Συζήτηση:Τουρκικός εθνικισμός

Προσθήκη συζήτησης
Active discussions

Διαγραφή του ΛήμματοςΕπεξεργασία

Ζητησα Διαγραφη γιατι δεν υπάρχει πολιτικη ιδεολογια "Τουρκικος Εθνικισμός". Το λήμμα προσπαθει να περιγραψει τον "Εθνικισμό στην Τουρκία".Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:03, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αν το πρόβλημα είναι στη διατύπωση, δεν χρειάζεται διαγραφή των άρθρων, αλλά κατάλληλη διαμόρφωση. --cubic[*]star 08:36, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πως να αλλάξεις το ονομα του τίτλου σε "Εθνικισμός στην Τουρκία"; Δεν γίνεται. Το πρόβλημα είναι οτι και η διατύπωση στην εισαγωγή ειναι λάθος.

Θα περίμενα πάντως να μην αφήνεις σκιές (με το Αν σε εισαγωγικά, υπονοώντας πως υπάρχουν αλλα κίνητρα περαν της Ουδετερότητας της ΒΠ...), μιας και σαν διαχειριστής πρέπει να δείχνεις, υποθέτω, το παράδειγμα σωστής συμπεριφοράς. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:58, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μπορείς με μετακίνηση του λήμματος σε άλλο τίτλο, από την επιλογή πάνω δεξιά. Γενικά, η διαγραφή είναι έσχατη λύση για ένα λήμμα, με την προϋπόθεση να ισχύουν οι προϋποθέσεις διαγραφής σελίδων. Τα λάθη σε ένα λήμμα -αν/όταν υπάρχουν- από μόνα τους δεν δικαιολογούν τη διαγραφή. --cubic[*]star 09:22, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Οκ, ευχαριστώ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:30, 21 Ιουλίου 2017 (UTC)

Λάθος μετονομασίαΕπεξεργασία

Η σωστή ήταν Τουρκικός Εθνικισμός.Γιατί ο εθνικισμός σε κάθε χώρα έχει τα δικά του χαρακτηριστικά.Στην Ελλάδα για παράδειγμα τον στηρίζουμε στην ανωτερότητα του αρχαίου ελληνικού πνεύματος,στη Γερμανία στην ανωτερότητα της φυλής,κλπ.Για να καταλάβουμε τι είναι εθνικισμός, πρέπει πρώτα να μιλήσουμε για το έθνος. Τι είναι έθνος; Πάρα πολύ απλά μπορούμε να ισχυριστούμε ότι το έθνος συνιστά μια ιδεολογία, μια αντίληψη που έχουν οι άνθρωποι ότι ανήκουν σε μια κοινότητα, μια αντίληψη ένταξης στην ίδια κοινότητα συμφερόντων και ιστορίας: παρελθόντος και προοπτικής. Για παράδειγμα: πάμε σε μια χώρα, στη Γερμανία. Όποιον και αν ρωτήσουμε, αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως Γερμανό. Πάμε στη Σκωτία, αντιλαμβάνεται τον εαυτό του ως Σκοτσέζο και έχει να μας πει πράγματα για την «ιστορία της Σκωτίας» και για τα εθνικά συμφέροντα των Σκοτσέζων. Επομένως ένας πρώτος γενικός, αφηρημένος ορισμός του έθνους είναι αυτός μιας ιδεολογικής, πολιτιστικής αντίληψης του ανήκειν σε μια κοινότητα και μάλιστα στην κοινότητα που αποτελεί την πλειοψηφία του πληθυσμού μιας χώρας. Εμείς, βέβαια, ξέρουμε ότι όλες οι χώρες είναι κοινωνίες ταξικές. Με αυτή τη σκέψη μπορούμε να κάνουμε λίγο πιο σύνθετο αυτόν τον αρχικό ορισμό μας. Μπορούμε να πούμε ότι το έθνος απεικονίζει, συμπυκνώνει την ενότητα των ανταγωνιστικών τάξεων που υπάρχουν σε μια κοινωνία. Είναι ένας τρόπος αναπαράστασης, αλλά και λειτουργίας της κοινωνικής ενότητας στο εσωτερικό μιας χώρας, της ενότητας ανάμεσα στις ανταγωνιστικές τάξεις: Πρώτα απ’ όλα ανάμεσα στους καπιταλιστές και στους εργάτες, στις δύο βασικές τάξεις των καπιταλιστικών κοινωνιών. Αυτό το γεγονός έχει ενδιαφέρον διότι σε αυτή τη βάση μπορούμε να εμβαθύνουμε λίγο περισσότερο.--77.49.27.215 17:02, 15 Οκτωβρίου 2017 (UTC)


Και κάθε αυτοκίνητο εχει τα δικά του χαρακτηριστικά, αλλά ολα ονομάζονται αυτοκίνητο. Όλοι οι εθνικισμοί είναι κατα βάσιν οι ίδιοι με μικροδιαφορές, για αυτο ονομάζονται και εθνικισμοί. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:55, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΦΙΑΤ ΠΑΝΤΑ- ΦΙΑΤ ΤΣΙΝΚΟΥΕΤΣΈΤΟ!Δεν είναι το ίδιο.--Δαφνοστεφανωμένος (συζήτηση) 08:29, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η προσωπική άποψη ενός χρηστή δεν πρέπει να κρίνει τον τίτλο ή την ορολογία ενός άρθρου, σε όλες τις ξενόγλωσσες βικιπαίδειας ο τίτλος είναι "Τουρκικός Εθνικισμός",η πλειοψηφία των λημμάτων στις μηχανές αναζήτησεις στα Αγγλικά και Ελληνικά προωθούν το λήμμα "Τουρκικός Εθνικισμός" η φράση "Όλοι οι εθνικισμοί είναι κατά βάσιν οι ίδιοι με μικροδιαφορές, για αυτο ονομάζονται και εθνικισμοί", είναι προσωπική και αυθαίρετη άποψη,δεν στηρίζεται από πηγές του χρηστή που την κατέθεσε ούτε ανταποκρίνεται στην πρακτική της Βικιπαίδεια.Παρακαλώ τη κοινότητα τουλάχιστον να κάνει μια συζήτηση επί του θέματος, όποια αλλαγή κλειδώνται αυτόματα από την άποψη ενός και μόνο χρηστή χωρίς να πραγματοποιήτε παράθεση πηγών ή επιστημονική γραμμή. Η Βικιπαίδεια θέτει : Αναρτήστε μόνο εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες που μπορούν να επαληθευτούν από εξωτερικές πηγές. Παρακαλούμε να διατηρείτε μια ουδέτερη, αμερόληπτη οπτική γωνία.~~DiogenesLaertios

Όπως λες οτι ειναι προσωπική μου άποψη, έτσι είναι και αυτό που λες, προσωπική σου άποψη. Το τι γράφει μια άλλη ΒΠ δεν είναι κριτήριο, γιατί συμφωνα με την πολιτική της ΒΠ Λήμματα της Βικιπαίδειας δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως τριτογενείς πηγές για άλλα λήμματα της Βικιπαίδειας (τσεκαρε το και στην αγγλική ΒΠ αν θες). Το τι προωθούν οι μηχανές αναζήτησης δεν ξέρουμε, δεν μπορουμε να ξέρουμε και δεν μας νοιάζει. Μας νοιάζει ποιος είναι ο πιο ευρέως γνωστός όρος. Και ψάχνοντας τους δυο όρους (εντος εισαγωγικών) στο google, το Nationalism in Turkey έχει περισσότερα αποτελέσματα απο το Turkish Nationalism.(163 vs 136 χιλιάδες) Και οι δύο όροι είναι σε ακαδημαϊκά περιοδικά, σε αξιόλογα βιβλία και ΜΜΕ, αλλά το "εθνικισμός στην Τουρκία" ειναι πιο διαδεδομένο κατά 20% περίπου. Και αυτό είναι το κριτήριο μας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:32, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Παραφράζεις όρους της Βικιπαίδειας, ο συγκεκριμένος κανόνας αναφέρει ότι δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν ως πηγές άλλα άρθρα ξενόγλωσσων Βικιπαιδειών σε επιμέρους άρθρα , η πλειοψηφία ωστόσο των άρθρων είναι Τουρκικος Εθνικισμός σε όλες τις ΒΠ αυτό εκφράζει συνεπώς την κοινή αποδεκτή γραμμή της ΒΠ κοινότητας διεθνώς, δεν βλέπω να εξέφρασα προσωπική άποψη,ήταν κυρίως επερώτηση,δεν υπήρξαν πηγές και εμπεραστατωμένες αιτίες για την μετανομασία,απλώς η προσωπική άποψη ενός χρηστή και η άρνηση οποιασδήποτε αλλαγής παρά την αντίρρηση (όχι μόνο την δική μου) πολυάριθμων χρηστών και με ικανοποιητική αιτιολόγιση πχ. στις 15 Οκτωβρίου, πρώτη φορά μιλάς για αριθμούς λημμάτων σε μηχανή αναζήτησης αλλά και αυτό είναι λανθασμένη απάντηση : στα λήμματα που παρουσιάζονται τα άρθρα αναφέρουν τον όρο Τουρκικός Εθνικισμός όσο αφορά την Τουρκική εθνοτική ομάδα. Επιπλέον ο τίτλος του άρθρου Εθνικισμός στην Τουρκία είναι προβληματικός, ποια Τουρκία? Το άρθρο αναφέρεται σε ένα φάσμα χρονικών περιόδων, τον 19 αιώνα όμως ο όρος Τουρκία συνεπαγώταν με την Οθωμανική Αυτοκρατορία, συνεπώς Ο Εθνικισμός στην Τουρκία συμπεριλάμβανε πολλές ξεχωριστές εθνοτικές ομάδες, ακόμα και σήμερα ωστόσο ο όρος Εθνικισμός στην Τουρκία είναι λάθος, υπάρχει εκτός των άλλων πχ. η Κουρδική κοινότητα και ο Κουρδικός Εθνικισμός ή η Αραβική κοινότητα στην Αντιόχεια και ο Αραβικός Εθνικισμός-αλυτρωτισμός.Το παρόν άρθρο πρέπει να ονομάζεται Τουρκικός Εθνικισμός ώστε να καθιστά σαφές ότι αφορά τον εθνικισμό της Τουρκικής εθνοτικής ομάδας διαχρονικά, επλιπλέον άσχετα με τι εσύ πιστεύεις κάθε πολιτικό κίνημα διαφέρει από χώρα σε χώρα και από λαό σε λαό, Ο Τουρκικός εθνικισμός έχει άλλα κριτήρια από αυτό των Κουβανών ή των Καταλανών πχ και συμπορεύεται με άλλες πολιτικές ιδεολογίες πχ.Κεμαλισμός ή Παντουρανισμός, συνεπώς χρήζει ξεχωριστής επισήμανσης και ιστορικής μελέτης.DiogenesLaertios (συζήτηση) 19:30, 20 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Έχει δίκιο ο DiogenesLaertios στο ζήτημα της ονομασίας. Εφόσον το θέμα του λήμματος είναι η τουρκική εθνική ιδέα, ο ορθός τίτλος για το λήμμα είναι "τουρκικός εθνικισμός". Ο "τουρκικός εθνικισμός" δεν περιορίζεται από/στα όρια του τουρκικού κράτους, έχει εφαρμογή και εξάπλωση και αλλού, όπως Κύπρο, Ελλάδα, Βουλγαρία κ.άλ., ενώ προϋπήρξε του τουρκικού κράτους. Αν το πούμε "Εθνικισμός στην Τουρκία", πέρα από το χρονικό περιορισμό, από το 1923 και έπειτα, ανοίγουμε το θέμα και σε άλλους εθνικισμούς που υπήρξαν ή υπάρχουν εντός του εδάφους της Τουρκίας, όπως πχ ο κουρδικός εθνικισμός. Διότι βέβαια -κατ' αναλογίαν του "Εθνικισμός στην Τουρκία" δεν υπάρχει "Εθνικισμός στο Κουρδιστάν", παρά "κουρδικός εθνικισμός". ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 21:54, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Οχι, δεν έχει δίκαιο Chalk19, επιχειρηματολογεί για την ονομασία "εθνικισμός των τούρκων". Ο Τουρκικος Εθνικισμός δεν θα ήταν δοκιμος αν υπήρχαν τουρκοι διανοούμενοι που έδιναν διαφορετική έννοια στο περιεχόμενο του εθνικισμού στην τουρκία. Ομως δεν υπάρχουν. Ο "Τουρκικος εθνικισμος" ειναι σαν όλους τους άλλους και έτσι, η φράση τουρκικος εθνικισμος ειναι παραπλαντητική. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:09, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αναφέρομαι στο τίτλο του λήμματος. Από εκεί και πέρα, αν υπάρχει θέμα στο περιεχόμενο, ας διορθωθεί με το κατάλληλο τρόπο. Δεν είναι λογος αυτός να βάλουμε λάθος τίτλο, ώστε να αντικρούσουμε το λάθος περιεχόμενο, ή να αμβλύνουμε πιθανές εντυπώσεις που αυτό το περιεχόμενο δημιουργεί. Αυτό που λες ως "φράση" είναι όρος, όπως για κάθε εθνικισμό, της διεθνούς επιστημονικής βιβλιογραφίας. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:59, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ΛύσηΕπεξεργασία

(Chalk19: μεταφορά από τη σελίδα συζήτησής μου)

Πως μπορεί να υποστηριχτεί η μετανομασία του άρθρου Εθνικισμός στην Τουρκία δίχως την αναμενόμενη αρχή διορθωπολέμου, πως μπορεί να μετανομασθεί το άρθρο οριστικά με κοινή απόφαση δίχως αυτή να αμφισβητηθεί ξανά μελλοντικά? Κάνω αυτήν την ερώτηση διότι βλέπω ότι δεν είμαι ο μόνος που διαφανώ ωστόσο δεν επιτελείται αυτή η αλλαγή αλλά ούτε και επιθυμώ να αρχίσω διορθωπόλεμο με άλλον χρήστη.DiogenesLaertios (συζήτηση) 22:16, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

<αφαίρεση κειμένου φραγμένου χρήστη>

Εγώ το μετανόμασα στην τελευταία αλλαγή Δαφνοστεφανωμένε, θέλω η αλλαγή να είναι μόνιμη με παρουσία ατόμων που την απασχολούν και έχουν εκθέσει διαφωνίες ώστε να μην υπάρχει η δυνατότητα διορθωπολέμου. Επιπλέον μην πέρνεις προσωπικά τις αντιδικιές στην ΒΠ, καλύτερα θα ήταν να μην υπάρχουν επιθετικοί χαρακτηρισμοί μεταξύ χρηστών ειδικά επειδή η ελληνική ΒΠ έχει λίγα ενεργά μέλη, αλλά δυστηχώς αυτό είναι φαινόμενο που υφίσταται.DiogenesLaertios (συζήτηση) 22:42, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

<αφαίρεση κειμένου φραγμένου χρήστη>

@DiogenesLaertios: Tα επιχειρήματα και τα παραδείγματα που ανέπτυξες, όπως και η δική μου μικρή επιβεβαίωση και συνεπικουρία είναι μια ένδειξη προς τα πού πρέπει να καταλήξει το θέμα. Ας δούμε τί θα απαντήσει -παρακαλώ όχι εδώ ο σχετικός διάλογος- η άλλη πλευρά, αν απαντήσει, αν εμφανιστούν κι άλλοι/ες να καταθέσουν άποψη. Επί της ουσίας δε νομίζω ότι μπορεί να σταθεί σοβαρός αντίλογος. Αν υπάρξει επανάκαμψη της "άλλης πλευράς", διορθοπόλεμος στην ουσία, θα πρέπει μάλλον να γίνει καταγγελία στο ΣΔ για λήψη μέτρων, μια αντίστοιχη πχ μεαυτήν. Γενικά, αυτά τα θέματα μπορεί να γίνουν πολυ κουραστικά, αν η μια πλευρά επιδείξει αναιτιολόγητη επιμονή. Δείτε πχ. την περίπτωση του λήμματος Παγκράτι, όπου επαναφέρονταν παράλογα πράγματα, εντελώς, μα εντελώς εξωφρενικά. Η αλήθεια είναι ότι η "άλλη πλευρά" έχει ιστορικό επιμονής χωρίς λόγο και ενάντια σε όλους/ες σε συζητήσεις λημμάτων, πχ [1]. Αλλά ας μην προδικάζουμε. Υπομονή και όχι επιθέσεις με προσωπικό χαρακτήρα. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 23:22, 21 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό ειναι εκστρατεία; DiogenesLaertios . Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:19, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

@Τζερόνυμο: Προφανώς και δεν είναι αφού απευθύνθηκε σε εμένα που έλαβα μέρος στη συζήτηση και όχι σε τρίους. Παραταύτα η συζήτηση έπρεπε να γίνει στο λήμμα. Έγραψα "παρακαλώ όχι εδώ ο σχετικός διάλογος" αλλά θα έπρεπε από την αρχή να τον μεταφέρω εκεί, πράγμα που θα κάνω τώρα. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:47, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

ok για την εκστρατεία. Τωρα, για το τουρκικος εθνικισμός, εξήγησα πιο πάνω (αδόκιμος όρος + το "εθνικισμός στην τουρκία" χρησιμοποιείται διεθνώς περισσότερο). Αφου μειοψηφώ ομως, ας αλλάξει ο τίτλος.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:33, 22 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Παντελώς αυθαίρετο το συμπέρασμά σου Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred. Λες πχ οι εκδόσεις του University of Utah να έβγαζαν ένα βιβλίο (στη ειδική σειρά τους: Middle East Studie) με τον -κατ' εσέ - αδόκιμο τίτλο An Intellectual History of Turkish Nationalism (ISBN 9781607814658); Ή ακόμα και ένα paper δημοσιευμένο στο International Journal of Humanities and Social Science με τίτλο "Nationalism in Turkey: Response to a Historical Necessity" να αναφέρει συνεχώς τον -κατ' εσέ - αδόκιμο όρο Turkish nationalism; Και, μάλιστα, από την αρχική κιόλας περίληψη να γράφει "Τhis article asserts that Turkish nationalism was ..."; ——Chalk19 (συζήτηση) 14:46, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Chalk19, ο όρος εθνικισμός στην Τουρκία είναι πιο δημοφιλές όρος, οπως έδειξα πιο πάνω. Το "τουρκικος εθνικισμός" νομίζω είναι λάθος καθώς δεν εχει ιδιαίτερο χαρακτηριστικό που να τον ξεχωρίζει σημαντικά από άλλους εθνικισμούς. Δεν ξέρω αν το κριτηριο μου ειναι αυθαίρετο, το βρίσκω όμως λογικό. Απο εκεί και πέρα, δεν επιμένω στο να χρησιμοποιηθεί ο ορος που θεωρώ καλύτερος, αφου ειστε 2 vs 1. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:05, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αποφεύγεις την ουσιαστική αναφορά στα θέματα. Και οι δυο φράσεις έχουν φυσικά χρήση στα επιστημονικά κείμενα -αυτό αποδείχτηκε ήδη, θα μπορούσα να παραθέσω και αναφορές σε επιστημονικά βιβλία, μη διαθέσιμα online- και αναφέρονται σε θέματα συναφή, επικαλυπτόμενα, αλλά όχι ταυτόσημα. Το τί νομίζεις εσύ είναι ένα, η πρακτική των επιστημόνων που μελετούν τους εθνικισμούς είναι άλλο. Η αναφορά σου σε "ειστε 2 vs 1" υποβαθμίζει τη συζήτηση αφενός, αφετέρου σε άλλες συζητήσεις που το "σκορ" (σύμφωνα με τη συλλογιστική σου) ήταν ακόμα περισσότερο εις βάρος σου, κάθε άλλο παρά "έκανες πίσω". Το επισημαίνω ως ασυνέπεια στη λογική της "υποχώρησης" που κακώς επικαλείσαι. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:52, 24 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Δεν υπάρχει καμια αποφυγη του θέματος, εξηγησα την θέση μου, τι θες να κάνω απο δω και μπρος; να τσακώνομαι μαζί σας και να επιμένω; Για τα άλλα θέματα, ειναι εντελώς διαφορετικές καταστάσεις που προσμετρας, κάθε συζήτηση έχει τα δικά της ιδιαιτερα χαρακτηριστικά. Και δεν κατάλαβα ακριβως το νοημα της αναρτησης σου. Να πεις πως ειμαι ανακόλουθως; ή να με πείσεις να συνεχίσω να επιμένω στην θέση μου; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:03, 24 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πρόσφατες αλλαγέςΕπεξεργασία

Παρακαλώ προς συζήτηση μέλη της κοινότητας όσων αφορά τις πρόσφατες αλλαγές του χρηστή Τζερόνυμο στο περιεχόμενο του άρθρου Τουρκικός Εθνικισμός , παρακαλώ στήριξη της αξιοπιστίας της πηγής [1], των θέσεών της και σφαιρική εκτίμιση του θέματος που αυτή εκφράζει.DiogenesLaertios (συζήτηση) 13:56, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πρόσφατες εθνικιστικές εξάρσειςΕπεξεργασία

Το λήμμα παρουσιάζει ελλείψεις, κυρίως σχετικά με τις πρόσφατες (αλλά και παλιότερες) προκλήσεις Τσαβούσογλου και Κιλιτσντάρογλου και δεν κάνει αναφορά στον Τουρκικό αλυτρωτισμό Τακλαμακαν (συζήτηση) 14:50, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Το λήμμα έχει μεν ελλείψεις, αλλά είναι κείμενο εγκυκλοπαίδειας, δεν είναι καταγραφή ειδήσεων. Αφορά την ιστορική, ιδεολογική και πολιτική εξέλιξη της τουρκικής "εθνικής ιδέας" και την καταγραφή των συνεπειών αυτής της εξέλιξης, εντός και εκτός Τουρκίας. Το θέμα του δεν είναι οι "προκλήσεις". Μεμονομένα γενονότα, ως ενδεικτικές εκφράσεις του τουρκικού εθνικισμού ή σημεία-τομές κ.λπ. έχουν θέση στο λήμμα μόνο εφόσον αναφέρονται ως τέτοια στη δευτερογενή (επιστημονική) βιβλιογραφία και όχι στην ειδησεογραφία. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:57, 23 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πάλι οι Έλληνες φταίνε!Επεξεργασία

Εάν υπάρχει κάποιος λογικός εδώ μέσα ας βάλει ένα τέλος στη δράση του Τζερόνυμο.Ο εθνικισμός ανάμεσα στους Τούρκους αναπτύχθηκε εξαιτίας των Ελλήνων,κλπ λέει ο άνθρωπος!

Δηλαδή αν δεν υπήρχαν οι Έλληνες οι Τούρκοι δεν θα ανάπτυσσαν εθνικισμό.Δεν θα λέγαν κάθε πρωί στη προσευχή τους,είμαι Τούρκος,είμαι περήφανος που γεννήθηκα Τούρκος!

Δεν γνωρίζει καν τα βασικά αίτια -στοιχεία γέννησης του φαινομένου,διαφορετικής υφής σε κάθε λαό και ότι δεν εξαρτώνται από άλλους,αλλά από εσωτερικά ιδεολογικά αίτια και όχι μόνο.

Με αφήνει παγερά αδιάφορο η παρουσία του.Δεν ανέχομαι όμως σε ελληνικό μέσο τέτοιες ανιστόρητες και ανόητες θεωρίες κατά κάθετι ελληνικού.--178.128.92.47 18:25, 25 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η άποψη ότι η γέννεση του τουρκικού εθνικισμού οφείλεται στους αγώνες Ελλήνων και άλλων βαλκανικών λαών εναντίον της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας στηρίζεται στο βιβλίο του Umut Uzer. Η παραπομπή που παρατίθεται είναι απλή κριτική του βιβλίου και μάλιστα όχι αξιόλογη. Από ότι φαίνεται όμως στη βιβλιογραφία υπάρχουν αρκετές απόψεις για διάφορα άλλα γεννεσιουργά αίτια όπως πχ η συμβολή του ισλαμισμού, ο ρατσισμός κλπ. Επιπλέον το αγγλικό λήμμα αναφέρει τον τουρκικό εθνικισμό ως τουρκικό φαινόμενο και όχι ως οθωμανικό αλλά αναφέρει και οθωμανικές ρίζες. Είναι αρκετά μπερδεμένο δηλαδή ενώ η εδώ μετάφραση είναι μία ακόμη πιο αλλοπρόσαλλη σύνθεση απόψεων. Πιστεύω πως το βιβλίο του Uzer και 1-2 ακόμη ακαδημαϊκής επίσης κατηγορίας βιβλία πάνω στο θέμα είναι κατάλληλος σκελετός για να ξαναγραφθεί από την αρχή το λήμμα με ψυχραιμία και αμεροληψία. Επικρίσεις όπως αυτή του φραγμένου χρήστη πιο πάνω δεν βοηθούν σε κάτι τέτοιο.--46.176.156.247 19:23, 25 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εν μέρει μπορεί να είναι σωστό, αλλά θέλει εξήγηση και ανάπτυξη του ιστορικού, το οποίο ξεκινάει από τις αρχές του 19ου αιώνα, τις ελληνικές και σερβικές επαναστάσεις, όπως περίπου εξηγεί το κείμενο και η πηγή που πρόσθεσα. Για παράδειγμα, είναι σαφές από άλλες πηγές και άλλους τομείς της ιστορίας, ότι οι μουσουλμάνοι πήραν χαμπάρι ότι υπάρχει η έννοια "παιδεία" αφού είδαν την ανάπτυξη της παιδείας των Ελλήνων, των Εβραίων και των Αρμενίων και αφού διαπίστωσαν ότι οι ίδιοι βρίσκονταν μερικούς αιώνες πίσω. Το να πηδάμε κατ'ευθείαν στο 1900 είναι ανιστόρητο.--Skylax30 (συζήτηση) 19:25, 15 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

προπαγάνδαΕπεξεργασία

Καλώ τον Χρήστης:Τακλαμακαν να τεκμηριώσει την προσθήκη του. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:58, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Χρήση πηγής από τον ΤζερόνυμοΕπεξεργασία

Ο Τζερόνυμο χρησιμοποιεί αυτή τη πηγή για να φτάσει στο συμπέρασμα ότι:

O εθνικισμός ανάμεσα στους Τούρκους αναπτύχθηκε στα τέλη του 19ου αιώνα ως αντίδραση στους αγώνες Ελλήνων, Βουλγάρων, Σέρβων και άλλων βαλκανικών λαών εναντίον της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας.

Ωστόσο η πηγή αυτή αποτελεί περίληψη κάποιου Τουρκικού βιβλίου ενός συγγραφέα Umut Uzer. Υποψιάζομαι ότι εαν συμβουλευόταν την αρχική πηγή αντί για τη περίληψη της πηγής να έφτανε σε κάποιο διαφορετικό συμπέρασμα.

Επίσης, δεν γνωρίζω κατα πόσο ο Umut Uzer, ως Τούρκος είναι κατάλληλη πηγή για το Τουρκικό Εθνικισμό. Σίγουρα πάντως δεν γίνεται να προστίθονται αυτά με συνοπτικές διαδικασίες. Τακλαμακαν (συζήτηση) 13:53, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δηλαδή, κατ'εσένα η χρήση πηγής με συγγραφέα Έλληνα, αναλόγως, δεν είναι κατάλληλη για χρήση σε αντικείμενο τον ελληνικό εθνικισμό, την Μεγάλη Ιδέα κτλ. Ενδιαφέρουσα παρατήρηση... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:10, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Εγώ απλά επεσήμανα ότι δεν ξέρουμε τις πολιτικές πεποιθήσεις του Τούρκου συγγραφέα. Στο μάλλον παραπλανητικό παράδειγμά σου απαντώ πως όχι δεν είναι κατάληλλη εάν προέρχεται από ακροδεξιό. Τακλαμακαν (συζήτηση) 14:16, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Και κακά τα ψέμματα, η ακροδεξιά οργιάζει στη Τουρκία. Τακλαμακαν (συζήτηση) 14:17, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Όπως και στην Ελλάδα... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:21, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)
Εδώ μιλάμε για κάποιους γραφικούς που αντπροσωπεύουν το 15% των ψηφοφόρων (οριακά), εκεί μιλάμε για τη κυβέρνηση, την αντιπολίτευση και το μεγαλύτερο μέρος του πληθυσμού, καθώς και για τη πολιτική που ακολουθεί η χώρα τα τελευταία 100 χρόνια μέχρι σήμερα. Έχει μια μικρή διαφορά. Τακλαμακαν (συζήτηση) 14:27, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν χρησιμοποιησα την πηγή για να φτάσω στο συμπέρασμα, αλλά κατέγραψα το συμπέρασμα της πηγής. Επιπλέον, υπάρχουν και άλλα review articles το οποίο λενε πάνω κάτω το ιδιο πράμα [2], [3]. Ο συγγραφέας ειναι καταξιωμένος καθηγητής [4]. Το δε βιβλίο εκδοθηκε απο την University of Utah Press [5]. Οι ενασχόληση με τα ενδεχόμενα προσωπικά πιστεύω του συγγραφέα είναι ad hominem επίθεση επι αδυναμίας να υπάρξει ουσιαστικός αντίλογος. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:29, 27 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Επιστροφή στη σελίδα "Τουρκικός εθνικισμός".