Συζήτηση:Γιατρός (παραδοσιακό τραγούδι)

Πηγές

Glorious 93 που υπάρχει πρόβλημα με τις πηγές; Και θα παρακαλέσω τη σήμανση να τη βάλουμε μαζί όταν συζητήσουμε που ακριβώς είναι το πρόβλημα. Ευχαριστώ για την κατανόησή σας. Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 10:42, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Το πρόβλημα δεν είναι η ύπαρξη πηγών, οι οποίες υπάρχουν, αλλά η αξιοπιστία τους η οποία είναι από ελάχιστη έως μηδαμινή... Μία ιστοσελίδα από τις πολλές που υπάρχουν στο διαδίκτυο για τους στίχους τραγουδιών, η προσωπική, άρα αυτοαναφορική πηγή, ιστοσελίδα της Αρβανιτάκη για να αποδειχθεί πως όντως έχει τραγουδήσει το συγκεκριμένο κομμάτι και, τέλος, σύνδεσμος προς το προσωπικό μπλογκ ενός ιδιώτη (αρθρογράφος σε τοπικού ενδιαφέροντος τοπική εφημερίδα άμα κατάλαβα καλά...)... Παρακαλώ, λοιπόν, να διαβάσετε το Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές, προτού αφαιρέσετε εκ νέου την σήμανση ή συνεχίσετε τον διορθωπόλεμο με άλλους συντάκτες... Ευχαριστώ... --Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 11:03, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Το ηχητικό αρχείο είναι αξιόπιστο ή όχι; Οι σελίδες στο διαδίκτυο που αναφέρεις είναι μια πλήρης βάση δεδομένων με στίχους τραγουδιών που υπάρχει εδώ και χρόνια, καθώς βγαίνει στα πρώτα αποτελέσματα αναζήτησης της google είτε σου αρέσει ή όχι. H σελίδα που αναφέρεσαι σχετικά με τη σήμανση του χορού, είναι εκπαιδευτικού με ολόκληρη κατηγορία αφιερωμένη στους χορούς της Ελλάδας. Είναι επώνυμη σελίδα και όχι ανώνυμη. Η ονομασία του χορού επιβεβαιώνεται και από τις τρεις πηγές που παραθέτονται. Ναι, η επίσημη σελίδα της Ελευθερίας Αρβανιτάκη χρησιμοποιήθηκε ως πηγή γιατί δυστυχώς, όπως γνωρίζεις, δεν μπορούμε να παραθέσουμε τα αμέτρητα βίντεο που υπάρχουν στο youtube και την δείχνουν να τραγουδά το δημοτικό τραγούδι. Είναι η επίσημη σελίδα της και όχι του φαν κλαμπ της. (Αν το πάτημά σου είναι αυτό, οκ το αφαιρούμε δεν θα χαλάσουμε τις καρδιές μας.) Αλλά ΚΑΝΕΙΣ μέχρι τώρα δεν μου απάντησε για το ζουμί της υπόθεσης: τις πληροφορίες στο ηχητικό αρχείο που έχει ανέβει στα commons και είναι στα πλαίσια της διοργάνωσης της Βιβλιοθήκης των φίλων μουσικής του Μεγάρου Μουσικής σχετικά με την παραδοσιακή μουσική της Θράκης και τις Μακεδονίας, τις διαβάσατε πριν μπείτε και βάζετε αυθαίρετα σημάνσεις; Αυτό από μόνο του δεν κάνει το λήμμα εγκυκλοπαιδικό και να ευσταθεί από πηγές; Τη σήμανση θα την κατεβάσω και θα μου επιτρέψεις να σε ευχαριστήσω όταν διορθώσεις την συμπεριφορά σου :) Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 11:21, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Το ηχητικό αρχείο είναι μια ηχογράφηση που έγινε κάπου, αλλά δεν είναι πηγή για το λήμμα. Δεν θεωρώ ότι το λήμμα ότι δεν είναι εγκυκλοπαιδικό, αλλά με αυτές τις πηγές δεν φαίνεται από πουθενά. --cubic[*]star 12:42, 26 Μαρτίου 2016 (UTC) Δηλαδή να το πω και διαφορετικά. Αυτή τη στιγμή, αν αφαιρέσεις το κομμάτι των στίχων, ό,τι απομένει περιγράφει πράγματα που έχουν μερική σχέση με το τραγούδι. Υπάρχει κάποια μουσικολογική ανάλυση, υλικό για το πότε καταγράφηκε για πρώτη φορά και που, πότε ηχογραφήθηκε για πρώτη φορά (πχ Σίμωνα Καρρά; Δόμνα Σαμίου; ενδεικτικά λέω τα ονόματα) και από ποιόν; Αυτά από αξιόπιστες πηγές θα έδιναν ουσιαστικότερο περιεχόμενο στο λήμμα. --cubic[*]star 12:49, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Έχω προσθέσει πηγή από το Θέατρο ελληνικών χορών "Δόρα Στράτου" όπου υπάρχουν συγκεντρωμένα 4 βιβλία σχετικά με το τραγούδι.--Dodos (συζήτηση) 13:33, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Το αρχείο που αναφέρεσαι τόσο επιδερμικά ανήκει πλέον στην επίσημη βάση δεδομένων του Μεγάρου Μουσικής σχετικά με την πολιτισμική μας κληρονομιά και την παραδοσιακή μουσική της Θράκης και της Μακεδονίας. Για το λόγο αυτό και επειδή υπάρχει το γνωστό πρόβλημα με τα πνευματικά δικαιώματα των αρχείων στη Βικιπαίδεια, στα πλαίσια του ευρωπαϊκού προγράμματος europeana γίνεται μια οργανωμένη προσπάθεια εμπλουτισμού των commons με μουσικά αρχεία. Τώρα αν εσύ αν δεν τα θεωρείς σημαντικά εγώ τι να πω περισσότερο; Να βάλω τη σήμανση για την εγκυκλοπαιδικότητα πριν φραγώ; Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 12:59, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Οπως δεν θα μπορούσαμε να χρησιμοποιούμε σαν πηγή για το λήμμα ενός πίνακα απλώς μια φωτογραφία του, έτσι και εδώ. --cubic[*]star 13:03, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Αυτό δεν είναι απόλυτα ειλικρινές: δεν χρησιμοποιούμε μια φωτογραφία ενός πίνακα ως πηγή λόγω των πνευματικών δικαιωμάτων που μας εμποδίζουν αλλά ψάχνουμε να βρούμε σελίδες που τον περιέχουν για να τον παραθέσουμε και αν δεν το κάνουμε βάζουμε σήμανση για έλλειψη πηγών ή εγκυκλοπαιδικότητας. Τώρα που έχεις και την περιγραφή και το αρχείο γιατί έγινε όλο αυτό;Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 13:10, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Καταρχάς, υπάρχουν πολλά έργα τέχνης που δεν έχουν πια θέματα με τα πν.δικ (πχ Ντα Βίντσι). Πέρα από αυτό, αν το λήμμα για την Τζοκόντα ήταν μόνο μια φωτογραφία του πίνακα δεν θα ήταν απλό να καταλάβουμε γιατί είναι σημαντικός πίνακας. Ακόμη δεν θα ήταν λογικό να πούμε στον αναγνώστη με τον τρόπο μας «κοίτα και βγάλε συμπεράσματα μόνος σου», ειδικά αν ξέραμε ότι πολλοί έχουν μιλήσει για αυτό. Ε ναι, είναι μια φωτογραφία, μια αναπαράσταση του πίνακα, και μετά;

Εδώ, έχουμε μια ηχογράφηση του τραγουδιού. Το θέμα μας δεν είναι αν είναι καλοφτιαγμένη ή όχι, ή αν έχει δικαιώματα ή όχι, αλλά το ότι μόνο πάνω σε αυτή δεν μπορείς να βασίσει κάποιος το λήμμα. Είναι σημαντικό τραγούδι, γιατί λχ από τα εκατοντάδες (χιλιάδες;) της δημοτικής παράδοσης της περιοχής το ξέρουν και όσοι δεν είναι ηπειρώτες, είναι λχ γιατί είναι το πιο καλοφτιαγμένο, ή γιατί το τραγούδησαν πολλές και πολλοί, είναι λχ γιατί μαρτυρείται από το 1850. Δηλαδή, ασχολείται το λήμμα με τα περιφερειακά, αν το τραγούδησε η Αρβανιτάκη και όχι με το θέμα του. Καλή είναι η αξία της ηχογράφησης (που δεν νομίζω να την αμφισβήτησα παρά μόνο σαν μοναδική πηγή για το λήμμα) και της πρωτοβουλίας, αλλά ας μην παραβλέπουμε ότι υπάρχει λίγο ουσιαστικότερο περιεχόμενο για το ίδιο το θέμα του λήμματος. --cubic[*]star 13:39, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

CubicStar το αρχείο δεν είναι η βασική πηγή μην παραποιούμε τα γεγονότα και στρέφουμε τη συζήτηση σε λάθος κατεύθυνση για να κερδίσουμε εντυπώσεις. Έθεσες θέμα εγκυκλοπαιδικότητας στη σελίδα συζήτησής σου και μου έκανε τρομερή εντύπωση καθώς δεν γίνεται ένα αρχείο που υπάρχει στα commons και δεν έχει τεθεί για διαγραφή, σημαίνει πως είναι ελεύθερο και σωστό. Τώρα τι συζητάμε για εικόνες και γενικότητες. Ότι σου είπα πιο πάνω ισχύει με αποδείξεις. Εμείς (εγώ, εσύ & όλοι) που συμμετέχουμε ενεργά στο εγχείρημα πρέπει να επιδιώκουμε να υπάρχουν τέτοια λήμματα όταν μας δίνονται απλόχερα τέτοιες ευκαιρίες με ελεύθερο υλικό. Αν έκανα κάπου λάθος διόρθωσέ με σε παρακαλώ. Βρες τις πηγές που λείπουν . Όταν μπεις στη διαδικασία να «τραβήξεις» το αφτί ενός συντάκτη, να είσαι σωστός να τον καθοδηγείς. Εθελοντής είμαι όπως εσύ. Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 13:57, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Από ότι φαίνεται, υπάρχει πληροφορία ότι το τραγούδι δεν είναι παραδοσιακό:

• Τάσος Χαλκιάς - Βιογραφικό σημείωμα στο site του γιου του, Λάκη Χαλκιά, υποστηρίζεται ότι το τραγούδι είναι σύνθεση του Τάσου Χαλκιά.

Το ίδιο επαναλαμβάνεται και σε:

• δημοσίευμα του Ριζοσπάστη

Συνεπώς η εκτέλεση μπορεί να είναι cc-by-sa αλλά όχι και η σύνθεση, κάτι που έχει σαν άμεσο αποτέλεσμα:

• το αρχείο μουσικής δεν μπορεί να σταθεί στα commons, γιατί έχει πνευματικά δικαιώματα
• το κείμενο των στίχων πρέπει να διαγραφεί

Όσο αφορά την κατά-τη-σύμβαση-της Βικιπαίδειας εγκυκλοπαιδικότητα, χαρακτηρίζεται (στις δυο πηγές που αναφέρω) ως από τα πιο γνωστά τραγούδια του Χαλκιά, κάτι που είναι μια καλή αρχή. Οι εκτελέσεις από πάρα πολλούς μουσικούς είναι ένα άλλο στοιχείο που υποδεικνύει ότι μπορεί να υπάρχει ως ένα μικρό λήμμα. --Focal ^Point 14:00, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Από την άλλη πλευρά, η Εγκυκλοπαίδεια του Ελληνικού Χορού [1], το αναφέρει ως παραδοσιακό και μάλιστα κάνει λόγο για «Στη δισκογραφία των 78 στροφών, το κομμάτι "Γιατρός" φέρει το όνομα της πόλης Ελμπασάν της Κεντρικής Αλβανίας. Έτσι είναι γνωστό το κομμάτι μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του '60. Τότε προστέθηκαν τα λόγια που υπάρχουν μέχρι σήμερα.».

Άρα λοιπόν έχουμε αφενός μια σημαντική πηγή, που λύνει το ζήτημα της εγκυκλοπαιδικότητας και αφετέρου μια ίσως συγκρουόμενη πληροφορία (παραδοσιακό αντί για σύνθεση Χαλκιά). Η διατύπωση πάντως «μέχρι τις αρχές της δεκαετίας του '60. Τότε προστέθηκαν τα λόγια που υπάρχουν μέχρι σήμερα.», αφήνει ανοικτό το ενδεχόμενο να πρόσθεσε κάποιος (ο Χαλκιάς εν προκειμένω) τους σημερινούς στίχους και να μην υπάρχουν πνευματικά δικαιώματα στο μουσικό κομμάτι (που δεν έχει στίχους) που έχει αποθηκευτεί στα commons. --Focal ^Point 14:08, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Ο χορός Γιατρός είναι μεταπολεμικός αλλά ανήκει στους παραδοσιακούς [2] αναφέρεται και σε πηγή που έχω παραθέσει στο λήμμα. Ο σκοπός του τραγουδιού είναι παραδοσιακός αλλά υπάρχουν διαφοροποιήσεις ανάλογα με την περιοχή που τραγουδιέται. Δεν θεωρώ πως θα πρέπει να διαγραφεί από τα commons καθώς ο σκοπός παραμένει ο ίδιος σε όλες τις παραλλαγές. Οι στίχοι είναι οι πιο δημοφιλείς και μπορούν να βρεθούν σε πολλές πηγές στο ίντερνετ. Θεωρώ πως το λήμμα μπορεί να μείνει ως έχει με μερικές επισημάνσεις. Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 14:22, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Βλέποντας το σχετικό θέμα στο Μουσικό Λαογραφικό Αρχείο Μέλπως Μερλιέ, όπου αναφέρεται ξανά το όνομα Ελμπασάν, φαίνεται ότι μιλάμε για παραδοσιακό τραγούδι, άρα αν κάτι άλλαξε μεταπολεμικά είναι τα λόγια. --Focal ^Point 14:33, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Δυστυχώς τα στοιχεία του Κέντρου Ερεύνης της Ελληνικής Λαογραφίας της Ακαδημίας Αθηνών που είναι διαθέσιμα στο διαδίκτυο είναι πολύ λίγα. Εκεί όμως θα ξέρουν περισσότερα. --Focal ^Point 14:36, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Στη συλλογή του "Μουσικού Λαογραφικού Αρχείου Μέλπως Μερλιέ", όπου αναφέρεται ως "Ο γιατρός": [Τα Τακούτσια / Το γλέντι του Μάνθου - CD 413, αναφέρεται επίσης ότι πρόκειται για "Ιστορική ηχογράφηση από ιδιωτικό γλέντι στα Δολιανά Ιωαννίνων, τον Μάιο του 1965", είδος: "Δημοτικά" και αρχή κειμένου: "Δε μπορώ μανούλα μ' δε μπορώ" Geoandrios (συζήτηση) 14:38, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Νομίζω ότι αν το ψάχναμε ως παραδοσιακό αλβανικό τραγούδι με τίτλο Elbasan θα το βρίσκαμε, απλά δεν γνωρίζω πως να το ψάξω στα Αλβανικά. --Focal ^Point 14:55, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

γοογλη τρανς δεν έχεις; Geoandrios (συζήτηση) 14:58, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Τον χρησιμοποίησα, αλλά η συχνότητα του ονόματος της πόλης και των παραδοσιακών τραγουδιών του Ελμπασάν, δεν βοηθούν. Σήκωσα τα χέρια ψηλά. --Focal ^Point 15:00, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Πολλά ηπειρώτικα τραγούδια κάνουν αναφορά σε περιοχές της σημερινής Αλβανίας αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν (απαραίτητα) τη ρίζα τους σε κάποιο αλβανικό τραγούδι άρα ίσως να ισχύει και εδώ και να είναι μάταιος κόπος η όλη αναζήτηση. --Dodos (συζήτηση) 15:07, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Geoandrios, μήπως να δοκιμάζαμε το Shazam? --Focal ^Point 15:06, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Προς το παρόν μου άνοιξε η όρεξη, γιατί στην πόλη αυτή ότι βρήκα, ως τώρα, είναι ότι υπάρχει Ταβέρνα Αττική και Caffe Ζάκυνθος ...Geoandrios (συζήτηση) 15:13, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Focal το ότι το τραγούδι είναι δημοτικό στο οποίο το βασικό όργανο είναι η λύρα δεν επιτρέπει την ύπαρξη των προτύπων; Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 15:04, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Ανώνυμος Βικιπαιδιστής η λύρα σε παραδοσιακό ηπειρώτικο τραγούδι δεν έχει καμία σχέση. Η σύνδεση που κάνεις, ναι μεν έχει βάση σε πιο γενικά θέματα, αλλά στο συγκεριμένο πάει πολύ μακριά. Κλαρίνο (με ή χωρίς βιολί) ή πολυφωνία και αβέρτα πεντατονία είναι τα ηπειρώτικα.--Dodos (συζήτηση) 15:16, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

• Επιτρέπονται τα πάντα, απλά η άποψή μου είναι ότι το πρότυπο εκείνο ταιριάζει σε γενικότερα λήμματα. Αν διαφωνείς, κάνε αναστροφή και ας περιμένουμε κάποιον τρίτο (οπότε μετά, αφήνουμε στην έκδοση του τρίτου βικιπαιδιστή, εκτός αν σκάσει μύτη και τέταρτος :) )
• Σχετικά με το πρότυπο:Αρχαία Ελληνική μουσική: ταιριάζει να μπαίνει κατά βάση στα λήμματα που περιέχει το ίδιο το πρότυπο. Εδώ είναι άσχετο με το λήμμα. Αλλιώς θα έπρεπε να το βάλουμε σε όλα τα τραγούδια που περιέχουν ... όλα αυτά τα όργανα... δε νομίζω ότι θα ήταν καλή ιδέα.

--Focal ^Point 15:12, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Στο θέμα για το {{Αρχαία Ελληνική μουσική}}, είμαι ο τρίτος χρήστης που έχει πάρει θέση. Αν κάνεις δεύτερη αναστροφή ή και τρίτη, κάνε (επιτρέπεται βεβαίως), αλλά θα είναι απλά για να δείξεις τη έντονη διαφωνία σου. Ακόμη και να μην ξανασχοληθεί ο Ασμοδαίος, μετά από τρεις δικές σου αναστροφές και τρεις δικές μου, θα παραμείνει ως τελευταία έκδοση αυτή χωρίς το πρότυπο, γιατί έχει κάνει την πρώτη κίνηση ακόμη άλλος ένας χρήστης (ο Ασμοδαίος)... και εγώ είμαι ο τρίτος χρήστης που λέγαμε :) --Focal ^Point 15:20, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Όχι για να είμαι ειλικρινής δεν θα ήθελα να συνεχίσω αυτό που γίνεται. Ευχαριστώ, καλές επεξεργασίες σε όλους . Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 15:39, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)

Πάντως ο cubic[*]star ενδεικτικά το είπε μεν, μέσα έπεσε δε:

Επίσης: "Ηπειρώτικα τραγούδια με τον Μενέλαο Παππά (δεύτερος δίσκος). Υπάρχουν τα κείμενα και οι νότες των τραγουδιών εις φάκελλο". Ελληνικοί χοροί - Δόρα Στράτου 028 LP 123 Το 5ο: Ο γιατρός (Ελληνικοί χοροί - Δόρα Στράτου 028 - LP 123). Geoandrios (συζήτηση) 15:51, 26 Μαρτίου 2016 (UTC)