Συζήτηση:Γέροντας Παστίτσιος

Προσθήκη συζήτησης
Active discussions
Επιχείρηση Αθεϊσμός Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αθεϊσμός», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης του Αθεϊσμού από την Βικιπαίδεια.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
Β Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Β κατά την κλίμακα ποιότητας.
Χαμηλή Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με χαμηλή σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


ΕγκυκλοπαιδικότηταΕπεξεργασία

Αμφίβολη εγκυκλοπαιδικότητα, ειδικότερα όταν το γεγονός δεν έχει καν κριθεί δικαστικά, δεν έχει τελεσιδικήσει. Πιθανώς θα έκανε για τα Βικινέα--The Elder (συζήτηση) 09:45, 26 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)

Συμφωνώ, προς το παρόν είναι στην κατηγορία «Η Βικιπαίδεια δεν είναι μια πηγή ειδήσεων: απαιτείται κάτι περισσότερο από μια σύντομη έκρηξη της επικαιρότητας για ένα μοναδικό γεγονός ή ένα θέμα για να αποτελέσει στοιχείο επαρκούς εγκυκλοπαιδικότητας. Το εγχείρημα του Wikimedia Wikinews καλύπτει τα θέματα επίκαιρων ειδήσεων» (ΒΠ:Σ). Και πέρα από την είδηση, ο υπόλοιπος ντόρος που γίνεται (και εικάζω και ο μελλοντικός - αν υπάρξει) δεν είναι για τον παστίτσιο per se αλλά για το νομοθετικό πλαίσιο της βλασφημίας. --GeilamirFroja armes 09:50, 26 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)
Η εγκυκλοπαιδικότητα κρίνεται από τις πηγές.. ενδεχομένως να χρειαστεί μετακίνηση σε τίτλο που να περιγράφει όλη την σύλληψη κλπ.. Συσχετίζεται με τον Πασταφαρισμό και το Flying Spaghetti Monster.. και έχει πάρει έκταση το θέμα μέχρι και σε ΜΜΕ της Αυστραλίας [1]
Ακόμη και να προτείνετε να σβηστεί, εγώ δεν έχω πρόβλημα (εννοώ ότι δεν πρόκειται να αντιδράσω με ατέρμονους διαλόγους, χωρίς χρήση πολιτικής που έχουμε δει στις συζητήσεις διαγραφών). Δείτε λίγο τις πηγές... με την ίδια λογική και οι Pussy Riot έγιναν άρθρο.. όχι επειδή πήραν κανένα βραβείο μουσικής. Ggia (συζήτηση) 09:55, 26 Σεπτεμβρίου 2012 (UTC)
Τη στιγμή που το περιεχόμενο του λήμματος βρίσκεται στο Λογοκρισία στην Ελλάδα, ποιος ο λόγος να υπάρχει αυτόνομο λήμμα; ----Lemur12 να΄στε καλά 21:56, 19 Ιανουαρίου 2014 (UTC)
Παρόμοια ερώτηση είναι και αυτή: Τη στιγμή που το περιεχόμενο του λήμματος Λεξικό Μπαμπινιώτη (υπόθεση) βρίσκεται στο Λογοκρισία στην Ελλάδα, ποιος ο λόγος να υπάρχει αυτόνομο λήμμα; Και κάποιος τρίτος θα είχε την απορία γιατί το λήμμα Λεξικό Μπαμπινιώτη (υπόθεση) δεν προτάθηκε όταν δημιουργήθηκε κατευθείαν για διαγραφή ώστε να δημιουργηθεί ο κατάλογος-λήμμα Λογοκρισία στην Ελλάδα; Ggia (συζήτηση) 22:24, 19 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

POVΕπεξεργασία

Στα εξής σημεία:

  1. Απουσιάζει πλήρως το τι δήλωσε ο Παπάς στην Βουλή. («ο χρήστης υβρίζει, ειρωνεύεται και προσπαθεί να εξευτελίσει την ιερή μορφή της Ελληνορθοδοξίας, τον Γέροντα Παΐσιο»)
  2. Απουσιάζει η επίσημη θέση των εκπροσώπων του Λοΐζου μετά την απόφαση καταδίκης. («Ατυχής αλλά καθ’ όλα σεβαστή η απόφαση του δικαστηρίου την οποία με έκπληξη δέχτηκε η υπεράσπιση και ο ίδιος ο κατηγορούμενος εφόσον το αδίκημα της καθύβρισης θρησκεύματος δεν πληρούται κατά τους αντικειμενικούς του όρους. Πολλώ δε μάλλον κανέναν σκοπό καθύβρισης δεν είχε ο πελάτης μου, ο οποίος απλώς σατίριζε, σάρκαζε και καυτηρίαζε την διαστρέβλωση των λεγομένων του καθ’ όλα σεβαστού γέροντα Παίσιου και την αξιοποίηση τους για ιδιοτελείς και αντίθετους με τις διδαχές του γέροντα σκοπούς»)
  3. Απουσιάζουν οι ίδιες οι δηλώσεις του Λοΐζου. («Ηταν από την αρχή φανερό ότι το δικαστήριο δεν ήταν πρόθυμο να πειστεί από τα επιχειρήματά μου. Οι δικαστές ήταν πολύ επιθετικοί, έδειχναν να μη θέλουν να καταλάβουν το νόημα της σελίδας. Το χαρακτήρισαν εμμονικό, προσβλητικό»)
  4. Το σημείο σχετικά με τον Παΐσιο, με τον τρόπο που παρουσιάζεται, είναι φορτισμένο ιδεολογικά.
  5. Κυρίως, δεν περιγράφει καθόλου το τι παρουσίαζε η σελίδα. Ούτε τις φωτογραφίες με το κεφάλι του Παΐσιου με το παστίτσιο, ούτε αναφορά σε κείμενα, ούτε τίποτα. Μόνο μια γενικότητα περί αναφορών σε Πασταφαριανισμό.
  6. Απουσιάζουν επίσης οι αναφορές στην αναδημοσίευση από sites μιας φανταστικής ιστορίας του Λοΐζου ως αληθινό θαύμα.

Γενικά το ύφος του κειμένου (κυρίως λόγω των παραλείψεων που έχει) παίρνει ξεκάθαρα θέση. Δεν αρκείτε στα γεγονότα, ούτε τα εξετάζει από όλες τις πλευρές. Αν ήταν άρθρο εφημερίδας ή περιοδικού, δηλαδή χώρος κατεξοχήν όπου εκφράζονται απόψεις, δεν θα υπήρχε κανένα θέμα. Αντίθετα, εδώ είναι λήμμα εγκυκλοπαίδειας. Κύριος σκοπός είναι να παρέχονται πληροφορίες και όχι απόψεις. Παρακαλώ, να προσεχθεί λίγο από συνεισφέροντες, που έχουν την πείρα να το φέρουν ξανά σε ισορροπία. VJSC263IO (συζήτηση) 12:44, 20 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Απουσιάζουν άπειρα πράγματα. Αφήστε να φτιαχτεί το λήμμα και όταν ολοκληρωθεί κάντε όσες παρατηρήσεις θέλετε. Ακόμα δεν τον είδαμε Γιάννη τον βαφτίσαμε. Υπάρχει και μια περίοδος χάριτος αν δεν απατώμαι κατά τη δημιουργία ενός λήμματος. Από την άλλη υπάρχουν άπειρα λήμματα στη Βικιπαίδεια που είναι 5 γραμμές, χωρίς πηγές, γραμμένα POV, εδώ και αιώνες. Παρακαλώ ασχοληθείτε με αυτά μέχρι να ολοκληρωθεί το παρόν. --Protnet (συζήτηση) 15:34, 20 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

ΟΚ, τα περισσότερα προστέθηκαν ή διορθώθηκαν σε πιο ουδέτερο ύφος. Βάλτε και τις δηλώσεις μετά την δίκη (ποια ήταν η στάση υπεράσπισης, κτλ) και μετά αφαιρέστε τη σήμανση POV. Αν και μετά χρειάζεται επιμέλεια (δημιουργία περισσότερων παραγράφων). VJSC263IO (συζήτηση) 21:24, 21 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αφαίρεση ταμπέλας ((δα))Επεξεργασία

Αφαίρεσα την ταμπέλα διότι

  • κατ' αρχάς δεν πληροί τα κριτήρια γρήγορης διαγραφής
  • προτίθεμαι να διορθώσω τη σελίδα για να μη διαγραφεί (βασικά το κάνω ήδη, δεν ξέρω αν το παρατηρήσατε)
  • δεν έχω δημιουργήσει εγώ τη σελίδα

Σχετικά με την αιτιολόγηση («Διαγραμμένο λήμμα που επαναδημιουργήθηκε χωρίς σχετική απόφαση. Δεν αποφασίστηκε η επαναφορά του λήμματος») εγώ είδα το αντίθετο στη σχετική συζήτηση, δηλαδή ότι η κοινότητα κλίνει υπέρ της αναδημιουργίας του λήμματος. Ενημερώνω ότι θα χρειαστούν μερικές μέρες για την ολοκλήρωση του λήμματος και ζητώ από την κοινότητα να κάνει υπομονή και να μη βάζει άσκοπα ταμπέλες. --Protnet (συζήτηση) 06:40, 21 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Επανέφερα την πρόταση γρήγορης διαγραφής γιατί αφαιρέθηκε από τον ίδιο τον δημιουργό του λήμματος, πράγμα παράδοξο και αντιφατικό. Σχετικά με την πρόταση γρήγορης διαγραφής, δεν ολοκληρώθηκε καμία συζήτηση επαναφοράς και θα παρακαλούσε τους συντάκτες του λήμματος να περιμένουν την σχετική απόφαση της κοινότητας (και δεν λέγεται "ταμπέλα" αλλά πρότυπο).--Vagrand (συζήτηση) 06:49, 21 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Συγκεκριμένα καλύπτεται το κριτήριο:
  • Γ4: Ένα ουσιαστικά πιστό αντίγραφο, με οποιονδήποτε τίτλο, μιας σελίδας που διαγράφηκε σύμφωνα με την πολιτική διαγραφής.
--Vagrand (συζήτηση) 06:53, 21 Ιανουαρίου 2014 (UTC)
  • Γ4: «οι διαχειριστές που αντιμετωπίζουν την αναδημιουργία μιας σελίδας που πριν είχε διαγραφεί στα γρήγορα πρέπει να σιγουρευτούν ότι όντως πληρούσε τα κριτήρια για διαγραφή» Έχεις σιγουρευτεί ότι όντως πληρούσε τα κριτήρια για διαγραφή; Εγώ διαβάζοντας τη συζήτηση βλέπω ότι είχε διαγραφεί μάλλον επιπόλαια. Βασικά η ίδια η συζήτηση είναι απόδειξη γι' αυτό. Αν ήταν κάτι ασήμαντο δεν θα υπήρχε καν συζήτηση.
  • Το Γ8 που έγραψες είναι άστοχο γιατί αναφέρεται σε σελίδες συζήτησης και όχι σε λήμματα.
Αφαιρώ πάλι την ταμπέλα και σε παρακαλώ να μην την επαναφέρεις γιατί θα αρχίσω να υποθέτω εμπάθεια με το συγκεκριμένο θέμα του λήμματος. --Protnet (συζήτηση) 07:01, 21 Ιανουαρίου 2014 (UTC)
Παρακαλώ να αφήσεις τους υπαινιγμούς περί εμπάθειας, δεν με ξέρεις προσωπικά ούτε νομίζω ότι με γνωρίζεις μέσα από το εγχείρημα. Αρκετοί διαχειριστές αποφάνθηκαν στην Αγορά, ότι ορθώς ικανοποιήθηκαν τα κριτήρια γρήγορης διαγραφής από τον Γεράκι. Θεωρώ ότι η παρούσα σελ. συζήτησης πρέπει να διαγραφεί, αφού διαγραφεί το λήμμα, γι' αυτό ανέφερα το 8ο κριτήριο. Θα επαναφέρω αργότερα το πρότυπο γρήγορης διαγραφής, αφού καλύπτεται ξεκάθαρα το 4ο κριτήριο.--Vagrand (συζήτηση) 07:07, 21 Ιανουαρίου 2014 (UTC)
Για να συνεισφέρει κάποιος στην βικιπαίδεια δεν παίρνει έγκριση από κάποιον διαχειριστή, ούτε οι διαχειριστές που γράφεις παραπάνω έχουν μεγαλύτερη βαρύτητα γνώμης (δεν είναι επιτροπή σοφών, γιατί κάτι τέτοιο αφήνεις να εννοηθεί). Στην Αγορά ζήτησα να επαναφερθεί το λήμμα (το οποίο δεν είχε καμία σχέση με το τωρινό λήμμα). Κάποιοι τάχτηκαν υπέρ και άλλοι κατά. Ξεκίνησε μια συζήτηση για ένα λήμμα που οι περισσότεροι δεν το έχουν δει. Αν διαβάσει προσεκτικά αυτό το ανέφερα στην συζήτηση [2]:

Το ιδιαίτερο εδώ είναι ότι μιλάμε για μια αίτηση επαναφοράς ενός διεγραμμένου λήμματος όπου κανείς δεν ξέρει τι γράφει. Τόση κουβέντα εδώ έχει σπαταληθεί για ένα λήμμα που δεν έχει γραφεί ακόμη.. τόση ενέργεια θα μπορούσε να διοχευτευθεί ώστε να αναπτυχθεί το λήμμα.. και όταν ωρίμαζε το λήμμα να γινόταν μια συζήτηση περί διαγφραφής/διατήρησης.

Θεωρώντας το αυτονόητο, ότι είμαι ελεύθερος στην βικιπαίδεια να συνεισφέρω σε ό,τι περιεχόμενο θέλω χρησιμοποιώντας πηγές και την πολιτική χωρίς να πάρω έγκριση κανενός ξεκίνησα πάλι το λήμμα. Η προσπάθεια σου να μου απαγορεύσεις την συνεισφορά προτείνοντας το λήμμα για γρήγορη διαγραφή!! [3] και αφήνοντας μηνύματα στην σελίδα μου είναι προβληματική. Αμφισβητείς τα κίνητρα καλής πίστης. Αν δεν σου αρέσει ή δεν θέλεις να ασχοληθείς με το λήμμα δες κάποιο άλλο λήμμα. Το ότι προτείνεις το λήμμα για γρήγορη διαγραφή αγνοώντας την κανονική διαδικασία διαγραφής λημμάτων δείχνει τουλάχιστον κακή πίστη αν όχι εμπάθεια για το συγκεκριμένο θέμα του λήμματος. Ggia (συζήτηση) 08:20, 21 Ιανουαρίου 2014 (UTC)
Αγαπητέ Vagrand, δεν σε γνωρίζω καθόλου και δεν έχω καμία άποψη για το άτομό σου. Υποθέτω ότι είσαι καλοπροαίρετος, κάτι που το υποθέτω εξ ορισμού για οποιονδήποτε χρήστη δεν γνωρίζω. Γενικά θεωρώ ότι όλοι οι άνθρωποι που αφιερώνουν αφιλοκερδώς την προσωπική τους ενέργεια και το χρόνο για να συνεισφέρουν στην ανάπτυξη του πολιτισμού και της γνώσης αξίζουν το σεβασμό μου. Οπότε σου λέω ευθέως ότι δεν κρίνω εσένα σαν άτομο αλλά αναφέρομαι αποκλειστικά στις επίμονες ενέργειές σου να διαγραφεί το συγκεκριμένο λήμμα και μάλιστα με συνοπτικές διαδικασίες (δηλαδή Γρήγορη διαγραφή). Κατ' αρχάς το σημείο της γρήγορης διαγραφής το έχουμε περάσει προ πολλού. Υπάρχει μια τεράστια συζήτηση γύρω από το θέμα. Άρα πλέον δεν χωράνε ισοπεδωτικές κινήσεις. Τώρα όλα θα πρέπει να γίνουν αργά και με πολλή συζήτηση.
Κρίνω σκόπιμο επίσης να ξεκαθαρίσω κάτι ακόμα. Η γρήγορη διαγραφή του λήμματος το 2012 ας πούμε ότι καλώς έγινε. Λέω «ας πούμε» γιατί η προσωπική μου άποψη είναι ότι αφενός βιάστηκε λίγο ο Ggia να φτιάξει λήμμα πριν φανεί η δυναμική του θέματος (ίσως λόγω προσωπικής αντίληψης της κατάστασης ή διορατικότητας) και από την άλλη ο Geraki βιάστηκε λίγο κι αυτός να το σβήσει. Αναδρομικά μιλώντας, δεν θεωρώ την ενέργειά του λάθος. Καλώς το έσβησε.
Αυτή τη στιγμή όμως μιλάμε για κάτι εντελώς άλλο. Έχουν περάσει 2 χρόνια και έχουν συμβεί πολλά περιστατικά μετά από εκείνη τη διαγραφή. Έχουν εμπλακεί στο θέμα βουλευτές, πανεπιστημιακοί, μητροπολίτες, διεθνείς οργανώσεις, έχουν γίνει ερωτήσεις στη Βουλή, διαμαρτυρίες, εικαστικές περφόρμανς. Τώρα είναι κάτι εντελώς διαφορετικό από την απλή σύλληψη ενός μπλόγκερ που ήταν τότε. Για το τωρινό λήμμα λοιπόν δεν πληρούνται πλέον κριτήρια γρήγορης διαγραφής.
Τώρα, το αν πληρούνται ή όχι κριτήρια «αργής» διαγραφής, αυτό είναι άλλη συζήτηση και θα το δείξει ο χρόνος. Το σίγουρο είναι όμως ότι πριν ξεκινήσουμε τη συζήτηση για το λήμμα πρέπει να υπάρχει λήμμα. Αυτή τη στιγμή είναι ακόμα «στα μπετά». Γίνονται συνεισφορές κάθε μέρα. Θα έλεγα, αν συμφωνείς κι εσύ, να συνεχίσουμε την ίδια συζήτηση σε καμιά δεκαριά μέρες.
Τέλος να ξέρεις ότι θα μπορούσα να σε επιπλήξω κι εγώ για το πατροναριστικό σου σχόλιο («δεν λέγεται "ταμπέλα" αλλά πρότυπο») αλλά όπως είδες στην αμέσως επόμενη απάντησή μου το προσπέρασα διακριτικά. Πάντως, για την ιστορία, κι επειδή είμαι developer του MediaWiki (αυτή είναι βασικά η μεγάλη μου ενασχόλησή μου με το εγχείρημα, η Βικιπαίδεια είναι περιστασιακή) θα έλεγα ότι «πρότυπο» είναι πολύ γενική έννοια και μπορεί να σημαίνει τα πάντα. Από την άλλη «ταμπέλα», «πινακίδα», «κουτί», «σήμανση» είναι νομίζω ίσως πιο δόκιμοι χαρακτηρισμοί όταν αναφέρεσαι σε τέτοιων ειδών πρότυπα. Εν πάση περιπτώσει, όπως και να τα λέει κάποιος, αφού καταλαβαινόμαστε, τι σημασία έχει;
Βικιφιλικά, --Protnet (συζήτηση) 11:04, 21 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Καλώς αφαιρέθηκε η σήμανση. Ο Γεράκι ορθώς έσβησε τότε το λήμα, ο Ggia ορθά το επαναδημιούργησε - δεν μιλάμε για επαναφορά -, δύο χρόνια μετά, χωρίς απαραίτητα να πληροί τα κριτήρια εγκυκλοπαδικότητας (άλλη συζήτηση σε άλλη σελίδα - αν τεθεί). Πέρα από αυτό θα παρακαλούσα να αποφύγουμε τις προσωπικές αντεγκλήσεις.--Diu (συζήτηση) 11:14, 21 Ιανουαρίου 2014 (UTC)


ΑπορίαΕπεξεργασία

Η οποία προκύπτει από τα δημοσιεύματα που παραθέτονται. Δηλαδή, αν κάποιος έχει πεθάνει και δεν έχει συγγενείς, ή αν έχει συγγενείς και αυτοί δεν το μάθουν ποτέ (μπορεί να είναι στο εξωτερικό, χαμένοι, να μην έχουν τις δυνατότητες ή οτιδήποτε). Τότε μπορώ να βρίζω έναν νεκρό όσο θέλω; Και δεν το λέω για τη συγκεκριμένη υπόθεση, (που δεν είναι αυτό στην πραγματικότητα το θέμα της), αλλά για τη δήλωση του καθηγητή, που μου μοιάζει να ασχολείται απλά με την «τυπική νομιμότητα» και τα λεγόμενα παραθυράκια των νόμων. Διαφορετικά, κάτι έχει μεταφερθεί λάθος, είτε από την εφημερίδα προς τα εδώ, είτε από την δήλωση του καθηγητή προς την εφημερίδα. VJSC263IO (συζήτηση) 15:35, 25 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Κι έναν ζωντανό μπορείς να βρίζεις όσο θες, αν δεν σου κάνει μήνυση. Είναι ακριβώς το ίδιο. Είναι καθαρά αστική υπόθεση. Αν ο άλλος δεν ενοχλείται ή αν δεν το μάθει ποτέ δεν υπάρχει πρόβλημα. Στην περίπτωση του νεκρού είναι ακριβώς το ίδιο απλά το λόγο έχουν οι συγγενείς αφού αυτός δεν υπάρχει. Δεν είναι δηλαδή τυπικό το θέμα, είναι ουσιαστικό. Αλλιώς κάθε φορά που θα λέγαμε τον κολλητό μας «μαλάκα» θα κινδυνεύαμε να συλληφθούμε! --Protnet (συζήτηση) 16:10, 25 Ιανουαρίου 2014 (UTC)
Να το κάνω ακόμα πιο λιανά: Αν ένας τρίτος παρεξηγηθεί που βρίζω το φίλο μου δεν μπορεί να κάνει τίποτα. Είναι θέμα που δεν τον αφορά. Το ίδιο είναι και για τους νεκρούς. Αν οι συγγενείς δεν έχουν πρόβλημα τότε κανένας τρίτος δεν έχει λόγο. --Protnet (συζήτηση) 16:14, 25 Ιανουαρίου 2014 (UTC)
Μάααλιστα. Κατάλαβα. Αν δεν υπάρχουν συγγενείς, βρίστε ελεύθερα. Καλό και χρήσιμο (πραγματικά χρήσιμο. Στη δουλειά μου θα μου φανεί πολύ χρήσιμη αυτή η πληροφορία.).--VJSC263IO (συζήτηση) 16:21, 25 Ιανουαρίου 2014 (UTC)
Όταν μιλάμε για μοναχό δεν μιλάμε για κάποιον που εντάσσεται όπως οι υπόλοιποι στην κοινωνία. Το όνομά του το έχει αλλάξει, έχει νυμφευθεί την Εκκλησία και τον Χριστό αν δεν κάνω λάθος κλπ. Η οικογένειά του είναι ολόκληρος ο κόσμος πλέον και δεν περιορίζει την αγάπη του μόνο στη φυσική του οικογένεια. Το ποιος μπορεί να έχει το δικαίωμα να προστατέψει τη μνήμη του είναι συμπέρασμα για τον καθένα.   ManosHacker 16:46, 25 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μάνο, σχετικά με την αλλαγή που έκανες. (Για να ξεκαθαρίσω και τι λέω, μιας και μπλεχτήκαμε λίγο) Νομίζω πως πράγματι ο Σταθόπουλος λέει αυτό που ισχύει και δεν είναι απλά μια προσωπική άποψη. Και έχει και δίκαιο, γιατί αυτό είναι που ορίζει ο νόμος. Αλλά υποθέτω πως μιλά με βάση το τυπικό μέρος του νόμου. Και πως η υπόθεση όπως κινήθηκε αντιβαίνει με αυτό το τυπικό. Απλά, με βάση τον τρόπο που είναι γραμμένο (που δεν ξεκαθαρίζεται αν μιλά πράγματι για αυτό που υποθέτω εγώ), προκύπτουν μερικά περίεργα λογικά σφάλματα. Και επειδή οι απόψεις πάνω στην ερμηνεία των νόμων από τους ειδικούς, μου είναι χρήσιμες ως εργαλεία, με ενδιαφέρει για εκτός της Βικιπαίδειας δουλειάς μου, και ήθελα να το ξεκαθαρίσω αν το κατάλαβα καλά. VJSC263IO (συζήτηση) 16:54, 25 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Μπορούμε να σημάνουμε την ενότητα για φροντίδα από ειδικό. Εμείς δεν μπορούμε να ωθούμε σε συμπεράσματα και δεν πρέπει.   ManosHacker 17:04, 25 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Το λέει ξεκάθαρα στα άρθρα 365 και 368. Ωστόσο συμφωνώ ότι καλό θα ήταν να επεξεργαστεί τη διατύπωση κάποιος νομικός. --Protnet (συζήτηση) 17:08, 25 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αναδιατύπωσα κι ελπίζω να είναι πιο ισορροπημένο έτσι.   ManosHacker 17:13, 25 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Και κάτι ακόμα, που μάλλον εδώ χρειάζεται πράγματι νομικός. Ο νόμος μιλά για τιμωρία και φυλάκιση ως αποτέλεσμα της δίκης, ενώ εδώ μιλάμε για σύλληψη (που είναι πριν ή μετά τη δίκη; - Θέλω να πω, δεν διαβάζω κάτι στο νόμο για σύλληψη σε αυτή την περίπτωση πριν τη δίκη, αλλά για τιμωρία μετά τη δίκη). Ο δε Σταθόπουλος (αν κατάλαβα καλά) μιλά για την κλήση (που είναι πριν τη δίκη) Και που λογικά έγινε πριν τη σύλληψη. Μπορεί να αποδόθηκαν κατηγορίες εξύβρισης, μετά την σύλληψη, χωρίς να έχει γίνει πρώτα κλήση για αυτό; Και αν έχει υπάρξει κλήση, έστω και τυπικά παράνομη (όχι από συγγενείς ή ότι ορίζει ο νόμος), η σύλληψη με βάση την κλήση αυτή δεν γίνεται; Ορίζεται και αυτή παράνομη τυπικά (ή ουσιαστικά;), αφού έχει προηγηθεί μια κάποια τυπική κλήση; Δηλαδή, η παρανομία της κλήσης χαρακτηρίζει και τη διαδικασία που ορίζει ο νόμος μετά; Και αν ισχύουν τυπικά οι κλήσεις για τις άλλες δύο κατηγορίες, γιατί η σύλληψη (που λογικά έγινε ενιαία για όλα. Δεν τον κουβάλαγαν στο τμήμα, τον άφηναν να γυρίσει σπίτι και μετά του ξαναχτυπούσαν την πόρτα και του έλεγαν "α, ξεχάσαμε και αυτό. Ξανασυλλαμβάνεσαι") κρίνεται παράνομη στο σύνολό της; Ή μερικώς; Οπότε, κάπου κάνουμε λάθος (νομίζω, μπορεί και όχι). Τουλάχιστον, εγώ μπερδεύτηκα. (γιαυτό λέω πως έχω την υποψία πως μάλλον κάτι έχει μεταφερθεί αρχικά κάπως λανθασμένα) VJSC263IO (συζήτηση) 17:33, 25 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Κοίταξα τις πηγές και όντως υπάρχουν κάποιες αντιφάσεις. Για παράδειγμα το αστυνομικό δελτίο αναφέρει «κακόβουλη βλασφημία και καθύβριση θρησκευμάτων» ενώ ο ίδιος ο Λοΐζος (05:50) μιλάει για «εξύβριση (νεκρού;) και βλασφήμια». Το δικό μου συμπέρασμα είναι ότι τίποτα από αυτά δεν είναι νομικός όρος (νομίζω δεν υπάρχει καν η λέξη «βλασφημία» στον Ποινικό Κώδικα) και ότι είναι απλά εκλαϊκευμένες φράσεις για το αστυνομικό δελτίο. Πιστεύω ότι μόνο στη δικογραφία θα υπάρχει η κατηγορία διατυπωμένη με τους πλήρης νομικούς όρους. Όμως η δικογραφία σχηματίζεται μετά τη σύλληψη. Επίσης είναι πολύ πιθανόν η σύλληψη να έγινε όντως για εξύβριση νεκρού και οι άλλες κατηγορίες να προστέθηκαν στην πορεία. Ειλικρινά δεν ξέρω πώς λειτουργούν αυτά τα πράγματα. (Ξέρω μόνο ό,τι βλέπω στις αμερικάνικες ταινίες). Υποθέτω όμως ότι για να το λέει ο Σταθόπουλος που είναι και ο πλέον ειδικός φαντάζομαι ότι κάτι θα ξέρει. Και φυσικά, όπως κάθε επιστήμονας στον τομέα του, έτσι κι αυτός θα είναι μάλλον πολύ προσεκτικός και ακριβής με τις λέξεις. Η πλήρης δήλωση του Σταθόπουλου:

Η σύλληψη ήταν παράνομη

Το ζήτημα της οριοθέτησης της ελευθερίας του λόγου για την προστασία της τιμής του ατόμου δεν μπορεί να λυθεί, αν δεν ληφθούν υπόψη όλες οι περιστάσεις της κάθε συγκεκριμένης περίπτωσης. Την ονομασία «Πατέρας Παστίτσιος» δεν μπορώ να την κρίνω αποκομμένη από το όλο κείμενο. Ετσι μόνο μπορεί να καταλάβει κανείς αν συνάγεται από αυτό κακοβουλία, που είναι προϋπόθεση για την αξιόποινη πράξη της προσβολής της μνήμης νεκρού. Εξάλλου πρόκειται για κατ' έγκληση διωκόμενο αδίκημα, και έγκληση, που μπορούν να την υποβάλουν μόνο συγγενείς του νεκρού, προφανώς δεν υπήρχε. Ενέργειες των συγγενών ή εκ διαθήκης κληρονόμων απαιτούνται και για την αστική προστασία της μνήμης του νεκρού. Επομένως η αστυνομική ενέργεια της σύλληψης κ.λπ. ήταν παράνομη και δείχνει λογοκριτικό πνεύμα.

  • Ο Μιχάλης Σταθόπουλος είναι ομότιμος καθηγητής της Νομικής Σχολής του Παν. Αθηνών
--Protnet (συζήτηση) 18:36, 25 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Η ΒΠ δεν συνιστάται για παροχή νομικών συμβουλών, ούτε επιτρέπεται να κάνει μονομερείς κρίσεις της Δικαισύνης με βάση το τί έγραψε ένας δικηγόρος. Πρόσθεσα μερικά κείμενα του ΟΗΕ που δείχνουν ότι οι διάφορε συνθήκες ερμηνεύονται από τα κράτη και τις κοινωνίες, και δεν αποτελούν αφ'εαυτές "ευαγγέλια". Προφανώς η απόφαση του Δικαστηρίου είναι συμβατή και με το Διεθνές Δίκαιο. Χρειάζεται λιγη επιμέλεια το άρθρο με την προσθήκη φράσεων όπως "κατά την γνώμη του τάδε νομικού ...".--Skylax30 (συζήτηση) 13:50, 4 Μαρτίου 2017 (UTC)

Ωραία! Νομίζω τώρα ότι μπορούμε να σβήσουμε την ταμπέλα περί μονομερούς άποψης. --Protnet (συζήτηση) 15:21, 4 Μαρτίου 2017 (UTC)

Σχετική συζήτηση στην ΑγοράΕπεξεργασία

Βικιπαίδεια:Αγορά/Αρχείο 2014/Ιανουάριος 16-31#Επαναφορά λήμματος Γέροντας Παστίτσιος--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 17:55, 2 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

ΒάθροΕπεξεργασία

Το λήμμα δεν πρέπει να ωθεί σε συμπεράσματα με παράθεση λεπτομερειών, νόμων κλπ για σύγκριση με τον δρόμο που ακολούθησε η πολιτεία (βουλή, αστυνομία, δικαιοσύνη). Θα χρειαστεί να επαναγραφούν αφαιρετικά ορισμένα αποσπάσματα και ενότητες και να αποφευχθούν οι ρήσεις οι αναφορές σε κόμματα πέραν του ότι έτυχε να είναι δικός τους ο βουλευτής που έφερε το θέμα στη βουλή αντί κάποιου άλλου, κλπ. Μεριμνήστε οι εμπλεκόμενοι.   ManosHacker 14:13, 26 Ιανουαρίου 2014 (UTC)

Αφαίρεση link - πνευματικά δικαιώματαΕπεξεργασία

Το βίντεο

είναι στο επίσημο κανάλι του TVXS στο youtube, ανεβασμένο στο και στο tvxs.gr [4]. Τι είδους πνευματικά δικαιώματα παραβιάζονται και αφαιρέθηκε ο σύνδεσμος [5]; Ggia (συζήτηση) 20:15, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Άσχετο, αλλά αυτό το πρότυπο είναι πολύ κακό. Κατ' αρχάς δοκίμασα να αφαιρέσω την παράμετρο time (για να φύγει αυτό το άστοχο >00:00<) αλλά δεν γίνεται, βγάζει μήνυμα λάθους. Κατά δεύτερον δεν υπάρχει τίποτα που να δείχνει στον αναγνώστη ότι πρόκειται για βίντεο. Θα έπρεπε να έχει οπωσδήποτε εκείνο το κλασσικό εικονίδιο  . (Ίσως χρειάζεται άλλο πρότυπο και όχι κάποιο τύπου cite). Τέλος νομίζω ότι κάπου έχει δίκιο ο φίλος που είπε ότι είναι σε λάθος θέση. Το «Δείτε επίσης» είναι χώρος για λήμματα της Βικιπαίδειας. Νομίζω ότι θα έπρεπε να πάει σε νέα ενότητα με τίτλο «Άλλες πηγές» ή «Εξωτερικοί σύνδεσμοι» ή «Πολυμέσα». --Protnet (συζήτηση) 22:56, 10 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Η βασική ένσταση είναι γιατί αφαιρέθηκε και που υπάρχουν παραβιάσεις πνευματικών δικαιωμάτων. Αν κάποιος θέλει να το βάλει σε άλλο σημείο ή να χρησιμοποιήσει άλλο πρότυπο ή να το βάλει χωρίς πρότυπο.. ας το κάνει. Ggia (συζήτηση) 08:47, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
Ξέρω ποια είναι η βασική ένσταση και προφανώς δεν τίθεται ζήτημα επ΄ αυτού αφού είναι από το κανάλι επίσημο κανάλι του TVXS και από το tvxs.gr. Γι' αυτό έγραψα «Άσχετο» στην αρχή. Και το είπα προς ενημέρωση (δική σου και άλλων) για να μην χρησιμοποιείται το Πρότυπο:Cite video σε ανάλογες περιπτώσεις. Μη βρίσκοντας κάποιο πρότυπο σαν αυτό του Αρχείου της ΕΡΤ, το έβαλα χειροκίνητα και το μετέφερα σε άλλη ενότητα. Αν δεν σας αρέσει ο τίτλος της ενότητας μπορείτε να τον αλλάξετε. --Protnet (συζήτηση) 14:34, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Έχω την εντύπωση ότι έγινε επειδή το tvxs δεν είναι ο κάτοχος των πνευματικών δικαιωμάτων (ή κάνω λάθος) του ντοκιμαντέρ. --C Messier 15:16, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Το tvxs.gr ανήκει στον Κούλογλου (όπως και το αντίστοιχο κανάλι στο youtube) ο οποίος είναι και ο δημιουργός του συγκεκριμένου ντοκιμαντέρ.. Το πρόβλημα είναι ότι είναι link είναι προς το youtube και όχι π.χ. κατευθείαν στο tvxs [6]; Ggia (συζήτηση) 16:18, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Από πότε τα δικαιώματα ανήκουν στον παρουσιαστή μιας εκπομπής; Η εκπομπή είναι παραγωγής ΕΡΤ [δες 56:59] και δεν υπάρχουν δικαιώματα χρήσης YOUTUBE. Αφαιρώ το λινκ.--Vagrand (συζήτηση) 16:29, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Η καρτέλα με την άδεια χρήσης στην ιστοσελίδα δεν λειτουργεί. Λόγω αμφίβολων δικαιωμάτων χρήσης και προβολής από την ιστοσελίδα αφού ΦΑΙΝΕΤΑΙ ότι η ΝΕΤ (ΕΡΤ) κατέχει τα πνευματικά δικαιώματα αφαιρώ εκ νέου τον σύνδεσμο.--Vagrand (συζήτηση) 16:50, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Το πρόβλημα λύθηκε! Αντί για το YouTube που όντως είναι αμφίβολο έβαλα σύνδεσμο προς το άρθρο του tvxs. Το tvxs είναι σαφέστατα αξιόπιστη πηγή. --Protnet (συζήτηση) 18:08, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Νομίζω πως απέδειξα ότι το tvxs δεν κατέχει τα δικαιώματα. Το λινκ πρέπει να αφαιρεθεί αφού παραβιἀζει την πολιτική πνευμ. δικαιωμάτων.-Vagrand (συζήτηση) 19:22, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Το λινκ δείχνει σε ένα άρθρο ενός αξιόπιστου ειδησεογραφικού σάιτ. Εσύ απέδειξες ότι υπάρχουν αμφιβολίες για το βίντεο. Βάσει αμφιβολιών συμφωνώ ότι δεν μπορεί να μπει το βίντεο. Το γιατί μπήκε το βίντεο στο tvxs είναι δικό τους θέμα. Εγώ υποθέτω ότι αυτοί έχουν λύσει το θέμα των δικαιωμάτων και έχουν κάποια άδεια. Πάντως επαναλαμβάνω ότι εγώ δεν λινκάρω στο βίντεο αλλά σε ένα άρθρο που θεωρείται κατά γενική ομολογία αξιόπιστο και το οποίο με τη σειρά του λινκάρει στο βίντεο. Από τη στιγμή που δεν εξετάζουμε γενικά πού βρίσκουν οι εφημερίδες τις δικές τους πηγές νομίζω ότι και εδώ δεν πρέπει να μας απασχολεί αν το tvxs δημοσιεύει νόμιμα ή όχι το βίντεο. --Protnet (συζήτηση) 19:51, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Το σημαντικότερο είναι ότι ο Στέλιος Κούλογλου (tvxs.gr) είναι το ίδιο πρόσωπο που σκηνοθέτησε το Ρεπορτάζ Χωρίς Σύνορα. Με ποια ιδιότητα αμφισβητείται ότι ο Στέλιος Κούλογλου δεν έχει άδεια από ΕΡΤ να ανεβάσει το βίντεο (που αυτός σκηνοθέτησε) στην σελίδα tvxs.gr και στο δικό του κανάλι στο youtube; Εμείς τι είδους παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων κάνουμε δίνοντας το link στο tvxs; Δίνουμε link σε κάποιο torrent με πειρατικό αρχείο; Ggia (συζήτηση) 22:09, 11 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Λογικά τα ΠΔ ανήκουν στον/στους παραγωγό/παραγωγούς και το κανάλι. Ήταν παραγωγός ο Κούλογλου; Δεν μπορώ να δω το βίντεο για να δω τους τίτλους.Vagrand (συζήτηση)14:23, 4 Μαρτίου 2017 (UTC)

Όχι, δεν πάει έτσι. Στα οπτικοακουστικά έργα τα πνευματικά δικαιώματα ανήκουν από κοινού στους συντελεστές. Π.χ. σε ένα τραγούδι ανήκουν στον παραγωγό, στο συνθέτη, στο στιχουργό και στους ερμηνευτές. Σε μια ταινία ανήκουν στον παραγωγό, στον σεναριογράφο, στον σκηνοθέτη, στο διευθυντή φωτογραφίας και στους ηθοποιούς αν θυμάμαι καλά. Γι' αυτό και σε κάθε προβολή της ταινίας στην τηλεόραση, ή αναπαραγωγή του κομματιού στο ραδιόφωνο όλοι οι παραπάνω πληρώνονται (λέμε τώρα - γιατί πρόσφατα μάθαμε και αυτό). --Protnet (συζήτηση) 14:49, 4 Μαρτίου 2017 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα "Γέροντας Παστίτσιος".