Συζήτηση:Π.Κ.Χ.

Δεν είναι Π.Κ.Χ. είναι Π.Κ.Ε φίλτατε είναι Κ.Ε. Κοινή Εποχή και Προ Κοινής Εποχής Π.Κ.Ε.--Kalogeropoulos 3 Ιουλίου 2005 23:23 (UTC)

θα σε παρακαλούσα να ανοίξεις ένα λεξικό και να κοιτάξεις τι σημαίνει η λέξη era και αν θέλεις να πας εδώ http://www.greatlie.com/gr/_letters.cfm?id=54&action=detail να δεις πώς χρησιμοποιεί ένας καθηγητής πανεπιστημίου το Π.Κ.Ε. --Kalogeropoulos 4 Ιουλίου 2005 08:47 (UTC)

Δεν διάβασες παραπάνω (συζήτηση στο Κ.Χ.) την παράθεση που έκανα από λεξικό (www.in.gr, ήταν ό,τι πιο εύκαιρο είχα) για την σημασία του όρου "era";; Υπάρχουν διάφορα φόρουμ και χώροι συζήτησης που χρησιμοποιούν ανεπίσημες, προσωπικές μεταφράσεις του "Π.Κ.Χ¨" και του "Κ.Χ." Μπορείς να βρεις αρκετά από αυτά που υποστηρίζουν το Π.Κ.Χ. αντί Π.Κ.Ε. (Βλέπε http://www.bydesignwebsights.com/DesktopDefault.aspx?forumid=114&tabid=6772&scope=post&threadid=256&threadpage=2 , http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=2511&postdays=0&postorder=asc&start=40 , http://www.sarantakos.com/epilog.html (ιστοσελίδα γλωσσολόγου) , http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=2734&view=next , http://www.phorum.gr/viewtopic.php?t=2511&postdays=0&postorder=asc&start=40) Η πιο αξιόπιστη αναφορά αυτού του όρου γίνεται για την ελληνική γλώσσα εδώ και μια δεκαετία στα έντυπα των Μαρτύρων του Ιεχωβά που είναι γνωστά για την μεταφραστική τους αρτιότητα. Αν το θεωρείς κρίσιμο, μπορώ να απευθυνθώ στο μεταφραστικό τμήμα και να σου παραθέσω μεγαλύτερη βιβλιογραφία επί του θέματος. Θεωρώ ότι οι αξιόπιστες έντυπες πηγές είναι πιο σημαντικές από φόρουμ κτλ. (Βλέπε έντυπο σε ηλεκτρονική μορφή των ΜτΙ http://www.watchtower.org/languages/greek/library/pr/article_03.htm)

Και σε παρακαλώ πολύ να μην βιάζεσαι να βάλεις POV στα άρθρα μου. Κάνε πρώτα την έρευνα σου. Ως τότε σε παρακαλώ να βγάλεις το POV!

--Pvasiliadis 4 Ιουλίου 2005 10:33 (UTC)

Είναι πραγματικά απαραίτητο να χρησιμοποιούμε Π.Κ.Χ. και Κ.Χ. αντί π.Χ. και μ.Χ. στα άρθρα; Νομίζω ότι το π.Χ. και μ.Χ. είναι τόσο διαδεδομένο, ώστε έχει χάσει πια τη σύνδεσή του με μια ορισμένη θρησκευτική οπτική γωνία για την ιστορία. Αντίθετα, όπως αναφέρει ο Pvasiliadis, τα Π.Κ.Χ. και Κ.Χ. χρησιμοποιούνται κυρίως στα έντυπα των Μαρτύρων του Ιεχωβά. Έχω δει και τη γερμανική ορολογία vor unserer Zeit και nach unserer Zeit σε αρχαιολογικά συγγράμματα της πρώην Ανατολικής Γερμανίας. Νομίζω ότι οι όροι αυτοί είναι POV. --Philologus 17:24, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ. Έχει ξαναγίνει η συζήτηση (νομίζω τελευταία το ανακίνησα εγώ) χωρίς αποτέλεσμα. Η πολιτική της ΒΠ αναφέρει στη χρονολόγηση μόνο το π.Χ. (το μ.Χ. παραλείπεται) και τίποτα άλλο. Μου φαίνεται κι εμένα too much να αλλάζουμε τον καθιερωμένο τρόπο χρονολόγησης.--Αρχίδαμος 17:39, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αν κάποιος μπορεί να διαβάσει π.χ. αραβικά ή εβραϊκά, θα μπορούσε να μας πει τι χρησιμοποιούν σε αυτές τις γλώσσες σε σύγχρονες αρχαιολογικές-ιστορικές μελέτες (ή σε άρθρα των αντίστοιχων Βικιπαιδειών);--Philologus 17:47, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Έχει συζητηθεί και στο παρελθόν το ζήτημα αυτό σε κάποιο βαθμό. Στα αγγλικά άρθρα χρησιμοποιείται ευρέως το αντίστοιχο "Before Common Era" (BCE) και το "Common Era" (CE). Βλέπε π.χ. en:Moses, en:Euripides, en:Israel, en:Diocese, en:History of South America, en:Ink brush, en:Jesus (με διπλή χρονολόγηση), en:Empedocles, κλπ, κλπ.

Ο Kalogeropoulos χρησιμοποιεί την μορφή Π.Κ.Ε. αντί του π.Χ. (π.χ. Αισχίνης, Πρωταγόρας, Αφροδίτη (μυθολογία), Βουδισμός, Ιράν, κλπ) και αντίστοιχα το Κ.Ε. αντί του μ.Χ. (π.χ. Επίκτητος, Codex Tchacos, Βυζαντινή αρχαιολογία, κλπ).

Ενδιαφέρον έχει το άρθρο "The use of "CE" and "BCE" to identify dates in history" του religioustolerance.org που αναλύει με συντομία τη σχετική επιχειρηματολογία. Εκτός του ότι αποτελεί ένδειξη θρησκευτικής ευαισθησίας προς τους μη Χριστιανούς, η ονοματοδοσία του γνωστού μας χρονολογικού συστήματος με τη μορφή Π.Κ.Χ./Κ.Χ. ή Π.Κ.Ε/Κ.Ε. είναι ακριβέστερη καθώς ορίζει μια "συμβατική" κοινά αποδεκτή εποχή και όχι την ημερομηνία γέννησης του Χριστού, καθώς ως γνωστόν ο Ιησούς Χριστός δεν γεννήθηκε ούτε το 1 π.Χ ούτε το 1 μ.Χ. (ούτε φυσικά το έτος 0 γιατί δεν υπάρχει τέτοιο έτος). Συνεπώς, όποιος συμβικιπαιδιστής θεωρεί ότι έχει λόγους να χρησιμοποιεί αυτή τη μορφή για την κοινή χρονολόγηση είναι ελεύθερος να το κάνει. Ο υπερσύνδεσμος προς τα άρθρα Π.Κ.Χ. και Κ.Χ. λύνουν σε δευτερόλεπτα και διαπαντός την όποια σχετική απορία ενός αναγνώστη. -- pvasiliadis  20:55, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πραγματικά, θα ήθελα για ένα διάστημα να ξεκινούσε μια αντίστοιχη κίνηση από χριστιανούς αγγλόφωνους, γαλλόφωνους, ισπανόφωνους κ.λπ., που να ζητούσαν να αλλάξουν, έτσι από το πουθενά, τα ονόματα των ημερών της εβδομάδας για λόγους... χριστιανικής ευθιξίας επειδή όλες έχουν ειδωλολατρικής προέλευσης ονόματα.

Τότε θα άκουγε μπινελίκια ο χριστιανισμός και ο "μεσαίωνας" που φέρνει στον κόσμο:

Αγγλικά:

• Saturday που σημαίνει ημέρα του Κρόνου.

• Sunday, ημέρα του Ήλιου, ηλιολατρεία.

Γάλλικά-Ιταλικά-Ισπανικά

• Δευτέρα, από την ονομασία luna που σημαίνει σελήνη (Lundi, Lunedi, diesLunae).

• Τρίτη, από το λατινικό όνομα του Άρη, Mars (Mardi, Martedi, dies Martis),

• Τετάρτη, από το λατινικό όνομα του Ερμή, Mercury (Mercredi, Mercoledi, dies Mercurii),

• Πέμπτη, από το λατινικό όνομα του Δία, Jupiter (Jeudi, Giovedi, dies Jovis),

• Παρασκευή από το λατινικό όνομα της Αφροδίτης, Venus (Vendredi, Venerdi, diesVeneris)

Συμφωνώ ότι κάθε τέτοιου τύπου αλλαγές είναι ακραίες. Τι κι αν υπάρχουν υποστηρικτές, τι κι αν δεν υπάρχουν. ΆΛλωστε υποστηρικτές υπάρχουν και για την κόκα-κόλα. Όταν είχε αναγγείλει ότι θα αλλάξει την γεύση της, λένε πως είχαν συγκεντρωθεί 30.000 άτομα για να διαδηλώσουν...

Ούτε οι χριστιανοί που χρησιμοποιούν αυτά τα ονόματα είναι ηλιολάτρες, ούτε οι μουσουλμάνοι που χρησιμοποιούν το μετά Χριστόν ...έγιναν ξαφνικά Χριστιανοί!

Αυτά είναι πράγματα παρατραβηγμένα. Να αρχίσει ο καθένας, και όταν γράφει χριστιανικού περιεχομένου βιβλία και να μετατρέπει εκεί όλες τις ημέρες τις εβδομάδας με ...ονόματα αγίων για να μην παρεξηγηθούν οι αναγνώστες του...

Papyrus 20:59, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Επιμένω στη διαφωνία μου να αλλάξουμε κάτι τόσο καθιερωμένο. Έστω και με το σύνδεσμο παραμένει να ξενίζει τον αναγνώστη. Αντίθετο παράδειγμα από του Πάπυρου είναι οι ελληνικές ημέρες της εβδομάδας, οι οποίες είναι εβραιοχριστιανικές. Ο μουσουλμάνος την Παρασκευή δεν έχει να παρασκευαστεί για κάτι ή να παρασκευάσει κάτι για το Σάββατο, καθώς, αν δεν απατώμαι, την Παρασκευή έχει την ιερή του μέρα. Επίσης ούτε ο Εβραίος ούτε ο Μουσουλμάνος έχουν λόγο να θεωρούν την ημέρα μετά το Σάββατο (Κυριακή) αφιερωμένη στον Κύριο, πόσο μάλλον να μετρούν τις επόμενες με βάση αυτήν (Δευτέρα κλπ.). Παρ' όλα αυτά δεν αλλάζουμε τα ονόματα των ημερών. Ίσα ίσα βλέπει κανείς και τον πολιτιστικό πλούτο, οι ημέρες της εβδομάδας ονομάζονται με βάση δυο διαφορετικές θρησκείες, κουβαλούν τόση ιστορία και κανείς δεν το συνειδητοποιεί στην καθημερινή του ζωή (φιλοσοφική παρέκβασις, παρντόν). Χωρίς να θέλω να κάνω τον προφήτη, το επόμενο δύσκολο θέμα θα είναι το αρσενικό και το θηλυκό. Θα τεθεί θέμα να λέμε αντί "κάποιοι θεωρούν" "κάποιες θεωρούν", γιατί αλλιώς θα θεωρούμε τις γυναίκες ανάξιες επιστημονικής σκέψης διαιωνίζοντας τις προκαταλήψεις με ύπουλους τρόπους κλπ. (το παράδειγμα δεν είναι καθόλου φανταστικό). Γι' αυτό προτείνω, ας μείνουμε στα πατροπαράδοτα (ή μητροπαράδοτα), γιατί αλλιώς η κουβέντα δεν έχει τέλος. Για τα αριθμητικά επιχειρήματα περί έτους 0 που αναφέρεις pvasiliadis, δεν αλλάζει κάτι στην ουσία, η αρίθμηση μένει η ίδια. Το ότι ο Χριστός δε γεννήθηκε τότε δε νομίζω ότι ενδιαφέρει κανέναν που χρονολογεί ένα άσχετο γεγονός, ούτως ή άλλως συμβατική είναι η αρίθμηση.--Αρχίδαμος 21:28, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η πολιτική της ΒΠ αναφέρει στη χρονολόγηση μόνο το π.Χ. (το μ.Χ. παραλείπεται) και τίποτα άλλο

Η πολιτική;--ΗΠΣΤΓ 21:35, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Βικιπαίδεια:Πολιτική#Χρονολόγηση, πάντως δεν είναι αυτό το ουσιαστικό επιχείρημα (το γράφω εδώ για λόγους συνέχειας)--Αρχίδαμος 21:40, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Και έχει πολύ πλάκα το επιχείρημα ότι τα ειδωλολατρικά ονόματα ημερών δεν δημιουργούν πρόβλημα επειδή ...δεν είναι διαδεδομένος σήμερα ο παγανισμός.

Μα, τα ονόματα αυτά έχουν ζωή από τον 2ο μ.Χ. αιώνα! Μετά από τόση αντιπαλότητα ανάμεσα σε χριστιανούς και παγανιστές, και πάλι δεν άλλαξαν.

Εκτός του ότι έχουμε αναβίωση των νοσταλγών του παγανισμού σήμερα. Δηλ. αν γίνουν πολλοί οι παγανιστές, αυτό είναι επιχείρημα ώστε πλέον να γίνει προσπάθεια να αλλάξουν τα ονόματα των ημερών;

Papyrus 21:37, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το μεγαλύτερο προσόν του παραδοσιακού συστήματος π.Χ./μ.Χ. είναι ότι είναι καθιερωμένο και γνωστό στο ευρύ κοινό, στο οποίο απευθύνεται η Βικιπαίδεια. Δεν νομίζω ότι είναι πολλοί αυτοί που το διαβάζουν ή το γράφουν και καταλαβαίνουν ή υπονοούν κάποια διάκριση σε βάρος μη Χριστιανών. Πολλοί θα γίνουν αυτοί που υπονοούν τέτοια πράγματα με τη συζήτηση περί Π.Κ.Ε. Αυτή ακριβώς η συζήτηση είναι που φορτίζει τα π.Χ./μ.Χ. με θρησκευτικά υπονοούμενα που ως τώρα δεν είχαν και δίνει όπλα σε αυτούς που θέλουν να βρουν ακόμα ένα μέσο για να προωθήσουν θρησκευτικές διακρίσεις. Και το όπλο θα είναι δυνατό, γιατί τα π.Χ./μ.Χ. είναι ευρύτατα διαδεδομένα.

Ένα πολύ καλό ανάλογο παράδειγμα είναι η διαμάχη για το "νίκας τοις βασιλεύσι" στην εκκλησία. To "νίκας τοις βασιλεύσι" έγινε προπαγανδιστικό μέσο για τους βασιλόφρονες όταν κάποιοι ανόητοι "δημοκρατικοί" άρχισαν να λένε ότι με τη φράση υπονοούνται οι τέως βασιλείς της Ελλάδας, ενώ ως τότε κανενός το μυαλό δεν πήγαινε εκεί. Τι πέτυχαν τελικά; Ακριβώς το αντίθετο από αυτό που επιδίωκαν.

Βλέποντας τα πράγματα όπως είναι, δεν υπάρχει αμφιβολία ότι το π.Χ./μ.Χ. είναι καθιερωμένο και το Π.Κ.Ε. προσπαθεί να καθιερωθεί. Αν και το θεωρώ δευτερεύον ζήτημα τη στιγμή που με άλλους τρόπους γίνονται πραγματικά βάναυσες θρησκευτικές διακρίσεις (και θα πρότεινα να συγκεντρώσουμε εκεί το ζήλο και την αγωνιστικότητά μας) δεν θα είχα αντίρρηση με μια εκστρατεία υπέρ του Π.Κ.Ε. Όμως μια εγκυκλοπαίδεια και πολύ περισσότερο η Βικιπαίδεια δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για μια τέτοια εκστρατεία καθιέρωσης του Π.Κ.Ε. Νομίζω ότι άρθρο που έχουμε εδώ για το θέμα αρκεί. Φυσικά να αναπτυχθεί κι άλλο. Η χρήση του Π.Κ.Ε. σε άλλα άρθρα ιστορικού και αρχαιολογικού περιεχομένου μόνο μπερδεύει το ευρύτερο κοινό των χρηστών και το link δεν νομίζω ότι λύνει το πρόβλημα. --Philologus 21:37, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Όταν θα τεθεί ως επίσημη πολιτική της Βικιπαίδειας το συζητάμε. --ΗΠΣΤΓ 21:45, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η σελίδα πάντως ξεκινάει λέγοντας "Αυτή η σελίδα περιέχει μία επίσημη πολιτική ως προς τη λειτουργία της Βικιπαίδειας. Αποτελεί προϊόν συναίνεσης και θεωρείται πως όλοι οι χρήστες θα πρέπει να την ακολουθούν.". Επιμένω βέβαια, δεν είναι αυτό το θέμα.--Αρχίδαμος 21:50, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ναι αγαπητέ Kalogeropoulos. Ό,τι δεν είναι πολιτική το κάνει ο καθένας όπως θέλει! Στα αρχαιολογικά μου άρθρα θα χρονολογώ στο εξής με Ολυμπιάδες και άρχοντες! --Philologus 21:54, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εντέλει όντως, ποιο είναι το θέμα; Κάθε φορά που θα σας κάθεται κάτι να δημιουργείται θέμα εκ του μη όντος; Ναι Φιλόλογε, αν επιθυμείς μπορείς να γράφεις και με Ολυμπιάδες και με άρχοντες, κανένα πρόβλημα από μένα--ΗΠΣΤΓ 22:09, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Θα περίμενα πάντως και μια απάντηση στο σχόλιο του Αρχίδαμος, που δείχνει χωρίς καμιά αμφιβολία ότι το θέμα είναι ήδη λυμένο και υπάρχει σχετική πρόβλεψη στην πολιτική. Τότε θα δούμε, θα δουν δηλαδή όλοι οι χρήστες, σε ποιους "έκατσε κάτι" και ποιοι δημιουργούν τα θέματα "εκ του μη όντος". --Philologus 22:17, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το θέμα είναι ότι κάποιοι, θέλουν να δείξουν ότι έγιναν έφηβοι και μεγάλωσαν πια, και τώρα ο δάσκαλος δεν μπορεί να τους υποχρεώσει να γράφουν π.Χ. και μ.Χ. και μάλιστα στο διάλειμμα θα καπνίσουν και τσιγάρο...

Ναι παιδί μου. Γράψε όπως θες εσύ. Μα είσαι μεγάαααααλος τώρα.

Papyrus 22:23, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ναι είναι θέμα εκ του μη όντος και δε βλέπω για ποιο λόγο σε απασχολεί. Από πού ως πού επίσημη πολιτική ο τρόπος χρονολόγησης; Πότε ορίστηκε ως επίσημη πολιτική και δεν το γνωρίζω; Ως οδηγία πιθανώς, αλλά εγώ απλά δεν την ακολουθώ. Μάθετε να μην υποχρεώνετε κανένα να γράφει όπως εσείς επιθυμείτε κύριοι. Ανατρέξτε και λίγο στην αγγλική, που τη φέρνετε τόσες φορές για παράδειγμα, να δείτε τι άποψη υπάρχει. Ακόμα και στο λήμμα Αλβανία που μεταφράζω BCE είναι η αναφορά και δεν είδα να ασχολείται κανείς με αυτό στην αγγλική Βικιπαίδεια. Πάπυρε έχεις όρεξη; --ΗΠΣΤΓ 22:27, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Η σχετική πολιτική της Wikipedia παρουσιάζεται αναλυτικά στο άρθρο en:Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers), που θα πρέπει να μεταφράσουμε κάποια στιγμή και στα ελληνικά. Εκεί αναφέρεται ότι η ημερομηνία 474 "πριν την χριστιανική εποχή" μπορεί να γραφεί είτε "474 π.Χ." είτε "474 Π.Κ.Χ." ("474 BC (note no periods) or 474 BCE").

Στον υπότιτλο "Eras" διαβάζουμε ότι: "Both the BCE/CE era names and the BC/AD era names are acceptable, but be consistent within an article" και "Normally you should use plain numbers for years in the Anno Domini/Common Era, but when events span the start of the Anno Domini/Common Era, use AD or CE for the date at the end of the range (note that AD precedes the date and CE follows it). For example, 1 BC–AD 1 or 1 BCE–1 CE".

Ο σκοπός δεν είναι να "αλλάξουμε" το σύστημα χρονολόγησης. Απλά, όποιος θεωρεί ότι το "π.Χ./μ.Χ." είναι επαρκές το χρησιμοποιεί. Όποιος όχι (καθώς πρόκειται πρωτίστως για λανθασμένο όρο και δευτερευόντως για θρησκευτικά χρωματισμένο όρο), χρησιμοποιεί εκείνο που θεωρεί βέλτιστο. Και η Wikipedia δίνει στο χρήστη το συγκεκριμένο δικαίωμα. -- pvasiliadis  22:28, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το πρωτοανακίνησα το θέμα όταν το πρωτοείδα σε άρθρο και προσπαθούσα να καταλάβω τι σημαίνει, ποιοι εξωγήινοι έχουν καταλάβει τη ΒΠ και γράφουν στη δική τους γλώσσα. Το λινκ εν τω μεταξύ, επειδή το λέμε και το ξαναλέμε, δε βοηθάει καθόλου τώρα που το θυμάμαι, γιατί όλες οι χρονολογίες είναι λινκ. Αν ο αναγνώστης δώσει τη δέουσα προσοχή βεβαίως θα δει ότι λινκ δεν είναι μόνο η χρονολογία, αλλά και η συντομογραφία, αλλά πόσοι το αντιλαμβάνονται αυτό με τη μία; Τώρα ανακινήθηκε πάλι το θέμα, ξαναλέω την άποψή μου. Το θεωρώ άστοχο, αδικαιολόγητο, παράξενο και αντιαισθητικό (μάλιστα ήταν και σε άρθρο για το Σταυρό, οπότε με παραξένεψε ακόμα περισσότερο). Οι μόδες να αποκαθάρουμε τη γλώσσα από προκαταλήψεις και στο τέλος να γράφουμε όλοι με ξύλινους όρους αποξενωμένοι από τα κείμενά μας, με το σεις και με το σας και μετά συγχωρήσεως μη με παρεξηγείτε νομίζω δεν έχουν και πολλή ουσία. Αν θέλουμε να αποκαθάρουμε τη ΒΠ από προκαταλήψεις και αθέμιτες διακρίσεις, έχουμε πρώτα πολλή δουλειά αλλού, αυτό είναι στο κάτω κάτω placebo να ξεχνιόμαστε (όχι ότι θεωρώ ότι έχω καμιά αποστολή να φέρω τη δικαιοσύνη στον κόσμο, απλά λέμε τώρα). Για μένα δεν είναι εκ του μη όντος. Μπορεί να τόχετε ξανασυζητήσει στο παρελθόν (πριν "γνωριστούμε"), δεν ξέρω. Μου φαίνεται πάντως εντελώς αδόκιμο. Δε θα σκοτωθούμε βεβαίως για τη χρονολόγηση (π.χ. πολύ πιο σημαντικό είναι που έκατσες Κ. και ξεκίνησες να φτιάχνεις την Αλβανία), αλλά μια που επανήλθε, ας προσπαθησουμε να το λύσουμε.--Αρχίδαμος 22:36, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το "όπως εσείς επιθυμείτε" αναφέρεται στο π.Χ./μ.Χ.; Είσαστε για ένα googling έτσι, στα γρήγορα, για να δούμε πόσοι "επιθυμούν" αυτό και πόσοι το Π.Κ.Χ.;--Philologus 22:51, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι όσον αφορά τη Wikipedia και την πολιτική της το θέμα είναι λυμένο. -- pvasiliadis  22:55, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εννοείς προφανώς την αγγλική Wikipedia. Εννοείται ότι ισχύει και για την ελληνική; αν ναι, τότε σύμφωνα με το en:Wikipedia:Manual of Style (dates and numbers) μπορούμε να γράφουμε και στην ελληνική Wikipedia με τους εξής εναλλακτικούς τρόπους:

Φεβρουαρίου 17, 1958 / 17 Φεβρουαρίου 1958 / 1958-02-17 / 1958-02-17

Θα πρέπει επίσης να γράφουμε 2,900,000 και όχι 2.900.000 και 0.02 αντί για 0,02.--Philologus 23:09, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το Διεθνές Σύστημα Μονάδων είναι κάτι το διαφορετικό από τα συστήματα χρονολόγησης. Το αν η τελεία (.) ή το κόμμα (,) θα αποτελεί σημείο υποδιαστολής εξαρτάται από το σύστημα που ακολουθεί επίσημα η κάθε χώρα. Έτσι μαθαίνουμε, για παράδειγμα, ότι "στις Ηνωμένες Πολιτείες, η τελεία χρησιμοποιείται ως υποδιαστολή αν και σε μερικές χώρες (Γαλλία, Γερμανία, Μεγάλη Βρετανία) χρησιμοποιείται το κόμμα ή μία ανυψωμένη τελεία. (Στην Ελλάδα χρησιμοποιούμε παραδοσιακά το κόμμα ως υποδιαστολή και την τελεία για τον προαιρετικό διαχωρισμό των ακέραιων ψηφίων ανά τρία)". [1] Η χρονολόγηση της μορφής π.Χ./μ.Χ.—ενώ είναι η ευρύτατα διαδεδομένη—είναι τυπικά εσφαλμένη, όπως ήδη αναφέρθηκε παραπάνω. -- pvasiliadis  23:38, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Προσοχή, προσοχή!

Κατόπιν της χλαπαταγής τούτης, προτείνω την απόδοση του όρου Π.Κ.Χ. ως "Πάρτε Κάνα Χάπι", μπας και χαλαρώσετε. Όπως έχω ξαναπεί, δεν με ενοχλεί καθόλου το π.Χ./μ.Χ. Όταν όμως συνάντησα σε άρθρο το Π.Κ.Χ., το Κ.Ε. κλπ., έκανα ένα κλικ και έμαθα περί τίνος πρόκειται. Δεν υπάρχει λόγος να υποθέσουμε ότι το I.Q. του αναγνώστη δεν του επιτρέπει να κάνει το ίδιο (ε, καλά, αν είναι ο Φόρεστ Γκαμπ μπορεί να του πάρει ένα α' χρονικό διάστημα, αλλά...), εφόσον βέβαια παρέχουμε τους απαραίτητους συνδέσμους. Εξάλλου, ο αναγνώστης πολύ πιθανόν να ξανασυναντήσει αυτή την ορολογία σε ιστορικά κείμενα (μιας και η χρήση της είναι κυρίως ακαδημαϊκή), οπότε κακό δεν κάνει να την ξέρει. Σε κάθε περίπτωση, δεν υπάρχει λόγος να μαλώνετε. --Diderot 23:23, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ορθώς ελάλησες, Διδερώτε. -- pvasiliadis  23:38, 19 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Πότε έγινε η 192η Ολυμπιάδα; (12 π.Χ.)
• Πότε πέθανε ο Περικλής; (429 π.Χ.)
• Ποια έτη ήταν αυτοκράτορας ο Αύγουστος; (27 π.Χ. - 14 μ.Χ.)

η απάντηση είναι: 12 ΠΚΧ ή ΠΚΕ, 429 ΠΚΧ ή ΠΚΕ, 27 ΠΚΧ ή ΠΚΕ - 14 ΚΧ ή ΚΕ

Και ποια είναι αυτή η κοινή χρονολογία; Δεν είναι αυτή που θεωρήθηκε ως η γέννηση του Χριστού; Ναι. Αφού είναι λάθος η γέννηση του Χριστού, άρα το ίδιο πρόβλημα έχει και το ΠΚΧ ή ΠΚΕ αφού στηρίζεται σε λάθος. Πέφτει έξω από 4-7 χρόνια.

Άρα το πρόβλημα δεν είναι πρόβλημα είναι απλά κόλλημα κάποιων να αφαιρεθεί το όνομα Χριστός από εκεί. Αν ήταν διαφορετικά θα έπρεπε όλη η χρονολόγηση σήμερα να αλλάξει κατά 4-7 χρόνια προς τα πίσω.

Νομίζω ότι ακόμα και ο Φόρεστ Κάμπ θα καταλάβαινε ότι το πρόβλημα είναι καθαρά μια στρεβλή και μονόπλευρη Politicaly Correct τοποθέτηση κάποιων που κυνηγούν φαντάσματα ή θεωρούν πως τους κυνηγούν κάποια φαντάσματα.

Αν εξαπλωθούν όμως αυτές οι αστειότητες και ο καθένας φτιάξει το τσιφλίκι του με δικούς του μήνες, ημέρες και χρονολογήσεις να δούμε πόσο πλάκα θα έχει.

Επίσης διαφωνώ με τον Diderot:

Ευτυχώς, πάντα υπάρχει ένας καλός λόγος για να μαλώνουμε...

Papyrus 05:52, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

Παρακαλώ τους δύο αγαπητούς χρήστες που χρησιμοποιούν το ΠΚΧ να ξανασκεφτούν το θέμα και ζητώ συγγνώμη αν συνεισέφερα κι εγώ πάνω στη "βράση" στις αντεγκλήσεις. Ας σκεφτούν αυτό που έγραψα παραπάνω, ότι ακριβώς η όλη συζήτηση περί Π.Κ.Χ. είναι αυτή που φορτίζει το π.Χ./μ.Χ. με θρησκευτικά υπονοούμενα. Πρόκειται για μια διαδικασία σημειοθέτησης ή παραγωγής σημείων, όπως θα έλεγαν οι σημειολόγοι. Στη Θεωρία σημειωτικής του U. Eco αναλύονται αυτά τα θέματα πολύ καλά. Εκεί δείχνει ο Eco και πόσο λίγη σημασία έχει για την ιδεολογική λειτουργία των σημείων η σχέση τους με την "πραγματικότητα", πόσο άσχετο είναι δηλαδή στην περίπτωσή μας το γεγονός ότι ο Χριστός δεν γεννήθηκε την Πρωτοχρονιά του έτους 1 μ.Χ. Κανείς δεν θέλει να επιβάλει τίποτα, γι' αυτό γίνεται και αυτή η συζήτηση και όχι "εκδοτικός πόλεμος". Στην καταπολέμηση θρησκευτικών διακρίσεων συμφωνώ απόλυτα και επαυξάνω εκ πεποιθήσεως. Η χρήση του Π.Κ.Χ. όμως πιστεύω πραγματικά ότι έχει το ακριβώς αντίθετο αποτέλεσμα.

Εγώ προσωπικά δεν θέλω να επιβάλω, προσπαθώ όμως να πείσω. Το θέμα της γέννησης του Χριστού, οι πληροφορίες για το Π.Κ.Χ., οι πιθανές θρησκευτικές φορτίσεις της παραδοσιακής χρονολόγησης και τα άλλα σχετικά ζητήματα αποτελούν πολύ καλά θέματα για αντίστοιχα άρθρα, στα οποία μπορεί ακόμα και να παραπέμπεται ο χρήστης από άλλα ιστορικά-αρχαιολογικά άρθρα, π.χ. σε μια υποενότητα "εσωτερικοί σύνδεσμοι". Έτσι θα μπορεί να μαθαίνει και τις σχετικές πληροφορίες, που συμφωνώ ότι είναι πολύ χρήσιμες. Η χρήση του Π.Κ.Χ. όμως, τουλάχιστον στην Ελλάδα, είναι πέρα για πέρα POV. Το Google μου βγάζει 66 Π.Κ.Χ. και 453 Π.Κ.Ε. (ανάμεσα στα οποία και τα άρθρα της Βικιπαίδειας που το χρησιμοποιούν, οι συζητήσεις και πάρα πολλά Π.Κ.Ε. που δεν έχουν σχέση με χρονολόγηση) και 2.510.000 π.Χ./π.χ., από τα οποία γύρω στα μισά είναι π.Χ. και τα άλλα μισά π.χ. (παραδείγματος χάριν). Τα μ.Χ. είναι 254.000. Δεν μπορώ να φανταστώ πιο αντικειμενικό ορισμό του POV. Θεωρώ περιττό να επανέλθω στο θέμα. Απλά παρακαλώ να τα σκεφτείτε ήρεμα αυτά τα θέματα.--Philologus 13:52, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

Το ζήτημα είναι υπαρκτό στην αγγλική γλώσσα. Στην Ελλάδα δεν αποτελεί κοινή πρακτική για οργανισμούς όπως στην Αμερική. Συμφωνώ ότι η χρήση του είναι προσπάθεια της Βικιπαίδειας να επιβάλει κάτι που δεν υπάρχει στην Ελληνική γλώσσα σήμερα, παρά μόνο σε πολύ περιορισμένο περιβάλλον. Προτείνω όπως και ο Φιλόλογος, να το σκεφτείτε.--FocalPoint ^{Συζήτηση} 16:11, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Όταν εξετάζει το θέμα αυτό κάποιος από τη σκοπιά του ως Χριστιανός, σε μια χώρα που επικρατεί ο Χριστιανισμός δεν είναι παράξενο ότι θεωρεί την παραδοσιακή προσέγγιση του μοναχού Διονύσιου του Μικρού που επικράτησε από τον 8ο αιώνα και έπειτα ως την φυσικότερη και την καλύτερη.
• Στην πραγματικότητα, αυτή η χρονολογική τοποθέτηση των πραγμάτων στο ρεύμα του χρόνου είναι εσφαλμένη καθώς το κεντρικό της σημείο αναφοράς έχει αποδειχτεί εσφαλμένο.
• Φυσικά υπάρχουν πολλά και διάφορα άλλα ημερολόγια (συστήματα χρονολόγησης) τα οποία βρίσκονται σε χρήση παγκόσμια, όπως το μουσουλμανικό Έτος Εγίρας, το Μπαχαϊστικό, το κινεζικό, το εβραϊκό "απο Καταβολής Κόσμου" κλπ.
• Στο δυτικό κόσμο είναι διαδεδομένο το συμβατικό σύστημα με βάση τη γέννηση του Χριστού. Ως προς το παρόν δεν φαίνεται να υπάρχει η τάση να αντικατασταθεί αυτό με κάποιο άλλο σύστημα χρονολόγησης. Ο τρόπος σήμανσης είναι αυτός που έχει τεθεί εδώ και δεκαετίες υπό αμφισβήτηση. Όσοι θεωρούν την σήμανση αυτή λάθος (δεν νομίζω ότι έχει νόημα το πόσο πολλοί είναι αυτοί—όταν ο Διονύσιος ο Μικρός εισήγαγε το υπό συζήτηση σύστημα ήταν ο πρώτος και ήταν μόνος του), κάνουν χρήση μιας εναλλακτικής μορφής. Το αν θα επιβιώσει ή όχι η x ή η y μορφή θα το δείξει ο χρόνος. Η επιχειρηματολογία υπέρ της ορθότητας αυτής της άποψης βρίσκεται στο άρθρο Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση)#Προσκείμενες απόψεις.
• Πέρα όμως από την προσωπική θέση του καθενός μας, εφόσον η πολιτική της Wikipedia αφήνει συγκεκριμένα στους χρήστες να επιλέξουν τη μορφή της συμβατικής χρονολογικής σήμανσης, δεν νομίζω ότι υπάρχει ζήτημα που αναμένει τη λύση του εδώ—πολύ περισσότερο θέμα POV. Είναι όμως προφανές ότι για τους περισσότερους είναι ένα ζήτημα με το οποίο πρώτη φορά έρχονται αντιμέτωποι και κατά συνέπεια δεν είναι παράξενο το γεγονός ότι υπάρχουν αντιδράσεις.
• Φυσικά, το ζήτημα δεν έχει να κάνει με τη γλώσσα—πρόβλημα της αγγλικής γλώσσας και όχι της ελληνικής—αλλά με την ουσία και το περιεχόμενο του θέματος αυτού που προφανώς είναι διεθνές και διαπολιτισμικό. -- pvasiliadis  16:18, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

Μια απορία: Αληθεύει αυτό που διαβάζω παραπάνω, ότι αυτοί οι όροι χρησιμοποιούνται στην Ελλάδα σε έντυπα των ΜΤΙ; Αν αυτός είναι ο χώρος χρήσης τους (ή έστω ο κατά κύριο λόγο τόπος χρήσης τους), θεωρώ σωστό να αναφερθεί το γεγονός στο άρθρο. --FocalPoint ^{Συζήτηση} 16:36, 20 Ιουλίου 2006 (UTC).

Θεωρώ και εγώ το ζήτημα ανύπαρκτο και εκ του μη όντος. Δε θεωρώ ότι το δημιουργώ εγώ, αλλά αυτοί που χρησιμοποιούν το σύστημα. Τα περί λινκ είναι μέχρι στιγμής χαζομάρες, αφού όταν η χρονολογία είναι προ Χριστού (μετά συγχωρήσεως), πρέπει να μπει όλη σε λινκ [[350 π.Χ.]] και αντίστοιχα [[350 Π.Κ.Χ.]], αλλιώς το [[350]] [[Π.Κ.Χ.]] θα παραπέμπει στην αντίστοιχη χρονολογία μετά Χριστόν (μετά συγχωρήσεως πάντα). Άρα το να υπάρχει λινκ [[Π.Κ.Χ.]] που να εξηγεί στον αναγνώστη τι είναι αυτή η συντομογραφία είναι ανέφικτο. Η λύση φυσικά είναι να γράφει κανείς [[350 Π.Κ.Χ.|350]] [[Π.Κ.Χ.]] και άλλη δουλειά δεν είχαμε δηλαδή (ευτυχώς η μέχρι τώρα θεματολογία μου εκτείνεται στα μετά Χριστόν (μετά συγχωρήσεως) έτη. Αν ακολουθηθεί όμως αυτό το σύστημα, θα πρέπει και οι κατηγορίες των ετών να αλλάξουν ή να γίνουν ανακατευθύνσεις, αλλιώς άλλα γεγονότα θα έχει η κατηγορία 350 π.Χ. (μετά συγχωρήσεως) και άλλα η 350 Π.Κ.Χ. Μια άλλη λύση είναι βεβαίως το [[350 π.Χ.|350]] [[Π.Κ.Χ.]] για να μη γίνει μπέρδεμα με τις κατηγορίες, αλλά έτσι θα κατηγορηθούμε για ύπουλη προώθηση του Χριστιανισμού με κρυμμένα κείμενα που δε φαίνονται στον αναγνώστη κλπ. Το πιο σημαντικό, το ξαναλέω, είναι ότι όταν όλες οι χρονολογίες είναι λινκ, δεν καταλαβαίνει κανείς αν το λινκ στο ΠΚΧ θα τον οδηγήσει στο έτος ή στη σελίδα εξήγησης του ΠΚΧ που τώρα τον οδηγεί. Για την αγγλική πολιτική σκοτίστηκα, απευθύνεται σε δισεκατομμύρια αναγνώστες όλων των φυλών και του κόσμου. Η ελληνική ΒΠ απευθύνεται σε ελληνικό κοινό. Όποιος θέλει κοσμοπολιτισμό και φαντασιώνει αναγνώστες απ' όλον τον κόσμο ας πάει κατευθείαν στην αγγλική να τελειώνουμε. Επίσης ξαναλέω, οι ελληνικές ημέρες της Εβδομάδας είναι εβραιοχριστιανικές, να τις αλλάξουμε κι αυτές; Αλλά βέβαια, οι παπαγάλοι χωρίς ικανότητα κριτικής σκέψης (γενικώς αναφέρομαι) δε σκέφτονται τόσο μακριά, ακολουθούν μόνο ό,τι τους δίνουν μασημένο οι ξένοι κι αφού οι ξένοι δεν έχουν πρόβλημα με τις ημέρες της εβδομάδας (γιατί σε αυτούς δεν είναι εβριαοχριστιανικές, βλ. Papyrus παραπάνω), δεν έχουμε ούτε εμείς. Επίσης pvasiliadis, θα μου επιτρέψεις μια παρατήρηση. Δε θέλω να σου επιτεθώ προσωπικά (ούτε στους ΜτΙ) ούτε να δώσω αφορμή να γίνει η κουβέντα αρένα (Papyrus αν μπορείς μη γράψεις κανένα κατεβατό γιατί θα σταματήσει εδώ η κουβέντα και τελικά θα καταλήξει με το γνωστό τρόπο). Εκτιμώ τη συνεισφορά σου και συγγνώμη αν σε προσβάλλω. Γι' αυτό και δεσμεύομαι (επειδή είναι ευαίσθητο το θέμα) ότι δε θα επανέλθω εδώ σε αυτό που θα σου πω, αν θέλεις απαντάς για να μην είναι μόνο η δική μου παρατήτηση χωρίς αντίλογο, αλλά δε θα κάνουμε κουβέντα περί αυτού. Οι ΜτΙ ακολουθούν μια έντονη πολιτική προσηλυτισμού (δεν εννοώ τον αθέμιτο) και κηρύγματος σε όλους του "χαρμόσυνου μηνύματος". Αν οι ΜτΙ θέλουν να σεβαστούν τις άλλες θρησκείες, υπάρχουν πολλά άλλα που μπορούν να κάνουν πριν ασπαστούν εναλλακτική χρονολόγηση: να σταματήσουν τις απρόσκλητες κατ' οίκον επισκέψεις και κάθε προσπάθεια να προσελκύσουν καινούργια μέλη. Δεν υπάρχει μεγαλύτερη ασέβεια για μια θρησκεία από το να προσπαθείς να κάνεις τα μέλη της να αλλάξουν πίστη επειδή εσύ την θεωρείς πλάνη (αυτό φυσικά ισχύει όχι μόνο για τους ΜτΙ, αλλά για όλες τις θρησκείες που προσηλυτίζουν, φυσικά ορθοδοξίας συμπεριλαμβανομένης, απλά αναφέρομαι στους ΜτΙ επειδή αυτοί ακολουθούν την εναλλακτική χρονολόγηση με το πρόσχημα της ανεξιθρησκείας). Τα περί σεβασμού του άλλου λοιπόν μου φαίνονται υποκριτικά και δε μου βγάζεις από το μυαλό ότι άλλος είναι ο λόγος της εναλλακτικής χρονολόγησης (δε θέλουν να πιάνουν το Χριστό στο στόμα τους για ασήμαντα πράγματα ή κάτι τέτοιο, δικές μου εικασίες).--Αρχίδαμος 17:04, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αρχίδαμε, το τι γράφουν στα έντυπά τους οι Μάρτυρες του Ιεχωβά είναι δικό τους θέμα. Το να πηγαίνουν από σπίτι σε σπίτι αποτελεί για αυτούς Χριστιανική απαίτηση και ο Νόμος τούς δίνει το δικαίωμα να το κάνουν σε κάθε γωνιά της γης. Ο Χριστός "άλλαζε" τη θρησκεία των Ιουδαίων ανθρώπων της εποχής του, και κάποιοι και τότε το θεωρούσαν ασέβεια. Το τι επιλογές κάνει ο καθένας στη ζωή του είναι δικαίωμά του: αν θα είναι άθρησκος, αντίθρησκος, Μάρτυρας, Σιίτης Μουσουλμάνος, Μπαχαϊστής, κλπ. Το να σεβόμαστε το όποιο πιστεύω του άλλου νομίζω ότι είναι από τα ύψιστα αγαθά μιας κοινωνίας. Το να συζητάμε για τη θρησκεία και να πείθουμε ο ένας τον άλλον είναι εξίσου υγιές, όσο και αν κρατούσες Εκκλησίες επενέβησαν σε κυβερνήσεις και νομοθέτες για να χαρακτηριστεί ως "προσυλητισμός". Αλλά η συζήτηση, αν και ενδιαφέρουσα, ξεφεύγει από το περιεχόμενο του συγκεκριμένου άρθρου και δεν θα ήθελα να τη συνεχίσουμε εδώ. -- pvasiliadis  18:47, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

Τουλάχιστον το συγκεκριμένο το χρησιμοποιούν μόνο οι ΜτΙ. Όπως σωστά είπε ο καλογερόπουλος, οι υπόλοιποι χρησιμοποιούν το Π.Κ.Ε.

Πρέπει να αναφερθεί οπωσδήποτε.

Papyrus 17:28, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συνεπώς [2] [3], στο άρθρο Π.Κ.Ε. τότε πρέπει να γράψουμε: «Ο Kalogeropoulos χρησιμοποιεί την σήμανση "Π.Κ.Ε."» και αντίστοιχα στο Κ.Ε. -- pvasiliadis  18:47, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κάποτε, χριστιανοί τσακώνονταν μεταξύ τους για ένα γιώτα (ομο(ι)ούσιος). Τώρα, φαίνεται πως είναι της μόδας άλλα γράμματα...

Α, βέβαια! προτιμούσανε το Χι· α, βέβαια! προτιμούσανε το Κάππα. Εκατό φορές! - Κ.Π. Καβάφης

--Diderot 17:39, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν νομίζω ότι οι Χριστιανοί τσακώνονται για κάτι. Δεν έχουν αλλάξει κάτι στο σύστημα χρονολόγησης εδώ και 18 αιώνες...

Papyrus 18:18, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

Αγαπητέ Διδερό, έχεις δίκιο. Αλλά αυτή είναι η Βικιπαίδεια. Η καριέρα μου εδώ άρχισε με μια συζήτηση για τα γράμματα "δι". Επιπλέον, όπως θα πρόσεξες ίσως, ο PVasiliadis με την ευαισθησία που τον διακρίνει, ενήργησε ήδη (αν και με μισή καρδιά). Ίσως δεν ήταν τόσο χαμένος χρόνος. Και ένα χαριτωμένο: Ο Αρχίδαμος, έπεσε στην παγίδα για την οποία προειδοποίησε τον Πάπυρο. Παρουσίασε αυτός κατεβατό!! (ενώ ο Πάπυρος λακωνίζει) LOL.
ΥΓ. Άντε τώρα να ψάχνω τον Καβάφη...να δω που το βρήκες... --FocalPoint ^{Συζήτηση} 18:30, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

το χετε ζαλίσει το θέμα, ποιος θα κάτσει να διαβάσει όλα αυτά; --Λύκινος ♘ 18:31, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

σχετικά με το θέμα τής πολιτικής, η πολιτική αυτή δεν ξεκαθαρίζει γενικά την χρήση τού μΧ και πΧ απλά ξεκαθαρίζει την χρήση τους για τους τίτλους τών ημερομηνιών. --Λύκινος ♘ 18:34, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

FocalPoint

Ο Αρχίδαμος ΗΘΕΛΕ να γράψει αυτά που έγραψε. Απλά δεν ήθελε το κείμενό του να γίνει απαρχή δογματικής κουβέντας και αυτό μου είπε.

Papyrus 18:37, 20 Ιουλίου 2006 (UTC)

Παιδάκια δεν έχει νόημα πια η διαφωνία σας. Έτσι κι αλλιώς, ο μοναδικός (;) χρήστης του Π.Κ.Χ. και Κ.Χ. Kalogeropoulos δεν νομίζω να σας απαντήσει. Ούτε εδώ, ούτε για κανένα άλλο θέμα της Βικιπαίδειας γενικότερα, δυστυχώς.

Όσον αφορά τους αποκλεισμούς για το 3RR, θα τους έκανα εγώ αλλά με πρόλαβε ο Dada - Badseed ^{απάντηση} 01:00, 21 Ιουλίου 2006 (UTC)

Είπα να μην επέμβω αλλά το πρόβλημα είναι σοβαρό. Εφόσον η πολιτική ορίζει ban στις τρεις επαναφορές ΟΚ.

Όμως η τρίτη ήταν του vasiliadis και χωρίς αιτία.

Έκανα επεξεργασία του λήμματος. Όλοι επιτρέπεται να το κάνουν. Ο χρήστης vasiliadis αδικαιολόγητα έσβησε τα όσα έγραφα χωρίς να δώσει εξηγήσεις. Την απόδοση ΠΚΧ την δημιούργησαν και την χρησιμοποιούν μόνο οι ΜτΙ.

Αφαίρεσα το ποιοι την χρησιμοποιούν που έβαλα στην αρχή αφού μπορεί να τη χρησιμοποιήσει όποιος θέλει.

Αλλά γιατί να αφαιρεθεί το ποιοι την δημιούργησαν; Είναι τίποτε κρυφό; Προσβάλει κανέναν; Η διαχείριση θα έπρεπε να το δει αυτό. Να ζητήσει εξήγηση. Όπως γράφουμε ιστορικά στοιχεία για το ποιος πρωτοχρησιμοποίησε το ΠΚΕ, το ίδιο γίνεται για το ΠΚΧ. Να ξέρει ο αναγνώστης από που προήλθε.

Δεν θα κάνω επέμβαση τώρα. Όμως μετά το τέλος της φραγής θα το επαναφέρω και ελπίζω ότι θα μείνει εκεί όπως πρέπει.

Papyrus

---

Φυσικά και όλοι μπορούμε και επεμβαίνουμε στα άρθρα. Το θέμα είναι αν επεμβαίνουμε για να τα βελτιώσουμε ή για να περάσουμε τις προκαταλήψεις μας. Σε ένα site της Ορθόδοξης εκκλησίας μπορείς να γράφεις Papyrus ό,τι παλαβό θέλεις αλλά δεν θα μπορούσε να γίνει κάτι τέτοιο σε μια παγκόσμια εγκυκλοπαίδεια.

Τι προσπαθεί τεχνιέντως να κάνει και να μας πει ο Papyrus:

1. Κακώς χρησιμοποιείτε εναλλακτική της Χριστιανικής σήμανση, γιατί ταράζονται τα Ορθόδοξα νερά μας.

2. Αφού δεν γίνεται τίποτα και αφού ο Kalogeropoulos και η αγγλική Wikipedia χρησιμοποιούν και αυτή τη σήμανση επίσης, πρέπει να την απαξιώσω διαφορετικά.

3. Εφόσον οι Μάρτυρες του Ιεχωβά χρησιμοποιούν το εναλλακτικό σύστημα είναι καλή ευκαιρία να το συνδέσω με αυτούς ώστε να πετύχω δύο καλά: α) Υποβιβάζω το ΠΚΧ/ΚΧ σε απλή παραξενιά κάποιων και β) οι Μάρτυρες του Ιεχωβά, εκτός των άλλων αιρετικών παραξενιών τους, δρουν αντιχριστιανικά και με αυτό τον τρόπο.

4. Επειδή το θέμα είναι λυμένο κατά την πολιτική της Wikipedia, διασπείρω στα σχετικά άρθρα την έμμεση "μομφή" περί θέσης των Μαρτύρων επί του ζητήματος, ότι δηλαδή οι Μάρτυρες του Ιεχωβά "εφηύραν" τον εναλλακτικό τρόπο χρονολόγησης. Και λέω ανοησίες κατά βούληση του τύπου "Αλλά γιατί να αφαιρεθεί το ποιοι την δημιούργησαν; Είναι τίποτε κρυφό; Προσβάλει κανέναν;"...

Φυσικά, μισαλλόδοξους τύπου Papyrus ο κάθε Μάρτυρας του Ιεχωβά συναντάει κάθε εβδομάδα αρκετούς, οπότε δεν τον παραξενεύει αυτού του είδους η συμπεριφορά. Άλλωστε η Wikipedia έχει γίνει θέατρο αναρίθμητων τέτοιων λεκτικών (ευτυχώς το ίντερνετ προφυλλάσει από σωματικές) επιθέσεων. Αυτές οι κουτοπόνηρες τεχνικές χρησιμοποιούνται έντεχνα από τον Papyrus -που αντιλαμβάνεται στην πραγματικότητα τι παίζεται- ώστε να εντυπωσιαστούν και να επηρεαστούν χρήστες άσχετοι με το θέμα αυτό που το αντιμετωπίζουν για πρώτη φορά. Έτσι ένα άσχετο θέμα παίρνει μορφή θρησκευτικού πολέμου και έντονης πόλωσης μεταξύ των χρηστών της Wikipedia.

Επί της ουσίας:

1. Στα αγγλικά η εναλλακτική σήμανση είναι παγιωμένη και είναι "BCE" και "CE". Στα ελληνικά αυτοί οι όροι δεν έχουν μεταφραστεί ακόμη με έναν ενιαίο τρόπο αλλά ως τώρα μεταφράστηκαν με τουλάχιστον δύο τρόπους: α) Π.Κ.Χ. και Κ.Χ. ("κοινής χρονολογίας") που χρησιμοποίησα εγώ σε κάποια άρθρα και β) Π.Κ.Ε. και Κ.Ε. ("κοινής εποχής") που έχει χρησιμοποιήσει σε κάποια άρθρα του ο Kalogeropoulos. Επειδή ακόμη για τα ελληνικά δεδομένα αποτελεί νεολογισμό, κάποιοι το αφήνουν ακόμη και αμετάφραστο, πχ το βιβλιο "Στα Ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ", Θεοδοσίου, Δανέζη.
2. Αυτό ο Papyrus προσπαθεί να το αναγάγει σε μείζον ζήτημα, ενώ δεν υφίσταται ως τέτοιο. Δηλαδή, είτε κάποιος γράψει Π.Κ.Ε./Κ.Ε. είτε Π.Κ.Χ./Κ.Χ. αναφέρεται στο ίδιο και το αυτό πράγμα: στην εναλλακτική χρονολογική σήμανση και όχι σε ένα άλλο διαφορετικό σύστημα χρονολόγησης.
3. Για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά δεν αποτελεί το ζήτημα αυτό ούτε δογματική θέση ούτε θρησκευτική άποψη. Ο κάθε Μάρτυρας του Ιεχωβά κάνει χρήση της σήμανσης που επιθυμεί. Η σήμανση που ακολουθείται στα έντυπά τους έχει ήδη γραφτεί αναλυτικά, με ακρίβεια και μέσα σε μία και μόνο πρόταση στο άρθρο Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση)#Χρήση. Εφόσον δεν αποτελεί δογματική θέση τους, δεν μπορούμε να γράψουμε ότι το Π.Κ.Χ./Κ.Χ είναι "άλλη εκδοχή του συστήματος χρονολόγησης Π.Κ.Ε. (που) έχει δημιουργηθεί από τους Μάρτυρες του Ιεχωβά". Ο οποιοσδήποτε κάνει χρήση της εναλλακτικής χρονολογικής σήμανσης, με όποια από τις ελληνικές αποδόσεις επιθυμεί.
4. Κατά συνέπεια, προτείνω το εξής: Εφόσον το Π.Κ.Χ/Κ.Χ και το Π.Κ.Ε./Κ.Ε. είναι αποδόσεις που αφορούν τον ίδιο πρωτογενή αγγλικό όρο BCE/CE, τα άρθρα Π.Κ.Χ., Κ.Χ., Π.Κ.Ε. και Κ.Ε. να γίνουν απευθείας ανακατευθύνσεις στο άρθρο Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση) που αφορά αυτή την εναλλακτική σήμανση, η οποία είναι αποδεκτή από την πολιτική της Wikipedia. Έτσι, ο αναγνώστης που θα αναζητήσει την πληροφορία αυτή θα μάθει για την εναλλακτική χρονολόγηση και όχι για την οποιαδήποτε απόδοση στα ελληνικά των όρων αυτών.
5. Δεν υπάρχει τίποτα πιο ανακριβές από αυτή την (υποτιμητική/μισαλλόδοξη/παραπλανητική) δήλωση του Papyrus: "Δεν νομίζω ότι οι Χριστιανοί τσακώνονται για κάτι. Δεν έχουν αλλάξει κάτι στο σύστημα χρονολόγησης εδώ και 18 αιώνες".

Το προαναφερθέν βιβλίο ("Στα Ίχνη του Ι.Χ.Θ.Υ.Σ", σελ. 530, 531) αναφέρει σχετικά (την πλειονότητα από τα οποία έχω ήδη περάσει στο λήμμα αυτό, εδώ και καιρό):

«Την περίοδο των πρώτων μεταχριστιανικών αιώνων οι περισσότεροι συνήθιζαν να μετρούν τα έτη από την "εποχή του Διοκλητιανού" (Aera Diocletiani). Δηλαδή με αφετηρία την 29η Αυγούστου του έτους 284 μ.Χ. του Ιουλιανού ημερολογίου, ημέρα κατά την οποίαν ο Διοκλητιανός ανακηρύχθηκε αυτοκράτορας. Τη χρονολόγηση αυτή διατηρεί ακόμα το Κοπτικό ημερολόγιο.

»Επίσης μερικές από τις Πρωτοχριστιανικές Εκκλησίες χρονολογούσαν με αφετηρία το 19ο έτος της βασιλείας του Διοκλητιανού, που παρέμεινε γνωστό ως η "εποχή των Μαρτύρων" (Aera Martyrum), αφού τότε πολλοί πιστοί χριστιανοί μαρτύρησαν για την πίστη τους. ...

»Η χρονολόγηση από τη γέννηση του Χριστού, η Χριστιανική εποχή (Aera Christiniani ή Christian era), που προτάθηκε από τον εκκλησιαστικό συγγραφέα Διονύσιο τον Μικρό (532 μ.Χ.), ηγούμενο μοναστηριού της Ρώμης κατά τον 6ο μ.Χ. αιώνα. Ο Διονύσιος ο Μικρός θεώρησε ότι το έτος 1 μ.Χ. (A.D. 1, primo anno ab incarnatione Domini ή primo anno Domini) αντιστοιχούσε ατο έτος 754 A.U.C. (Ab Urbe Condita, από κτίσεως Ρώμης). Η χρονολόγηση αυτή—με αρχή του έτους την 25η Δεκεμβρίου— καθερώθηκε γενικότερα το 800 μ.Χ. από τον ηγεμόνα των Φράγκων και αυτοκράτορα της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας Καρλομάγνο (Carolus Magnus, Charlemagne, 742-814 μ.Χ.) Πράγματι, ο Καρλομάγνος τα Χριστούγεννα του 800 μ.Χ. στέφθηκε από τον πάπα Λέοντα Γ' "ελέω Θεού" αυτοκράτορας της Αγίας Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας.

»Φαίνεται ότι τα Χριστούγεννα ως αφετηρία του πολιτικού έθνους διατηρήθηκαν σε κάποιες χώρες μέχρι τον 14ο αιώνα και άλλες δεν χρησιμοποιήθηκαν ποτέ. Πάντως, είναι γεγονός ότι η αρχή του πολιτικού έτους διέφερε από χώρα σε χώρα και πολλές φορές σε ευρύτερες περιοχές της ίδιας χώρας. Έπρεπε να περάσουν αρκετοί αιώνες έως ότου, η 1 Ιανουαρίου να καθιερωθεί γενικά ως η αρχή του πολιτικού έτους στα χριστιανικά κράτη.

»Η προ Χριστού χρονολόγηση των γεγονότων χρησιμοποιήθηκε για πρώτη φορά από τον Βέδα τον Αιδέσιμο (Venerable Bede ή Bede Venerabilis), Άγγλο ιστορικό και μετέπειτα Άγιο, στην "Εκκλησιαστική Ιστορία του Αγγλικού Έθνους" (Historia Ecclesiastica Gentis Anglorum) στις αρχές του 8ου αιώνα (υποσημείωση: Η χριστιανική εποχή άρχισε με τη γέννηση του Χριστού. Γι 'αυτό οι Άγγλοι χρησιμοποιούν τα σύμβολα B.C. (Before Christ) για τις ημερομηνίες προ Χριστού και A.D.—από τα λατινικά Anno Domini (Έτος του Κυρίου)—για τα μετά Χριστόν έτη. Στη διεθνή βιβλιογραφία χρησιμοποιούνται ακόμα τα σύμβολα B.C.E. (Before Common Era), ταυτόσημο με το B.C. Και C.E. (Common Era), ταυτόσημο με το A.D.)), μολονότι ο Βέδας ο Αιδέσιμος αμφισβητούσε την ακρίβεια των ημερολογιακών υπολογισμών του Διονύσιου του Μικρού. Πάντως η χρονολόγηση αυτή μόλις τον 11ο αιώνα θιοθετήθηκε από τους πάπες, αλλά δεν χρησιμοποιήθηκε ιδιαίτερα μέχρι και τον 15ο αιώνα. Στο Βυζάντιο γενικά χρονολογούσαν από Κτίσεως Κόσμου, η οποία τοποθετήθηκε από την ΣΤ' Οικουμενική Σύνοδο του 680 μ.Χ. στην 1η Σεπτεμβρίου του 5509 π.Χ. Η ημερομηνία αυτή καθιερώθηκε επίσημα από τον 9ο αιώνα επί αυτοκράτορος Λέοντος ΣΤ' του Σοφού (886-912). Στην Κωνσταντινούπολη η χρονολόγηση με αφετηρία τη γέννηση του Χριστού θεσμοθετήθηκε από τον Οικουμενικό Πατριάρχη Κύριλλο Α' τον Λούκαρι (1610-1638) και έτσι από τα τέλη του 17ου αιώνα άρχισε να χρησιμοποιείται ευρύτατα».

Φυσικά, ο Οικουμενικός Πατριάρχης Κύριλλος Α' ο Λούκαρις -που καθιέρωσε το ημερολογιακό σύστημα που κάποιοι νεοορθόδοξοι φονταμεταλιστές υποστηρίζουν με το γνωστό περρίσιο πάθος- συκοφαντήθηκε από άλλους φανατικούς και φιλόδοξους Ορθόδοξους κληρικους της εποχής του με πολιτικά ψεύδη προς τους Τούρκους με αποτέλεσμα να εκθρονιστεί τρεις φορές και να εξοριστεί δύο! "Πληρώθηκαν στους Τούρκους πενήντα χιλιάδες τάληρα, και βρέθηκε άλλη μια φορά ο (ορκισμένος εχθρός του) Κονταρής Οικουμενικός Πατριάρχης ως Κύριλλος Β΄, "ελέω του Τούρκου αυτοκράτορα και του Ρωμαίου ποντίφηκα""... "και ο Κύριλλος Λούκαρις έπαιρνε άλλη μια φορά το δρόμο της εξορίας, στη Ρόδο πάλι". Μέχρι που τον εξόντωσαν με απαγχονισμό χρησιμοποιώντας και πάλι τα γνωστά σαπρά και απεχθή βυζαντιντιστικά μέσα. [4]

Κατά συνέπεια, τα μυθεύματα που καταθέτει επί του θέματος ο Papyrus και η πολεμική που ενεργεί για μια ακόμη φορά σε βάρος των Μαρτύρων του Ιεχωβά και εν τέλει της ίδιας της Wikipedia, είναι προς άγραν και εντυπωσιασμό αδαών και ομοιόπληκτα φανατικών και προς αλλοίωση της εγκυκλοπαιδικότητας των άρθρων.

Αλήθεια, Papyrus, εκεί στο Dallas των USA, τι καιρό έχετε; -- pvasiliadis  xx, 20 Ιουλίου 2006 (UTC) (σε κατάσταση φραγής)

• οι φραγές γίνονται για το καλό σας, να ηρεμήσετε και να χαλαρώσετε λίγο. το να γράφει κάποιος ενώ είναι σε φραγή κανονικά διακυνδυνεύει ακόμα αυστηρότερες ποινές. --Λύκινος ♘ 12:35, 21 Ιουλίου 2006 (UTC)

Λύκινε, είναι λογικοί άνθρωποι και δε γράφουν στο άρθρο, άρα κάπως παίζεται η κατάσταση. Η πρόταση του pvassiliadis δεν είναι κακή (πρόταση 1). Εγώ σκεφτόμουν κάτι παρόμοιο: Θεωρείστε το πρόταση 2:

• να αντιγράψουμε το κομμάτι "χρήσεις" του Κοινή Χρονολογία (Χρονολόγηση) σε καθένα από αυτά τα άρθρα (αφού συμφωνήσουμε ότι είναι ωραία γραμμένο). Εκεί θα ήθελα μια χωριστή παράγραφο για την Ελλάδα, όπως υπάρχει και για την Αμερική.

Και ολίγον χιούμορ: Κατάφερα να αντιστρέφουν τα κείμενα που έγραφα και ο papyrus και ο pvasiliadis. --FocalPoint ^{Συζήτηση} 14:43, 21 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πρόταση για Survey

(μετά από σύγκρουση επεξεργασίας)

Είναι προφανές ότι η διαφωνία για την ορολογία χρονολόγησης δεν μπορεί να λυθεί πλέον με τη συζήτηση. Αυτό φαίνεται

1. από τη χθεσινή συντακτική διαμάχη, που έγινε μετά από εκτενή συζήτηση,
2. από το γεγονός ότι η συζήτηση συνεχίζεται σε υψηλούς και άγονους τόνους παρά τις δύο φραγές των αντιτιθέμενων της συντακτικής διαμάχης,
3. από την προοπτική να συνεχιστεί η συντακτική διαμάχη και μετά την άρση των φραγών και
4. από την αποχή αρκετών υποστηρικτών της μιας και της άλλης άποψης από τη συζήτηση.

Για τους παραπάνω λόγους προτείνω να περάσουμε στην αμέσως επόμενη διαδικασία επίτευξης συμφωνίας μετά την απλή συζήτηση: το survey/straw polls. Αυτή είναι η επόμενη διαδικασία σύμφωνα με το en:Wikipedia:Resolving disputes.

Επισημαίνω ότι η διαδικασία που προτείνω δεν είναι ψηφοφορία που επιδιώκει να επιβάλει λύση με δημοκρατικά μέσα στη μία από τις αντιτιθέμενες πλευρές, αλλά προσπάθεια επίτευξης συμφωνίας (consensus) από όλες τις πλευρές. Εγώ ο ίδιος είχα θέσει σε ψηφοφορία ένα άλλο, πολύ πιο ασήμαντο θέμα πριν από λίγες μέρες, μη γνωρίζοντας τις σχετικές οδηγίες της Wikipedia, τις οποίες δεν μου υπέδειξε και κανείς. Πίστευα αφελώς ότι η δημοκρατική ψηφοφορία μπορούσε να λύσει εκείνο το θέμα ως δια μαγείας. Δεν το έλυσε όμως, και τώρα βλέπω το γιατί. Σε αυτή τη φάση λοιπόν πιστεύω ότι το survey είναι ή κατάλληλη διαδικασία.

Θεωρώ ότι η προκείμενη διαφωνία είναι πολύ σημαντική, γιατί:

1. αφορά πολλά άρθρα (αφαιρώντας τις συζητήσεις 12 άρθρα χρησιμοποιούν το Π.Κ.Χ., 41 το Π.Κ.Ε, 17 το Κ.Χ. και 17 το Κ.Ε.). Μπορεί να ΄χω κάνει κανένα λάθος στο μέτρημα και προφανώς κάποια άρθρα ανήκουν σε περισσότερες ομάδες από τις παραπάνω και όχι μόνο σε μία. Γεγονός είναι ότι η χρήση των αμφισβητούμενων όρων θα εξακολουθήσει αν δεν λυθεί το θέμα και οι παραπάνω αριθμοί θα αυξηθούν.
2. προκαλεί συντακτικές διαμάχες, άσκοπες αντεγκλήσεις και φραγές χρηστών που θα μπορούσαν να συνεισφέρουν (και έχουν ήδη συνεισφέρει σημαντικά) σε άρθρα της Βικιπαίδειας.
3. δεν είναι η πρώτη ούτε η δεύτερη φορά που ανακύπτει και δεσμεύει πολλούς χρήστες σε ατέρμονες συζητήσεις την ώρα που θα μπορούσαν να γράφουν άρθρα.
4. αφορά ένα θεμελιώδες θέμα πολιτικής, δηλ. το αν η χρήση αυτής της ορολογίας αποτελεί προσπάθεια διάδοσης ενός νεολογισμού (που αυτή τη στιγμή δεν είναι κοινά αποδεκτός και ουδέτερος και χρησιμοποιείται από μεμονωμένα άτομα ή θρησκευτικές ομάδες τουλάχιστον στην Ελλάδα) ή όχι.

Εντελώς τυχαία, το παράδειγμα για survey στην οδηγία Wikipedia:Straw polls είναι το θέμα που μας απασχολεί! Παρακαλώ λοιπόν κάποιον που δεν έχει αναμειχθεί ως τώρα στη διαμάχη να σχεδιάσει το survey σύμφωνα με αυτές τις οδηγίες. Θα πρέπει να επιτευχθεί συμφωνία από όλες τις πλευρές επί της διαδικασίας πρώτα, πριν αρχίσει η καταγραφή απόψεων. Διαφορετικά η διαδικασία δεν θα είναι αποτελεσματική.

Επί της διαδικασίας θα πρότεινα να διαχωριστούν δύο θέματα και να εκφραστούν ανάλογα οι αντίθετες απόψεις:

1. η αναφορά για τους Μάρτυρες του Ιεχωβά στα άρθρα Π.Κ.Χ. και Κ.Χ. και
2. η χρήση του συστήματος Π.Κ.Χ./Π.Κ.Ε./Κ.Χ./Κ.Ε στα υπόλοιπα άρθρα αρχαιολογίας, ιστορίας, κ.λπ.

Επισημαίνω επίσης ότι για μένα δεν είναι λύση οι προτάσεις του τύπου "μα γιατί κάθεσαι και ασχολείσαι τώρα; άσε τον καθένα να γράφει όπως θέλει". Αυτή η άποψη μπορεί να τεθεί στο survey για το συγκεκριμένο ζήτημα σαν μια από τις δυνατές επιλογές, στην οποία θα εκφραστούν οι χρήστες --Philologus 14:57, 21 Ιουλίου 2006 (UTC)

Έχω ανοίξει τη σελίδα Χρήστης:Philologus/Σήμανση χρονολόγησης και παρακαλώ να μεταφερθούν εκεί όλες οι σχετικές συζητήσεις.--Philologus 08:50, 24 Ιουλίου 2006 (UTC)