κατα την άποψη μου είναι εντελώς παράλογο και αποτελεί προσπάθεια επιβολής μιας προσωπικής άποψης που δεν έχει καμία απολύτως βάση.
  • Τέλος το επιχείρημα ότι για να προστεθεί μια διάκριση στον πίνακα των, επαναλαμβάνω "Ευρωπαϊκών και Διεθνών διοργανώσεων", πρέπει να αφορά το σύνολο των Ευρωπαίων είναι κι αυτό εντελώς σαθρό. Πρώτον, μιλάμε και για διεθνείς διακρίσεις. Τη βαρύτητα της κάθε διοργάνωσης την κρίνει ο αναγνώστης. Δεύτερον, βάσει αυτής της λογικής το διηπειρωτικό Κύπελλο μπάσκετ που κατέκτησε ο ΠΑΟ δε πρέπει να βρίσκεται στον πίνακα διακρίσεων, γιατί ούτε ευρωπαϊκή διοργάνωση είναι, ούτε αφορά όλες τις ηπείρους, γιατί ο ΠΑΟ αντιμετώπισε μόνο μια ομάδα της Αργεντινής. Προφανώς και θεωρώ πως αυτό είναι εντελώς λάθος. Επαναλαμβάνω ότι στον πίνακα αυτόν πρέπει να καταγράφονται όλες οι διεθνείς διακρίσεις. Δε θα κρίνουμε με υποκειμενικά κριτήρια ποια είναι δυνατή διοργάνωση και ποιανής ο τρόπος διεξαγωγής μας αρέσει ή όχι. Θα αναφέρονται όλες και ο αναγώστης θα κρίνει ποια είναι ήσσονος σημασίας και ποια μείζονος. Η προτάση μου θα αναφερθεί στο κείμενο των προτάσεών μου πιο κάτω. Όσον αφορά το επιχείρημα ότι πρέπει να καταγραφούν οι ανάλογες (με το βαλκανικό κύπελλο) διακρίσεις άλλων τμημάτων ενημερώνω εδώ τους χρήστες ότι δεν υπάρχει καμία παρόμοια διάκριση άλλου τμήματος (του Ολυμπιακού εν προκειμένω) σε διοργανώσεις σα το Βαλκανικό Κύπελλο. Αν υπήρχαν προφανώς θα έπρεπε να καταγραφούν.
  • Οι μόνες αναφορές που έχουμε ότι το Βαλκανικό Κύπελλο δεν είναι διεθνής διοργάνωση είναι οι εξής: Ακαντέμικ Σόφιας, Λοκομοτίβ Σόφιας, ΦΚ Μπότεβ (πρώην Τράκιγια), Σλάβια Σόφιας, Μπέροε Στάρα Ζάγκορα όπου θεωρούν το Βαλκανικό ευρωπαϊκή διάκριση! Σε κάθε περίπτωση είτε διεθνη διοργάνωση την πούμε, είτε ευρωπαϊκή, όπως την ονομάζουν κάποιοι πρέπει να καταγραφεί στον πίνακα των "Ευρωπαϊκών και Διεθνών διοργανώσεων".

Χάλκινο χρώμα στα ημιτελικάΕπεξεργασία

  • Θέση Σπόρτινγκ: Η θέση μου είναι στα πινακάκια με τις ευρωπαϊκές διακρίσεις να αναφέρεται με ακρίβεια η σειρά κατάταξης. Η λέξη Ημιτελικός να χρησιμοποιήται (σ.σ χρησιμοποιείται) μονάχα όταν δεν υπάρχουν αγώνες κατάταξης. Η 4η θέση δεν μπορεί να αναφέρεται ως ημιτελικός, είναι 4η θέση. Για το χρώμα στα πινακάκια προτείνω για όλους τους συλλόγους να υπάρχει σήμανση με το χάλκινο χρώμα για την τρίτη θέση. Επισης να συμβαίνει το ίδιο και για τον ημιτελικό (μονάχα όμως όταν δεν υπάρχουν αγώνες κατάταξης ή κάποιος άλλος κανονισμός της Ομοσπονδίας ώστε οι 2 αποκλεισμένες ομάδες να μην θεωρούνται ισάξιες). Για την 4η θέση μπορεί να χρησιμοποιείται η χρωματική υπογράμιση με το χρώμα LemonChiffon. Το έχω ήδη κάνει για τις ομάδες ΠΑΟ, ΑΕΚ, ΑΣ Άρης, ΓΣ Ηρακλής δεν μου επιτράπηκε λόγω της διαφωνίας στο λήμμα του ΟΣΦΠ.
  • Δημοσιεύω προηγούμενη ανάρτηση μου που αντανακλά πλήρως τις θέσεις μου: "Όπως θα διαπιστώσετε από τις σελίδες που παραθέτω (en:Netherlands national football team, en:UEFA European Championship, en:Portugal national football team μεταξύ άλλων) η παρουσία μιας ομάδας στα ημιτελικά σημειώνεται με χάλκινο χρώμα ΜΟΝΟ ΟΤΑΝ Η ΟΜΑΔΑ ΕΔΩΣΕ ΜΕΤΑ ΑΓΩΝΑ ΚΑΤΑΤΑΞΗΣ Ή ΜΙΚΡΟ ΤΕΛΙΚΟ, ΚΕΡΔΙΖΟΝΤΑΣ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ. Ποτέ ομάδα που έφτασε μέχρι τα ημιτελικά χωρίς να πάρει την τρίτη θέση δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα (με την εξαίρεση 3-4 λημμάτων που μου υπέδειξε ο Slava33 και που πρέπει κι αυτλα να διορθωθούν). Ποτέ η παρουσία ομάδας σε ημιτελικά διοργάνωσης που δεν έχει αγώνες κατάταξης ή μικρό τελικό δεν σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Απαραίτητη προϋπόθεση για να σημειώσεις με χάλκινο χρώμα στους σχετικούς πίνακες την παρουσία σε ημιτελικά ΕΙΝΑΙ ΝΑ ΕΧΕΙ ΚΑΤΑΚΤΗΣΕΙ Η ΟΜΑΔΑ ΤΗΝ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ, ΕΑΝ ΑΥΤΗ ΥΠΑΡΧΕΙ ΠΡΟΣ ΔΙΕΚΔΙΚΗΣΗ ΚΑΙ ΠΡΟΒΛΕΠΕΤΑΙ ΑΠΟ ΤΗ ΔΙΟΡΓΑΝΩΣΗ. Το καθιστώ όσο πιο σαφές γίνεται για να το καταλάβει και ο πλέον παραδόπιστος. To χάλκινο χρώμα πρέπει να πλαισιώνει μόνο την τρίτη θέση, όταν αυτή προήλθε από αγώνα, ή από επίσημη κατάταξη. ΔΕ ΜΠΟΡΕΙ ΝΑ ΣΗΜΕΙΩΝΕΤΑΙ Η ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΣΤΑ ΗΜΙΤΕΛΙΚΑ ΜΕ ΤΟ ΙΔΙΟ ΧΡΩΜΑ ΠΟΥ ΣΗΜΕΙΩΝΕΤΑΙ Η ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ. Η συμμετοχή στον ημιτελικό ΔΕΝ ΑΠΟΤΕΛΕΙ ΤΡΙΤΗ ΘΕΣΗ. Ισώς δεν αποτελεί και τέταρτη, αλλά επ'ουδενί δεν μπορεί να σημειώνεται με χάλκινο χρώμα. Το χάλκινο χρώμα είναι για την τρίτη θέση. Η τέταρτη θέση σημειώνεται με γαλάζιο σε όλες τις σελίδες και τα ημιτελικά συνήθως με το μπεζ-ροζ. Όπως και να 'χει, μπορούμε να συνεννοηθούμε ως προς το χρώμα των ημιτελικών αλλά αυτό δε μπορεί να είναι το χάλκινο. Άλλο χρώμα πρέπει να χρησιμοποείται για την τρίτη θέση, άλλο για τα ημιτελικό, άλλο για την τέταρτη θέση. Είναι σαφές.

Ημιτελικά Μπάσκετ 1978-79Επεξεργασία

  1. Αναφέρεται ήδη 3 φορές: στο κείμενο του συλλόγου, στο κείμενο της ΚΑΕ, στις ευρωπαϊκές διακρίσεις της ΚΑΕ
  2. Δεν είναι ημιτελικός κατ΄ ουσίαν αλλά ξεκάθαρη 6 θέση με 9-1 ήττες σε όμιλο 6 ομάδων. Προηγήθηκε πρόκριση από όμιλο με 3 αντιπάλους μια γαλλική, μια πολωνική και μια συριακή ομάδα.
  3. Το να αναφερθεί κατ΄ εξαίρεση ανοίγει την πόρτα σε επεξεργασίες που βασίζονται σε προσωπικές κρίσεις και όχι στη λογική του να είναι διάκριση η συμμετοχή στην τετράδα. Ούτε το Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης στην καλαθοσφαίριση 1981-82 ούτε το Κύπελλο πρωταθλητριών 1991-92 αποτελούν διακρίσεις που να δικαιολογούνται να παρουσιάζονται ως ημιτελικοί. Παρά το ότι οι αντίστοιχες Ευρωπαϊκές Ομοσπονδίες τις ονόμασαν και αυτές ημιτελικές φάσεις δεν πληρούν τα κριτήρια που θέσαμε. Άλλωστε ειδικά ο λεγόμενος κατά την ΟΥΕΦΑ ημιτελικός γύρος στο Κύπελλο πρωταθλητριών 1991-92 θα δημιουργήσει θέματα για το κατά πόσο θα πρέπει να αναφέρεται η συγκεκριμένη οκτάδα ως ημιτελικός και όχι η κάθε οκτάδα.
  • Αρχικά ο ίδιος ο Σπορτινγκ είχε συμφωνήσει στο να καταγραφεί ο ημιτελικός. Μεταφέρω τα ακριβή λόγια του: "Νομίζω ότι αν γράψουμε 6η θέση είναι το σωστό. Εφόσον υπάρχουν αγώνες κατάταξης το χάλκινο χρώμα αντιστοιχεί στη Μακάμπι ή και στη Ρεάλ μαζί αν δεν υπάρχει κριτήριο για την ισοβαθμία γιατί βλέπω ότι η Ρεάλ έχει καλύτερη διαοφρά πόντων όμως είναι τέταρτη (...)." Τελευταία άλλαξε γνώμη και δε θέλει να τον καταγράψουμε καθόλου. Εν πάση περιπτώσει, ας μπούμε στην ουσία. Ας αρχίσουμε με τη φράση "δεν είναι ημιτελικός κατ'ουσίαν αλλά ξεκάθαρη 6 θέση με 9-1 ήττες σε όμιλο 6 ομάδων. Προηγήθηκε πρόκριση από όμιλο με 3 αντιπάλους μια γαλλική, μια πολωνική και μια συριακή ομάδα". Το πως προηγήθηκε η πρόκριση, οι συριακές ομάδες κτλ είναι παντελώς άσχετα με τη συζήτησή μας και στόχο έχουν να υποβαθμίσουν τη διάκριση. Αυτό που πρέπει να εξεταστεί είναι αφενός μεν το αν είναι ημιτελική φάση (κρίνουμε πάντα με βάσει το σύστημα διεξαγωγής της εποχής) αφετέρου δε το αν ήταν σημαντική διάκριση. Όσον αφορά το πρώτο, παραθέτω ενδεικτικά τις εξής πηγές: [11], [12], [13] που αποδεικνύουν ότι βάσει του συστήματος διεξαγωγής της εποχής ήταν ημιτελική φάση (Final-6). Τώρα η πιο σημαντική πηγή που αποδεικνύει ότι ήταν ημιτελικός γύρος (ή και τελικός γύρος όπως τον ονομάζει η ιστοσελίδα του Ολυμπιακού) και που καταδεικνύει με τον πιο σαφή τρόπο ότι πρόκειται για μια τεράστια επιτυχία για την εποχή που επετεύχθη, είναι η εκπομπή "Για πάντα Πρωταθλητές" που είναι αφιερωμένη στον μπασκετικό Ολυμπιακό. Παραθέτω το λινκ για να την επισκεφτούν όσοι θέλουν και να διαπιστώσουν ιδίοις όμμασι το περιεχόμενο της: [14]. Στην εκπομπή αυτή ακούμε (5:02) τον Κώστα Μουρούζη, μία από τις μεγαλύτερες μορφές του ελληνικού μπάσκετ και τον Στηβ Γιατζόγλου, να περιγράφουν το πόσο σπουδαία επιτυχία για την εποχή εκείνη (όπου το ελληνικό μπάσκετ βρισκόταν σε ανυποληψία) ήταν η πρόκριση του Ολυμπιακού στα τελικά της Ευρώπης, ενώ ο εκφωνητής μας ενημερώνει ότι "συνιστούσε κατόρθωμα τεράστιο, σε μια εποχή όπου στις διεθνείς διοργανώσεις κυριαρχούσαν αληθινοί κολοσσοί του μπάσκετ". Ο Γιατζόγλου λέει χαρακτηριστικά: "Τώρα είναι το final-4 τότε ήταν το final-6. Για εκείνη την εποχή, το 1979, ήταν πρωτάκουστο να πάει ελληνική ομάδα στο Final-6". Ο Μουρούζης τους ονομάζει τελικούς της Ευρώπης. Συμπερασματικά, πρόκειται για ημιτελική (ή και τελική) φάση ομίλων του Κυπέλλου Πρωταθλητριών και υπήρξε μια τεράστια επιτυχία του ελληνικού μπάσκετ σε μια εποχή κατά την οποία οι ελληνικές ομάδες είχαν τεράστια απόσταση από τις ευρωπαϊκές. Πρέπει να υπενθυμήσω σε όλους ότι δε μπορούμε να κρίνουμε τις επιτυχίες των συλλόγων αναχρονιστικά. Μια παρουσία του Ολυμπιακού τότε στα ημιτελικά της Ευρώπης έχει πολύ μεγαλύτερη αξία από μια παρουσία στα ημιτελικά τώρα. Είναι ανήκουστο να διαγράψουμε από τη λίστα των διακρίσεων του συλλόγου αυτήν την μεγάλη επιτυχία.
  • Πρέπει να αναφέρω εδώ ότι ο ίδιος ο Σπόρτινγκ άλλαξε τη φράση "που έφτασε στα ημιτελικά διοργάνωσης" με τη φράση "που έφτασε στην τετράδα διοργάνωσης" ακριβώς επειδή ήθελε να διαγράψει αυτήν τη διάκριση. Αν παρέμενε η φράση "Ο πίνακας αναφέρει τις διακρίσεις του συλλόγου, στις περιπτώσεις που έφτασε μέχρι τα ημιτελικά διοργανώσεων" τότε δε θα είχε καμία λογική βάση η διαγραφή της διάκρισης. Όσον αφορά τις προσωπικές κρίσεις στις οποιες αναφέρεται, η μόνη προσωπική κρίση που πάει να μας επιβληθεί είναι η δική του, που κρίνει αναχρονιστικά την διάκριση αυτή, και αγνοεί παντελώς τις πηγές και τις μαρτυρίες των πλέον ειδικών ανθρώπων επί του θέματος, που αποδεικνύουν περίτρανα ότι και ημιτελική (τελική) φάση ήταν και μία τεράστια επιτυχία για το ελληνικό μπάσκετ. Κατόπιν όλων αυτών είναι αδιανόητο να μη καταγραφεί στον πίνακα διακρίσεων αυτή η διάκριση του συλλόγου.
  • Όσον αφορά την περίπτωση του Παναθηναικού και τη σεζόν 1991-92 στο Κύπελλο Πρωταθλητριών, πρέπει να ειπωθεί ότι είναι μια πολύ διαφορετική περίπτωση από αυτή που συζητάμε (δύο όμιλοι 8 ομάδων κτλ). Δε μπορούμε και δε πρέπει να κρίνουμε ανόμοια πράγματα. Η κάθε περίπτωση πρέπει να κρίνεται ξεχωριστά. Αν γίνει μια συζήτηση και αποδειχτεί από τις πηγές και από τα στοιχεία ότι ήταν ημιτελική φάση (δε το γνωρίζω το θέμα καθόλου μιλάω με βάση τη λογική) τότε να καταγραφεί ως τέτοια. Θυμούνται οι πάντες ότι τη δεκαετία του 50' μια ομάδα έδινε 3-4 ματς και πήγαινε στον τελικό του Κυπέλλου Πρωταθλητριών. Αυτό σημαίνει ότι δε πρέπει να καταγραφεί η επιτυχία της επειδή το σύστημα διεξαγωγής ήταν διαφορετικό; Μπόρούμε να κρίνουμε αναχρονιστικά τα συστήματα διεξαγωγής των διοργανώσεων; Όχι βέβαια. Πρέπει να κρίνουμε τις διακρίσεις με τα δεδομένα και το σύστημα διεξαγωγής της εποχής και να μη συγκρίνουμε με τα σημερινά δεδομένα και βάσει της προσωπικής αντίληψης και άποψης του καθενός.

Επαγωγικοί συλλογισμοί - Καταγραφή τίτλωνΕπεξεργασία

  • Θέση Σπόρτινγκ: Επαγωγικά συμπεράσματα του τύπου: Ο Ολυμπιακός έχει κατακτήσει τους περισσότερους ευρωπαϊκους τίτλους και τους περισσότερους πανελλήνιους τίτλους στα ομαδικά αθλήματα, επιτεύγματα που τον καθιστούν τον πιο επιτυχημένο ελληνικό σύλλογο σε εθνικό αλλά και σε διεθνές επίπεδο. θα πρέπει να αφαιρεθούν από όλα αθλητικά λήμματα συλλόγων.
  1. Από τη στιγμή που αναφέρονται τα πεπραγμένα του κάθε συλλόγου ο αναγνώστης έχει την ικανότητα να αποφασίσει ο ίδιος το πόσο επιτυχημένος είναι ο κάθε σύλλογος.
  2. Ο Ολυμπιακός δεν έχει κατακτήσει ούτε περισσότερα ευρωπαϊκά πρωταθλήματα και είναι τρίτος σε σύνολο τίτλων στη χώρα. Ανάλογα με το τι κριτήρια θα επιλέξουμε μπορούμε να έχουμε πολλά συμπεράσματα. Ας επιλέξουν οι αναγνώστες και όχι όσοι επεργάζονται τα λήμματα.
  • Αρχικά νομίζω ότι όλοι γνωρίζουμε ότι ένας επαγωγικός συλλογισμός δεν είναι a priori λάθος. Υπάρχουν επαγωγικοί συλλογισμοί που είναι σωστοί και χρησιμοποιούνται κατά κόρον και στη βικιπαίδεια, ελληνική και ξενόγλωσση. Αν επί παραδείγματι πούμε πως "Η Ρεάλ Μαδρίτης έχει κατακτήσει τα περισσότερα ευρωπαϊκά τρόπαια και τα περισσότερα πρωταθλήματα Ισπανίας άρα είναι η πιο επιτυχημένη ισπανική ομάδα σε εγχώριο και διεθνές επίπεδο" πρόκειται περί λάθος συλλογισμού ή για την καταγραφή της πραγματικότητας; Στα λήμματα του ΠΑΟ τα οποία έχει επεξεργαστεί κατά κόρον ο Σπόρτινγκ δεν είδε τόσο καιρό τι γράφει; Στο λήμμα μπάσκετ του ΠΑΟ διαβάζουμε: "Η καλαθοσφαιρική ομάδα του Παναθηναϊκού Α.Ο. είναι η πιο πετυχημένη ομάδα στην Ελλάδα, αλλά και στην Ευρώπη, καθώς τις τελευταίες δύο δεκαετίες είναι η μόνη ομάδα που έχει κατακτήσει έξι ευρωπαϊκούς τίτλους, από την ίδρυση της νέας εποχής του συστήματος Final Four τo 1988". Αυτό λοιπόν είναι επαγωγικός συλλογισμός ή η καταγραφή της πραγματικότητας; Εγώ παρότι είμαι Ολυμπιακός (άραγε η άλλη πλευρά γιατί δεν μας έχει αποκαλύψει ακόμα ποια ομάδα υποστηρίζει;) απαντώ ευθέως ότι είναι η καταγραφή της πραγματικότητας και δε πρέπει να τη σβήσουμε. Όπως και στα λήμματα συλλόγων που παρέθεσα παραπάνω υπάρχουν δεκάδες επαγωγικοί συλλογισμοί: "Juventus is historically the most successful club in Italian football and one of the most laureated and important globally (...)" (μεταξύ δεκάδων άλλων). Προσωπικώς πιστεύω ότι ο κάθε συλλογισμός πρέπει να κρίνεται ξεχωριστά και να βλέπουμε αν καταγράφει την πραγματικότητα και την αλήθεια. Όμως αφού ο χρήστης Σπόρτινγκ είναι τόσο κατά των επαγωγικών συλλογισμών γιατί στα τόσα χρόνια που είναι χρήστης και επεξεργάζεται τα λήμματα του Παναθηναϊκού δεν αφαίρεσε πότε τους επαγωγικούς συλλογισμούς όπως αυτόν στο λήμμα μπάσκετ ή αυτόν στο λήμμα ποδοσφαίρου; Αυτά δε του έθιξαν το αίσθημα αντικειμενικότητας; Κι επειδή μας μιλάει για κριτήρια, αν π.χ ένας χρήστης έχει ως κριτήριο για να ορίσει την επιτυχία στην Ευρώπη την κατάκτηση τίτλων, γιατί είναι υποχρεωμένος να διαβάσει στο λήμμα του ΠΑΟ ότι είναι " περισσότερο επιτυχημένη ελληνική ομάδα σε επιδόσεις στις ευρωπαϊκές διοργανώσεις. Έως σήμερα έχει αγωνιστεί στον τελικό του Κυπέλλου Πρωταθλητριών (μετέπειτα Τσάμπιονς Λιγκ) το 1971, στα ημιτελικά της ίδιας διοργάνωσης τα 1985 και 1996, ενώ στη φάση των 8 (προημιτελική) τα 1992 και 2002". Ποιός θέτει λοιπόν τα κριτήρια; Δε νομίζω τα επιχειρήματα της άλλης πλευράς αντέχουν σε πολύ σοβαρή κριτική. Οι επαγωγικοί συλλογισμοί χρησιμοποιούνται στη βικιπαίδεια και πρέπει να χρησιμοποιούνται όταν αντανακλούν την πραγματικότητα και καταγράφουν μια αλήθεια αποδεδειγμένη από πηγές και γεγονότα.
  • Δε μπορεί να μη παρατηρήσει κανείς τη βροχή αντιφάσεων και αυτοαναιρέσεων στα επιχειρήματα της άλλης πλευράς. Μας λέει: "Ο κάθε αναγνώστης έχει την ικανότητα να αποφασίσει μόνος του πόσο επιτυχημένος είναι ένας σύλλογος" ενώ στην περίπτωση των διακρίσεων ενός συλλόγου δεν αναγνωρίζει την ικανότητα αυτή στον αναγνώστη, αλλά επιμένει πως πρέπει να διαγράψουμε κάποια υποδεέστερη διάκριση γιατί "μόνο απαξίωση συνιστά στις υπόλοιπες διακρίσεις". Άρα ο Σπόρτινγκ αναγνωρίζει στον χρήστη την ικανότητα να αντιλαμβάνεται το μέγεθος της επιτυχίας ενός συλλόγου από μόνος του, αλλά στην περίπτωση των διακρίσεων θεωρεί τον χρήστη ανίκανο να καταλάβει από μόνος του ότι π.χ η Ευρωλίγκα είναι πιο σημαντική από το Βαλκανικό Κύπελλο και άρα προτείνει την εξ'ολοκλήρου διαγραφή της διάκρισης "για να μην απαξιωθούν οι άλλες διακρίσεις". Είναι πραγματικά να απορεί κανείς.
  • Η δεύτερη αντίφαση είναι ακόμα πιο απίστευτη. Αρχικά μας λέει: "Ο ΟΣΦΠ είναι τρίτος σε σύνολο τίτλων στη χώρα" ενώ ακριβώς από κάτω μας ενημερώνει πως "δεν έχουν καταγραφεί όλοι οι τίτλοι για όλα τα αθλήματα και όλα τα πρωταθλήματα Ελλάδας οπότε υπάρχει πιθανότητα τα αποτελέσματα να είναι ψευδή. Πως τεκμηριώνεται ότι ο Ολυμπιακός για παράδειγμα δεν έχει περισσότερους τίτλους;"(!!!!!!!). Τι άλλο μπορεί κανείς να πει μετά απ'αυτό; Μόνο να σηκώσει τα χέρια ψηλά. Εν πάση περιπτώσει, η θέση μου είναι η εξής. Οι μόνοι ασφαλώς και επισήμως καταγεγραμμένοι τίτλοι είναι αυτοί των ομαδικών αθλημάτων και βεβαίως οι ευρωπαϊκοί τίτλοι (αυτό δε το συζητάμε καν). Στα ομαδικά αθλήματα, που είναι τα πιο δημοφιλή και με τα οποία ασχολείται η συντριπτική πλειοψηφία του φίλαθλου κόσμου γνωρίζουμε χωρίς αμφιβολία τους τίτλους του κάθε συλλόγου. Εκεί ο σύλλογος του Ολυμπιακού είναι πρώτος με διαφορά και χωρίς καμία αμφισβήτηση. Έχει 191 τίτλους, και είναι πρώτος στους επιμέρους τίτλους στα 3 από τα 4 δημοφιλέστερα ομαδικά αθλήματα. Στους ευρωπαϊκούς τίτλους ο Ολυμπιακός είναι πρώτος με 8, εκ των οποίων τους 7 τους έχει κατακτήσει στα 3 από τα 4 πιο δημοφιλή ομαδικά αθλήματα. Ο Παναθηναϊκός έχει έξι, όλους σ'ένα και μόνο άθλημα, ενώ στα υπόλοιπα δεν έχει πανηγυρίσει ποτέ κανέναν τίτλο. Το επιχείρημα ότι δεν έχει τα περισσότερα ευρωπαϊκά πρωταθλήματα είναι απίστευτο. Δηλαδή αν ένας σύλλογος είχε κατακτήσει 1 ευρωπαϊκό πρωτάθλημα και 15 άλλα ευρωπαϊκα τρόπαια σε 4 ομαδικά αθλήματα ενώ ένας άλλος σύλλογος 2 ευρωπαϊκά πρωταθλήματα μόνο σ'ένα άθλημα θα θεωρούσαμε πιο επιτυχημένο τον δεύτερο; Σαφώς και θα θεωρούσαμε πιο επιτυχημένο τον πρώτο. Μιλάμε για συλλόγους. Η ευρωπαϊκή επιτυχία και η εμβέλεια ενός συλλόγου φαίνεται από τις επιδόσεις του συνολικά σε όλα τα αθλήματα. Ευρωπαϊκά λοιπόν ο Ολυμπιακός είναι μακράν ο πιο επιτυχημένος ελληνικος σύλλογος. Έχει τους περισσότερους ευρωπαϊκούς τίτλους, έχει κατακτήσεις σε όλα τα ομαδικά αθλήματα (πλην ποδοσφαίρου) και έχει αγωνιστεί σε 21 τελικούς διεθνών διοργανώσεων. Το να καταγράψουμε την πραγματικοτητα μπορεί να μην αρέσει σε κάποιους άλλα εδώ είναι εγκυκλοπαίδεια. Κι εμένα ως Ολυμπιακό δε μου αρέσει π.χ να διαβάζω την φράση ότι "ο ΠΑΟ στο μπάσκετ είναι η πιο επιτυχημένη ομάδα της Ευρώπης τα τελευταία 23 χρόνια (από την έναρξη των Φάιναλ Φορ)" αλλά δυστυχώς είναι η αλήθεια και δε θα ζητήσω στο όνομα της ψευδεπίγραφης αντικειμενικότητας να το διαγράψουν, ούτε επειδή δήθεν είναι "επαγωγικός συλλογισμός". Τέλος σε ότι αφορά τα ατομικά αθλήματα που καθορίζουν το σύνολο των τίτλων όπου ο Ολυμπιακός είναι τρίτος" κατά τον Σπόρτινγκ, γνωρίζουν και οι πέτρες ότι η καταμέτρηση των τίτλων στα μη δημοφιλή ατομικά αθλήματα είναι εντελώς διάτρητη, ο καθένας μετράει όπως θέλει και ό,τι θέλει. Τα κριτήρια καταμέτρησης των τίτλων αυτών είναι εντελώς αναξιόπιστα. Κατά καιρούς θυμόμαστε ότι οι οπαδοί του ΠΑΟ υποστήριζαν ότι ο ΠΑΟ έχει κατακτήσει 500 τίτλους (είχαν βγει και μπλουζάκια) και μετα αποδείχτηκε ότι πολλοί εξ'αυτών ήταν ανύπαρκτοι, είχαν κατακτηθεί από άλλες ομάδες, ή τα τμήματα που υποτίθεται ότι τους είχαν κατακτήσει δεν είχαν συσταθεί ποτέ. Όσον αφορά τον Ολυμπιακό υπάρχουν έρευνες που καταγράφουν τους τίτλους του Ολυμπιακού από 330 μέχρι 615. Ο τρόπος καταμέτρησης (ποια θεωρούνται ατομικά, ποιά κατακτώνται από τον αθλητή και ποια από το σύλλογο, πόσα είναι αναγνωρισμένα κτλ) είναι γεμάτος ερωτηματικά και εντελώς διάτρητος ενώ και οι πηγές που χρησιμοποιούνται για να αποδείξουν την ύπαρξη των τίτλων αυτών είναι αναξιόπιστες, με πολλά κενά και πολλές φορές αλληλοαντικρουόμενες. Η μόνη αξιοπιστία βρίσκεται στους Πανελλήνιους τίτλους των ομαδικών αθλημάτων που είναι και τα πιο σημαντικά, και στα οποία ο Ολυμπιακός είναι με διαφορά πρώτος. Το γεγονός της στρεβλής και αναξιόπιστης καταμέτρησης των τίτλων των ατομικών αθλημάτων το αποδέχεται και η άλλη πλευρά άλλα παρολαυτά επικαλείται την καταμέτρηση ως αξιόπιστη και οριστική. Τα συμπεράσματα ανήκουν στους χρήστες. Gtrbolivar (συζήτηση) 02:22, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Άλλες απόψειςΕπεξεργασία

  Σχόλιο Αφηστε τις γενικολογιες, σε κανένα λήμμα ομάδας δεν συμπεριλαμβάνεται στο σύνολο των τίτλων πρωτάθλημα χαμηλότερης κατηγορίας ή τοπικής σημασίας, μονο πανελληνιας εμβελειας τιτλοι. Οσον αφορα τον όρο "ομαδικος τιτλος" προφανως αναφερεται σε κατακτηση τίτλου στην οποία εχει συνεισφέρει μια ομαδα αθλητων, και προφανως μια ομαδα αποτελειται απο δυο ή περισσότερα άτομα. Στα αποκαλούμενα "ατομικά" αθλήματα, οι ομοσπονδίες χρησιμοποιούν ενά βαθμολογικό σύστημα για την ανάδειξη του πρωταθλητή συλλόγου ως εξής: ενάς αθλητής ανάλογα με τη θέση που καταλαμβάνει στο αγώνισμα του, προσφέρει έναν συγκεκριμένο αριθμό βαθμών στο σύλλογο του. Ο αριθμός των βαθμολογούμενων θέσεων διεφέρει από αθλημα σε αθλημα. Στο τέλος του πρωταθλήματος ο σύλλογος με τους περισσότερους βαθμούς κατακτά τον ΟΜΑΔΙΚΟ ΤΙΤΛΟ, στον οποίο έχουν συνεισφέρει πολλοί αθλητές του συλλόγου αυτου με τις επιδόσεις τους. Με αυτόν περίπου τον τρόπο αναδεικνύονται οι πρωταθλητές σύλλογοι σε στίβο, κολύμβηση, πάλη, πυγμαχία, τζούντο, άρση βαρών και σε πολλα ακόμα
Ο Gtrbolivar γραφει κάτι για 615 τίτλους του Ολυμπιακού. Ο μονος που έχω δει να γράφει κάτι αντίστοιχο είναι ένα γνωστό φρούτο που γράφει στο σάιτ gazzetta.gr με ονόματά "flis" και "86 χρόνια 600 τίτλοι". Gtrbolivar αμά είσαι ο Flis δεν αξίζει να ασχολούμαστε σοβαρά μαζί σου. Το φανατικό ολυμπιακο σαιτ ultras.gr, είχε βγάλει ένα άρθρο με τους πραγματικούς τιτλους του ολυμπισκού, και συμφώνουσε απόλυτα με τους τίτλους που αναφέρονται εδώ, οπότε άστο, ούτε οι συνοπαδοί σου δε συμφωνούν με τα τρελά που γράφεις.
Καταρχάς το σχόλιο είναι ανυπόγραφο. Δεύτερον αυτά που γράφεις είναι απαράδεκτα. Ποιος flis και gazzetta ρε φίλε; Τι είναι αυτά που λες; Εγώ ανέφερα τις υπερβολές που γράφει ο καθένας στο διαδίκτυο και στον διαφορετικό τρόπο μέτρησης και υπολογισμού των τίτλων. Σου είπα οι Παναθηναϊκοι είχαν βγάλει μπλουζάκια με 500 τίτλους. Υπάρχουν σελίδες που γράφουν ό,τι μπορείς να φανταστείς. Δες εδώ: [15] 536 τίτλοι, [16], 700 τίτλοι πριν 50 χρόνια, εφημερίδα Πρωταθλητής 525 τίτλοι, [17] 600-615 ή 620 κτλ. Αυτό είπα. Ότι ο καθένας υπολογίζει ό,τι θέλει κι όπως θέλει. Άλλοι τίτλοι θεωρούνται ατομικοί, άλλοι τους υπολογίζουν, γίνεται ένας χαμός υπερβολής, ανακρίβειας και αυθαίρετου υπολογισμού. Τώρα έρχεσαι εσύ και μου εξαπολύεις επίθεση ότι δήθεν είμαι κάποιος του γκαζέτα ("κάποιο φρούτο") και ότι γράφω τρελά; Αυτή η επίθεση είναι απαράδεκτη και θα σε παρακαλέσω να ανακαλέσεις πάραυτα. Δε ξέρω ποιος είσαι άλλα η προσωπική επίθεση, οι χαρακτηρισμοί και οι ιστορίες επιστημονικής φαντασίας για "flis 86 χρονια 600 τίτλοι" είναι απολύτως απαράδεκτα. Προσπαθώ να παραμείνω κόσμιος αλλά το ψέμα και το θράσος έχει τα όρια του. Αφιερώνουμε χρόνο για να αρθρώουμε κάποια ουσιαστικά επιχειρήματα και έρχεται κάποιος και πετάει μια κοτσάνα και μας επιτίθεται προσωπικά. Gtrbolivar (συζήτηση) 11:51, 3 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Όσον αφορά τα τοπικής εμβέλειας κτλ και για τίτλους που δεν είναι ισότιμοι εγώ δεν είπα τίποτα απολύτως. Οπότε τα "αφήστε τις γενικολογίες" και ο β΄ πληθυντικός ας κοπούν. Να απευθύνεσαι σε αυτόν που το υποστηρίζει. Το μόνο που υποστηρίζω εγώ είναι πως στην καταμέτρηση των ατομικών αθλημάτων επικρατεί χάος. Gtrbolivar (συζήτηση) 11:51, 3 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Tελικές προτάσεις μου (Gtrbolivar)Επεξεργασία

ΔημοφιλίαΕπεξεργασία

  • Η έκφραση "Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τη συντριπτική πλειοψηφία των σχετικών ερευνών που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια, κατέχει την πρώτη θέση σε δημοφιλία ανάμεσα στους ελληνικούς συλλόγους" είναι αυτή που προτείνω, και αντανακλά 100% την πραγματικότητα. Πλαισιώνεται δε από πολλές αξιόπιστες πηγές. Αυτή ήταν και η αρχική πρόταση του διαμεσολαβητή μας Slava33 που ανέφερε χαρακτηριστικά: " Καταλαβαίνω ότι η δημοφιλία είναι ευαίσθητο θέμα, καθώς η δημοφιλία ενός συλλόγου αυξάνεται ή μειώνεται ανάλογα με τα αποτελέσματα που παρουσιάζει. Οι έρευνες που παρουσιάζει ο αγαπητός Gtrbolivar λογικά θα αναιρούν η μια την άλλη, καθώς έχουν διαφορετικό δείγμα, διεξήχθησαν σε διαφορετικές περιοχές και σε διαφορετικές εποχές. Το θέμα είναι ότι όλες καταλήγουν το συμπέρασμα ότι ο Ολυμπιακός (τα τελευταία 15 χρόνια τουλάχιστον) είναι η πιο δημοφιλής ομάδα στην Ελλάδα."

Βαλκανικό ΚύπελλοΕπεξεργασία

  • Προτείνω το Βαλκανικό Κύπελλο να αναφέρεται κανονικότατα στον πίνακα των "ευρωπαϊκών και διεθνών διακρίσεων" των συλλόγων. Αποδείχτηκε ότι πρόκειται για διεθνή διοργάνωση και το πιο σημαντικό όλων, ότι την εποχή που ο Ολυμπιακός το κατέκτησε (1963) ήταν μια πάρα πολύ ανταγωνιστική και δημοφιλής διεθνής διοργάνωση, η δεύτερη πιο σημαντική διεθνής διοργάνωση μετά το Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης ("the second most important international club competition for clubs from the region after the European Champions Cup").

Ημιτελικά 1978-79Επεξεργασία

  • Προτείνω να αναφερθεί κανονικά στον πίνακα των διακρίσεων του συλλόγου. Αποδείχθηκε ότι ήταν ημιτελικός (ή και τελικός γύρος όπως γράφουν άλλες πηγές) και πως ήταν τεράστια επιτυχία για την εποχή εκείνη, αφού "συνιστούσε κατόρθωμα τεράστιο, σε μια εποχή όπου στις διεθνείς διοργανώσεις κυριαρχούσαν αληθινοί κολοσσοί του μπάσκετ". Τα λεγόμενα των Γιατζόγλου και Μουρούζη δεν αφήνουν αμφιβολίες: "Τώρα είναι το final-4 τότε ήταν το final-6. Για εκείνη την εποχή, το 1979, ήταν πρωτάκουστο να πάει ελληνική ομάδα στο Final-6". Δε θα κρίνουμε αναχρονιστικά την κάθε επιτυχία, αλλά με τους όρους της εποχής στην οποία επετεύχθη. Για να μην υπάρξει παρανόηση μπορούμε κατόπιν της σύμφωνης γνώμης των χρηστών, να γράψουμε Ημιτελικός γύρος ή Ημιτελική φάση και από κάτω να γράψουμε (6η θέση), όπως πρότεινε και ο διαμεσολαβητής μας ο Slava33.

Xάλκινο χρώμα στην τρίτη θέσηΕπεξεργασία

  • Προτείνω να σταματήσει να σημειώνεται η παρουσία ενός συλλόγου στα ημιτελικά με χάλκινο χρώμα. Τα ημιτελικά, η τρίτη θέση και η τέταρτη είναι διαφορετικά πράγματα και πρέπει να σημειώνονται με διαφορετικό τρόπο. Δε μπορεί η παρουσία στα ημιτελικά να σημειώνεται με το χάλκινο χρώμα, το ίδιο με το οποίο σημειώνουμε στην τρίτη θέση. Είναι παράλογο. Τα ημιτελικά δεν είναι τρίτη θέση, ούτε και τέταρτη. Να αποφασιστεί από κοινού από όλους ένας τρόπος (ένα χρώμα) με το οποίο θα σημειώνεται η παρουσία στα ημιτελικά. Προφανώς η τρίτη θέση που καταλαμβάνεται μετά από κατάταξη ή από μικρό τελικό θα συνεχίσει να καταγράφεται με το χάλκινο χρώμα όπως είθισται.

Στο σημείο αυτό θα ήθελα να ευχαριστήσω δημοσίως και τον Slava33, ο οποίος (παρά τις διαφορές μας) αφιέρωσε πολύ χρόνο, επέδειξε άριστη συμπεριφορά, προσπάθησε όσο μπορούσε να αμβλύνει τα οξυμένα πνεύματα και τις διαφορές και έκανε το καλύτερο που μπορούσε. Ελπίζω κι εύχομαι πως αρκετοί χρήστες θα κάνουν τον κόπο να διαβάσουν τις θέσεις μας, και πως θα κατατεθούν πολλές απόψεις επί του θέματος αλλά και αξιολογήσεις επί των λεγομένων μας. Gtrbolivar (συζήτηση) 02:22, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Μάζεμα θέσεωνΕπεξεργασία

Εδώ μαζεύω τις θέσεις και τα επιχειρήματα που γράφηκαν εδώ ή αλλού ή που θα μπορούσε να σκεφτεί κάποιος, γιατί πάλι γράφηκε ένα τεράστιο κατεβατό μέσα στο οποίο υπάρχουν και ad hominem επιχειρήματα που πρέπει να αποφεύγονται. Όταν έλεγα εγώ και ManosHacker να μαζέψετε τις θέσεις σας αυτό εννοούσαμε. Όποιος θέλεις να προσθέσει επιχειρήματα (και μόνο) να είναι της μίας γραμμής και χωρίς υπογραφή.--C Messier 09:03, 2 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC) —— (ψιλοχαοτικό το μάζεμα) Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 03:04, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Έχουμε και λέμε:

Αναφορά θέσης δημοφιλίαςΕπεξεργασία

  Το δείγμα ερευνών είναι μεγάλο και οι πηγές είναι αξιόπιστες (κορυφαία ΜΜΕ της χώρας, γνωστές εταιρίες δημοσκοπήσεων, καθηγητές πανεπιστημίου)
  Σχόλιο Οι αξιόπιστες δημοσκοπήσεις απέτυχαν παταγωδώς στις εκλογές του Μαΐου για αυτό και ονομάζονται δημοσκοπήσεις-εκτιμήσεις και όχι τεκμηριωμένες καταγραφές.
  Σχόλιο Οι αξιόπιστες δημοσκοπήσεις έχουν επιτύχει χιλιάδες φορές σε όλο τον πλανήτη και έχουν αποπυπώσει με μεγάλη ακρίβεια στο παρελθόν τις θέσεις των κομμάτων και έχουν παρουσιάσει ακριβή αποτελέσματα. Η επίκληση μιας απόκλισης που συνέβη μια φορά ως προς κάποια κόμματα είναι ανεδαφική, συνιστά γενίκευση και τσουβαλιάζει συλλήβδην έναν επιστημονικό κλάδο.
  Σχόλιο Δε μιλάμε για δημοσκοπήσεις μόνο, μιλάμε για επιστημονικές έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου και για μελέτες που δημοσιέυουν τα μεγαλύτερα ΜΜΕ τις χώρας.
  Σχόλιο Αν δεν κάνω λάθος τέθηκε θέμα αξιοπιστίας των ερευνών και από τον διαμεσολαβητή.
  Σχόλιο ο διαμεσολαβητής έγραψε επί λέξει: " Καταλαβαίνω ότι η δημοφιλία είναι ευαίσθητο θέμα, καθώς η δημοφιλία ενός συλλόγου αυξάνεται ή μειώνεται ανάλογα με τα αποτελέσματα που παρουσιάζει. Οι έρευνες που παρουσιάζει ο (...) λογικά θα αναιρούν η μια την άλλη, καθώς έχουν διαφορετικό δείγμα, διεξήχθησαν σε διαφορετικές περιοχές και σε διαφορετικές εποχές. Το θέμα είναι ότι όλες καταλήγουν το συμπέρασμα ότι ο Ολυμπιακός (τα τελευταία 15 χρόνια τουλάχιστον) είναι η πιο δημοφιλής ομάδα στην Ελλάδα." O κάθε χρήστης βγάζει τα συμπεράσματά του.
  Σχόλιο Η υποτιθέμενη αποτυχία κάποιων δημοσκοπήσεων που καταγράφεται πιο πάνω, αναφέρεται σε μια μεμονωμένη χρονική στιγμή, μια φορά. Εδώ μιλαμε για δημοσκοπήσεις και έρευνες που γίνονται επί 15 χρόνια και συμφωνούν απόλυτα ως προς ένα στοιχείο.
  Στη συντριπτική τους πλειοψηφία συμφωνούν στο ποιος έχει τους περισσότερους φιλάθλους και αυτό είναι που μας ενδιαφέρει.
  Σχόλιο Τις έρευνες τις ενδιαφέρει η δημοτικότητα των συλλόγων στην Ελλάδα και αποτυγχάνουν να εναρμονιστούν, ο πρώτος ενδιαφέρει μόνο εμάς.
  Σχόλιο Δεν αποτυγχάνουν να εναρμονιστούν γενικά, παρουσιάζουν διαφορετικά ποσοστά και αριθμούς, πράγμα απολύτως φυσιολογικό γιατί τα δείγματα είναι διαφορετικά και η χρονική στιγμή διαφορετική. Εναρμονίζονται απολύτως ως προς το γεγονός που θέλουμε να καταγράψουμε εδώ.
  Σχόλιο H επίκληση των αριθμητικών διαφορών και των διαφορών στα ποσοστά μεταξύ των ερευνών-δημοσκοπήσεων ως δείγμα αναξιοπίστίας είναι παράλογη και αντιβαίνει σε στοιχειώδεις αρχές της στατιστικής και της κοινής λογικής. Πότε και πουθενά στον κόσμο διαφορετικές δημοσκοπήσεις δεν έδειξαν ποτέ ίδια ποσοστά και ίδιους απόλυτους αριθμούς.
  Σχόλιο Η λογική ότι πρέπει κάποιες δημοσκοπήσεις να εναρμονίζονται απόλυτα για τις επικαλεστούμε είναι διάτρητη. Αυτό συνιστά κατάργηση της στατιστικής.
  Σχόλιο Ποιός μίλησε για κατάργηση της στατιστικής; Μιλάμε για τα συγκεκριμένα γκάλοπ από τα οποία ζητήται να εκφράσουν μια συγκεκριμένη άποψη.
  Σχόλιο Το δεύτερο σκέλος είναι παντελώς άσχετο
  Σχόλιο Το να υποστηρίζεται ότι τα γκάλοπ που βασίζονται στη στατιστική "αποτυγχάνουν να εναρμονιστούν απόλυτα άρα είναι αναξιόπιστα ως προς όλα τους τα στοιχεία" αποτελεί έμπρακτη κατάργηση της στατιστικής
  Το δείγμα ερευνών έχει μεγάλο χρονικό εύρος (15+ χρόνια) και αυτό το καθιστά ακόμη πιο αξιόπιστο.
  Σχόλιο Το χρονικό εύρος δεν επηρεάζει την αξιοπιστία των ερευνών. Μόνο το μέγεθος του δείγματος και πόσο τυχαίο είναι αυτό.
  Σχόλιο To χρονικό εύρος σαφέστατα προσδίδει αξιοπιστία. Δείχνει μια πραγματικότητα που είναι πάγια και επαναλαμβάνεται στο πέρασμα των χρόνων χωρίς να αλλοιώνεται ή να μεταβάλλεται. Το δείγμα γίνεται πιο διαχρονικό και πιο ασφαλές.
  Σχόλιο Δε τεκμηριώνεται από πουθενά αυτή η διαπίστωση με όρους στατιστικής (πχ. περιθώριο σφάλματος). Δείχνει μόνο ότι οι έρευνες δείχνουν ότι ο πρώτος είναι ο ίδιος αυτό το χρονικό διάστημα, αλλά τίποτα για την αξιοπιστία των αποτελεσμάτων.
  Σχόλιο Η αξιοπιστία των αποτελεσμάτων προκύπτει (κατά προσέγγιση πάντα) από την αξιοπιστία αυτών που διεξάγουν τις έρευνες (ειδικές εταιρίες δημοσκοπήσεων, στατιστικολόγοι καθηγητές πανεπιστημίου). Απόλυτη αλήθεια δεν υφίσταται, ούτε την αναζητούμε εδώ στη βικιπαίδεια. Αν δε μπορούμε να δεχτούμε αποτελέσματα δεκάδων αξιόπιστων ερευνών σε βάθος χρόνου, που έχουν διενεργηθεί από ειδικούς τότε όλες οι έρευνες πρέπει να αποκλειστούν από τη βικιπαίδεια ως αναξιόπιστες
  Σχόλιο Η απόλυτη αλήθεια υφίσταται στα καταγεγραμμένα μέλη και στην προσέλευση φιλάθλων που είναι τα μόνα μετρήσιμα στοιχεία.
  Σχόλιο Εντελώς λάθος. Τα καταγεγραμμένα μέλη πληρώνουν χρήματα για να γραφτούν. Υπάρχουν χιλιάδες οπαδοί που δε μπορούν να καταβάλουν το αντίτιμο. Όσον αφορά το γήπεδο, αν μια ομάδα έχει γήπεδο 30.000 και η άλλη 90.000 πως η προσέλευση φιλάθλων αποτελεί αξιόπιστο μετρήσιμο στοιχείο; Το αντίθετο, αυτά τα δύο στοιχεία (ειδικά το δεύτερο) είναι εντελώς αναξιόπιστα.
  Σχόλιο Μπορούν να χρησιμοποιηθούν όχι όμως για να δείξουν την δημοφιλία. Η Χ ομάδα έχει την μεγαλύτερη προσέλευση στην Ελλάδα, η Ψ έχει τα περισσότερα καταγεγραμμένα μέλη, αλλά μετά να υπάρχει ο συλλογισμός, άρα γι' αυτό είναι η πιο δημοφιλής.
  Σχόλιο Κατά τον ίδιο τρόπο μπορούν να χρησιμοποιηθούν και οι δημσοκοπήσεις-έρευνες-γκάλοπ. Έτσι γίνεται και τώρα. Παρατίθενται οι πηγές και εν συνεχεία ο σχετικός συλλογισμός.
  Σχόλιο Οι έρευνες έχουν ως ζητούμενο τη δημοτικότητα των συλλόγων στην Ελλάδα. Εμείς θα επιλέξουμε μόνο ότι μας ενδιαφέρει;
  Σχόλιο Δεν επιλέγουμε ό,τι μας ενδιαφέρει, αυτό είναι λάθος διαπίστωση. Μελετούμε τις έρευνες και καταγράφουμε τα στοιχεία που είναι σταθερά, στα οποία συμφωνούν με μεγάλη συνέπεια οι περισσότερες έρευνες και τα οποία έχουν χρονική συνέπεια και διαχρονική αξιοπιστία, αφού αποτελούν κοινό τόπο δεκάδων ερευνών σε βάθος χρόνου.
  Η απαγόρευση της καταγραφής στη βικιπαίδεια ένος συμπεράσματος που αποδεικνύεται από τόσες πολλές διαφορετικές και αντικειμενικά αξιόπιστες πηγές —που συμφωνούν απόλυτα και διαχρονικά ως προς το συμπέρασμα αυτό—, ανοίγει το δρόμο στον οποιονδήποτε να αμφισβητήσει οτιδήποτε καταγράφεται στην εγκυκλοπαίδεια αυτή (π.χ τον αριθμό των θυμάτων του Ολοκαυτώματος)
  Σχόλιο Αυτό δεν επιχείρημα.
  Σχόλιο Βεβαίως και είναι. Υπάρχουν π.χ 250 έρευνες που υποστηρίζουν πως ο αριθμός των νεκρών του Ολοκαυτώματος είναι 6 εκατομμύρια. Αν βρεθεί κάποιος και παραθέσει μια έρευνα που υποστηρίζει πως οι νεκροί είναι 620 χιλιάδες ή 240 χιλιάδες αυτό σημαίνει πως μπορεί να κρίνει ως αναξιόπιστες τις άλλες 250 έρευνες; Και να απαιτήσει να διαγραφεί η αναφορά περί των 6 εκατομμυρίων ως αμφισβητούμενη; Τα πάντα μπορούν να αμφισβητηθούν και όλες οι έρευνες μπορούν να βαφτιστούν αναξιόπιστες και όχι "απολύτως αληθείς". Ειδικά σήμερα ο καθένας μπορεί να βρει στοιχεία για να αποδείξει το οτιδήποτε (βλέπε en:Confirmation bias).
  Σχόλιο Οι έρευνες για το Ολοκαύτωμα βασίζονται σε επίσημα αρχεία νεκρών και αγνούμενων και όχι σε γκάλοπ.
  Σχόλιο Λάθος. Αρχικά, δε μιλάμε μόνο για γκάλοπ εδώ αλλά και για επιστημονικές έρευνες. Οι έρευνες για το Ολοκάυτωμα δεν βασίζονται σε αρχεία άλλα και σε ιστορική και σε στατιστική πολλές φορές έρευνα. Διαβάζουμε: "Η Λούσυ Νταβίντοβιτς χρησιμοποίησε προπολεμικές στατιστικές απογραφών για να εκτιμήσει ότι πέθαναν 5,934 εκατομμύρια Εβραίων. Η χρήση των επίσημων απογραφών μπορεί να οδηγήσει σε μετριοπαθείς εκτιμήσεις, καθώς πολλοί θάνατοι και γεννήσεις δεν καταγράφονταν στις μικρές πόλεις και στα χωριά" Επίσημο αρχειο νεκρών δε εξεδόθη (οι πληροφορίες προέρχονται από σοβιετικές και βρετανικές εκτιμήσεις). Οι ναζί που τους σκότωσαν θα εξέδιδαν αρχείο νεκρών;
  Σχόλιο Δηλαδή θες να πεις ότι οι έρευνες για το Ολοκαύτωμα βασίζονται στη λογική των ερευνών που παρουσιάζεις; Από δείγμα 1.000 ατόμων υπολογίστηκε το συμπέρασμα για 10.000.000;; Κακώς συγχέεις το Ολοκαύτωμα με τον Ολυμπιακό και ακόμα πιο κακώς συγχέεις επώδυνα και αιματηρά γεγονότα που υπήρχαν πολύ περισσότεροι τρόποι να καταγραφούν με ένα γκάλοπ του τι ομάδα μπορεί να είναι ο καθένας. Το επιχείρημα είναι κατάπτυστο και δυστυχώς αναλύεται όλο και περισσότερο.
  Σχόλιο Το απο πάνω σχόλιο αποτελεί ρεσιτάλ διαστρέβλωσης, γκαιμπελικής προπαγάνδας και απαράδεκτης προσπάθειας προσωπικής επίθεσης. Τα σχόλια τύπου "συγχέεις το Ολοκαύτωμα με τον Ολυμπιακό" αποτελούν μια αισχίστου, καφενειακού επιπέδου προσπάθεια απαξίωσης και προσβολής της νοημοσύνης των χρηστών και της προσωπικότητας του γράφοντος. Ο κάθε νοήμων άνθρωπος καταλαβαίνει ότι θίγοντας το θέμα επισημαίνεται η αδιέξοδη λογική αμφισβήτησης των πηγών, των ερευνών που μπορεί να οδηγήσει ΑΚΟΜΑ ΚΑΙ σε αμφισβήτηση κορυφαίων γεγονότων-εγκλημάτων κατά της ανθρωπότητας όπως το Ολοκαύτωμα. Ο καθένας μπορεί να αποδείξει και να αμφισβητήσει ό,τι θέλει και να βρει πηγές για να αποδείξει τον οποιονδήποτε παραλογισμό. Υπάρχει ένα μέτρο στην αμφισβήτηση και στην άρνηση ειδάλλως θα οδηγηθούμε σε μια χαοτική κατάσταση αμφισβήτησης κάθε καταγραφής και σ'έναν κυκεώνα όπου ο καθένας θα παραθέτει μια οποιαδήποτε πηγή και θα αμφισβητεί ή θα υποστηρίζει το οτιδήποτε. Αν επικρατήσει η λογική αυτή θα μπορεί να μπει στη βικιπαίδεια π.χ ένας νεοναζί και να παραθέσει μια πηγή-έρευνα που να υποστηρίζει ότι οι νεκροί του Ολοκαυτώματος ήταν 3.000, υποστηρίζοντας ότι οι μελέτες που υπάρχουν για το κορυφαίο αυτό έγκλημα είναι αμφισβητούμενες και πως αφού δε συμφωνούν απόλυτα ως προς τα στοιχεία και τον αριθμό των θυμάτων είναι αναξιόπιστες και πρέπει να διαγραφούν. Μπορεί ο καθένας να πει ό,τι θέλει. Η βικιπαίδεια οφείλει να καταγράψει την πραγματικότητα που βοά, την αλήθεια που αποδεικνύεται μέσα από την πλειοψηφία των πηγών που λέει πως τα θύματα του Ολοκαυτώματος κυμαίνονται στα 6 εκατομμύρια. Δεν είναι φόρουμ έκθεσης ιδεών η βικιπαίδεια, είναι εγκυκλοπαίδεια. Χρησιμοποιώντας το παράδειγμα αυτό καταδεικνύω πως ακόμα κι ένα κορυφαίο εγκλήμα κατά της ανθρωπότητας κι ένα γεγονός που αποδέχεται η πλειοψηφία των εχεφρόνων ανθρώπων, δέχεται μπαράζ αμφισβητήσεων και παρά τις εκατοντάδες αξιόπιστες έρευνες που υπάρχουν, κυκλοφορούν και άλλες που αμφισβητούν ακόμα και το ίδιο το γεγονός. Η βικιπαίδεια λαμβάνει υπόψιν της και πρέπει να λαμβάνει υπόψιν της την πλειοψηφία των πηγών, την πλειοψηφία των αξιόπιστων ερευνών και πηγών που προέρχονται από ειδικούς. Δε μπορούμε να εισέλθουμε σε μία λογική αμφισβήτησης των πάντων για να ανακαλύψουμε την απόλυτη αλήθεια "πέραν πάσης αμφισβήτησης". Αυτή είναι η ουσία του επιχειρήματος μου και της επίκλησης του παραδείγματος του Ολοκαυτώματος που θα μπορούσε άνετα στη θέση του να είναι η γενοκτονία των Ελλήνων της Μικράς Άσιας, των Ποντίων, η σφαγή στο Κατίν κτλ. Ο άλλος χρήστης-συντάκτης του παραπάνω σχολίου μη μπορώντας ή μη θέλοντας να αντιληφθεί το προφανές εξαπέλυσε επίθεση μέσω μιας απαράδεκτης διαστρέβλωσης λέγοντας "συγχέεις επώδυνα και αιματηρά γεγονόταμε ένα γκάλοπ". Τον αφήνω στην κρίση των χρηστών.
  Σχόλιο Υπάρχουν χιλιάδες έρευνες που παρουσιάζουν διαφορετικά αριθμητικά στοιχεία και καμία δε μπορεί να συμφωνήσει στον απόλυτο, ακριβή αριθμό. Αυτό σημαίνει ότι απαγορεύεται να γράψουμε ότι οι νεκροί στο Ολοκάυτωμα ήταν 6 εκατομμύρια;
  Σχόλιο Η πληθώρα αποκλίσεων μεταξύ ιστορικών ερευνών, αρχείων, εγγράφων, στατιστικής, διαφορετικών υπολογισμών κτλ πρέπει να αναγκάσει τη βικιπαίδεια να επιβάλει τη μη καταγραφή του γεγονότος επειδή είναι δήθεν αμφισβητούμενο και γιατί οι σχετικές έρευνες "δε συμφωνούν απόλυτα αλλά παρουσιάζουν αποκλίσεις";
  Σχόλιο Όσο προχωρά η συζήτηση που προσπαθεί να ταυτίσει τις έρευνες μεταξύ ενός τραγικού ιστορικού γεγονότος και μιας αθλητικής δραστηριότητας το αποτέλεσμα γίνεται όλο και πιο χυδαίο. Σαφώς και είναι διαφορετικές οι μαρτυρίες και οι καταγραφές των κατοίκων ενός χωριού που έχασαν τους συνανθρώπους του από τα δείγματα των απαντήσεων σε ερωτήσεις του τί ομάδα ή του τί κόμμα είσαι. Ας πάρουν θέση όποιοι διαχειριστές παρακολουθούν. Είναι τουλάχιστον γελοία η όποια σύγκριση και καθιστά τη συζήτηση εμετική.
  Σχόλιο Αν δε διαγραφεί άμεσα αυτό το προωτοφανές ρεσιτάλ χυδαίας διαστρέβλωσης θα απαντήσω επι προσωπικού. Θα έπρεπε να ντρέπεται ο χρήστης αυτός που ελλείψει επιχειρημάτων προσπαθεί με έναν απαράδεκτο τρόπο να πετάξει λάσπη στον ανεμιστήρα. Εγώ προσπαθούσα να δείξω, μέσω της αναφοράς μου σ'ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός, σ'ένα κορυφαίο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας, πως υπάρχει η πιθανότητα μέσω τις απαξίωσης των πηγών, μέσω της δήθεν αναζήτησης της απόλυτης αλήθειας και της αμφισβήτησης των αποτελεσμάτων της συντριπτικής πλειοψηφίας των ερευνών, να αμφισβητηθεί ακόμα κι ένα κορυφαίο αδιαμφισβήτητο γεγονός. Ότι μπορεί κάποιος να επικαλεστεί πηγές ή έρευνες (π.χ Φωρισον, αντισημίτες κτλ) και να αμφισβητήσει στο όνομα της υποτιθέμενης ψευδεπίγραφης αντικειμενικότητας ακόμα και το πιο κραυγαλέο παγκόσμιο γεγονός. Ο άλλος χρήστης αντί να καταλάβει την ουσία, προσπάθησε μ'έναν χυδαίο και απαράδεκτο υποβολιμαίο τρόπο να με κατηγορήσει ότι συγχέω το Ολοκάυτωμα με τον Ολυμπιακό (!!!!!!) και ότι συγκρίνω τις καταγραφές κατοίκων χωριού που έχασαν τους συνανθρώπους τους με τα γκάλοπ για τις ομάδες (ακόμα πιο χυδαίο, μιλάμε για γκαιμπελικού τύπου μαύρη προπαγάνδα και διαστρέβλωση). Καλώ τους διαχειριστές να επιληφθούν του θέματος πριν εκτραχυνθεί εντελώς η κατάσταση.
Πώς ακριβώς θα επιληφθούν οι διαχειριστές; Θα τραβήξουν το αυτάκι του χρήστη που διατύπωσε διαφορετική άποψη; Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 02:50, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  Οι έρευνες-γκάλοπ παρουσιάζουν σημαντικές αποκλίσεις μεταξύ τους, μέχρι και 15 ποσοστιαίες μονάδες
  Σχόλιο Σχεδόν όλες συγκλίνουν όμως στον πρώτο.
  Σχόλιο Οι αποκλίσεις αφορούν μόνο τα αριθμητικά δεδομένα, τον αριθμό των φιλάθλων τη διαφορά μεταξύ τους κτλ. Δεν υπάρχει καμία απόκλιση σε ό,τι αφορά την 1η θέση.
Μία απλοκλείνει.
  Σχόλιο Αυτή η μία δεν είναι έρευνα, αλλά είναι ψηφοφορία σε αθλητικό σάιτ.
  Σχόλιο Η ποιότητα και η ποσότητα των πηγών έχουν σημασία. Άλλη βαρύτητα και εγκυκλοπαιδική ισχύ έχουν 20 έρευνες σε χρονικό βάθος 15 χρόνων εκ των οποίων οι περισσότερες διεξήχθησαν με επιστημονικά κριτήρια από σοβαρές εταιρίες και ειδικούς καθηγητές και άλλη βαρύτητα έχει μία (1) μοναδική ψηφοφορία ενός αθλητικού σάιτ.
  Σχόλιο Ακόμα και για την ίδια χρονιά τα αποτελέσματα των ερευνών αντιφάσκουν ακόμα και κατά 15% μεταξύ τους.
  Σχόλιο Η διαφορά στα ποσοστά δεν συνιστά αντίφαση. Αντίφαση είναι άλλο πράγμα. Οι διαφορές οφείλονται στο ότι το δείγμα είναι διαφορετικό (αριθμητικά, γεωγραφικά κτλ). Αυτά είναι στοιχείωδη πράγματα που γνωρίζει και ο πιο αδαής από στατιστική
  Οι έρευνες αυτές δεν είναι σε θέση να δώσουν μια εικόνα για το σύνολο των ομάδων.
  Σχόλιο Δεν μας απασχολεί το σύνολο των ομάδων αλλά μόνο αυτές που εξετάζονται/καταγράφονται σε κάθε έρευνα.
  Σχόλιο Το γεγονός ότι δε καταγράφονται όλες οι ομάδες δε σημαίνει ότι είναι αναξιόπιστη η έρευνα.
  Σχόλιο Δεν υπάρχει ταύτιση αποτελεσμάτων για τις ομάδες που καταγράφονται, θα χρησιμοποιήσουμε τις έρευνες επιλέγοντας τι μας αρεσει;
  Σχόλιο Υπάρχει απόλυτη ταύτιση ως προς τη σειρά της ομάδας στην οποία αναφερόμαστε. Όπως και σε πολλά άλλα πράγματα.
  Έρευνες που συγκλίνουν ως προς τη θέση και μόνο του πρώτου δεν μπορούν να θεωρούνται αξιόπιστες
  Σχόλιο Αυτός ο συλλογισμός είναι παράλογος. Η αξιοπιστία μιας έρευνας δεν έχει να κάνει με το κατά πόσο είναι συνεπής με όλες ανεξαιρέτως τις ομάδες.
  Σχόλιο Η αξιοπιστία μιας έρευνας έχει να κάνει με το κατά πόσο είναι συνεπής με το στόχο της και αυτός δεν είναι η ανάδειξη της πρωτης ομάδας.
  Σχόλιο Ο στόχος των ερευνών που παρατίθενται είναι να δείξουν τη σειρά των ομάδων ως προς τον αριθμό των φιλάθλων τους. Αυτά είναι αυτονόητα πράγματα
  Σχόλιο Υπάρχει ένα τεράστιο και διαχρονικό δείγμα ερευνών και δημοσκοπήσεων που συγκλίνουν όλες ως προς την πρώτη θέση σε δημοφιλία.
  Στην ξενόγλωσση Βικιπαίδεια απορρρίπτεται αυτή η τακτική ακόμη και για τους μεγαλύτερους συλλόγους παγκοσμίως.
  Σχόλιο Λάθος, στα λήμματα en:Galatasaray S.K. (football), en:Manchester United F.C.#Support, en:FC Dynamo Kyiv αναφέρεται.
Στην πηγή του λήμματος για την Galatasaray αναφέρεται ότι έχει τους περισσότερους οπαδούς στο facebook και στο twitter και σταματάει εκεί. Η αναφορά του λήμματος της Manchester United είναι χωρίς πηγή.
  Σχόλιο Αναφέρεται και μάλιστα ο editor επικαλείται πολύ λιγότερες πηγές και μάλιστα πηγές πολύ λιγότερο αξιόπιστες (φέισμπουκ, τουίτερ) σε σχέση μ'αυτές που διαθέτουμε εδώ (έρευνες εταιριών δημοσκοπήσεων, καθηγητών πανεπιστημίου)
  Σχόλιο Έχει γίνει κακή χρήσης της πηγής. Η σχετική αναφορά θα πρέπει να αφαιρεθεί καθώς είναι ατεκμηρίωτη.
  Σχόλιο Στο λήμμα της Διναμό Κιέβου μάλιστα αναφέρει: "It's by far Ukraine's most popular football club" παραθέτοντας μόλις μία έρευνα. Έδω διαθέτουμε τουλάχιστον δέκα.
  Δεν υπάρχει επίσημη καταγραφή όλου του πληθυσμού σχετικά με το θέμα σε μια έρευνα, πχ. κατά την απογραφή. Όλες οι άλλες έρευνες είναι/κάνουν επαγωγή και γι' αυτό μπορεί να έχουν σφάλματα.
  Σχόλιο Καμία έρευνα ποτέ και πουθενά δε μπορεί να καταγράψει το σύνολο του πληθυσμού. Βάσει αυτής της λογικής όλες οι έρευνες είναι άκυρες και αναξιόπιστες.
  Σχόλιο Ακριβώς επείδη η έρευνα αποτελεί μόνο μια εκτίμηση, μπορούν να μετρηθούν μόνο τα καταγεγραμένα στοιχεία όπως τα μέλη και όχι επαγωγικά.
  Σχόλιο Καταγεγραμμένα στοιχεία αποτελούν και τα αποτελέσματα ερευνών που δημοσιεύονται στον τύπο. Όσον αφορά την επαγωγή το εξαντλήσαμε. Χωρίς την ύπαρξη συλλογισμών που βασίζονται σε στοιχεία και τεκμηριωμένες έρευνες και πηγές δε μπορεί να υπάρξει εγκυκλοπαίδεια. Δε μπορεί να υπάρξει επιστήμη.
  Σχόλιο Τι σχέση έχει η επιστήμη με το ποια ομάδα είναι πρώτη σε φίλους στην Ελλάδα; Τα γκάλοπ δεν είναι επιστήμη.
  Σχόλιο Το πρώτο σκέλος δε χρίζει απάντησης
  Σχόλιο Οι δημοσκοπήσεις δεν είναι επιστήμη; Δεν διέπονται από επιστημονικά κριτήρια; Δεν ακολουθούνται διαδικασίες που άπτονται των μαθηματικών και της στατιστικής; Οι εταιρίες δημοσκοπήσεων αποτελούνται από ομάδες κοινωνικών επιστημόνων, στατιστικολόγων και μαθηματικών που μέσω ποσοτικών και ποιοτικών ερευνών αποτυπώνουν την πραγματικότητα. Και δε μιλάμε μόνο για δημοσκοπήσεις. Στις πηγές υπάρχει και έρευνα καθηγητών πανεπιστημίου που διεξάγουν την έρευνα κάτω από σοβαρά επιστημονικά κριτήρια. Δε θα λέμε εδώ τα αυτονόητα

Αναφορά στο Βαλκανικό ΚύπελλοΕπεξεργασία

  Ο Πίνακας αναφέρει διεθνείς και ευρωπαϊκές διοργανώσεις, και το Βαλκανικό Κύπελλο είναι τέτοια
  Αναφέρεται ως τέτοια σε ξενόγλωσσες Βικιπαίδειες
  Σχόλιο Σαφώς και αναφέρεται ως διεθνής αφού δεν είναι εγχώρια διοργάνωση αλλά δεν είναι σε καμία περίπτωση ευρωπαϊκή καθώς αφορούσε μόνο 6 χώρες.
  Σχόλιο Για εκατοστή φορά: Δε μας ενδιαφέρει αν είναι ευρωπαϊκη ή πόσες χώρες συμμετείχαν. Μας ενδιαφέρει ότι ήταν διεθνής επίσημη διοργάνωση και πρέπει να καταγραφεί στον πίνακα των "ευρωπαϊκων και διεθνών διακρίσεων".
  Αναφέρεται ως τέτοια σε πολλές άλλες πηγές σχετικές με τη διοργάνωση
  Συμμετέχουν μόνο έξι χώρες, γι' αυτό και έχει μειωμένη ανταγωνιστικότητα
  Σχόλιο Μπορεί να αναφέρεται σε ξεχωριστό κατάλογο.
  Σχόλιο Είναι διεθνής διοργάνωση και αυτό είναι που μετράει
  Σχόλιο Η ανταγωνιστικότητα είναι υποκειμενικός όρος. Δεν είναι κριτήριο εισαγωγής στον πίνακα η ανταγωνιστικότητα, η οποία ερμηνεύεται με διαφορετικούς όρους απ'τον καθένα.
  Σχόλιο Πάντως σίγουρα δεν αφορούσε τους συλλόγους που πρωτοστατούσαν στις ευρωπαϊκές διοργανώσεις εφόσον δεν ανήκαν στα Βαλκάνια.
  Σχόλιο Άσχετο
  Σχόλιο Είχε μεγάλη ανταγωνιστικότητα την περίοδο που το κατέκτησε ο σύλλογος
  Σχόλιο Ήταν ουσιαστικά βαλκανική διοργάνωση και όχι ευρωπαϊκή, οι άλλες χώρες της Ευρώπης δεν είχαν δικαίωμα συμμετοχής.
  Σχόλιο Ήταν διεθνής διοργάνωση και στον πίνακα ασχολούμαστε με ευρωπαϊκες και διεθνείς διακρίσεις. Κι άλλες διοργανώσεις όπως το Μιτρόπα Καπ και το Λάτιν Καπ στις οποίες συμμετείχαν συγκεκριμένες χώρες της Ευρώπης θεωρούνται κανονικότατα διεθνείς διοργανώσεις και καταγράφονται στα λήμματα και στις διακρίσεις. Απόδειξη: Διαβάζουμε στο en:Mitropa Cup: "Mitropa Cup was one of the first international major European football cup for club sides. The competition was between the top professional teams of Central Europe". Και στο en:Latin Cup: "was an international football tournament for club sides from the Latin European nations of France, Italy, Spain and Portugal.". Τι αποδεικνύεται περίτρανα; ότι διοργανώσεις στις οποίες συμμετέχουν μερικές μόνο χώρες μιας ηπείρου είναι διεθνείς διοργανώσεις. Ειδικά δε στο Λάτιν Καπ συμμετείχαν ομάδες μόνο από τέσσερις χώρες, λιγότερες από τις χώρες του Βαλκανικού Κυπέλλου
  Σχόλιο Διεθνείς διοργανώσεις είναι όσες δεν είναι εγχώριες, μην τις εξισώνουμε με τις ευρωπαϊκές δεν έχουν καμία σχέση.
  Σχόλιο Καταρχάς δε τίθεται θέμα εξίσωσης ούτε μας απασχολεί αυτό. Διεθνείς διοργανώσεις είναι και οι ευρωπαϊκές, διεθνείς διοργανώσεις είναι και οι λατινοαμερικάνικες, διεθνείς διοργανώσεις είναι και οι ασιατικές. Δε χρειάζεται να εκπροσωπούν το όλον μιας ηπείρου.
  Δίνει στο λήμμα ποδοσφαιροκεντρικό χαρακτήρα
  Σχόλιο Αν υπάρχει παρόμοια διοργάνωση και σε άλλα αθλήματα μπορεί να αναφέρεται. Δεν κατέκτησε άλλο τμήμα του συλλόγου παρόμοιο τρόπαιο για να αναφερθεί
  Σχόλιο Δε τεκμηριώνεται από πουθενά αυτή η διαπίστωση
  Σχόλιο Αν υπάρχουν λοιπόν αντίστοιχες διοργανώσεις και για τα άλλα αθλήματα μπορούν να μπουν και εκείνες στην ξεχωριστή λίστα.
  Σχόλιο Δε χρειάζεται καμία ξεχωριστή λίστα. Η υπάρχουσα λίστα θα αναφέρει όλες τις διεθνείς διακρίσεις του συλλόγου.
  Σχόλιο Χρειάζεται εφόσον δεν πρόκειται για διοργανώσεις με την ίδια βαρύτητα και εφόσον δεν συμμετείχαν όλες οι ευρωπαϊκές χώρες. Αν μια άλλη ελληνική ομάδα τερμάτισε 4η στο Βαλκανικό Κύπελλο όπου συμμετείχαν 5 χώρες θα μπεί στον πίνακα;
  Σχόλιο H βαρύτητα μιας διοργάνωσης είναι υποκειμενική και δεν είναι κριτήριο εισαγωγής στον πίνακα.
  Σχόλιο Δεν είναι κριτήριο εισαγωγής στον πίνακα το αν συμμετείχαν σε μια διοργάνωση "όλες οι ευρωπαϊκές χώρες".
  Αναφέρεται ήδη άλλες 5 φορές
  Σχόλιο Το ίδιο και οι άλλες διοργανώσεις
  Σχόλιο Το ότι αναφέρεται 5 φορές σημαίνει ότι δεν αποκρύπτεται και δεν υπάρχει λόγος να στριμωχτεί με τις ευρωπαϊκές διακρίσεις
  Σχόλιο Δεν τίθεται θέμα «στριμώγματος». Υπάρχει άπλετος χώρος.
  Σχόλιο Δεν είναι θέμα χώρου αλλά της λογικής ότι το ποδόσφαιρο πρέπει να χωράει παντού και δυστυχώς το ελληνικό ποδόσφαιρο θα πρέπει να προσπαθήσει πολύ για να φτάσει επιτυχίες άλλων αθλημάτων.
  Σχόλιο Αυτό είναι προσωπική διαπίστωση που δε τεκμηριώνεται από πουθενα. Εδώ καταγράφουμε διακρίσεις. Ούτε τις συγκρίνουμε ούτε είμαστε εδώ για να προβάλουμε κάποια περισσότερο ή λιγότερο
  Σχόλιο Δεν είναι ευρωπαϊκες διακρίσεις, είναι και ευρωπαϊκές και διεθνείς διακρίσεις και μεταξύ άλλων αναφέρονται η τρίτη θέση στο παγκόσμιο κύπελλο συλλόγων βόλει και ο τελικός του ΜακΝτοναλντς Καπ. Όπως και στα λήμματα άλλων ομάδων τα διηπειριωτικά κτλ.
  Σχόλιο Στις διεθνείς διακρίσεις όπως το Διηπειρωτικό και το Παγκόσμιο κύπελλο συλλόγων επιλέγονταν ομάδες από τις ευρωπαικές ομοσπονδίες σύμφωνα με τις επιδόσεις τους στα ευρωπαϊκά πρωταθλήματα, δικαίωμα συμμετοχής είχαν όλες οι ευρωπαϊκές ομάδες.
  Σχόλιο Δεν είχαν δικαίωμα συμμετοχής όμως όλες οι χώρες από όλες τις ηπείρους. Σε πολλά διηπειρωτικά δε συμμετείχαν χώρες από την Ασία, την Αφρική, την Αυστραλία και το πιο σημαντικό δε συμμετείχε καν ο Πρωταθλητής NBA από τη Βόρειο Αμερική. Συμμετείχαν μόνο χώρες της Ευρώπης και της Λατινικής Αμερικής. Βάσει λοιπόν της λογικής "το Βαλκανικό δεν είναι ευρωπαϊκό γιατί δε συμμετείχαν όλες οι χώρες της Ευρώπης" και το διηπειρωτικό δεν πρέπει να ονομάζεται διηπειρωτικό γιατί δε συμμετείχαν ούτε καν δυο ήπειροι ολόκληρες. Αυτό τι σημαίνει, ότι θα το διαγράψουμε από τον πίνακα των διακρίσεων; Όχι βέβαια.
  Δεν το αναφέρουν ακόμη και οι ίδιες οι ΠΑΕ ως τίτλο στις επίσημες σελίδες.
  Σχόλιο Το αν οι ΠΑΕ δε το αναφέρουν ή το αν δε το θεωρούν σημαντικό δεν απασχολεί καθόλου τη βικιπαίδεια. Ως εγκυκλοπαίδεια πρέπει να καταγράψει τη διάκριση χωρίς να λαμβάνει υπόψιν προσωπικές απόψεις και κρίσεις.
  Σχόλιο Η βικιπαίδεια καταγράφει τη διάκριση ήδη 5 φορές χωρίς να λαμβάνει υπόψιν προσωπικές απόψεις και κρίσεις.
  Σχόλιο Αφού το καταγράφει παντού όπως και τις άλλες διακρίσεις, θα το καταγράψει λοιπόν κανονικά και στον πίνακα των διακρίσεων.
  Σχόλιο Το "θα το καταγράψει" που αναφέρεις δεν είναι επιχείρημα αλλά προσταγή.
  Σχόλιο Προσταγή υφίσταται μόνο σε σενάρια επιστημονικής φαντασίας. Εδώ πρόκειται και λογική ακολουθία ενός επιχειρήματος. Και απαγορεύεται η καταγραφή επιχειρημάτων σε δεύτερο πρόσωπο
  Τα τελευταία χρόνια έχει πέσει σε δυσμένεια
  Σχόλιο Οι τίτλοι κατακτήθηκαν όταν το Κύπελλο ήταν ακόμη ανταγωνιστικό/πολύ δημοφιλές ("η δεύτερη πιο δημοφιλής διοργάνωση στην Ευρώπη μετά το Κύπελλο Πρωταθλητριών").
  Σχόλιο Η δεύτερη πιο δημοφιλης διοργάνωση ήταν το Κυπελλούχων, το ΟΥΕΦΑ και το Ιντερτότο, το Βαλκανικό δεν απασχόλησε ποτέ τους Ευρωπαίους γιατί δεν συμμετείχαν.
  Σχόλιο Αυτό είναι προσωπικό συμπέρασμα που δε τεκμηριώνεται από καμία πηγή. Μπορεί να αποδειχτεί μέσω πηγών ότι το ΟΥΕΦΑ και το Ιντερτότο ήταν πιο δημοφιλή από το Βαλκανικό Κύπελλο; Για τη δημοφιλία του Βαλκανικού Κυπέλλου τη δεκαετία του 60' παρατίθεται πηγή.
  Σχόλιο Δε μας ενδιαφέρει αν απασχόλησε τους Ευρωπαίους μας ενδιαφέρει ότι είναι διεθνής διοργάνωση που είχε τεράστιο ενδιαφέρον την εποχή εκείνη ("It was played (at least) 27 times. The competition was very popular in the 1960s (the 1967 final attracted 42,000 spectators), being the second most important international club competition for clubs from the region after the European Champions' Cup in which the champions could play.")
  Σχόλιο Δεν ήταν ευρωπαϊκή διοργάνωση και η προσέλευση δεν έχει καμία σχέση με το επίπεδο και τις συμμετοχές.
  Σχόλιο Αναφέρεται στη συντριπτική πλειοψηφία (αν όχι σε όλα) των λημμάτων των ομάδων που το έχουν κατακτήσει. Αναφέρεται ως διεθνής διοργάνωση σε κάποια, ως ευρωπαϊκή σε άλλα. Σε είναι φανερό ότι πρέπει να καταγραφεί σε έναν πίνακα που καταγράφει τις ευρωπαϊκές και διεθνείς διοργανώσεις
  Σχόλιο Για χιλιοστή φορά: Δε μας απασχολεί αν ήταν ευρωπαϊκη διοργάνωση (που πολλές πηγές λένε ότι ήταν) μας απασχολεί αν ήταν διεθνής. Αποδείχτηκε μέσω πληθώρας πηγών ότι ήταν. Στα λήμματα των ομάδων που το κατέκτησαν αναφέρεται ως διεθνής σε κάποια και ως ευρωπαϊκη σε κάποια άλλα. Σε κάθε περίπτωση εμπίπτει πάντοτε στα κριτηρία καταγραφής στον πίνακα των διακρίσεων,
  Σχόλιο Όπου αναφέρεται ως ευρωπαϊκή είναι λάθος αλλά ούτε και ως διεθνής μπορεί να αναφερθεί δίπλα σε πραγματικά διεθνείς διοργανώσεις. Πρόκειται για βαλακναική διοργάνωση.
  Σχόλιο Προηγουμένως γράφτηκε ότι ήταν διεθνής αλλά όχι ευρωπαϊκή. Τώρα γράφεται ότι ούτε ευρωπαϊκη είναι ούτε "πραγματικά διεθνής" Τα συμπεράσματα ανήκουν στους χρήστες
  Σχόλιο Αυτό δεν είναι επιχείρημα, αυτό είναι προσωπική άποψη, ατεκμηρίωτη και έωλη. Τι θα πει "είναι λάθος"; Ποιος το λέει; Ο γράφων είναι αυθεντία; Και το "σε πραγματικά διεθνείς" τι ακριβώς σημαίνει; Πραγματικά σε σχέση με ποιον; Αν δεν είναι πραγματικά διεθνής τι είναι; Μήπως είναι γιαλατζί διεθνής επειδή το γράφει ο συγκεκριμένος συντάκτης; Παρατέθηκαν δεκάδες πηγές εντός και εκτός βικιπαίδειας που αποδεικνύουν περίτρανα ότι είναι διεθνής διοργάνωση (ας μη ξαναπαρατεθούν για δέκατη φορά οι πηγές). Λεγόμενα του τύπου "δεν είναι πραγματικά διεθνής" δεν αντέχουν σε σοβαρή κριτική. Τέλος αποδείχτηκε πως το Βαλκανικό Κύπελλο, όπως και άλλες διοργανώσεις στις οποίες συμμετέχουν μερικές μόνο χώρες μιας ηπείρου όπως το Mitropa Cup και το Latin Cup, είναι διεθνείς διοργάνωσεις. Μια βαλκανική διοργάνωση είναι διεθνής. Μια σκανδιναβική διοργάνωση είναι διεθνής. Μια λατινοαμερικάνικη διοργάνωση είναι διεθνής.
  Σχόλιο Προς επίρρωσιν του προηγούμενου επιχειρήματος και για να σταματήσει μια και καλή το τροπάρι "Δεν είναι διεθνης, είναι βαλκανική" διαβάζουμε στο en:Mitropa Cup: "Mitropa Cup was one of the first international major European football cup for club sides. The competition was between the top professional teams of Central Europe". Και στο en:Latin Cup: "was an international football tournament for club sides from the Latin European nations of France, Italy, Spain and Portugal.". Τι αποδεικνύεται περίτρανα; ότι διοργανώσεις στις οποίες συμμετέχουν μερικές μόνο χώρες μιας ηπείρου είναι διεθνείς διοργανώσεις. Ειδικά δε στο Λάτιν Καπ συμμετείχαν ομάδες μόνο από τέσσερις χώρες, λιγότερες από τις χώρες του Βαλκανικού Κυπέλλου. Συνεπώς έχουμε και λέμε: Το Βαλκανικό Κύπελλο είναι ήταν διεθνής διοργάνωση από ομάδες χωρών των Βαλκανίων. Το Μιτρόπα Καπ ήταν μια διεθνης διοργάνωση από ομάδες χωρών της Κεντρικής Ευρώπης. Το Λάτιν Καπ ήταν μια διεθνής διοργάνωση από ομάδες της Ιταλίας της Ισπανίας, της Πορτογαλίας και της Γαλλίας.
  Σχόλιο Σχόλιο: Και βέβαια τα Βαλκάνια ανήκουν στην Ευρώπη, άρα δεν βλέπω λόγο να διαχωριστούν οι διακρίσεις.----Lemur12 να΄στε καλά 21:42, 6 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Χάλκινο χρώμα στα ημιτελικάΕπεξεργασία

Σημ. το χάλκινο χρώμα χρησιμοποιείται και για τον τρίτο.

  Όταν δεν διεξάγονται αγώνες κατάταξης δεν μπορεί να υπάρχει τρίτος
  Σχόλιο Όταν δεν διεξάγονται αγώνες κατάταξης οι ομάδες θεωρούνται ισάξιες εκτός αν ο διοργανωτής έχει αποφασίσει να επιλέξει τον τρίτο με άλλα κριτήρια όπως διαφορά γκολ, νίκες κλπ.
  Το χάλκινο χρώμα χρησιμοποιείται αποκλειστικά για την τρίτη θέση ένας ημιτελικός δεν είναι ίδιος με μια τρίτη θέση
  Σχόλιο Η τρίτη θέση δεν είναι ίδια με τον ημιτελικό μόνο όταν η διοργανώτρια αρχή το αποφασίσει και θεσπίσει κριτήρια για την 3η και 4η θέση όπως έχει συμβεί ή έχει σταματήσει να συμβαίνει.
  Σχόλιο Η τρίτη θέση δεν είναι ποτέ ίδια με τον ημιτελικό, εκτός αν η διοργάνωση ανακοινώσει ή θεσπίσει κανόνα λέγοντας πως οι δύο αποκλεισμένες στον ημιτελικό ομάδες βγαίνουν και οι δύο τρίτες (εντελώς παράλογο)
  Πρέπει να υπάρχει διαφορά ανάμεσα στον τρίτο και τον ημιτελικό
  Σχόλιο Αναφέρεται στον πίνακα ότι είναι ημιτελικός
  Σχόλιο Το γεγονός ότι αναφέρεται στον πίνακα δε μας νομιμοποιεί να χρησομοποιούμε όποιο χρώμα θέλουμε αυθαίρετα.
  Σχόλιο Το χάλκινο χρώμα μπορεί να χρησιμοποιηθεί αν δεν έχουν οριστεί κριτήρια που να κατατάσσουν τις δυο ομάδες του ημιτελικού σε αντίστοιχες θέσεις.
  Σχόλιο Όχι το χάλκινο χρώμα δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί γιατί συμβολίζει την τρίτη θέση. Ακριβώς επειδή δεν υπάρχουν κριτήρια κατάταξης η παρουσία στα ημιτελικά δε μπορεί να θεωρηθεί τρίτη ή τέταρτη θέση. Με την ίδια λογική γιατί να μη σημειώνεται η παρουσία στα ημιτελικά με το χρώμα της τέταρτης θέσης και πρέπει να σημειωθεί με της τρίτης;
  Σχόλιο Αν δεν υπάρχει μικρός τελικός οι ομάδες θεωρούνται ισάξιες και όχι τέταρτες
  Σχόλιο Αν δεν υπάρχει μικρός τελικός οι ομάδες θεωρούνται ισάξιες αλλά όχι τρίτες. Το χάλκινο χρώμα τις κατατάσσει αυθαιρέτως ως τρίτες
  Σχόλιο Η αναγραφή 3η θέση ή ημιτελικός τις κατατάσει και όχι το χάλκινο χρώμα αν συνοδεύει τον ημιτελικό. Ο προσδιορισμός είναι εκείνος που κατατάσει και όχι το χρώμα.
  Σχόλιο Τότε μπορούμε να βάζουμε όποιο χρώμα θέλουμε, ακόμα και χρυσό. Το επιχείρημα είναι σαθρό

Αναφορά στα Ημιτελικά Μπάσκετ 1978-79Επεξεργασία

  Πρόκειται για ημιτελική φάση που αντιστοιχούσε στο σημερινό final-4
  Σχόλιο ήταν όμως ξεκάθαρη έκτη θέση (όχι μέσα στην τετράδα)
  Κατά Όχι, δεν αντιστοιχούσε στο σημερινό φάιναλ φορ. Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 02:27, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  Ήταν πολύ σημαντική επιτυχία την περίοδο που επετεύχθη. Δε μπορούμε να κρίνουμε αναχρονιστικά τις διακρίσεις ούτε τον τρόπο διεξαγωγής με βάση τα σημερινά δεδομένα.
  Σχόλιο Το αν ήταν σημαντική επιτυχία τότε δεν σημαίνει ότι πρέπει να εξετάζεται με διαφορετικά κριτήρια.
  Σχόλιο Δεν εξετάζεται με διαφορετικά κριτήρια. Ήταν παρουσία στον ημιτελικό της εποχής σε εποχή κατά την οποία το να καταφέρει κάτι τέτοιο ελληνική ομάδα ήταν αδιανόητο
  Κατά Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 02:27, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  Σχόλιο Σε μια περίοδο πέτρινων χρόνων για το μπάσκετ, η μεγαλύτερη επιτυχία ελληνικής ομάδας μεταξύ 1969 (κατάκτηση κυπελλούχων, ΑΕΚ) και 1984 (ημιτελικά Κόρατς, Αρης). Μεγάλη επιτυχία για τα δεδομένα της εποχής, σε όλα τα αθλήματα. Αντιγόνη (συζήτηση) 15:36, 7 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  Ήταν ξεκάθαρη 6η θέση (τελευταίος σε όμιλο έξι) και οι θέσεις κάτω της 4ης δεν αναφέρονται στον πίνακα.
  Σχόλιο Η ημιτελική φάση την εποχή εκείνη διεξαγόταν με 6 ομάδες (Final-6). Η ίδια η διοργανώτρια αρχή τη θεωρεί ημιτελική φάση. Συνεπώς το αν πήρε την 6η θέση δεν έχει καμία σημασία.
  Σχόλιο Όταν υπάρχουν αγώνες κατάταξης σημαίνει ότι αναγράφεται η θέση και όχι η φάση, ήταν 6η θέση.
  Σχόλιο Δεν είναι νόμος αυτός. Σε κάποιες περιπτώσεις μπορεί να διευκρινίζεται και η θέση και η φάση.
  Σχόλιο Τη λέξη "τετράδα" στον πίνακα την έγραψε ο χρήστης που υποστηρίζει τη θέση αυτή. Η λέξη πρέπει να αλλαχθεί σε "ημιτελικά"
  Σχόλιο Το να αναφέρονται μόνο οι θέσεις 1–4 δεν είναι θέσφατον. Μπορεί η φράση να μετατραπεί και να γίνει: "Που έφτασε τουλάχιστον ως την ημιτελική ή τελική φάση ευρωπαϊκών και διεθνών διοργανώσεων"
  Σχόλιο Το να μη καταγραφεί μια σημαντική επιτυχία επειδή δήθεν σύμφωνα με το κριτήριο κάποιων "δεν είναι τέταρτη θέση και πρέπει να καταγράφεται οπωσδήποτε μόνο η τέταρτη θέση" είναι παράλογο και εγκυκλοπαιδικά είναι εσφαλμένο.
  Σχόλιο Αν ένας άλλος συλλόγος έχει επιτυχίες που φτάνουν ως τα προημιτελικά, θα απαγορέψετε την καταγραφή τους επειδή δεν έφτασε στην τετράδα; Ο "νόμος" της τέταρτης θέσης είναι δημιούργημα κάποιων χρηστών και επιδέχεται αμφισβήτησης και βεβαίως προσαρμογής σε κάθε σύλλογο.
  Υπέρ Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 02:27, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  Αναφέρεται ήδη στο κείμενο
  Σχόλιο Και λοιπόν;
  Αν αναφερθεί κατ΄ εξαίρεση ανοίγει την πόρτα σε επεξεργασίες που βασίζονται σε προσωπικές κρίσεις και όχι στη λογική του να είναι διάκριση η συμμετοχή στην τετράδα
  Σχόλιο Η λέξη τετράδα μπορεί να αντικατασταθεί με τη λέξη ημιτελικά
  Σχόλιο Αν η λέξη αντικατασταθεί με ημιτελικά θα πρέπει να μπει και ο ημιτελικός των 8 του Παναθηναϊκού και κατά συνέπεια όλες οι φάσεις των 8 σε όλα τα αθλήματα.
  Σχόλιο Η περίπτωση αυτή είναι διαφορετική. Αν υπάρχουν πηγές που δείχνουν ότι είναι ημιτελικός να παρατεθούν. Να γίνει συζήτηση χρηστών επί του θέματος
  Σχόλιο Η κάθε διάκριση πρέπει να κρίνεται βάσει του συστήματος διεξαγωγής της εποχής που μπορεί να είναι διαφορετικό από το σημερινό
  Σχόλιο Αν η κάθε διάκριση πρέπει να κρίνεται από το σύστημα διεξαγωγής οι μισές διακρίσεις της φάσης των 16 του Ολυμπιακού πρέπει να φύγουν γιατί είναι μόνο μια πρόκριση.
  Σχόλιο Άσχετο
  Σχόλιο Τη δεκαετία του 50' με τρια ματς πήγαινε μια ομάδα τελικό. Θα σβήσουμε τις διακρίσεις επειδή δε μας αρέσει το σύστημα διαεξαγωγής κι επειδή δεν είναι ίδιο με το σημερινό;
  Σχόλιο Τότε λοιπόν πώς θες να κρίνεις με βάση το σύστημα διεξαγωγής;
  Υπέρ Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 02:27, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  Σχόλιο Και με τι θα κρίνουμε; Βάσει του συστήματος διεξαγωγής της εποχής θα κρίνουμε. Η διοργάνωση προέβλεπε ημιτελική φάση (Final-6) έξι ομάδων

Αφαίρεση επαγωγικών συλλογισμώνΕπεξεργασία

Δηλαδή: «Ο Χ έχει κατακτήσει τους περισσότερους ευρωπαϊκους τίτλους μετά το 1971 και αυτόν τον καθιστά τον πιο επιτυχημένο ελληνικό σύλλογο σε διεθνές επίπεδο αυτήν την χρονική περίοδο»

  Από τη στιγμή που αναφέρονται τα πεπραγμένα του κάθε συλλόγου ο αναγνώστης έχει την ικανότητα να αποφασίσει ο ίδιος το πόσο επιτυχημένος είναι ο κάθε σύλλογος
  Η ύπαρξη δικών μας συμπερασμάτων στα λήμματα είναι αντίθετη με την πολιτική όχι πρωτότυπη έρευνα.
  Από πολιτική επαληθευσιμότητας: «Κάθε αμφισβητίσιμο περιεχόμενο πρέπει να τεκμηριώνεται με αξιόπιστες πηγές».
  Σχόλιο Οι επαγωγικοί συλλογισμοί πρέπει να αποφεύγονται εντελώς γιατί η ύπαρξή τους είναι αντίθετη με την πολιτική της Βικιπαίδειας (POV, πρωτότυπη έρευνα). Αντιγόνη (συζήτηση) 16:00, 7 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  Ένας επαγωγικός συλλογισμός δεν είναι a priori λάθος.
  Υπάρχουν επαγωγικοί συλλογισμοί που τεκμηριώνονται από πηγές και είναι αληθείς.
  Σχόλιο Από τη στιγμή που "τεκμηριώνονται από πηγές" παύουν να είναι επαγωγικοί συλλογισμοί.Αντιγόνη (συζήτηση) 16:00, 7 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  Σχόλιο Σημασία έχει να τεκμηριώνεται το σύμπερασμα και όχι μόνο οι προκείμενες.
  Σχόλιο Η ορθότητα του συμπεράσματος έγκειται αφενός μεν στην τεκμηρίωση και την αλήθεια των προκείμενων αφετέρου δε στη λογική συνέπεια. Στην προκειμένη περίπτωση υπάρχει λογική συνέπεια
  Σχόλιο Το να επιλέγει κάποιος μόνο τους ομαδικούς τίτλους αλλά να συμπεριλαμβάνει κάθε είδους ευρωπαϊκό τρόπαιο για να επιχειρηματολογήσει ότι ο σύλλογος είναι πρώτος σε Ελλάδα και Ευρώπη είναι συμπέρασμα κατ΄επιλογήν.
  Υπάρχουν και σε πολλά άλλα λήμματα. Είναι διαδεδομένη πρακτική που χρησιμοποείται κατά κόρον σε δεκάδες λήμματα και δη σε αθλητικά. Τα λήμματα των μεγαλύτερων αθλητικών συλλόγων βρίθουν τέτοιων συλλογισμών. Από τη στιγμή που τεκμηριώνονται είναι σωστή και εγκυκλοπαιδική η καταγραφή τους
  Σχόλιο Τα λήμματα των μεγαλύτερων αθλητικών συλλόγων δεν βρίθουν τέτοιων συλλογισμών.
  Σχόλιο Στο λήμμα της Μπαρτσελόνα en:FC Barcelona αναφέρεται το εξής: "Barcelona is the most successful club in Spain, in terms of overall official titles won (83)". Ενώ η Ρεάλ έχει περισσότερα Πρωταθλήματα, περισσότερα Ευρωπαϊκά, εδώ βάζουν ως κριτήριο τους τίλους συνολικά και θεωρούν τη Μπαρτσελόνα στον τομέα αυτόν πιο επιτυχημένη. Παρόμοια είναι και η αναφορά στο λήμμα του Ολυμπιακού, όπως και στο λήμμα του ποδοσφαιρικού αλλά και του μπασκετικού ΠΑΟ.
  Σχόλιο Με τη λογική αυτή ο Ολυμπιακός είναι ο τρίτος σύλλογος σε εθνικούς τίτλους μετά από τον Παναθηναϊκό και τον Πανελλήνιο.
  Σχόλιο Αυτό δεν ισχύει διότι η καταγραφή των ατομικών τίτλων είναι γεμάτη προβλήματα, αμφισβητήσιμη και διάτρητη.
  Σχόλιο Ο Ολυμπιακός είναι ο πρώτος ελληνικός σύλλογος σε Πανελλήνιους τίτλους ομαδικών αθλημάτων και σε ευρωπαϊκούς τίτλους
  Σχόλιο Ο Πανελλήνιος δεν έχει κανένα ομαδικό τίτλο ούτε και ευρωπαϊκό. Ο ΠΑΟ είναι δεύτερος και στις δύο κατηγορίες
  Σχόλιο Το κριτήριο μπορεί να είναι διαφορετικό. Στο λήμμα της Ρεάλ μπορούμε να γράψουμε άνετα: "Real Madrid is the most successful club in Spain, in terms of domestic and european titles won (32 Spanish Championships, 9 Champions League trophies"
  Σχόλιο Διαλέγουμε δηλαδή ότι μας αρέσει και επιβραβεύουμε ως σημαντικότερο το σύλλογο της αρεσκείας μας;
  Σχόλιο Όχι δε διαλέγουμε ό,τι μας αρέσει διαλέγουμε τους τίτλους των ομαδικών αθλημάτων που είναι αξιόπιστα καταγεγραμμένοι και κατα κύριο λογο οι πλέον σημαντικοί για το μεγαλύτερο κομμάτι της κοινωνίας, και βεβαίως τον αριθμό των ευρωπαϊκών τροπαίων που είναι και το πιο σημαντικό κριτήριο όλων. Επίσης εξετάζουμε την ευρωπαϊκη επιτυχία του συλλόγου σε εύρος αθλημάτων. Ένας σύλλογος που έχει κατακτήσει ευρωπαϊκά τρόπαια στα 3 από τα 4 δημοφιλέστερα αθλήματα δε μπορεί να συγκριθεί με έναν άλλο που έχει πάρει τίτλο μόνο σε ένα.
  Σχόλιο Στην περιπτωση που ψηφιστεί το Α (δες υποενότητα #Θέμα 5 της ενότητας #Ψηφοφορία), ο ήδη υπάρχων συλλογισμός στο λήμμα (για τον οποίο δημιουργήθηκε το θέμα), δε πρέπει ασφαλώς να διαγραφεί, αλλά να προστεθούν πηγές που να αποδεικνύουν και τις προκείμενες και το συμπέρασμά του. --Gtrbolivar (συζήτηση) 05:37, 7 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Αθροιστική αναφορά τίτλων στον πίνακα της κάθε ομάδαςΕπεξεργασία

  Δεν έχουν καταγραφεί όλοι οι τίτλοι για όλα τα αθλήματα και όλα τα πρωταθλήματα Ελλάδας
  Σχόλιο Στη βικιπαίδεια υπάρχουν πολλά λήμματα με τους πρωταθλητές Ελλάδας. Τα αθλήματα που λείπουν δεν επήρρεάζουν τον Παναθηναϊκό ή τον Ολυμπιακό (γι' αυτούς του δύο συλλόγους γίνεται η παρούσα συζήτηση), γιατί δεν είχαν καποιά σπουδαία παρουσία σε αυτά.
  Σχόλιο Οι μόνοι τίτλοι που είναι επίσημα καταγεγραμμένοι και απολύτως αξιόπιστοι είναι οι Πανελλήνιοι τίτλοι στα ομαδικά αθλήματα και βεβαίως οι ευρωπαϊκοί τίτλοι.
  Σχόλιο Ποιός είναι σε θέση να αποδείξει ότι ο Πανελλήνιος δεν είναι ο πρώτος σύλλογος σε τίτλους στην Ελλάδα αφού δεν είναι όλοι καταγεγραμμένοι γιατί όσοι τους μετράνε το κάνουν για να προβάλλουν τον πρώτο.
  Σχόλιο Η μεγάλη αμφισβήτηση και τα προβληματα υπάρχουν κυρίως (αν όχι αποκλειστικά) στην καταγραφή των τίτλων των ατομικών αθλημάτων
  Σχόλιο Υπάρχει τρόπος καταγραφής στα ατομικά αγωνίσματα ως συλλόγου.
  Εξισώνει ανόμοιους τίτλους. πχ. το Κύπελλο Ελλάδας Ράγκμπι ή την πρώτη θέση στην Γ' Εθνική με την Ευρωλίγκα και το Champions League
  Σχόλιο Σε κανένα λήμμα ομάδας δεν συμπεριλαμβάνεται στο σύνολο των τίτλων πρωτάθλημα χαμηλότερης κατηγορίας ή τοπικής σημασίας, μονο πανελληνιας εμβελειας τιτλοι.
  Σχόλιο Είχε γίνει συζήτηση στην Αγορά στο παρελθόν για το τσουβάλιασμα των τίτλων των συλλόγων και είχε παρθεί η απόφαση ότι δεν μπορεί λ.χ. να αθροίζεται ένα κύπελλο ποδοσφαίρου ανδρών κι ένα πρωτάθλημα χάντμπολ γυναικών γιατί πρόκειται για κάτι το μη συγκρίσιμο. Το ίδιο ισχύει για τα πρωταθλήματα των ομάδων νέων, εφήβων, νεανίδων κλπ. Το μόνο άθροισμα είχε αποφασιστεί να γίνεται σε κάθε άθλημα ξεχωριστά και σε κάθε κατηγορία ξεχωριστά. Η γενική σούμα δεν είχε γίνει δεκτή. Έχω την εντύπωση ότι η απόφαση εκείνη είναι ακόμα σε ισχύ. Τρολλετάριοι όλων των χωρών, ενωθείτε! (συζήτηση) 03:04, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  Σχόλιο Να παραμείνει το υπάρχον πλαίσιο (ομαδικοί, ατομικοί, ευρωπαϊκοί, διεθνείς, σύνολο). Λόγω της συμφωνίας των περισσοτέρων χρηστών σχετικά με τα μεγάλα προβλήματα που υφίστανται στα κριτήρια καταμέτρησης των εγχώριων τίτλων των ατομικών αθλημάτων αλλά και στην καταμέτρηση αυτή καθεαυτή, προτείνω να υπάρξει νέα συζήτηση. Πότε ένας τίτλος θεωρείται ατομικός και ανήκει μόνο στον αθλητή αλλά όχι στον σύλλογο που εκπροσωπεί; Πότε ανήκει και στον συλλογο και στον αθλητή; Βάσει ποιων πηγών θα κρίνουμε την ύπαρξη ενός τίτλου; Τι γινεται όταν έχουμε περιπτώσεις αντικρουόμενων πηγών; Υπάρχει ένα αμφιλεγόμενο πλαίσιο καταμέτρησης που νομίζω χρίζει περαιτέρω αποσαφήνισης και διευκρινίσεων. --Gtrbolivar (συζήτηση) 05:49, 7 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC).
  Σχόλιο Πρόκειται για άθροισμα ανόμοιων πραγμάτων. Άλλο οι διεθνείς τίτλοι ενός επαγγελματικού τμήματος και άλλο οι εγχώριες διακρίσεις ενός ερασιτέχνη αθλήτη σε ατομικό άθλημα. Αντιγόνη (συζήτηση) 15:24, 7 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  Ο σύλλογος δεν κατακτά τίτλους, στα ομαδικά αθλήματα κατακτούν τα τμήματα, στα ατομικά αθλήματα οι αθλητές. Ο σύλλογος παρέχει την τροπαιοθήκη όπου συγκεντρώνονται μετάλλια και κύπελλα.
  • Είναι θεμιτό να χρησιμοποιούνται έντονα γράμματα στα σχόλια; Γνωρίζουμε όλοι να διαβάζουμε...Sporting (συζήτηση) 20:08, 3 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  • Είναι θεμιτό να γράφονται σχόλια σε δεύτερο πρόσωπο; Αν αρχίσουμε να απευθυνόμαστε σε δεύτερο πρόσωπο να αρχίσω να καταγράφω στα σχόλια τις προσωπικές αντιφάσεις και αυτοαναιρέσεις της άλλης πλευράς. Ή θα καταγράφονται επιχειρήματα ή θα ανοιχτεί και πάλι διάλογος τον οποίο δε θέλω καθόλου, γιατί έχω βαρεθεί και δε μπορώ να συνεννοηθώ με τον άλλο χρήστη. Κυρίως δε, δε θέλω να συνεννοηθώ μαζί του και δε μ' ένδιαφέρει καθόλου. Με ενδιαφέρει η καταγραφή των επιχειρημάτων και μόνο. Αν ο άλλος δε καταλαβαίνει ή δε θέλει να καταλάβει επαναλαμβάνονται συνεχώς τα ίδια επιχειρήματα. Αν αρχίσει δε να μιλάει και σε δεύτερο πρόσωπο, η καταγραφή των επιχειρημάτων θα γίνει μπάχαλο. Ο C messier που έφερε εις πέρας με επιτυχία την συνοπτική καταγραφή των θέσεων ας επιληφθεί της κατάστασης. Gtrbolivar (συζήτηση) 21:54, 3 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Ούτε έντονα γράμματα, ούτε σχόλια σε δεύτερο πρόσωπο, αφού τα επιχειρήματα είναι ανώνυμα. Να μου δύναιται την δυνατότητα, να αφαιρέσω όλα τα σχόλια που θεωρώ περιττά, θα το κάνω, γιατί ακόμη και έτσι η κατάσταση έχει ήδη ξεφύγει. --C Messier 22:00, 3 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

  • Επίσης ο χρήστης αυτός είχε το θράσος να αποκαλέσει κατάπτυστο και εμετικό το επιχείρημα μου χωρις καν να το έχει καταλάβει και λέγοντας πρωτοφανείς αρλούμπες, ερμηνεύοντάς το μ'έναν τρόπο που δε θέλω να χαρακτηρίσω γιατί πρέπει να κρατήσω ένα επίπεδο. Αυτό που ήθελα να πω εγώ και που αντιλαμβάνεται ο κάθε νοήμων άνθρωπος είναι ότι για κάθε γεγονός, για κάθε διαπίστωση για κάθε αριθμό υπάρχουν δεκάδες εκατοντάδες αντικρουόμενες έρευνες. Εγώ ο ίδιος είπα ότι το Ολοκάυτωμα είναι ένα αδιαμφισβήτητο γεγονός και ο αριθμός των νεκρών κυμαίνεται στα 6 εκατομμύρια, αλλά αν επικρατήσει η λογική του άλλου θα μπαίνει ο κάθε σπορτινγκ και θα λέει ότι οι έρευνες είναι αμφισβητούμενες, ότι υπάρχουν κι άλλες έρευνες που δείχνουν άλλα, θα επικαλείται όποια πηγή θέλει (Φωρισόν, Πλεύρη, αντισημίτες κτλ) και θα μας μιλάει για την απόλυτη αλήθεια. Αυτός αντί να καταλάβει την ουσία των επιχειρήματος προσπάθησε με χυδαίο τρόπο, με χαρακτηρισμούς και με ακόμα πιο χυδαία τακτική (μίλησε για νεκρούς σε χωριά κτλ) να διαστρεβλώσει τα λόγια μου και να υποστηρίξει το ανήκουστο ότι συγκρίνω το Ολοκαύτωμα με τον Ολυμπιακό. Αν αρχίσουμε τους χαρακτηρισμούς, αν αρχίσω δε να απαντώ κι εγώ με χαρακτηρισμούς θα δε ξέρω που θα οδηγηθεί το πράγμα. Ή θα τον επαναφέρει κάποιος σε τάξη και θα σταματήσει τους χαρακτηρισμούς ή θα απαντήσω αναλόγως. Περιμένω να δω πως θα εξελιχθεί το πράγμα Gtrbolivar (συζήτηση) 22:09, 3 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
    • Το επιχείρημα ήταν και κατάπτυστο και εμετικό. Συγκρίνουμε δυο ανόμοιες καταστάσεις που έχουν να κάνουν η μία με δολοφονίες και η άλλη με συναισθήματα. Το σναίσθημα δεν είναι μετρήσιμο η δολοφονία είναι. Η εγκυκλοπαίδεια μπορεί να καταγράψει συναισθήματα μόνο μέσα από δράσεις και αντιδράσεις. Τα μόνα μετρήσιμα μεγάθεη είναι τα μέλη των ομάδων και η προσέλευση των φιλάθλων.Sporting (συζήτηση) 18:12, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
    • Κατάπτυστα, εμετικά και φαιδρά είναι το όσα λες εσύ, όπως πάναισχρη και αισχίστου είδους είναι η προπαγάνδα σου. Άλλωστε τα τερατώδη ορθογραφικά σου λάθη, το συντακτικό χάος, η αδυναμία άρθρωσης έστω και μισού επιχειρήματος με αρχή και τέλος και η άσχετη και παράλογη αρλουμπολογία επιπέδου πρώτης δημοτικού που χαρακτηρίζουν τα κείμενα σου καταδεικνύουν με τον πλέον πρόδηλο τρόπο το επίπεδό σου. Δυστυχώς δεν ακολούθησα το σωκρατικό "Υποχωρώ προ ...". Αν η δολοφονία είναι μετρήσιμη πως υπάρχουν μελέτες που κατατάσσουν τα θύματα από 70.000 μέχρι 7 εκατομμύρια; Δεν έχεις ακούσει ποτέ ότι υπάρχουν αρνητές του Ολοκαυτώματος; Έχεις ιδέα ότι υπάρχουν έρευνες επί ερευνών που ακόμα και τώρα δε μπορούν να καταλήξουν στον ακριβή αριθμό; Αυτό τι σημαίνει ότι θα μας απαγορευτεί να γράψουμε στη βικιπαίδεια ότι οι νεκροί είναι 6 εκατ., που είναι και ο πιο κοντινός στην πραγματικότητα αριθμός; Και ούτως ή άλλως η ουσία του επιχειρήματός μου δεν ήταν αυτή. Άλλο πράγμα ήθελα να επισημάνω επικαλούμενος αυτό το κορυφαίο έγκλημα κατά της ανθρωπότητας και το εξήγησα αναλυτικά παραπάνω. Όσοι ξέρουν ανάγνωση κι έχουν τη στοιχειώδη ικανότητα αντίληψης κατάλαβαν πολύ καλά. Εσύ που να καταλάβεις; Αρχικά όταν δυστυχώς έμπλεξα με την περίπτωσή σου νόμιζα ότι δε μπορείς να καταλάβεις. Μετά αναρωτήθηκα μήπως δε θες να καταλάβεις ή μήπως κάνεις ότι δε καταλαβαίνεις. Τελικά αντιλαμβάνομαι ότι ούτε μπορείς, ούτε θέλεις να καταλάβεις. Άλλωστε εγώ δε κάνω διάλογο μαζί σου, εγώ μιλώ στην κοινότητα. Άλλα η ανοχή μου φτάνει ως ένα σημείο. Gtrbolivar (συζήτηση) 21:32, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

ΨηφοφορίαΕπεξεργασία

Πριν προχωρήσω στην επεξήγηση και στους όρους της ψηφοφορίας, θα ήθελα να ευχαριστώ τον αγαπητό C messier για το μάζεμα των θέσων των δύο πλευρών, καθώς και τους αγαπητούς Gtrbolivar, Sporting και Dimitrissss για τον διάλογο που είχαμε. Επειδή όμως όλοι κουραστήκαμε από την τεράστια (σε μέγεθος) επιχειρηματολογία και επειδή η κατάσταση έχει κάπως ξεφύγει, προτείνω τη διεξαγωγή ψηφοφορίας με τους εξής όρους:

  1. Η ψηφοφορία θα έχει διάρκεια μιας εβδομάδας (όπως οι ψηφοφορίες για την ανάδειξη ενός χρήστη στη θέση του διαχειριστή) και όλοι οι χρήστες έχουν το δικαίωμα συμμετοχής (πιστεύω πως είναι σωστό να ανακοινωθεί στην Αγορά και στη σελίδα της επιχείρησης «Ποδόσφαιρο»).
  2. Ο τρόπος της διεξαγωγής της ψηφοφορίας είναι ο εξής: για κάθε θέμα, ο διαμεσολαβητής θα παραθέσει όλες τις προτάσεις όλων των πλευρών και μετά η κοινότητα θα αποφασίσει - για κάθε θέμα - ποιά πρόταση μπορεί να γίνει αποδεκτή. Ο τρόπος είναι ο εξής: ο κάθε χρήστης θα αναφέρει Υπέρ της πρότασης Α, Υπέρ της πρότασης Β κτλ.
  3. Μετά το τέλος της ψηφοφορίας, ο διαμεσολαβητής θα συγκεντρώσει τις θέσεις που έγιναν αποδεκτές από την πλειοψηφία (γιατί ομοφωνία δεν προβλέπεται) και θα προχωρήσει σε ανάλογες αλλαγές.
  4. Η ψηφοφορία γίνεται σε πολιτισμένη μορφή. Σε περίπτωση που ένας χρήστης περάσει σε προσωπικές επιθέσεις (ή σε χρήση προσωπικών χαρακτηρισμών) θα καταγγέλεται στο σημειωματάριο διαχειριστών - οι διαχειριστές θα αποφασίσουν αν θα επιβάλουν κάποια ποινή.

Ως διαμεσολαβητής, αποφάσισα να μην λάβω μέρος στην ψηφοφορία, αλλά να συλλέξω τις θέσεις που η κοινότητα θα αποδεχθεί και να προχωρήσω στις ανάλογες αλλαγές στο λήμμα του ΟΣΦΠ. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 09:09, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

  Σχόλιο Αυτή συζήτηση, πέρα από κάποια εξειδικευμένα θέματα όπως η αναφορά της 6η θέσης στην τελική φάση του 1978-79, αφορά όλα τα αθλητικά λήμματα και αυτό που θα ψηφιστεί θα πρέπει να εφαρμοστεί σε όλα. --C Messier 12:27, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
  Σχόλιο Η 6η θέση του 1978-79 είναι ακριβώς η ίδια περίπτωση με την 6η θέση στο Κύπελλο Πρωταθλητριών Ευρώπης στην καλαθοσφαίριση 1981-82. Ίδια περίπτωση αποτελεί και ο ημιτελικός στο Κύπελλο πρωταθλητριών 1991-92 που διεξήχθη με 8 ομάδες αντί για 6. Πώς λοιπόν είναι εξειδικευμένο θέμα μόνο η περίπτωση του 1979;
  Σχόλιο Συμφωνώ απόλυτα. Η πρόταση του αγαπητού C messier συμπεριλαμβάνεται στους όρους της ψηφοφορίας. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 13:15, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Οι ψήφοι από ανώνυμους χρήστες είναι δεκτές; --C Messier 14:59, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Όχι. Προχωρώ σε ακύρωση της ψήφου. Δικαιώμα έχουν μόνο οι εγγεγραμμένοι χρήστες. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 15:01, 4 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

  Σχόλιο Θα ήθελα μόνο να αναφέρω ότι η πρόταση ολικής απαλοιφής των χρωμάτων από τους πίνακες όχι μόνο δεν αναφέρθηκε στις συζητήσεις που προηγήθηκαν αλλά και οι χρήστες που ψηφίζουν δεν έχουν ενημερωθεί για το ποιους πίνακες αφορά η πρόταση. Αναφέρω ενδεικτικά ορισμένους διότι ενώ απευθύνθηκα στο C που ανέλαβε να οργανώσει τη συζήτηση δεν έδειξε το ανάλογο ενδιαφέρον.

Παναθηναϊκός (καλαθοσφαίριση ανδρών)#Σεζόν, Ολυμπιακός (καλαθοσφαίριση)#Η πορεία σε όλες τις διοργανώσεις, Άρης Θεσσαλονίκης (καλαθοσφαίριση ανδρών)#Σεζόν, Π.Α.Ο.Κ. (καλαθοσφαίριση ανδρών)#Σεζόν, Παναθηναϊκός (ποδόσφαιρο)#Στοιχεία ανά αγωνιστική περίοδο, Άρης Θεσσαλονίκης (ποδόσφαιρο)#Σεζόν, ΑΕΚ Αθηνών (ποδόσφαιρο)#Σεζόν προς σεζόν, Εθνικός ΓΣ (ποδόσφαιρο)#Στοιχεία ανά αγωνιστική περίοδο, Παναθηναϊκός (πετοσφαίριση ανδρών)#Σεζόν, Παναθηναϊκός (πετοσφαίριση γυναικών)#Σεζόν, Εθνική Ελπίδων Ελλάδος (ποδόσφαιρο)#Συμμετοχές στο Ευρωπαϊκό Πρωτάθλημα Ελπίδων (Κ-21), Εθνική Παίδων Ελλάδας (ποδόσφαιρο)#Εθνική Παίδων Ελλάδας (ποδόσφαιρο), Εθνική ομάδα καλαθοσφαίρισης Ανδρών Ελλάδας#Παρουσία στις διοργανώσεις της FIBA, Εθνική ομάδα καλαθοσφαίρισης Νέων Ανδρών Ελλάδας#Συμμετοχές σε διεθνείς διοργανώσεις, Εθνική ομάδα καλαθοσφαίρισης Εφήβων Ελλάδας#Συμμετοχές σε διεθνείς διοργανώσεις, Εθνική ομάδα καλαθοσφαίρισης Παίδων Ελλάδας#Συμμετοχές σε διεθνείς διοργανώσεις, Εθνική ομάδα υδατοσφαίρισης Ελλάδας#Διακρίσεις, Εθνική ομάδα υδατοσφαίρισης Ελλάδας γυναικών. Στην πρίπτωση αυτή: Α΄ Εθνική ποδοσφαίρου ανδρών 1986-1987#30η αγωνιστική αφαιρούμε και εδώ το χρώμα και προχωράμε σε υποσημειώσεις; Ενδεχομένως να υπάρχουν και άλλες περιπτώσεις.

  Σχόλιο Δεν έχει απαντηθεί ακόμη το αν η τρίτη ή τέταρτη θέση σε διοργάνωση Βαλκανικού Κυπελλου 5 ομάδων είναι διάκριση ή όχι; Θα μπει στον πίνακα εφόσον είναι διεθνής διοργάνωση ή όχι;

Θέμα 1: ΔημοφιλίαΕπεξεργασία

Οι προτάσεις που θα τεθούν σε ψηφοφορία είναι οι εξής:

  • Πρόταση Α: Ο ΟΣΦΠ, σύμφωνα με έρευνες που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια, είναι ο δημοφιλέστερος αθλητικός σύλλογος στην Ελλάδα.
  • Πρόταση Β: Ο ΟΣΦΠ είναι από τους δημοφιλέστερους αθλητικούς συλλόγους της Ελλάδος.
  • Πρόταση Γ: Ο ΟΣΦΠ είναι πολύ δημοφιλής αθλητικός σύλλογος στην Ελλάδα.

ΨηφοφορίαΕπεξεργασία

Θέμα 2: Βαλκανικό ΚύπελλοΕπεξεργασία

Οι προτάσεις που θα τεθούν σε ψηφοφορία είναι οι εξής:

  • Πρόταση Α: Η κατάκτηση του Βαλκανικού Κυπέλλου (συλλόγων) να συμπεριληφθεί στις ευρωπαϊκές και διεθνείς διακρίσεις του ΟΣΦΠ.
  • Πρόταση Β: Η κατάκτηση του Βαλκανικού Κυπέλλου (συλλόγων) να συμπεριληφθεί σε ξεχωριστό πίνακα με τίτλο #Διακρίσεις στα Βαλκάνια.

ΨηφοφορίαΕπεξεργασία

Θέμα 3: Ευρωλίγκα ανδρών 1978-79Επεξεργασία

Οι προτάσεις που θα τεθούν σε ψηφοφορία είναι ο εξής:

  • Πρόταση Α: Να καταγραφεί ως ημιτελικός γύρος και από κάτω να γραφτεί (6η θέση).
  • Πρόταση Β: Να μην συμπεριληφθεί καν στον κατάλογο με τις ευρωπαϊκές και διεθνείς διακρίσεις του ΟΣΦΠ.

ΨηφοφορίαΕπεξεργασία

Θέμα 4: Χάλκινο χρώμαΕπεξεργασία

Οι προτάσεις που θα τεθούν σε ψηφοφορία είναι οι εξής:

  • Πρόταση Α: Η 3η θέση και η ημιτελική φάση διοργάνωσης που δεν είχε αγώνα κατάταξης για την τρίτη θέση να καταγράφεται με χάλκινο χρώμα, η 4η θέση με γαλάζιο (ή άλλο) χρώμα.
  • Πρόταση Β: Η 3η θέση να καταγράφεται με χάλκινο χρώμα, η 4η θέση με γαλάζιο (ή άλλο χρώμα), ενώ η ημιτελική φάση διοργάνωσης που δεν είχε αγώνα κατάταξης για την τρίτη θέση (γνωστός ως μικρός τελικός) να καταγράφεται με άλλο χρώμα.
  • Πρόταση Γ: Να μην υπάρχουν καν χρώματα.
  • Πρόταση Δ: Να υπάρχουν χρώματα μόνο για τις τρεις πρώτες θέσεις (χρυσό, ασημένιο, χάλκινο).

ΨηφοφορίαΕπεξεργασία

Θέμα 5: Ύπαρξη επαγωγικών συλλογισμών στα λήμματαΕπεξεργασία

Οι προτάσεις που θα τεθούν σε ψηφοφορία είναι οι εξής:

  • Πρόταση Α: Να αναφέρονται μόνο αν πέρα από τις προκείμενες του συλλογισμού είναι τεκμηριωμένο με αξιόπιστες πηγές και το συμπέρασμα.
  • Πρόταση Β: Να αναφέρονται ακόμη και αν τεκμηριωμένες μόνο οι προκείμενες.
  • Πρόταση Γ: Να αποφεύγονται εντελώς οι επαγωγικοί συλλογισμοί.

ΨηφοφορίαΕπεξεργασία

  Σχόλιο Πέρα από το εσφαλμένο της διαδικασίας (ψηφοφορία;), η ύπαρξη επαγωγικών συλλογισμών είναι αυτό που περιγράφεται προς αποφυγή στην πολιτική για Όχι πρωτότυπη έρευνα: «Μην συνδυάζετε υλικό από πολλαπλές πηγές με τρόπο που καταλήγει σε, ή υποδηλώνει, ένα συμπέρασμα το οποίο δεν αναφέρεται ρητά σε καμία από τις πηγές». Είναι ευχάριστο το ότι φαίνεται ότι και σε αυτή την εσφαλμένη διαδικασία οι περισσότεροι τείνουν σε αυτό που ήδη περιγράφεται ως πολιτική, αλλά μήπως δεν θα έπρεπε να έχει τεθεί εδώ τέτοιο ερώτημα; -geraki (συζήτηση) 10:32, 9 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Θέμα 6: Αθροιστική αναφορά τίτλων στο πλαίσιο πληροφοριών του συλλόγουΕπεξεργασία

Οι προτάσεις που θα τεθούν σε ψηφοφορία είναι οι εξής:

  • Πρόταση Α: Να παραμείνει
  • Πρόταση Β: Να μην παραμείνει

ΨηφοφορίαΕπεξεργασία

Τελική απόφασηΕπεξεργασία

Πριν προχωρήσω στην ανακοίνωση της τελικής απόφασης, θα ήθελα να ευχαριστήσω όλα τα μέλη της κοινότητας που δεν άφησαν τη ψηφοφορία στο περιθώριο και δέχθηκαν να λάβουν μέρος. Θα ήθελα να ευχαριστήσω και τον αγαπητό C messier για το μάζεμα των θέσεων των δύο πλευρών και την βοήθεια του στη διεξαγωγή της ψηφοφορίας. Και τέλος, θα ήθελα να ευχαριστήσω και τους αγαπητούς Sporting, Gtrbolivar και Dimitrissss για τον διάλογο που είχαμε. Πάρακάτω παρατίθονται οι αποφάσεις της κοινότητας:

  • Θέμα 1: Δημοφιλία - η πρόταση Α έλαβε 4 ψήφους, η πρόταση Β έλαβε 9 ψήφους και η πρόταση Γ δεν έλαβε ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ, η πρόταση Ο Ολυμπιακός, σύμφωνα με τις έρευνες που διεξάγονται τα τελευταία 15 χρόνια, κατέχει την πρώτη θέση σε δημοφιλία ανάμεσα στους ελληνικούς συλλόγους θα αντικατασταθεί από την πρόταση Ο ΟΣΦΠ είναι από τους δημοφιλέστερους αθλητικούς συλλόγους της Ελλάδος.
  • Θέμα 2: Βαλκανικό Κύπελλο - η πρόταση Α έλαβε 7 ψήφους και η πρόταση Β έλαβε 4 ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ (και στα υπόλοιπα σχετικά λήμματα), η κατάκτηση του Βαλκανικού Κυπέλλου συλλόγων θα συμπεριληφθεί στον πίνακα με τις ευρωπαϊκές και τις διεθνείς διακρίσεις του συλλόγου.
  • Θέμα 3: Ευρωλίγκα ανδρών 1978-79 - η πρόταση Α έλαβε 6 ψήφους και η πρόταση Β έλαβε 5 ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ, η συμμετοχή στον ημιτελικό γύρο της Ευρωλίγκα ανδρών 1978-79 θα συμπεριληφθεί στον πίνακα με τις ευρωπαϊκές και τις διεθνείς διακρίσεις του συλλόγου, με τη σημείωση (6η θέση) από κάτω.
  • Θέμα 4: Χάλκινο χρώμα - η πρόταση Α έλαβε 2 ψήφους, η πρόταση Β δεν έλαβε ψήφους, η πρόταση Γ έλαβε 5 ψήφους και η πρόταση Δ έλαβε 3 ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ (και στα υπόλοιπα σχετικά λήμματα), δεν θα υπάρχουν καν χρώματα στους πίνακες.
  • Θέμα 5: Ύπαρξη επαγωγικών συλλογισμών στα λήμματα - η πρόταση Α έλαβε 7 ψήφους, η πρόταση Β έλαβε μια ψήφο και η πρόταση Γ έλαβε 2 ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ (και στα υπόλοιπα σχετικά λήμματα), οι επαγωγικοί συλλογισμοί να αναφέρονται μόνο αν πέρα από τις προκείμενες του συλλογισμού είναι τεκμηριωμένο με αξιόπιστες πηγές και το συμπέρασμα.
  • Θέμα 6: Αθροιστική αναφορά τίτλων στο πλαίσιο πληροφοριών του συλλόγου - η πρόταση Α έλαβε 4 ψήφους και η πρόταση Β έλαβε 7 ψήφους. Οπότε, στο λήμμα του ΟΣΦΠ (και στα υπόλοιπα σχετικά λήμματα), η αθροιστική αναφορά τίτλων στο πλαίσιο πληροφορίων του συλλόγου θα αφαιρείται.

Αυτές είναι οι αποφάσεις που έλαβε η κοινότητα. Ευχαριστώ. Slava33 (συζήτηση) 15:37, 12 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Slava33 ήθελα να σε ρωτήσω όσον αφορά το χάλκινο χρώμα, πότε συζητήθηκε το ενδεχόμενο να μην υπάρχουν καθόλου χρώματα; Εκεί που πήγαμε να διορθώσουμε ενα λάθος, θα αφαιρέσουμε εντελώς τα χρώματα; Ακόμα και για τις πρώτες τρεις θέσεις; Σε καμία βικιπαίδεια δε γίνεται αυτό. Μου προκαλεί τεράστια έκπληξη ειδικά από τη στιγμή που κανείς δεν επιχειρηματολόγησε υπέρ ή κατά αυτής της πρότασης. Όσον αφορά τα υπόλοιπα δέχομαι την άποψη της κοινότητας αν και σε κάποια διαφωνώ. Ευχαριστώ. Gtrbolivar (συζήτηση) 16:39, 12 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Τέθηκε ως πρόταση από τον αγαπητό Tony esopi στην αρχή της ψηφοφορίας και έλαβε τις περισσοτερες ψήφους από τις προτάσεις που τέθηκαν σε ψηφοφορία. Slava33 (συζήτηση) 16:44, 12 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)
Μπορεί να τέθηκε αλλά δεν είχαμε την ευκαιρία να επιχειρηματολογήσουμε και να εκφράσουμε την άποψή μας πάνω σ'αυτό. Εκτός αυτού, μιλάμε για τα λήμματα των συλλόγων ή για κάθε πίνακα που υπάρχει σε κάθε λήμμα;Gtrbolivar (συζήτηση) 16:49, 12 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Xρώμα και διακρίσειςΕπεξεργασία

Φίλε Slava33 όπως θα διαπίστωσες κι εσύ ο ίδιος, ο πίνακας χωρίς καθόλου χρώματα είναι ένα τρομερό έκτρωμα. Θα ήθελα να θέσω ξανά το θέμα στους χρήστες. Ας μπούνε οι χρήστες να διαπιστώσουν ιδίοις όμμασι το χάλι που προέκυψε. Προτείνω να ξαναγίνει ψηφοφορία για το ζήτημα αυτο αν είναι σύμφωνοι οι εμπλεκόμενοι. Δε μπορεί να μην υπάρχει χρώμα στις τρεις πρώτες θέσεις, σε καμία βικιπαίδεια του κόσμου δε γίνεται αυτό. Επίσης, όπως προείπα το αίτημα αυτό τέθηκε προς ψήφιση ενώ δεν είχε καν συζητηθεί. Κανείς δεν επιχειρηματολόγησε. Σε κάθε περίπτωση προτείνω να γινει αναθεώρηση όσον αφορά το θέμα αυτό. Αυτό δεν είναι θέμα που άπτεται κάποιου σοβαρού ζητήματος δεοντολογίας ή περιεχομένου. Είναι κυρίως ζήτημα λογικής και ζήτημα οπτικό. Σε κάθε περίπτωση σέβομαι απολυτα τις αποφάσεις της κοινότητας αλλά νομίζω ότι στο θέμα αυτό δεν υπήρξε ούτε καν συζήτηση, σε αντίθεση με τα αλλα που ανελύθησαν διεξοδικά. Σας ευχαριστώ, Gtrbolivar (συζήτηση) 18:56, 12 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)


Ε τότε ρε μεγάλε κι αφού δεν συμφωνείς με απαλοιφή των χρωμάτων (παρά προτείνεις από πάνω και αναθεώρηση της "απόφασης"), γιατί είσαι εσύ εκείνος που πήγε και τα αφαίρεσε, με την πομπώδη αιτιόλογηση "Απόφαση της κοινότητας", από το λήμμα του Παναθηναϊκού: https://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A0%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%B8%CE%B7%CE%BD%CE%B1%CF%8A%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%91%CE%B8%CE%BB%CE%B7%CF%84%CE%B9%CE%BA%CF%8C%CF%82_%CE%8C%CE%BC%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CF%82&diff=4280259&oldid=4280246;
Αμφιβάλλω σφόδρα κατά πόσον οι περίφημες "αποφάσεις της Κοινότητας":
— για γενικά ζητήματα (αντίθετα με τα απολύτως εξειδικευμένα, π.χ διαγραφή δεδομένου λήμματος)
— κάποια από τα οποία καθορίζονται σαφώς από την ίδια την Πολιτική της Βίκι
— κατόπιν εβδομαδιαίας (και μόνο) ψηφοφορίας όπου έλαβαν μέρος 14 Βικιπαιδιστές (εν ονόματι όλων των μελλοντικών κι ακόμα χειρότερα από ένα σύνολο κάτι εκατοντάδων που δεν πήραν είδηση τη διαδικασία)
— με ορισμένες "αποφάσεις" να λαμβάνονται οριακά,
δεσμεύουν τελικά το σύνολο της Κοινότητας. Πάνω από όλα κι εάν δεν σφάλλω, τέτοια διαδικασία για τέτοια θέματα δεν περιγράφεται κάπου.
Αμφιβάλλω επίσης κατά πόσον οι συγκεκριμένες "αποφάσεις" δεσμεύουν κι αυτούς τους ίδιους τους Βικιπαιδιστές που ψήφισαν ("εμπλεκόμενους" τους καλείς - ακούγεται σαν "διαπλεκόμενους"). Ακόμα και για θέματα στα οποία τάχθηκαν υπέρ της "πλειοψηφίας" - στην τελική, βρε αδελφέ, καθείς έχει δικαίωμα να αλλάξει γνώμη στο μέλλον. Σίγουρα πάντως και καθαρά για λόγους ταύτισης λόγων και έργων (δλδ αξιοπιστίας), δεν γίνεται κάποιος στις 18:56 να ζητά αναθεώρηση μίας "απόφασης", και καπάκι στις 19:03 να πηγαίνει να την εφαρμόζει επιλεκτικά όπου γουστάρει. Και άρα, μπορούμε να συμπεράνουμε, κινούμενος όχι από ενδιαφέρον για την ίδια την εφαρμογή της "απόφασης", παρά από εμπάθεια και επειδή χτύπησαν τα οπαδικά του αντανακλαστικά Παβλόφ (που φυσικά δεν έχουν καμία θέση στη Βίκι, αλλά άντε να τα ξεπεράσει). Διαφορετικά δεν θα την εφάρμοζε σε κάποιο λήμμα, εάν πρώτα δεν περίμενε περισσότερο από 7' για feedback σχετικά με την πρότασή του περί αναθεώρησης - μόνο και μόνο για να μην έχει μπει σε μάταιο κόπο, εάν τελικά γίνει δεκτή η τελευταία.
Συμφωνώ με την ύπαρξη τριών διαφορετικών χρωμάτων στους πίνακες και όχι για τους "εικαστικούς" λόγους που επικαλείσαι παραπάνω (έκτρωμα, χάλι). Αλλά απλώς διότι βοηθούν τον αναγνώστη εποπτικά, δηλαδή να έχει άμεσα την εικόνα της διαφοροποίησης των περιεχομένων του πίνακα (χωρίς χρώματα φαίνεται σαν όλα τα στοιχεία του, π.χ οι διεθνείς διακρίσεις ενός συλλόγου, να είναι της ίδιας σημαντικότητας). Εντούτοις, δεν θα προχωρήσω στην εκ νέου εισαγωγή τους στο σημείο που τα αφαίρεσες, για τους εξής λόγους:
1. να μην εμπλακώ(εδώ κολλάει) σε διορθωπόλεμο, όχι επειδή κολάζεται, παρά διότι θα ηττηθώ από ένα φανατικό και έμπειρο του είδους
2. παρότι θεωρώ ότι δεν με δεσμεύουν (όπως και κάθε άλλο Βικιπαιδιστή) οι "αποφάσεις της Κοινότητας", από σεβασμό στο χρόνο και κόπο που αφιερώσατε με καλή πρόθεση για να καταλήξετε στις όποιες τέτοιες (τις περισσότερες από τις οποίες θα υπερψήφιζα, εάν είχα δει τη διαδικασία στην Πολιτική και βασικά εάν πίστευα ότι θα είχε κάποιο αποτέλεσμα - πέραν της ευκαιρίας για ανταλλαγή απόψεων)
3. επειδή δεν γίνεται αναίρεση της επέμβασής σου στο λήμμα του ΠΑΟ, καθώς την ακολούθησαν κι άλλες επεξεργασίες, οπότε απαιτείται κάποιος χρόνος και κόπος για να επανέλθουν τα χρώματα στη θέση τους.
Εννοείται βέβαια ότι η επαναφορά τους μπορεί πάντα να γίνει από εσένα, ως δείγμα ότι αυτά που λες τελικά συμβαδίζουν με όσα κάνεις (όχι ξεκάνεις)... Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 02:21, 14 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Ένσταση για συμμετοχή χρήστη στην ψηφοφορίαΕπεξεργασία

Θεωρώ ότι ο Easternsniper είναι μαριονέτα και χρησιμοποιήθηκε ο συγκκριμένος λογαριασμός για να κρίνει την ψηφοφορία του ημιτελικού του 1979. Ο συγκεκριμένος χρήστης εμφανίστηκε για μία και μοναδική φορά για να επεξεργαστεί στο λήμμα Πανελλήνιο πρωτάθλημα ποδοσφαίρου ανδρών 1929-1930 την ενότητα Το 8-2 εισάγοντας περιεχόμενο από οπαδικό μπλογκ. Επανεμφανίστηκε μονάχα την ημέρα που ψήφισε και μετά δεν προχώρησε σε παρεταίρω επεξεργασίες τις επόμενες ημέρες. Ο τρόπος που ψήφισε υπήρξε αρκετά περίεργος και αντιφατικός αφού εκτός από την περίπτωση του 1979 που το αποτέλεσμα ήταν αμφίρροπο και τάχθηκε υπέρ του δεν φαίνεται να τον απασχόλησε ούτε το Βαλκανικό Κύπελλο του οποίου το αποτέλεσμα είχε κριθεί αλλά και στην περίπτωση της δημοφιλίας τάχθηκε αρνητικός στο να αναγραφεί εφόσον είχε κριθεί το αποτέλεσμα και εκεί. Αν είναι να σπαταλάμε 2 μήνες για να πάρουμε τις αποφάσεις τελικά με αυτόν τον τρόπο, καλό θα ήταν να το γνωρίζουμε από την αρχή και να αφήνουμε τον κάθε Easternsniper να επιβάλει από την αρχή τις απόψεις του. Και να μην μου γράψουν πάλι οι διαχειριστές ότι πρέπει εγώ να τον ανακαλύψω γιατί κάποια στιγμή πρέπει να αναλάβουν τις δικές τους ευθύνες.Sporting (συζήτηση) 16:25, 13 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Ρε τσολιά δε ξέραμε να σε ρωτήσουμε τι θα ψηφήσουμε. Ακου μαριονέτα. Τι μαριονέτα ρε; Τι ανακαλύψεις να κάνεις δεν έχουνε δίκαιωμα ολοι να ψηφήσουνε; Δεν ήξερα να σε ρωτήσω πότε θα επεξεργαστώ και που θα συμμετέχω. Τι είναι αυτα ρε; Με ξέρεις κι από χτες για να με πεις μαριονέτα; Για κάνε μας τη χάρη, εσύ τι είσαι εδώ; Μπατσαρία?Easternsniper (συζήτηση)

Picker εκτείθεσαι... Που ξέρεις εσύ περί μαριονετών, 2 φορές έχεις συνεισφέρει στη Βικιπαίδεια. Αλλά έτσι κι αλλιώς ξεφραγο αμπέλι είναι, καλά μας κάνεις.Sporting (συζήτηση) 18:26, 14 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Έπρεπε να σου έχουνε χώσει φραγή αλλά τη ρίξανε σε εμένα. Αυτουνού φραγη δεν έχει ρε --The Elder? Όχι ε? Ωραίοι ειστε Easternsniper (συζήτηση)

Δημοφιλέστερος ελληνικός σύλλογος ο Ολυμπιακός με τη σφραγίδα της ΟΥΕΦΑΕπεξεργασία

Το θέμα της δημοφιλίας του Ολυμπιακού δυστυχώς ταλάνισε αυτήν την εγκυκλοπαίδεια λόγω της απίστευτης εκστρατείας κάποιου μεμονωμένου χρήστη συγκεκριμένων οπαδικών προτιμήσεων ο οποίος επί μήνες προσπαθούσε να αμφισβητήσει τις δεκάδες δημοσκοπήσεις και έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου, οι οποίες δημοσιεύτηκαν επανειλλημένα σε όλα τα ΜΜΕ της χώρας (από τα πιο αντικειμενικά μέχρι τα πιο αντιολυμπιακά) που διαχρονικά και χωρίς καμία αμφισβήτηση αποδείκνυαν την πιο γνωστή και παγκοίνως γνωστή αλήθεια: ότι ο Ολυμπιακός είναι ο σύλλογος με τους περισσότερους οπαδούς στη χώρα, ο δημοφιλέστερος σύλλογος της Ελλάδας. Η βικιπαίδεια προφανώς επί χρόνια ανέφερε στο λήμμα του Ολυμπιακού ότι είναι ο δημοφιλέστερος σύλλογος της χώρας, μια καταγραφή που πλαισιωνόταν από δεκάδες ανεξάρτητες πηγές, όπως επιτάσσει ο βασικότερος πυλώνας της παρούσης εγκυκλοπαίδειας που δεν είναι άλλος από την επαληθευσιμότητα (βλέπε: Επαληθευσιμότητα, βασικός πυλώνας τους παρόντος εγχειρήματος). Ξαφνικά κάποιος συγκεκριμένος χρήστης, τον οποίο άπασα η βικιπαίδεια γνωρίζει καλά, αποφασίζει ξαφνικά να αλλάξει αυτήν την καταγραφή, αφενός μεν καταστρατηγώντας βάναυσα την επαληθευσιμότητα, αφετέρου δε ζημιώνοντας σε μέγιστο βαθμό την εγκυκλοπαίδεια, η οποία έχει ως στόχο την καταγραφή των γεγονότων που αποδεικνύονται από ανεξάρτητες πηγές έτσι ώστε να ενημερώνεται σωστά όλος ο κόσμος. Θυμίζω σε όλους τους χρήστες ότι η αγγλική βικιπαίδεια όπως και όλες οι ξένες βικιπαίδειες χρησμιοποιούν φυσικά τις έγκυρες και σοβαρές έρευνες και δημοσκοπήσεις για να προσδιορίσουν τη δημοφιλία των συλλόγων: Ενδεικτικά παραθέτω -μεταξύ εκατοντάδων άλλων- τα λήμματα en:S.L. Benfica, en:Galatasaray S.K. (football), en:Manchester United F.C.#Support, en:FC Dynamo Kyiv. Για τον Ολυμπιακό και δημοφιλία του τα πράγματα δεν ήταν απλώς σαφέστατα και πασιφανή αλλά κάτι παραπάνω από αυτονόητα. Παραθέτω ενδεικτικά για όσους δε γνωρίζουν το θέμα μερικές από της έρευνες και δημοσκοπήσεις που έχουν διεξαχθεί διαχρονικά στην Ελλάδα. Θα δείτε ότι ακόμα και φανατικά φιλοπαναθηναϊκά ΜΜΕ αποδέχονται βεβαίως το αυτονόητο. Να επαναλάβω εδώ ότι πρόκειται όχι μόνο για σοβαρές δημοσκοπήσεις των πιο αξιόπιστων και επιστημονικά άρτιων εταιριών δημοσκοπήσεων και μετρήσεων στην Ελλάδα, αλλά και για πανεπιστημιακές έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου, όπως αυτή εδώ Έλαβον: ΟΣΦΠ 39%, ΠΑΟ 30%, ΑΕΚ 15%, ΠΑΟΚ 11%, Άρης 5%. Ύστερα από 15ετή έρευνα δύο πανεπιστημιακοί στο βιβλίο τους καταγράφουν την ιστορία και γεωγραφία του ελληνικού ποδοσφαίρου, 30/06/2009, ΤΑ ΝΕΑ – tanea.gr, η οποία είναι 15ετής(!) πανεπιστημιακή έρευνα καθηγητών για την ιστορία του ελληνικού ποδοσφαίρου και τη δημοφιλία των συλλόγων. Ιδού λοιπόν κάποιες από τις μετρήσεις:

  • Νο1

Τα Νέα, 3 Φεβρουαρίου 1998 (V-PRC) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 32,2 Παναθηναϊκός 26,7 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 20,3 Παναθηναϊκός 16,9

  • Νο2

Εφημερίδα Derby, 8 Δεκεμβρίου 2003 (ALCO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,0 Παναθηναϊκός 29,1

  • Νο3

Ελευθεροτυπία, 23 Μαΐου 2004 (V-PRC) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 23,0 Παναθηναϊκός 17,0

  • Νο4

ΑΕΚ Εmpire, Φεβρουάριος 2005 (Metron Analysis) Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 29,3 Παναθηναϊκός 27,4

  • Νο5

Goalday & Ελευθεροτυπία, 31 Μαΐου 2006 (Focus) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 36,0 Παναθηναϊκός 30,2

  • Νο6

Σουπερ-Λιγκ, 10 Μαΐου 2007 Σύνολο σε όλη τη χώρα: Ολυμπιακός 28,0 Παναθηναϊκός 26,0

  • Νο7

Goalday, 5 Μαρτίου 2008 (Sport+Markt) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 37,0 Παναθηναϊκός 29,0

  • Νο8

Εξέδρα, 21 Ιουνίου 2008 (Metron Analysis) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 29,0 Παναθηναϊκός 27,5

  • Νο9

Εφημερίδα Ole , 17 Οκτωβρίου 2008 (GPO) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 30,9 Παναθηναϊκός 26,7

  • Νο10

Τα Νέα, 30 Ιουνίου 2009 (Παντελής Κυπριανός, Μανώλης Χουμεριανός) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 39,0 Παναθηναϊκός 30,0

  • Νο11

Εφημερίδα Goal, 6 Ιουνίου 2011 (ΙΕΚ ΔΟΜΗ) Μεταξύ οπαδών: Ολυμπιακός 31,0 Παναθηναϊκός 28,0

  • Νο12

ΣΚΑΪ, 26 Ιουνίου 2012 Σύνολο σε όλη τη χώρα: ΟΣΦΠ 24,0 ΠΑΟ 20,0

Ενημερώνω επίσης την κοινότητα ότι οι πηγές που αναφέρονται στο κείμενο (προς επίρρωση και προς επαλήθευση της καταγραφής της οφθαλμοφανούς αλήθειας) είναι αυτές: Έλαβον: ΟΣΦΠ 39%, ΠΑΟ 30%, ΑΕΚ 15%, ΠΑΟΚ 11%, Άρης 5%. Ύστερα από 15ετή έρευνα δύο πανεπιστημιακοί στο βιβλίο τους καταγράφουν την ιστορία και γεωγραφία του ελληνικού ποδοσφαίρου, 30/06/2009, ΤΑ ΝΕΑ – tanea.gr, Δημοφιλέστερη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός (42ος), 12/02/2009 sportdog team - sportdog Πιο πολλοί είναι οι Ολυμπιακοί!, 26/06/2012 sportdog από έρευνα του ΣΚΑΙ, το 36% (2.016.000) δηλώνουν Ολυμπιακοί, το 30% (1.680.000) Παναθηναϊκοί, Έρευνα της Focus, Οκτώβριος 2005 –Φεβρουάριος 2006, SPORT24, Στέλιος Μαρκάκης, Περισσότερους φιλάθλους η Μπαρτσελόνα, πρώτη ελληνική ομάδα ο Ολυμπιακός, Περισσότερους οπαδούς ο Ολυμπιακός. Σε πρόσφατη έρευνα σχετικά με τους περισσότερους οπαδούς, ο ΟΣΦΠ είναι 1ος, 30/06/2009 SPORT24, 15ετής έρευνα του Παντελή Κυπριανού, Αυτοί είναι οι οπαδοί στην Ελλάδα – Ο Ολυμπιακός έχει τους περισσότερους φιλάθλους στην Ελλάδα, 26/06/2012 Gazzetta

Κάπου εδώ λοιπόν αρχίζει το πραγματικά απίστευτο θέατρο του παραλόγου, το ρεσιτάλ αντίφασης και κωμικής αυτοαναίρεσης του προαναφερθέντος χρήστη που ξεκίνησε -με την ανοχή δυστυχώς των διαχειριστών και των άλλων έμπειρων χρηστών- και οδήγησε την εγκυκλοπαίδεια σε έναν άνευ προηγουμένου κυκεώνα άνευ λόγου και αιτίας. Όταν ο χρήστης αυτός ερωτήθηκε γιατί άλλαξε την αναφορά περί της δημοφιλίας του Ολυμπιακού, απάντησε πως οι δημοσκοπήσεις και τα γκάλοπ είναι αναξιόπιστα και πως δε πρέπει να τα αναφέρουμε στη βικιπαίδεια, ούτε να τα χρησιμοποιούμε ως πηγές. Ξεκίνησε λοιπόν μια άνευ προηγουμένου σταυροφορία απόλυτης αμφισβήτησης όλων των δημοσκοπήσεων συλλήβδην, προσπαθώντας να πείσει με απερίγραπτα επιχειρήματα ότι οι δημοσκοπήσεις είναι όλες συλλήβδην αναξιόπιστες. Ότι δε πρέπει να τις χρησιμοποιούμε στην βικιπαίδεια, ότι στις τελευταίες εκλογές πέσανε έξω, και άλλα ασύλληπτα "επιχειρήματα" τα οποία πραγματικά δε γίνεται καν να τα σχολιάσεις. Δεν απάντησε φυσικά ποτέ για την πανεπιστημιακή έρευνα αλλά και για τη διαχρονικότητα των δημοσκοπήσεων (επί 20 χρόνια όλες οι δημοσκοπήσεις και οι έρευνες είχαν πρώτο τον Ολυμπιακό αλλά δεν ήταν κατ'αυτόν αξιόπιστες). Ο χρήστης λοιπόν αυτός, προσπαθούσε να μας πείσει για όλα αυτά, επειδή δήθεν εκόπτετο για την αξιοπιστία της βικιπαίδειας. Αυτό ήταν το "μέλημα του" και η "ανησυχία του". Αφήνοντας ασχολίαστα τα επιχειρήματα (άλλωστε έχουν αναλυθεί και καταρριφθεί δεκάδες φορές κατά τη διάρκεια των συζητήσεων) έρχομαστε στο πιο σημαντικό σημείο που αναδεικνύει όλη την ουσία της υπόθεσης, που καταδεικνύει με τον πιο κατηγορηματικό και πασίδηλο τρόπο την "αξιοπιστία" και το "κίνητρο" του εν λόγω χρήστη, ο οποίος έσυρε μια ολόκληρη βικιπαίδεια σε διαδικασίες επί διαδικασιών για να επιβάλει την απόψη του, για να καταστήσει την άρνηση της πραγματικότητας εγκυκλοπαιδικό δικαίωμα:

Ο χρήστης αυτός λοιπόν που δήθεν υποστηρίζει ότι τα "γκάλοπ" δεν αποτελούν εγκυκλοπαιδικά κριτήρια και προσπαθεί με κάθε τρόπο να τα αμφισβητήσει, κάνοντας μια τρομερή σταυροφορία εναντίον των "γκάλοπ" και των "δημοσκοπήσεων", ο ίδιος αυτός άνθρωπος προσέθεσε ως πηγή και ως αποδεικτικό εγκυκλοπαιδικό τεκμήριο για να προσδιορίσει τη δημοφιλία του ΠΑΟ ένα γκάλοπ!!!!!! Και μάλιστα ούτε καν κανονικό γκάλοπ, ούτε δημοσκόπηση εταιρίας, ούτε έρευνα καθηγητή πανεπιστημίου αλλά μια διάτρητη διαδικτυακή ψηφοφορία, που δε διέπεται καν από τους επιστημονικούς κανόνες (ο καθένας μπορεί να ψηφίσει 1000 φορές) από τους οποίους διέπονται οι έρευνες και οι δημοσκοπησεις. Η απόδειξη βρίσκεται εδώ: [18]. O άνθρωπος λοιπόν που υποστηρίζει ότι τα γκάλοπ δεν αποτελούν εγκυκλοπαιδικά κριτήρια και προσπάθησε λυσσαλέα να μας πείσει περί αυτού (επειδή όλα ανεξαιρέτως έχουν πρώτο τον Ολυμπιακό) χρησιμοποίησε και προσέθεσε ο ίδιος στη βικιπαίδεια ένα γκάλοπ, μια διαδικτυακή δημοσκόπηση που δεν πληροί καν τα κριτήρια μιας κανονικής δημοσκόπησης (όπως αυτές που διεξάγονται από σοβαρές εταιρίες δημοσκοπήσεων και από πανεπιστήμια -δηλαδή αυτές που υπάρχουν στο λήμμα του ΟΣΦΠ και τεκμηριώνουν την καταγραφή περί δημοφιλίας-) για να προσδιορίσει την δημοφιλία του ΠΑΟ. "Είναι δυνατόν;" θα ρωτήσει κάποιος. Κι όμως είναι. Μετά από αυτό νόμιζω ότι δεν αξίζει να πούμε τίποτα παραπάνω. Αποτελεί τη λυδία λίθο της απόλυτης αναξιοπιστίας του χρήστη αυτού. Πως είναι δυνατόν κάποιος να κάνει σταυροφορία κατά των δημοσκοπήσεων ενώ προηγουμένως έχει χρησιμοποιήσει ο ίδιος γκάλοπ (και μάλιστα της πλάκας, διάτρητο, ούτε καν δημοσκόπηση) στην παρούσα εγκυκλοπαίδεια. Πως είναι δυνατόν στην ελληνική βικιπαίδεια να υπάρχει κάποιος χρήστης που καταστρατηγεί το κριτήριο της επαληθευσιμότητας, που φάσκει, αντιφάσκει και αυτοαναιρείται, που ετσιθελικά αμφισβητεί δεκάδες έρευνες, δημοσκοπήσεις και όλα τα ΜΜΕ της χώρας, που μας ανακοινώνει ως θέσφατον και ως εντολή ότι "οι δημοσκοπήσεις είναι όλες αναξιόπιστες" ενώ ο ίδιος τις χρησιμοποιεί κατά το δοκούν και όπου εξυπηρετούν την οπαδική του επιθυμία και που προσπαθεί να πείσει τα μέλη ενός ολόκληρου εγχειρήματος να αμφισβητήσουν και να μη καταγράψουν μια βοούσα πραγματικότητα που επαληθεύεται από παντού; Κι όμως είναι

Η UEFA σφύριξε λήξη - Ολυμπιακός, ο πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος με 26%Επεξεργασία

Όπως όμως λένε το ψέμα έχει κοντά ποδάρια. Η σαθρή αμφισβήτηση και η άρνηση της πραγματικότητας κάποια στιγμή μοιραία καταρρέουν. Έρχεται λοιπόν να λήξει οριστικά το θέμα της δημοφιλίας του Ολυμπιακού ο πιο αξιόπιστος φορέας, η UEFA. Πλέον υπάρχει το πλέον αξιόπιστο στοιχείο που όχι μόνο είναι πέραν πάσης αμφισβήτησης αλλά αποτελεί ό,τι πιο εγκυκλοπαιδικό, ό,τι πιο κρυστάλλινο μπορεί να παραθέσει κάποιος ως πηγή στη βικιπαίδεια. Θέλω να επαναλάβω πριν προχωρήσω ότι προφανώς δε χρειαζόμασταν την ΟΥΕΦΑ για να μας αποδείξει το πασιφανές, το παγκοίνως γνωστό, το αυταπόδεικτο. Όμως αφού επετράπη εδώ μέσα αυτή η εκστρατεία αμφισβήτησης της πραγματικότητας έρχεται οριστικά να λήξει το θέμα η ίδια η ΟΥΕΦΑ, διαλύοντας οριστικά τα δήθεν επιχειρήματα περί "αναξιόπιστων δημοσκοπήσεων".

Πάμε στην ουσία λοιπόν. Στις 19 Απριλίου διάβασα το πρωτοσέλιδο της αντικειμενικής εφημερίδας "GOAL", η οποία στο πρώτο της θέμα δημοσίευε τα αποτελέσμστα και τα ευρήματα της επίσημης ετήσιας έκθεσης της ΟΥΕΦΑ για το ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο. Η έκθεση αυτή, γνωστή ως "UEFA Club Benchmarking Report" η οποία δημοσιεύεται ετησίως από την UEFA και συντάσσεται σε συνεργασία με τα μεγαλύτερα πανεπιστήμια της Ευρώπης, είναι το πιο αξιόπιστο εργαλείο της ΟΥΕΦΑ που αναλύει "off-pitch trends in club football across the length and breadth of Europe, from north to south, east to west" όπως διαβάζουμε στο εισαγωγικό σημείωμα του Γενικού Γραμματέα της ΟΥΕΦΑ Τζιάνι Ινφαντίνο. Αναλύει λοιπόν με τις πλέον αξιόπιστες επιστημονικές μεθόδους τα πάντα γύρω από τα κοινωνικά και οικονομικά δεδομένα του ευρωπαϊκού ποδοσφαίρου έχοντας ως επίκεντρο τα εθνικά πρωταθλήματα και τους συλλόγους.

Στο πρωτοσέλιδα λοιπόν της εφημερίδας "GOAL" το οποίο όλοι μπορείτε να δείτε εδώ: πρωτοσέλιδο εφημερίδας GOAL, 19 Απριλίου 2014, στο κάτω μέρος διαβάζουμε: ΒΑΜΜΕΝΑ ΚΟΚΚΙΝΑ...ΜΥΑΛΑ - ΑΠΙΣΤΕΥΤΗ Η ΥΠΟΣΤΗΡΙΞΗ ΤΟΥ ΟΛΥΜΠΙΑΚΟΥ ΕΝΤΟΣ ΕΛΛΗΝΙΚΩΝ ΣΥΝΟΡΩΝ, ΚΑΘΩΣ ΟΙ "ΕΡΥΘΡΟΛΕΥΚΟΙ" ΒΡΙΣΚΟΝΤΑΙ ΣΤΗΝ ΕΝΤΕΚΑΤΗ ΘΕΣΗ ΣΕ ΟΛΟΚΛΗΡΗ ΤΗΝ ΕΥΡΩΠΗ ΑΠΟ ΠΛΕΥΡΑΣ ΔΗΜΟΦΙΛΙΑΣ ΕΝΟΣ ΣΥΛΛΟΓΟΥ ΣΤΗ ΧΩΡΑ ΤΟΥ. Στη σελίδα 7 της εφημερίδας την οποία έχω στα χέρια μου αναφέρεται: Το ρεκόρ του Ολυμπιακού. Στην 11η θέση σε ολόκληρη την Ευρώπη από πλευράς δημοφιλίας και υποστήριξης ενός club στη χώρα του βρίσκεται ο Ολυμπιακός με βάση το αποτέλεσμα της έρευνας που διεξήγαγε διεθνές ινστιτούτο για την UEFA τον Νοέμβριο του 2012 σε δείγμα 18.000 Ευρωπαίων πολιτών από 18 έως 69 ετών και σε 38 ευρωπαϊκές χώρες! Ο πρωταθλητής Ελλάδας με το 26% των Ελλήνων φιλάθλων να δηλώνουν οπαδοί του βρίσκεται πίσω από το εντυπωσιακό 47% της Μπενφίκα στην Πορτογαλία, το 45% της Στεάουα στη Ρουμανία, το 37% της Γαλατασαράι στην Τουρκία, το 35% του Άγιαξ στην Ολλανδία, το 33% που έχουν Μπαρτσελόνα και Ρεάλ στην Ισπανία, το 31% της Λέφσκι στη Βουλγαρία, το 31% της Γιουβέντους στην Ιταλία, το 30% της Σαχτάρ στην Ουκρανία, το 29% του Ερυθρού Αστέρα στην Σερβία και μαζί με το 26% του ΑΠΟΕΛ στην Κύπρο (...)

Αφού το διάβασα πήγα αμέσως και βρήκα το επίσημο "UEFA Club Benchmarking Report" που είναι δημοσιευμένο όλο στο διαδίκτυο. Το παραθέτω εδώ UEFA CLUB LICENCING FINANCIAL REPORT, FINANCIAL YEAR 2012, uefa.org και παρακαλώ όλους τους τους χρήστες, όσους έχουν ασχοληθεί με το θέμα και τους διαχειριστές να το διαβάσουν για να λήξει το θέμα πια οριστικά. Δε θα το διαβάσετε φυσικά όλο. Θα μεταβείτε στη σελίδα 41 της έκθεσης PAGE 41, Concentration of people supporting the most popular club - 11)OLYMPIAKOS 26% όπου θα δείτε όλοι με τα μάτια σας του λόγου το αληθές. Διαβάζουμε λοιπόν στην επίσημη έκθεση της ΟΥΕΦΑ, στη μεγαλύτερη και πιο αξιόπιστη έρευνα για το ευρωπαϊκό ποδόσφαιρο ότι ο Ολυμπιακός είναι ο δημοφιλέστερος ελληνικός αθλητικός σύλλογος, με το 26% των Ελλήνων φιλάθλων να τον υποστηρίζουν. Η ίδια η ΟΥΕΦΑ λοιπόν με τον πιο επίσημο τρόπο μας ενημερώνει ότι ο Ολυμπιακός είναι μακράν ο πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος, η ομάδα με τους περισσότερους οπαδούς στην Ελλάδα.

Εκτός από αυτό, η ΟΥΕΦΑ μας διαφωτίζει απόλυτα και ως προς ένα άλλο ζήτημα που ανέφερα στην αρχή: Με τον πλέον επίσημο τρόπο και κονιορτοποιώντας τα ψευτοεπιχειρήματα κάποιων, ΜΑΣ ΔΕΙΧΝΕΙ ΟΤΙ ΟΙ ΕΡΕΥΝΕΣ ΚΑΤΑΜΕΤΡΗΣΗΣ ΤΗΣ ΔΗΜΟΦΙΛΙΑΣ ΤΩΝ ΣΥΛΛΟΓΩΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΟΛΥΤΑ ΑΞΙΟΠΙΣΤΕΣ, ΑΡΚΕΙ ΝΑ ΔΙΕΞΑΓΟΝΤΑΙ ΜΕ ΕΠΙΣΤΗΜΟΝΙΚΟ ΤΡΟΠΟ. Άρα τα "επιχειρήματα" που διαβάσαμε εδώ από κάποιον ότι "τα συναισθήματα δεν μετρούνται με δημοσκοπήσεις", ότι "δεν είναι αξιόπιστες οι μετρήσεις δημοφιλίας¨" καταρρίπτονται με τον πιο εκκωφαντικό τρόπο από τον μεγαλύτερο ΑΘΛΗΤΙΚΟ ΟΡΓΑΝΙΣΜΟ ΤΗΣ ΕΥΡΩΠΗΣ, από τη ΜΕΓΑΛΥΤΕΡΗ ΚΑΙ ΠΙΟ ΑΞΙΟΠΙΣΤΗ ΟΜΟΣΠΟΝΔΙΑ ΤΟΥ ΕΥΡΩΠΑΙΚΟΥ ΠΟΔΟΣΦΑΙΡΟΥ.

Πλέον πιστεύω ότι λαμβάνει τέλος η εκστρατεία παραπληοφόρησης και απόκρυψης της αλήθειας. Η βικιπαίδεια πλέον δε θα γίνει άλλο βορά στις υποκειμενικές και ψευδεπίγραφες θεωρήσεις κάποιων. Δε νομίζω ότι θα υπάρξει κάποιος χρήστης που τυφλωμένος από την οπαδική του έξαρση θα αμφισβητήσει ακόμα και την ΟΥΕΦΑ (sic), που μας ανακοινώνει επισήμως αυτό που γνωρίζουμε όλοι, αυτό που αποδείκνυαν διαχρονικά όλες οι μετρήσεις, οι δημοσκοπήσεις, οι έρευνες καθηγητών πανεπιστημίου, αυτό που ξέρουν οι πάντες, την πραγματικότητα που βοά, ότι ο Ολυμπιακός είναι ο σύλλογος με τους περισσότερους φιλάθλους στην Ελλάδα. Ακόμα κι αν το δούμε κι αυτό (!), θα κληθούν οι διαχειριστές να πάρουν θέση και να μας πουν αν θα λυμαίνονται τα λήμματα της βικιπαίδεια διάφοροι επιβάλλοντας τις υποκειμενικές τους απόψεις και θεωρήσεις, ή αν θα καταγράφουμε γεγονότα βάσει πηγών, βάσει της ΟΥΕΦΑ, των ΜΜΕ, των καθηγητών πανεπιστημίων. Η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια κι όχι πεδίο έκφρασης προσωπικών ιδεών. Θα ποστάρω αυτό το κείμενο (σίγουρα το τελευταίο κομμάτι του που αναφέρει τα της ΟΥΕΦΑ) στα σχετικά λήμματα, στο σημειωματάριο των διαχειριστών, στην αγορά, στη συζήτηση που είχε διεξαχθεί (ΟΣΦΠ/ΠΑΟ), και σε χρήστες που ασχολούνται επισταμένως με τα λήμματα αυτά για να ενημερωθούν. Σας ευχαριστώ θερμά, κι ελπίζω να αντιληφθείτε το απαραίτητο της έκτασης του κειμένου. Gtrbolivar (συζήτηση) 03:29, 25 Απριλίου 2014 (UTC)

Συνεχίζοντας ένα θέατρο του παραλόγου...Επεξεργασία

Έχω ξεκαθαρίσει με τον πλέον σαφή τρόπο και με ξεκάθαρα λογικά επιχειρήματα(τα οποία ο χρήστης Gtrbolivar τα θεωρεί μυθεύματα αλλά αν του πεις ανέφερε μου κάτι συγκεκριμένο που δεν ισχύει,κάπου το χάνει)στις συζητήσεις γιατί οι δημοσκοπήσεις και η στατιστική δεν μπορούν να επαληθεύσουν σε μια εγκυκλοπαίδεια ως πηγή,ένα απόλυτο συμπέρασμα όπως η φράση πως ο ΟΣΦΠ είναι "ο λαοφιλέστερος σύλλογος στην χώρα".

Είτε οι δημοσκοπήσεις διενεργούνται από φορείς όπως είναι η ΟΥΕΦΑ,είτε διενεργούνται από εφημερίδες το αποτέλεσμα δεν αλλάζει ως προς την αξιοπιστία του.Οι εταιρείες δημοσκοπήσεων και οποιοσδήποτε οργανισμός ασχολείται με στατιστικές έρευνες, λειτουργούν όλες βάση συγκεκριμένων κανόνων και πρακτικών με ελάχιστες αποκλίσεις μεταξύ τους.Επομένως είτε η δημοσκόπηση γίνεται από την ΟΥΕΦΑ(το ξαναλέω καθαρά για τις ανάγκες της έκθεσης της και καθαρά στο πλαίσιο του μάρκετινγκ και έχει την σημασία του αυτό)είτε γίνεται από Τα Νέα,από άποψη καθαρά επιστημονικής και ουσιαστικής πλευράς,το αποτέλεσμα δεν αλλάζει.Η μόνη διαφορά είναι πως στην μια περίπτωση έχουμε την ΟΥΕΦΑ ως εντολέα της έρευνας και αυτό προσθέτει περισσότερο κύρος αλλά σε καμία περίπτωση επιστημονική αξιοπιστία.Η ΟΥΕΦΑ είναι ποδοσφαιρική ομοσπονδία δεν είναι εταιρεία ερευνών.Αυτά για να μην χάσουμε τον μπούσουλα.Πάμε παρακάτω.

Γράφει ο χρήστης Gtbolivar στο τίτλο πως "Η UEFA σφύριξε λήξη - Ολυμπιακός, ο πιο δημοφιλής ελληνικός σύλλογος με 26%".Αυτό έτσι όπως είναι διατυπωμένο είναι ξεκάθαρα ΨΕΜΑΤΑ.Αυτό το οποίο έκανε η ΟΥΕΦΑ ήταν μια δημοσκόπηση που στην Ελλάδα πρέπει να έγινε σε μια πολύ μικρή κλίμακα.ΚΑΙ ΟΙ ΔΗΜΟΣΚΟΠΗΣΕΙΣ ΕΚΤΙΜΟΥΝ ΒΑΣΗ ΤΩΝ ΑΒΕΒΑΙΩΝ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΤΟΥΣ και όπου δεδομένα είναι ο πληθυσμός που ρωτήθηκε.Έτσι λοιπόν δεν σφύριξε καμία λήξη η ΟΥΕΦΑ όσον και αν το θέλουν κάποιοι.Εκτιμήσεις έκανε και όρισε πιθανότητες.Η λήξη θα σφυριχτεί μόνο με απογραφή από επίσημο φορέα.

Παραθέτω εδώ αυτούσιο το απόσπασμα της στατιστικής επιστήμης που μας ενδιαφέρει,από το λήμμα της wikipedia."Η Στατιστική έρευνα βασίζεται στη χρήση της στατιστικής θεωρίας, ενός κλάδου των εφαρμοσμένων μαθηματικών. Στη στατιστική, η τυχαιότητα και η απροσδιοριστία ορίζονται στα πλαίσια της θεωρίας πιθανοτήτων. Η ΠΡΑΚΤΙΚΗ ΤΗΣ ΣΤΑΤΙΣΤΙΚΗΣ ΠΕΡΙΛΑΜΒΑΝΕΙ ΤΗΝ ΣΧΕΔΙΑΣΗ, ΣΥΛΛΟΓΗ ΚΑΙ ΕΡΜΗΝΕΙΑ ΔΕΔΟΜΕΝΩΝ ΠΟΥ ΠΡΟΚΥΠΤΟΥΝ ΑΠΟ ΑΒΕΒΑΙΕΣ ΠΑΡΑΤΗΡΗΣΕΙΣ. Επειδή η στατιστική αποσκοπεί στην εξαγωγή των «καλύτερων» πληροφοριών απο τα διαθέσιμα δεδομένα, κατατάσσεται απο μερικούς σαν κλάδος της θεωρίας των αποφάσεων."

Αυτό λοιπόν το οποίο βγαίνει ως συμπέρασμα είναι πως η στατιστική και οι δημοσκοπήσεις παίρνουν ένα δείγμα ανθρώπων(το οποίο στον παραπάνω ορισμό ονομάζεται "αβέβαιες παρατηρήσεις") και προσπαθεί να εξάγει από αυτό συμπεράσματα όσον το δυνατόν πιο ασφαλή για διάφορους λόγους οτιδήποτε άλλο πέραν από εγκυκλοπαιδικούς.Και αυτό πολύ απλά γιατί δεν ορίζει την αλήθεια αυτή καθ'αυτή.Προσπαθεί να την προσδιορίσει.Μπορεί να βοηθήσει στην λήψη αποφάσεων για επιχειρηματικούς λόγους,λόγους μάρκετινγκ(εδώ κολλάει απόλυτα και η δημοσκόπηση της ΟΥΕΦΑ)κ.λ.π.Επομένως η στατιστική αποτελεί τον κλάδο της θεωρίας των αποφάσεων(όπως αναφέρει ξεκάθαρα ο ορισμός)και όχι τον διεπιστημονικό κλάδο που θα εξάγει ασφαλή συμπεράσματα σε ένα ευρύτερο εγκυκλοπαιδικό πλαίσιο.

Και εδώ έγκειται και το λάθος.Δεν μπορείς να παίρνεις μια έρευνα που έχει βγάλει συμπεράσματα και απευθύνεται σε επιχειρηματίες,δημοσιογράφους και στον γενικότερο κόσμο που ζει από την αθλητική εμπορικότητα,και να την φέρεις ως πηγή σε εγκυκλοπαίδεια γιατί πολύ απλά βγαίνει εκτός νοήματος η ίδια η έρευνα και το κυριότερο δεν στηρίζεις τα γραφόμενα σου σε πηγή πρακτικά επαληθεύσιμη.

Από τα παραπάνω εύχομαι να καταλαβαίνει ο καθένας πως δεν εκφράζω πουθενά άποψη προσωπική.Είναι η ίδια η στατιστική θεωρία αυτούσια ως ορισμός από το αντίστοιχο λήμμα και η εφαρμογή του ορισμού αυτού στο ζήτημα που έχει προκύψει.

Όσο για τους προσωπικούς χαρακτηρισμούς περί μαριονέτας και τρολ κύριε Gtbolivar αυτό είναι άλλο κεφάλαιο που θα ανοιχτεί με την σειρά του σύντομα...

Η παρούσα τοποθέτηση θα δημοσιευτεί στην αγορά(αμφιβάλω αν θα βγει ποτέ μια άκρη από εκεί) στην προσωπική σελίδα του Gtbolivar,του ΖώονΠολιτικόν καθώς και στην συζήτηση στην σελίδα του ΟΣΦΠ. TonyIV (συζήτηση) 06:00, 18 Ιουνίου 2014 (UTC)

ΕπίλογοςΕπεξεργασία

Τρία χρόνια μετά ας κλείσω την παραπάνω συζήτηση με μια διαπίστωση γλυκόπικρη.
Γλυκιά γιατί διαπιστώνω πως η εξέλιξη συνεχίζεται
Πικρή γιατί το παρελθόν που συχνά υμνολογούμε,μοιάζει φτωχό με το τώρα.
Πόσο διαφορετική ήταν η κατάσταση τότε!Πόσο φτωχά και αφελή τα επιχειρήματα και οι απόψεις!Φοβάμαι μόνο μήπως σε 3 χρόνια απο τώρα κάποιοι νεότεροι διαβάζοντάς με,με θεωρήσουν επίσης φτωχό και αφελή...
Όχι όμως!Γιατί όταν χτίζεις σε γερά θεμέλια το μέλλον δεν μπορεί να σε τρομάξει.Επίσημες ανεξάρτητες πηγές,κανόνες,πείρα ,γνώση και αγάπη του αντικειμένου μαζί με την αρετή είναι ανίκητος σύμμαχος στη μάχη με τον μεγάλο αντίπαλο,τον χρόνο .
Κλείνω με ένα δίστιχο που είχα δει γραμμένο σ' ένα τοίχο:
Πονούσα και δυνάμωνα την αντοχή μου
γελούσα σαν κοίταζα πίσω μου!
--v  --188.4.17.226 21:54, 6 Αυγούστου 2017 (UTC)