Συζήτηση:Έλεγχος αγνότητας/Πρόταση διαγραφής

Αγνείας πείρα

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατηρείται με μετονομασία (μάλλον σε Έλεγχος αγνότητας). — Geraki ^{(συζήτηση)} 10:10, 15 Απριλίου 2022 (UTC) (διαγραφή)

Αγνείας πείρα (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Όντως όπως επισημάνθηκε στη συζήτηση του λήμματος, ο όρος αγνείας πείρα είναι πλήρως άσχετος με το περιεχόμενο του λήμματος. Το λήμμα περιγράφει τη δίκη με δοκιμασία trial by ordeal, που δεν βρήκα όρο ικανοποιητικό εντελώς, παρά μόνο δίκη με δοκιμασια, ενώ αγνείας πείρα είναι η the religious testing of the virginity of unmarried women and of the chastity of married women among Babylonians and Jews, που εκτενώς αναλύεται εδώ, είναι δηλαδή ο έλεγχος της παρθενίας. Προτείνω τη διαγραφή, γιατί όποιος / α θέλει να γράψει το αντίστοιχο λήμμα του trial by ordeal θα το κάνει υπό άλλο τίτλο (δεν μπορώ να προτείνω κατάλληλο γιατί δεν βρήκα επαρκείς πηγές για το σωστό τίτλο), ενώ όποιος / α θέλει να γράψει για το αγνείας πείρα, θα το κάνει αφού έχει ενημερωθεί από τη συζήτηση διαγραφής για το τι θα πρέπει να αφορά το λήμμα. Δεν μπορεί να γίνει συγχώνευση ούτε ανακατεύθυνση με το θεοδικία ούτε με το τεστ παρθενίας, γιατί είναι άλλα λήμματα με άλλο θέμα. Wolfymoza (συζήτηση) 14:28, 31 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)

Το αρχικό λήμμα είναι (όπως συμβαίνει συχνά με το χρήστη που το δημιούργησε) αντιγραφή από το Νεώτ. Εγκυκλ. Λεξικό του "Ήλιου", και συγκεκριμένα από τόμ. Α', σελ. 320 (β΄ έκδ., Αθήνα, χ.χ., π. 1956 -οπότε ίσως υπάρχει και θέμα παραβίασης πνευματικών διακαιωμάτων, εφόσον το λήμμα είτε δεν υπήρχε στην α΄, είτε είχε υποστεί αναθεώρηση ή/και επέκταση, καθόσον δεν έχουν περάσει 70 χρόνια από το 1956). Από κεί και πέρα, βασικά ο Kalogeropoulos αργότερα πρόσθεσε το περί ινδουϊσμού, καθώς και παραπομπές κυρίως λεξικογραφικού χαρακτήρα, για την τεκμηρίωση ορισμένων όρων.
Σχετικά με τη σημασία και τη χρήση του όρου, δεν τα γνωρίζω επακριβώς, ούτε αν αντιστοιχεί με το trial by ordeal. Πάντως, τουλάχιστον διαδικτυακά, ο όρος φαίνεται να απαντά μόνο στη ομώνυμη μελέτη (και να αναπαράγεται από εκεί αναφορικά κυρίως με αυτόν) του Αδ. Αδαμαντίου, που πρωτοδημοσιεύθηκε στο περιοδικό Λααογραφία το 1909 ή 1910 (κι αργότερα εκδόθηκε αυτοτελώς), όπου προβαίνει σε εξέταση της θεομητορικής εικονογραφίας: την παράσταση με τη δοκιμασία (πείρα) της αγνείας της Θεοτόκου, όπου ανάμεσα στα άλλα συνδέει την "αγνείας πείρα" της Θεοτόκου με τον έλεγχο της παρθενίας των γυναικών σε αντίστοιχες παραδόσεις άλλων πολιτισμών, στην Ευρώπη, την Ασία και την Αφρική, από τα βάθη της αρχαιότητας ίσαμε τα μεσαιωνικά χρόνια [1].
Από τα παραπάνω, μου δημιουργείται η αίσθηση ότι ο όρος αγνείας πείρα (ως "διακριτικός" όρος) είναι δημιουργία του Αδαμαντίου δίχως -ως φαίνεται- να έχει με αυτή τη μορφή διάδοση ή καθιέρωση στη λαογραφία, την εθνολογία, τις πολιτισμικές σπουδές κλπ. Σημειώνω ότι στο Εγκ. Λεξ. του Ελευθερουδάκη, στο λήμμα "αγνεία", υπάρχει εκτεταμένη ενότητα "αγνείας πείρα" (τόμ. 1, σελ. 152-153, Αθήνα 1927) που παρουσιάζεται το ζήτημα. Αγνείας πείρα όμως σημαίνει (στην καθαρεύουσα ή στην ελληνιστική κοινή) έλεγχος αγνότητας / έλεγχος παρθενίας, συνεπώς δεν υπάρχει κάποια επιταγή το λήμμα που θα παρουσιάζει το θέμα να έχει μορφή του τίτλου σε μια παλιότερη γλωσσική μορφή, από την εποχή της καθαρεύουσας, ειδικά όταν δε φαίνεται να βρίσκονται ούτε ιστορικές ή φιλολογικές αναφορές σε προγενέστερη χρήση του όρου, δηλ. σε παλιότερες εποχές, λ.χ. κατά τη βυζαντινή περίοδο. Μετακίνηση, λοιπόν, στο Έλεγχος αγνότητας ή κάτι παρόμοιο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:34, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

YΓ. Επιβεβαίωσα την υποψία για την προέλευση του όρου. Είναι του Αδαμαντίου, το αναφέρει το λεξικό Δημητράκου. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 17:33, 12 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@Chalk19: υπάρχει ήδη το λήμμα Έλεγχος παρθενίας, το οποίο όμως συνδέει σε άλλη ομάδα λημμάτων διαγλωσσικά. --C Messier 07:42, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@C messier: Όπως και νά' χει, σχετικά με το πού θα μετακινηθεί ή ανακατευθυνθεί το παρόν, είναι δεδομένο ότι ως όρος το "αγνείας πείρα" είναι απλά ο "έλεγχος αγνότητας / έλεγχος παρθενίας" στην καθαρεύουσα. BTW, έχω φτιάξει και το λήμμα ἁγνείας πεῖρα στο Βικιλεξικό. Το ζήτημα του σχετικού όρου -ως τέτοιου, στη μορφή της καθαρεύουσας- είναι καθαρά λεξικογραφικό. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:17, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

ΥΓ. @C messier: Το λήμμα "έλεγχος παρθενίας" εστιάζει στη σύγχρονη εποχή. Ωστόσο το θέμα έχει ιστορικό και πολιτισμικό βάθος. Θα μπορούσε ίσως το λήμμα αυτό να μετακινηθεί σε κάτι σαν "έλεγχος παρθενίας γυναικών (σύγχρονη εποχή)" και το "αγνείας πείρα" στο "έλεγχος αγνότητας" (ευρύτερο, που μπορεί να συμπεριλάβει και δοκιμασίες για άνδρες, εφόσον υπήρξαν σε διάφορες εποχές ή κουλτούρες). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:34, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

ΥΓ2. @Kalogeropoulos: Γνώμη ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:41, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

Όντως υπάρχει ιστορικό και πολιτισμικό βάθος. Μάλλον το έλεγχος παρθενίας γυναικών (σύγχρονη εποχή) μου φαίνεται καταλληλότερο και λογικότερο στην προκειμένη περίπτωση Kalogeropoulos (συζήτηση) 12:08, 29 Ιανουαρίου 2022 (UTC)

@Kalogeropoulos και Chalk19: ποια είναι εν τέλει η προτεινόμενη λύση, κατά την άποψη σας, για να δω πως θα κλείσει η συζήτηση; --Diu (συζήτηση) 19:51, 7 Μαρτίου 2022 (UTC)

Νομίζω ότι η πιο λογική λύση είναι να γίνει ανακατεύθυνση στο έλεγχος παρθενίας. --C Messier 20:01, 7 Μαρτίου 2022 (UTC)

Νομίζω ότι πρέπει να γίνει ανακατεύθυνση Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:35, 7 Μαρτίου 2022 (UTC)

@Diu 1) Μετακίνηση του Έλεγχος παρθενίας στο Έλεγχος παρθενίας γυναικών (σύγχρονη εποχή). 2) Μετακίνηση του Αγνείας πείρα στο Έλεγχος αγνότητας. 3) Μετατροπή του "Έλεγχος παρθενίας" σε σελίδα αποσαφήνισης. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:51, 8 Μαρτίου 2022 (UTC)

Πριν γινει ανακατευθυνση, θα ηταν καλο αν υπηρχε μια Αξ πηγη που να εξεταζει τον ελεγχο παρθενιας και την αγνειας πειρα ως υποκατηγορια, γιατι αλλοιως θα ποιησουμε Συνθεση ή Πρωτοτυπη έρευνα. Cinadon36 13:31, 8 Μαρτίου 2022 (UTC)

@Cinadon36 Προφανώς δεν κατάλαβες γρυ από όσα έγραψα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 13:45, 8 Μαρτίου 2022 (UTC)

Από οσα ενδιαφέροντα εγραψες @Chalk19: καταλαβα πως αλλαξε το ονομα του όρου, απο την καθαρεύουσα, στην συγχρονη εποχή, ωστόσω θα ήθελα να το διαβάσω ή διασταυρώσω απο μια ΑΠ παρά απο εσένα, όσο και αν σεβομαι τις γνώσεις σου. Ωστόσο επειδη οσφρυζομαι battleground mentality, δεν θα δωσω συνέχεια. Cinadon36 14:54, 8 Μαρτίου 2022 (UTC)

Δεν μπορεί να γίνει ανακατεύθυνση στο έλεγχος παρθενίας, γιατί κυριολεκτικά όλο το λήμμα, δεν έχει καμία σχέση με τον έλεγχο παρθενίας: " πρωτόγονο δικαστικό έθιμο και ιδιαίτερα της ανακριτικής. Υπήρξε στο παρελθόν επίσημη δικαστική δοκιμασία δια βασανισμού προς εξακρίβωση της αθωότητας (αγνότητας) υπόδικου άνδρα ή γυναίκας.[1] Η ενοχή ή η αθωότητα του κατηγορούμενου καθοριζόταν με την υποβολή σε επικίνδυνες ή οδυνηρές δοκιμασίες (όπως το να βγάλει κάποιος ένα αντικείμενο από βραστό νερό) που πιστευόταν ότι εξαρτιόταν υπό θεϊκό έλεγχο" - Καμία σχέση με έλεγχο παρθενίας. " απαντάται στα δικαστικά έθιμα διαφόρων πρωτόγονων κοινωνιών που έφθασαν όμως να τηρούνται μέχρι και τον μεσαίωνα. Εφαρμοζόταν με την πεποίθηση ότι το θείον προστατεύει την αγνεία και την αθωότητα και έτσι ο αγνός ή αθώος δε θα βλάπτονταν από τη βασανιστική δοκιμασία" - Καμία σχέση με έλεγχο παρθενίας. " Για παράδειγμα στον ινδουιστικό εθιμικό κώδικα μέσω της δοκιμασίας της φωτιάς αποδεικνυόταν η πίστη κάποιας συζύγου στον ζηλότυπο σύζυγο" - Καμία σχέση με έλεγχο παρθενίας. "Το σύνολο τέτοιων βασανισμών έλαβε τον όρο θεοκρισία, θεοδικία[4] ή και με την ξενική ονομασία ορδαλίες." - Καμία σχέση με έλεγχο παρθενίας. Επίσης, μέρος του περιεχομένου του λήμματος, αναφέρεται στο trial by ordial, δηλαδή ακριβώς στην υποβολή σε δοκιμασίες όπως το νερό ή η φωτιά, ως μέσου εξακρίβωσης της αθωότητας ή ενοχής (του ουσιαστικά καταδικασμένου ήδη σε θάνατο ατόμου): η λογική ήταν ότι εμείς καταδικάζουμε το άτομο σε θάνατο, αλλά αν είναι αθώο, το πετάμε με βαρίδια στο νερό ή το βάζουμε στη φωτιά και το καίμε, και αν είναι αθώο, ο Θεός θα το σώσει (που περιττό να πούμε ότι ουδέποτε συνέβαινε...). Έτσι, ούτε κι αν υπήρχε λήμμα ελληνικό αντίστοιχο του trial by ordeal, αυτός θα έπρεπε να ήταν ο τίτλος αυτού του λήμματος, αν και είναι φτωχότατο και ελλειπέστατο. Γι' αυτό η μόνη δυνατότητα είναι ή διαγραφή, ή (όλα τα παρακάτω) πλήρης απαλοιφή του περιεχομένου, απαλοιφή των συνδέσεων με το trial of ordeal, προσθήκη δύο προτάσεων ως εισαγωγή, και προσθήκη του tag του stub. Τέλος, καθώς το Αγνείας πείρα αναφέρεται ουσιαστικά αν όχι μόνο, κυρίως στη δοκιμασία παρθενίας της Παρθένου, και την εικονογραφία της, δεν αποτελεί θέμα για ξεχωριστό λήμμα, εξού και ένας επιπλέον λόγος για διαγραφή του λήμματος. Wolfymoza (συζήτηση) 15:42, 15 Μαρτίου 2022 (UTC)

@Wolfymoza Δεν αναφέρεται μόνο στην Παναγία. Στην ενότητα "αγνείας πείρα" του λήμματος "αγνεία" στο Εγκυκλ. Λεξ. Ελευθερουδάκη που προανέφερα, καλύπτεται γενικά η δοκιμασία της αγνότητας/καθαρότητας ή ηθικής ακεραιότητας (αυτό ακριβώς, άλλωστε, σημαίνει ο αρχαιοπρεπής όρος που έφτιαξε ο Αδαμαντίου), ξεκινώντας με αναφορές στους Βαβυλώνιους. Πράγματι, δεν εστιάζει το λήμμα στην παρθενία, αλλά επικεντρώνει στον έλεγχο της αγνότητας των γυναικών γενικότερα, ιδίως στο θέμα της απόδειξης της μη παράβασης της συζυγικής πίστης. Σε σχέση με την κατάδειξη της αγνότητας κατόπιν θείας παρέμβασης, το λήμμα αναφέρεται στον όρο "ορδαλία". Συνεπώς, αν το θέμα της παρθενίας δεν βρίσκεται στο επίκεντρο, τότε σαφώς ισχύει ο ευρύτερος όρος "Έλεγχος αγνότητας", που είναι και η σημασία του όρου στην κυριολεξία. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:38, 22 Μαρτίου 2022 (UTC)