Συζήτηση κατηγορίας:Αντικομμουνιστές

Τι εστί αντικομμουνιστές, πόθεν άτομα με τελείως ασύμβατη ζωή ορίζονται ως αντικομμουνιστές μόνο και μόνο επειδή συγκρούστηκαν μια περιόδο με το ΚΚΕ;

Από που και ως που ο Θρασύβουλος Τσακαλώτος, ο Ψαρρός ή ο κομνηνός πυρομάγλου θεωρείται ως αντικομμουνιστής;

Να οριστεί η σαφώς η κατηγορία, αλλιώς θα τη προτείνω για διαγραφή Istoria1944 (συζήτηση) 14:22, 13 Απριλίου 2014 (UTC)

Όντως, πρέπει να υπάρξει ένας ορισμός. Pavlos1988 (συζήτηση) 14:45, 13 Απριλίου 2014 (UTC)

Το πρόβλημα είναι πως στην Ελλάδα ο όρος (όπως και διάφοροι άλλοι πολιτικοί ή ιδεολογικοί όροι, κάτι που μπορεί να συμβεί σε οποιοδήποτε μέρος του κόσμου) κουβαλά ένα ιστορικό βάρος που στον καθημερινό λόγο (στις λεγόμενες «καφενειακές» συζητήσεις) τον διαφοροποιεί από την αρχική του έννοια (είναι, δηλαδή, «φορτισμένος»), προσθέτοντάς του συγκεκριμένα χαρακτηριστικά που έχουν σχέση με την εδώ ιστορική πραγματικότητα και όχι με την γενική ή την αρχική του σημασία. Θα παραμένει προβληματική κατηγορία είτε έχει ορισμό, είτε δεν έχει. VJSC263IO (συζήτηση) 14:59, 13 Απριλίου 2014 (UTC)

Ο χρήστης που την έφτιαξε τι άποψη έχει;--The Elder (συζήτηση) 15:22, 13 Απριλίου 2014 (UTC)

Ούτε ο Κίτσος Μαλτέζος θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως αντικομμουνιστής. Συμμετείχε στην ΡΑΝ για ένα εξάμηνο όταν συγκρούστηκε και εκτελέστηκε από τον ΕΛΑΣ σπουδάζουσας. Είχε φίλους στο ΚΚΕ, καθώς θεωρούσε ως εχθρούς τους Χίτες. Ούτε αυτός ήταν αντικομμουνιστής.

Εγώ προσωπικά, τον αντικομμουνισμό τον αντιλαμβάνομαι ως φιλοσοφικό ρεύμα, και όχι οτιδήποτε άλλο. Αν κάποιος είναι αντικομμουνιστής, είναι πάντα αντικομμουνιστής, και όχι μόνο όταν το ΚΚΕ απειλεί για κατάληψη της εξουσίας. Π.χ ο Πλαστήρας δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως έτσι, ούτε ο Γεώργιος Παππανδρέου. Istoria1944 (συζήτηση) 15:58, 13 Απριλίου 2014 (UTC)

Επίσης αν αύριο φτιάξω κατηγορία για τους Δημοκράτες, ή τους αντιφασίστες, θα βάλω μέσα τους μισούς από τους αντικομμουνιστές. Ο ετεροκαθορισμός στις κατηγορίες δεν νομίζω ότι έχει αξία εδώ μέσα. Θεωρώ ότι είναι τελείως άχρηστη κατηγορία. Istoria1944 (συζήτηση) 16:02, 13 Απριλίου 2014 (UTC)

Έχεις δίκαιο Istoria1944, ίσως να συμπεριέλαβα κάποια ονόματα στην λίστα τα οποία δεν θα έπρεπε, όμως στηρίχθηκα στην αγγλική http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Greek_anti-communists και πρόσθεσα σύμφωνα με την δική μου κρίση για να υπάρχει μία συλλογή ονομάτων περισσότερο. Ώστε να είναι ευκολότερο να βρεί πληροφορίες ο οποιοσδήποτε. Πρέπει όμως να υπάρχει ένας ορισμός περι του θέματος ... Θα έλεγα να μην σβηστεί η κατηγορία αλλά να διαμορφωθεί. Το πως ορίζετε ο αντικομμουνισμός είναι υποκειμενικός όρος, για άλλους ιδεολογικός για άλλους πολιτικός, ιστορικός, εμφυλιοπολεμικός κλπ. Legion

Πρέπει να μπει όρος οπωσδήποτε. Η Αγγλική Wikipedia, δε μας δεσμεύει. Ο Καστοριάδης κατά την γνώμη μου είναι για αυτή τη κατηγορία, ενώ π.χ η Φρειδερίκη ή ο Σπυρίδων Μαρκεζίνης θεωρώ ότι δεν ανήκουν. Πρέπει να μπει κάτι το συγκεκριμένο ως ορισμός.Istoria1944 (συζήτηση) 20:37, 13 Απριλίου 2014 (UTC)

Η αλήθεια είναι πως αυτή η κατηγορία είναι λίγο περίεργη. Ας πούμε δε νοείται κατηγορία με αντικομμουνιστές και να απουσιάζει ο Χάρυ Τρούμαν. Ιδεολόγος αντικομμουνιστής, ατόφιος! Έκανε ο,τι περνούσε από το χέρι του. Ενώ, πολλοί της κατηγορίας αυτής, είναι, όπως είπε ο φίλος παραπάνω, Αντι-ΚΚΕ (το λέω έτσι απλά). Βεβαίως, θα ήταν χαζό να φτιαχτεί μια τέτοια κατηγορία, διότι μετά θα γεμίζαμε τέτοιες ανούσιες κατηγορίες (Αντι- ΚΚΕ, Αντι- ΝΔ, Αντι- δεν-ξέρω-κι-εγώ-τι). Κι εγώ με τη σειρά μου, υποστηρίζω πως σε αυτή τη λίστα θα πρέπει να μείνουν αντικομμουνιστές όπως ο Μεταξάς, ο Πάγκαλος, ο Παπαδόπουλος και μερικοί άλλοι... Αρκετοί της κατηγορίας δεν ορίζονται από την "αντικομμουνιστικότητά" τους (όπως αυτοί οι τέσσερις που προανέφερα). Π.χ., δεν μπορούμε να πούμε ότι ο Ε.Βενιζέλος είναι αντικομμουνιστής, επειδή το 1919 διέθεσε το Α Σώμα Στρατού Στρατού σε Γαλλία και Αγγλία εναντίον των Μπολσεβίκων. Το έκανε για να ενισχύσει τη θέση του στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων. Δεν μπορεί, δηλαδή, να χαρακτηριστεί αντικομμουνιστής. Ωστόσο, θα πρέπει να ξεφύγουμε από την "ελληνοκεντρικότητα" της κατηγορίας ή, απλώς, να την ονομάσουμε "Έλληνες αντικομμουνιστές" - δεν ξέρω. Όσο το σκέφτομαι λείπουν μεγάλοι αντικομμουνιστές, πέρα από τον Τρούμαν, όπως ο Γκέμπελς, ο Χίτλερ, με αυτή την τακτική θα καταλήξουμε να βάλουμε, τουλάχιστον, σε όλους τους Ναζί αυτήν την κατηγορία. Από την άλλη, αν αυτή η κατηγορία παραμείνει, είμαστε υποχρεωμένοι, με σοβαρά, πάντα, κριτήρια να αναπτύξουμε την κατηγορία των "αντιφασιστών" η οποία έχει μόνο 2(!;) λήμματα. Θα μπούμε, βεβαίως, σε λαβυρινθώδη μονοπάτια... Θέλει σοβαρά κριτήρια, ειδάλλως θα επικρατήσει το χάος. --ΖῷονΠολιτικόν (συζήτηση) 23:39, 13 Απριλίου 2014 (UTC)

Να δούμε την κατηγορία ξανά από την αρχή και να διαγράψουμε τα ονόματα που ίσως να μην έχουν σχέση. Πιστεύω ότι θα ήταν καλύτερα να ονομάσουμε την Κατηγορία Οι Έλληνες αντικομμουνιστές και όχι ξένους διότι θα πρέπει να συμπεριλάβούμε πάρα πολλά ονόματα πχ. όλοι οι εθνικοσοσιαλιστές είναι και αντικομμουνιστές. Να συζτήσουμε ποιά θα είνια και τα κριτήρια για την κατηγορία και να τα ορίσουμε ώστε να γίνει η κατηγοροποίηση πχ. ιδεολογικά ή πολεμικά ή κάποια άλλα. Ποια θα πιστεύατε ότι θα πρέπει να είναι τα κριτήρια? Legion

Εγώ θεωρώ ότι η κατηγορία πρέπει να διαγραφεί. Δεν έχει καμία χρησιμότητα. Για ποιο λόγο οι Εθνικοσοσιαλιστές είναι ταυτόχρονα και αντικομμουνιστές;; Η ομάδα Μαύρος Κρίνος είναι αντικομμουνιστές;; Σαφέστα όχι. Επιπλέον, γιατί ένας βουλευτής της Χ/Α που αυτοπροσδιορίζεται όχι ως εθνικοσοσιαλιστική οργάνωση αντιτίθεται ντε φάκτο στον κομμουνισμό επειδή γράφει 10 άρθρα στο μπλογκ της; Που αλλού αντιτίθεται και γιατί; Ποια η τεκμηρίωση. Αν χαθούμε στο χάος των ετεροκαθορισμένων κατηγοριών, θα χαθεί η μπάλα. Αντιφασίστας, αντιδημοκράτης, αντισοσιαλιστής, μιλάμε για ένα πρόσωπο θα μπαίνουν τουλάχιστον 10 αντι κατηγορίες.

Εξακολουθώ να προκρίνω μόνο τις θετικές κατηγορίες, που προτείνουν κάτι π.χ φασισμό, κομμουνισμό, φιλελευθερισμό κ.ο.κ και όχι τις αντιθέσεις παρεκτός αν υπάρξει ορισμός για ξέχωρο ιδεολογικό ρεύμα π.χ Σολζενίτσιν, Μακάρθυ κ.οIstoria1944 (συζήτηση) 13:05, 14 Απριλίου 2014 (UTC)

Το Σύμφωνο Μολότοφ-Ρίμπεντροπ καταπατήθηκε από τους Γερμανούς για δύο λόγους, πρώτον για την επιβίωσή τους (Lebensraum) (ζωτικός χώρος) (βλ. Mein Kampf) και για να εξυπηρετήσουν τα προπαγανδιστικά τους συνθήματα κατά του Διεθνούς Κομμουνισμού. Όποτε, ναι, χαρακτηρίζονται ως αντικομμουνιστές. Από την άλλη, ίσως να είναι καλύτερο να διαγραφεί η κατηγορία. Ο,τι πει η κοινότητα. Γενικά συμφωνώ με αυτό που λες, περί "θετικών κατηγοριών" --ΖῷονΠολιτικόν (συζήτηση) 13:23, 14 Απριλίου 2014 (UTC)

Αυτό που λες είναι η άποψη μιας πλευράς ιστορικών. Άλλοι ιστορικοί σήμερα δεν αποδέχονται αυτή την θεώρηση, και θεωρούνε οτι τα πράγματα δεν είναι έτσι. Άλλωστε άλλοι ιστορικοί μιλάνε και για ευρωπαικό εμφύλιο, και όχι πόλεμο ιδεολογιών ή γεωστρατηγικών συμφερόντων. Σε κάθε περίπτωση, αν μπούμε στον κυκεώνα των αντι-κατηγοριών δε μας βλέπω να βγαίνουμε.Istoria1944 (συζήτηση) 13:29, 14 Απριλίου 2014 (UTC)

Από την πηγή ορμώμενος, πάντα, έγραψα ο,τι έγραψα, και η πηγή είναι νεότατη και πρόσφατη. Και μάλιστα διασταυρωμένη και με πρόσφατη έκδοση σχολικού βιβλίου. Τώρα τι θέλουν να πετύχουν οι νεότεροι ιστορικοί, δεν το ξέρω, και δεν ξέρω επίσης αν είμαστε σε θέση να τους κρίνουμε. Τέλος πάντων. Θα συμφωνήσω ξανά, με τε λεγόμενά σου, που συνοψίζονται στη φράση: Σε κάθε περίπτωση, αν μπούμε στον κυκεώνα των αντι-κατηγοριών δε μας βλέπω να βγαίνουμε --ΖῷονΠολιτικόν (συζήτηση) 16:56, 14 Απριλίου 2014 (UTC)

Ο Χιδίρογλου τι είναι;; Αντικομμουνιστής ή αντισοσιαλοδημοκράτης ή αντινεοφιλευθεριστης(sic);;Istoria1944 (συζήτηση) 13:32, 14 Απριλίου 2014 (UTC)

Ο μαύρος κρίνος είναι μια ομάδα με 1 μπλογκ και 5 ατομα που γράφουν σε αυτο...δεν έχουν σχέση με τον εθνικοσοσιαλισμό του Χίτλερ...ανήκουν στην αριστερη του πτέρυγα και είναι απλά μια πολιτική αίρεση θα έλεγα. Ο χίτλερ απορρίπτει την ταξική πάλη ενώ ο μαύρος κρίνος την επικροτεί... Παρ΄όλα αυτα υπάρχει κατηγορία αντιφασισμός https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%9A%CE%B1%CF%84%CE%B7%CE%B3%CE%BF%CF%81%CE%AF%CE%B1:%CE%91%CE%BD%CF%84%CE%B9%CF%86%CE%B1%CF%83%CE%AF%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82 οπότε γιατί να διαγράψουμε την κατηγορία αντικομμουνισμός? Οι μόνοι που αντιτίθεται συνήθως στον αντικομμουνισμό είναι οι κομμουνιστές οι οποίοι δεν τον αποδέχονται ως θεωρία, κάτι σαν τους εθνικοσοσιαλιστές όταν τους πεις Ναζί δεν αποδέχονται τον όρο. Προτείνω να παραμείνει η κατηγορία με διορθώσεις ειδάλως να διαγραφεί και η κατηγορία αντιφασισμός για να μην χαθούμε στο χάος των ετεροκαθορισμένων κατηγοριών όπως είπες και εσύ.... Legion

Έβαλες μια κατηγορία χωρίς ορισμό, και καθόμαστε και γράφουμε σεντόνια αντί ντε φάκτο να τη διαγράψουμε. Οφείλεις να παραδεκτείς ότι δεν ήμαστε αν μη τι άλλο κακόπιστοι. Αυτό που λες δεν ισχύει. Αν βάλεις στο google τη πρόταση "ριζοσπάστης αντικομμουνισμός" σου βγάζει 59,300 results. Προσωπικά την κατηγορία αντιφασισμός ούτε που την είχα δει. Αν δεν ορίζεται να διαγραφεί. Αν και όντως στην Ελλάδα τουλάχιστον στις μέρες ο αντιφασισμός είναι υπαρκτός έστω και με ασάφεια ως τουλάχιστον μέτωπο πάλης. Αντίθετα αντικομμουνισμός δεν νοείται παρεκτός για το ΚΚΕ και τον Ριζοσπάστη όπου τους βάζει όλους πέρα από αυτό στην κατηγορία αυτή. Να το κάνουμε έτσι;; Να βάλουμε Μπόμπολα και Αλαφούζο στους αντικομμουνιστές;; Istoria1944 (συζήτηση) 14:02, 14 Απριλίου 2014 (UTC)

Επ'αφορμή του legion, έχω να πω ότι οι περισσότερες κατηγορίες είναι άχρηστες ή επιζήμιες. Χάρη στον legion είδα την κατηγορία "αντιφασίστες" που είχε 2(!) μέλη και δεν είχε ορισμό. Οι κατηγορίες πρέπει να ξανακοιταχτούν.Istoria1944 (συζήτηση) 14:05, 14 Απριλίου 2014 (UTC)

Καλώς είμαι σύμφωνος για την διαγραφή της κατηγορίας...και ότι διάφορες κατηγορίες πρεπει να ξανακοιταχτούν...Παντως αν ο αντιφασισμός ειναι υπαρκτός εστω και ασαφης όρος, το ίδιο ισχύει και για τον αντικομμουνισμό...βλέπε Μπαλτάκο τελευταίες εξελίξεις, αν και το μέτωπο πάλης δεν έχει υπάρξει σε κάποιο σοβαρό πολιτικο επίπεδο και αν συμβαίνει συνήθως λογοκρίνεται ως φασισμός . Κλείνω εδώ εκ μέρους την συζήτηση καλό απόγευμα σε όλους .... Legion

• Τα «αντι-» δεν οφείλουν να εκλείψουν, η Ιστορία από αυτά φτιάχνεται. Ο Ηράκλειτος λέει πως ο πατέρας των πάντων είναι ο πόλεμος, ο Χατζιδάκις «με φωτιά και με μαχαίρι πάντα ο κόσμος προχωρεί» κλπ.
• Στον Ψυχρό Πόλεμο υπήρχε ο αντικομμουνισμός από τους Αμερικάνους και πραγματικά θα μπορούσε κανείς να εντάξει κάποιον που με λάβαρο αυτή την ιδεολογία έπραττε ανάλογα και καταγράφηκε έτσι από την Ιστορία.
• Το να βάζεις ένα «αντι-» μπροστά από κάτι, έτσι αυθαίρετα και όχι ιστορικά καταγεγραμμένο, το προωθεί στο σήμερα και του ενδυναμώνει τον ρόλο. Σήμερα, το «αντι-» για το οποίο συζητάμε ζητά απλώς να σηκώσει τεχνιέντως από το τέλμα δύο πλευρές και να τους δώσει ρόλο εκεί που δεν έχουν. Ένα «αντι-» πολώνει και δίνει λόγο ύπαρξης στους μεν ενάντια στους δε και αντιστρόφως.
• Δε νομίζω πως μας αφορά οτιδήποτε μη ιστορικά καταγεγραμμένο.   ManosHacker 15:08, 14 Απριλίου 2014 (UTC)

Συμφωνώ με το παραπάνω σχόλιο (εκτός από το σημείο του Μ.Χατζιδάκι, ο Ν.Γκάτσος ήταν, φιλικά!) αλλά θεωρώ πως πρέπει, πρωτίστως, να μετονομαστεί σε «Έλληνες αντικομμουνιστές» ή, απλά, να προστεθούν κι αλλοδαποί. Αν τηρηθεί η τελευταία πρόταση, της ιστορικής καταγραφής, τότε, ίσως, μπορέσει να κυλήσει ομαλά το πράγμα. Με προβληματίζει αυτή η κατηγορία. Επίσης έγινε τόση συζήτηση χωρίς αποτέλεσμα, τόσο εδώ όσο και στην Αγορά. Τελικά, πού καταλήγουμε; --ΖῷονΠολιτικόν (συζήτηση) 21:04, 16 Απριλίου 2014 (UTC)

Δε γνωρίζω που καταλήγουμε, άλλωστε υπάρχει ενεργή συζήτηση για πρόταση διαγραφής, αλλά αυτό που έκανα είναι να αφαιρέσω από την κατηγορία όλους όσους δεν είχαν άμεση αναφορά στο λήμμα τους για αντικομμουνιστική δραστηριότητα (με ότι λάθος και να έκανα). Πάντως γενικά, η κατηγορία είναι πολύ λιγότερο POV τώρα. --Focal ^Point 08:27, 21 Απριλίου 2014 (UTC)

==================

Κύριοι τα 15 άτομα που βρίσκονται στην κατηγορία "Αντικομμουνιστές" ήταν σαφέστατα τέτοιοι. Ας επιχειρηματολογήσει κάποιος περί του αντιθέτου. Ο Λευτέρης Σταυρίδης για παράδειγμα μετά την μεταστροφή του έθεσε ως κύριο σκοπό της ζωής του τον αγώνα ενάντια στον κομμουνισμό, πανσλαβισμό κλπ, είτε μέσα από οργανώσεις (ΕΕΕ), θέσεις (φανερές ή κρυφές) σε υπουργεία, ΓΕΣ, ιδρύματα κλπ. Αποκορύφωμα της όλης του αντικομμουνιστικής δράσης ήταν η συγγραφή του βιβλίου "Τα παρασκήνια του ΚΚΕ". Οι Τυρίμος και Μανωλέας ακριβώς το ίδιο. Οι χουντικοί μήπως δεν ήταν σφοδροί αντικομμουνιστές; Ο υπεραιωνόβιος Παττακός μιλάει συνεχώς για την "πηγάδα του Μελιγαλά", και "την διάσωσιν της χώρας από τον κομμουνιστικόν κίνδυνον".

Οι Μεταξάς, Μανιαδάκης, Σκυλακάκης φοβεροί και τρομεροί αντικομμουνιστές. Οι Αρχιεπίσκοπος Δαμασκηνός, Ν. Πλαστήρας, Γ. Παπανδρέου, Θρ. Τσακαλώτος, Α. Παπάγος ήταν κι αυτοί αντικομμουνιστές χωρίς ωστόσο να είναι αυτό το κύριο γνώρισμα της δράσης τους, για αυτό και ορθώς δεν βρίσκονται στην κατηγορία. Τώρα αν θέλετε έναν ορισμό για τον όρο "αντικομμουνιστής" μπορούμε χωρίς μεγάλη δυσκολία να τον δώσουμε.

Όσο για τον Άδωνη όπου σταθεί κι όπου βρεθεί επισείει τον "Κομμουνιστικό κίνδυνο", τα "κομμουνιστικά εγκλήματα", την "ερυθρά τρομοκρατία", και "τον προδοτικό ρόλο των απάτριδων κομμουνιστών". Την Δευτέρα 28/4/2014 στην εκπομπή του Πρετεντέρη, πάλι αμπελοφιλοσοφούσε περί αντικομμουνισμού. Αυτός πρέπει να μπει μόνος του στην κατηγορία "Γραφικοί Αντικομμουνιστές".

Θεωρώ ότι η Κατηγορία "Αντικομμουνιστές" πρέπει να διατηρηθεί.Sotiris 67 (συζήτηση) 13:32, 5 Μαΐου 2014 (UTC)

Θεωρώ ότι σύντομα η παρούσα κατηγορία θα δημιουργήσει φοβερά προβλήματα. Σκέψου λίγο αν μπει η κατηγορία αντιφασίστας τι χαμός έχει να γίνει. π.χ ο στρατηγός Πλαστήρας ήταν αντιφασίστας ή όχι; Istoria1944 (συζήτηση) 14:27, 5 Μαΐου 2014 (UTC)