Συζήτηση:Δροσουλίτες/Πρόταση διαγραφής

Δροσουλίτες

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Η πρόταση αποσύρθηκε - Υποδείχτηκαν πηγές που προσδίδουν εγκυκλοπαιδικότητα. Κλείσιμο από μη διαχειριστή. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 21:18, 23 Μαΐου 2022 (UTC) (διαγραφή)

Δροσουλίτες (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Υπάρχει μπόλικη πρωτότυπη έρευνα, και δεν υπάρχουν και αναφορές σε αξιόπιστες πηγές (γκουγκάρετέ το). Ούτε στο Google Scholar υπάρχει κάτι, ούτε στο Science Direct, ενώ σίγουρα θα μπορούσε να υπάρχει και κάποια επιστημονική εξήγηση (ή υπόθεση) σχετικά με το εν λόγω φαινόμενο σε έγκυρες ακαδημαϊκές πηγές ή κάποιο περιοδικό που να ειδικεύεται στην μετεορολογία (Γιατί πολλές πηγές ισχυρίζονται ότι συμβαίνει σε συγκεκριμένες καιρικές συνθήκες) και την κλιματολογία (γιατί αναφέρεται ότι συμβαίνει μόνο στο Φραγκοκάστελο (προσωπικά αμφιβάλλω), οπότε έχει να κάνει και με το μικροκλίμα της περιοχής.), μιας και ένα τέτοιο φαινόμενο σίγουρα θα είχε κεντρίσει το ενδιαφέρον των επιστημόνων σε παγκόσμιο επίπεδο.(Όπως κέντρισε και συνεχίζει να κεντρίζει μέχρι σήμερα ευρήματα όπως ο Δίσκος της Φαιστού.) Μήπως είναι hoax που απλά βγήκε από την λαϊκή παράδοση και την ποπ κουλτούρα της Κρήτης και αποτελεί έναν ακόμη αβάσιμο αστικό μύθο; Να σημειώσω ότι υπάρχει μεγάλη ασυμφωνία προς τις ίδιες τις πηγές. Ένας φερόμενος ως αυτόπτης μάρτυρας ισχυρίζεται πως είναι ο τελευταίος πους τους είδε[1], αλλά άλλες πηγές, όπως το in.gr, το cretanbeaches, κα χρησιμοποιούν ενεστώτα, σαν να συμβαίνει ακόμη και σήμερα. Επίσης αναφέρεται σε πηγή ότι ουδέποτε καταγράφτηκε σε κάμερα ή φωτογραφήθηκε, ενώ το google images δείχνει ορισμένα παραδείγματα, αν και είναι φως φανάρι ότι είναι photoshop. (Οι εικόνες φαίνονται αρκετά ρεαλιστικές ως προς την απεικόνιση, εάν υπάρχει σίγουρα δεν θα είναι τόσο ακριβείς, αλλά απλά ακανόνηστα σχήματα που ο προτόγονος ντόπιος λαός θα συσχέτισε αυθαίρετα με πολεμιστές.)Δημήτρης Μακρίδης☮ ^{να λελεύω σας} ☮ 14:17, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

@Μητσίκας: Εάν κάτι είναι hoax, λαϊκή παράδοση ή άλλο, αυτό ουδεμία σχέση έχει με το αν είναι εγκυκλοπαιδικό ή όχι. Παράδειγμα πχ. το Τέρας του Λοχ Νες, το οποίο μια χαρά εγκυκλοπαιδικό είναι παρά το γεγονός πως αγγίζει τα όρια της επιστημονικής φαντασίας ως προς τα τυχόν αποδεικτικά στοιχεία. Επίσης, καταλήγοντας, να σημειώσω πως αυτό που κάνεις στο τέλος επίσης δεν είναι αποδεκτό ως πρακτική καθώς επί της ουσίας κάνεις πρωτότυπη έρευνα, δηλαδή, κάνεις μια πρόχειρη δική σου έρευνα και εξάγεις δικά σου συμπεράσματα (προφανώς όχι peer reviewed). 🏺 ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ 🏛️ ^{ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ} 14:30, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

@Εὐθυμένης Προφανώς δεν έχει σχέση η πραγματικότητα με την εγκυκλοπαιδικότητα, ουδέποτε ανέφερα κάτι τέτοιο. Αλλά το τέρας του Λοχ Νες που αναφέρεται έχει κεντρίσει το ενδιαφέρον όλου του κόσμου, και έχει τεκμηριωθεί από αξιόπιστες πηγές. (Όχι η απόδειξη ότι υπάρχει, αλλά έχουν γράψει γι' αυτό αξιόπιστες πηγές και έχουμε μια πιο σφαιρική εικόνα για το θέμα.) Αντιθέτως, οι Δροσουλίτες δεν τεκμηριώνονται από πουθενά, από αξιόπιστες πηγές (Όσες βρήκα αφήνουν υπόνοιες ότι όντως υφίσταται, χωρίς σχετική τεκμηρίωση.). Τώρα, το εάν κάνω εγώ προτότυπη έρευνα ή όχι, δεν είναι επί του θέματος καθώς το θέμα αφορά το λήμμα και όχι εμένα. Και δεν έκανα και κάτι παράλογο, αν δεις παλαιότερες συζητήσεις διαγραφών, όλοι σχεδόν οι χρήστες κάνουν τέτοιες έρευνες και δείχνουν τι υπάρχει στον κόσμο του διαδικτύου από πηγές. Είναι μια αποδεκτή μέθοδος για εύρεση αποτελεσμάτων και δεν είναι "δικά μου συμπεράσματα", καθώς αν κάποιος κάνει έρευνα θα βγάλει τα ίδια (ή παραπλήσια) συμπεράσματα με εμένα. Δημήτρης Μακρίδης☮ ^{να λελεύω σας} ☮ 14:54, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

Διατήρηση Το φαινόμενο υπάρχει και οι πηγές του λήμματός του είναι αξιόπιστες. Δεν υπάρχει λόγος να διαγραφεί. Άβαταρ Βερδάθ^{ρίξε μου φως} 17:22 μ.μ., 22 Μαΐου 2022 (Ώρα Ελλάδος)

@Ερευνητής Αλήθειας: Τα e-sfakia.gr και το σανσήμερα, που έχει παραπομπές, είναι αξιόπιστες πηγές για θέματα ιστορικά, πολιτισμικά (των θρύλων και των παραδόσεων συμπεριλαμβανομένων) ή επιστημονικά ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:45, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

• Σχόλιο Το θέμα, από άποψη λαογραφική κλπ έχει εγκυκλοπαιδικότητα. Το κείμενο, ως είναι, δεν έχει τεκμηρίωση και, όπως ξέρουμε, ό,τι δεν τεκμηριώνεται καθόλου ή δεν επαληθεύεται από αξιόπιστες πηγές αφαιρείται χωρίς κανένα πρόβλημα (συνεπώς το μεγαλύτερο τμήμα του υπάρχοντος λήμματος μπορεί να φύγει). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:48, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

  Η ιστοσελίδα του ΥΠ.ΠΟ.Α. και τα βιβλία στην ενότητα «Πηγές» θεωρούνται πηγές που τεκμηριώνουν την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος. Τα υπόλοιπα δύο που αναφέρατε (e-sfakia.gr και σανσήμερα) όντως δεν είναι αξιόπιστες πηγές, αλλά δεν είναι λόγος να διαγραφεί το λήμμα. Απλά μπορούμε να τις αφαιρέσουμε. Άβαταρ Βερδάθ^{ρίξε μου φως} 17:56 μ.μ., 22 Μαΐου 2022 (Ώρα Ελλάδος)

  @Ερευνητής Αλήθειας: Βλέπεις καμιά παραπομπή στις πηγές που καταχωρίζονται στο τέλος, διότι εγώ δεν βλέπω να χρησιμοποιούνται (συνεπώς δεν ξέρω τι τεκμηριώνουν). Οι παραπομπές του λήμματος είναι 3, οι δύο αυτές που προανέφερα [1]. Όσον αφορά την τρίτη παραπομπή στη σελίδα odysseus.culture.gr, δεν λειτουργεί, διότι μάλλον την έχουν γράψει λάθος. Αν είναι πάντως αυτή [2], τότε δεν αναφέρει λέξη για "Δροσουλίτες" -γράφει μόνο για το Φραγκοκάστελο. Και κάτι ακόμα. Στο σημείο που είναι η παραπομπή, αφήνεται να εννοηθεί πως τεκμηριώνει ό,τι προηγείται, δηλαδή το θρύλο. Ομως αν τη διαβάσουμε, τεκμηριώνεται μόνο το γεγονός της μάχης του 1828, συνεπώς η χρήση της, χωρίς να έχει μπει πιο πριν, στα άσχετα με την πηγή που προηγούνται, ένδειξη εκκρεμότητας παραπομπής, έχει παραπλανητικό αποτέλεσμα. Που είναι οι πηγές του λήμματός που είναι αξιόπιστες για το θέμα μας ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:19, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

  ΥΓ. @Ερευνητής Αλήθειας: Δεν έχω γράψει για διαγραφή του λήμματος. Διάβασε το σχόλιό μου προσεκτικά. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:41, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

@Chalk19 Ως κάτοικος της Κρήτης μπορώ να σας επιβεβαιώσω ότι από λαογραφική άποψη είναι σημαντικό (όχι εγκυκλοπαιδικό∙ η εγκυκλοπαιδικότητα χρειάζεται πηγές, όχι φήμη). Οι ιστοσελίδα του ΥΠΠΟΑ δεν ξέρω εάν είναι αξιόπιστη (Μπορώ εν μέρει να εγγυηθώ την εγκυρότητά του στην λαογραφική σκοπιά.), εάν τα βιβλία της Ενότητας "Πηγές" είναι αξιόπιστα, τότε ναι, δίνουν εγκυκλοπαιδικότα. Το πρόβλημα είναι ότι τεμηριώνονται αόριστα και πρέπει να μετατραπούν σε παραπομπές, κάτι όχι και τόσο εύκολο εάν δεν έχεις διαβάσει τα εν λόγω βιβλία. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Μητσίκας (συζήτηση • συνεισφορά) 15:14, 22 Μαΐου 2022‎ (UTC).

@Μητσίκας Το κείμενο του ΥΠΠΟ (βλ. παραπάνω, ανταπάντηση στον Ερευνητής Αλήθεια/Αβαταρ) αναφέρεται στο Φραγκοκάστελο κι όχι στο θρύλο και, μάλιστα, η μορφοποίηση της χρήσης του δημιουργεί παρανοήσεις σχετικά με το τι τεκμηριώνει. Οι πηγές στο τέλος είναι αξιόπιστες (εκτός από την τελευταία ίσως, τη θεοσοφική έκδοση, που θα μπορουσε ωστόσο να χρησιμοποιηθεί με προσοχή ως τέτοια), αλλά τι τεκμηριώνουν αν δεν υπάρχουν παραπομπές σε αυτές ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:36, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

• Ασφαλώς Διατήρηση. Πρόκειται για σημαντικό τμήμα της λαΙκής κρητικής παράδοσης. Αν χρειάζονται πηγές, να προστεθούν, αλλά αυτός από μόνος του δεν είναι λόγος διαγραφής. --Ttzavaras^{συζήτηση} 14:50, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

• Να μην ξεχνάμε και το άλμπουμ Δροσουλίτες του Χρ. Χάλαρη, σε στίχους του Νίκου Γκάτσου, που είναι ένα σύγχρονο -σημαντικό το ίδιο, αφ' εαυτόν- πολιτισμικό προϊόν με άμεση αναφορά στο θρύλο. Είναι κι αυτό μια ένδειξη εγκυκλοπαιδικότητας του θέματος, έστω έμμεση. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:59, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

@Chalk19 Το άλμπουμ του Χάλαρη είναι ένδειξη σημαντικότητας, όχι εγκυκλοπαιδικότητας. Επειδή ένα μουσικό άλμπουμ έχει το όνομα του θέματος, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι ένα μουσικό θέμα είναι εγκυκλοπαιδικό. Δροσουλίτες λεγόταν και μια τηλεοπτική σειρά. (Fun fact: Μια παρέα με κάτι φίλους μου την έχουμε ονομάσει "Δροσουλίτες", αλλά αυτό δεν σημαίνει τίποτα άλλο πέραν του ότι έχουμε πάρει το όνομά της από εκεί.)Δημήτρης Μακρίδης☮ ^{να λελεύω σας} ☮ 15:14, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

@Μητσίκας Είναι ένδειξη (υπόνοια, αν προτιμάς, έστω και μικρή) εγκυκλοπαιδικότητας, εφόσον ένας σημαντικός συνθέτης κι ένας σημαντικός στιχουργός εμπνεύστηκαν από το θρύλο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 15:33, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

• Διατήρηση Υπάρχει καταχώρηση για τους Δροσουλίτες στην Μεγάλη Ελληνική Εγκυκλοπαίδεια (τ. Θ, σελ. 71), στην Πάπυρος-Λαρούς (τ. 15, σελ. 901), κρίνοντας από το ευρετήριο και στην εγκυκλοπαίδεια Επιστήμης και Ζωής. Οι Δροσουλίτες και η σχέση τους με ιστορικά γεγονότα αναφέρεται και εδώ (σ. 24). Εδώ υπάρχει μια αρκετά εκτενής αναφορά, που αναφέρει και τις διάφορες απόπειρες καταγραφής του φαινομένου. Υπάρχει επίσης και μία παράγραφος στο βιβλίο Κάστρα και Φορτέτσες της Κρήτης σχετικά με τους Δροσουλίτες. Γενικά πηγές για ιστορία/λαογραφία στα ελληνικά δεν είναι συνήθως διαθέσιμες στο διαδίκτυο. --C Messier 17:41, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

Υποτίθεται ότι το Ιστορία της Κρήτης του Δετοράκη αποτελεί πηγή του λήμματος, όμως βρήκα ένα πειρατικό αντίτυπο και δεν αναφέρει κάπου τους Δροσουλίτες. Αναφέρεται όμως εδώ, αναφέρεται εδώ. Επίσης, κρίνοντας από τη βιβλιοκρίσια του Πολ Φορ με τους Δροσουλίτες ασχολείται στο έργο Κρητική Μυθολογία ο Νίκος Ψιλάκης. Αναφέρεται επίσης στον αρχαιολογικό οδηγό του Φραγκοκάστελλου από τον Ανδριανάκη (που μάλλον είναι το ίδιο κείμενο με εδώ, στο περιοδικό Αρχαιολογία και Τέχνες).

ΥΣ: Pavlos1988 χρειαζόμαστε τα φώτα σου! --C Messier 18:01, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

@C messier O Δετοράκης αναφέρεται στους Δροσουλίτες στην Ιστορία της Κρήτης, στη σελ. 346 (έχω τη 2η έκδ. του 1990). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:09, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

ΟΚ τότε. C Messier 18:14, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

Διατήρηση Το λήμμα περιγράφει ένα ανεξήγητο φαινόμενο (όπως αρκετά που υπάρχουν στον πλανήτη). Χρήζει ενίσχυσης και επέκτασης και όχι διαγραφής. G-Lignum (συζήτηση) 19:55, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

• Αν και είναι μάλλον εμφανές ήδη από το πρώτο μου σχόλιο, ας το γράψω κι ευθέως πως είμαι υπέρ της Διατήρησης (παρουσίασε αναλυτικά τα δεδομένα ο C Messier). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:06, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

• Διατήρηση Με κάλυψαν οι ανωτέρω τοποθετήσεις και κυρίως η αναλυτική αναφορά του C Messier. Υ.Γ. Θα μπορούσα να έχω πρόσβαση στο βιβλίο του Δετοράκη, αλλά όχι άμεσα. Pavlos1988 (συζήτηση) 20:12, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

  @Pavlos1988 Δεν γράφει πολλά πράγματα για το "φαινόμενο". Ωστόσο, όλη σχεδόν η προηγούμενη σελίδα (345) αναφέρετε στο ιστορικό γεγονός. Αν προλάβω αύριο θα το κοιτάξω με προσοχή. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:22, 22 Μαΐου 2022 (UTC)

• Διατήρηση Σύμφωνα με όσα παρατέθηκαν παραπάνω και ως σημαντικό λαογραφικό στοιχείο.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 08:37, 23 Μαΐου 2022 (UTC)

• Οι παραπάνω πηγές με καλύπτουν σε μεγάλο ποσοστό. Το κακό είναι ότι η έλλειψη πηγών είναι "βαρβάτο" πρόβλημα και η εγκυκλοπαιδικότητα στηρείζεται σε αυτές. Αλλά πλέον οι πηγές με καλύπτουν και δίνουν αρκετή εγκυκλοπαιδικότητα. Το φαινόμενο μάλλον υπάρχει, αλλά θέλει λίγο συμμάζεμα ακόμη. Η αλήθεια είναι ότι δεν ήθελα να διαγραφτεί, αλλά τι άλλο θα μπορούσα να κάνω, όταν πολλά πρότυπα για πηγές, πρωτότυπη έρευνα κλπ. αγνοούνται; Μάλιστα, ή όλη συζήτηση μου δίνει κίνητρα για να επισκεπτώ και ο ίδιος το Φραγκοκάστελο και να δω από κοντά το εν λόγω φαινόμενο, όπως και να το φωτογραφήσω και να προσθέσω φωτογραφία στο λήμμα μας. Επίσης, μπορείτε να ρίξετε μια ματιά σε αυτό το βίντεο από το κανάλι "Βωλόσυρος" που, μέσα από την σάτιρα, δείχνει και μια ορθολογιστική εξήγηση στο φαινόμενο, και το παραπέμπει στο Brocken spectre. (Είδωλο του Μπρόκεν.). Οι "δρουσουλίτες" είναι -επί της ουσίας- οι σκιές των ανθρώπων που μετακινούνταν με άλογα, μουλάρια ή γαϊδούρια πριν εμφανιστούν τα αυτοκίνητα στο ευρύ κοινό, και γι' αυτόν τον λόγο -σε συνδυασμό με την κληματική αλλαγή- έχουν περιοριστεί δραματικά οι εμφανίσεις τους. Επομένως, από λογικής πλευράς, η καλύτερη περιγραφή είναι το Brocken spectre. Το κακό είναι ότι -δεν φαίνεται- να υπάρχει κάποιο καθεστώς "προστασίας" του φαινομένου (πχ προστασία άυλης πολιτιστικής κληρονομιάς, όπως συμβαίνει με την Μεσογειακή διατροφή, την καλλιέργεια και παραγωγή της μαστίχας στην Χίο, τα μάρμαρα της Τήνου.). Δημήτρης Μακρίδης☮ ^{να λελεύω σας} ☮ 20:46, 23 Μαΐου 2022 (UTC)

  Ποιο πολύ για παρειδωλία παρά για φαινόμενο πρόκειται. Οι αναφορές του στην λαϊκή παράδοση είναι που το καθιστούν εγκυκλοπαιδικό, οι απόπειρες καταγραφής του, οι πιθανές εξηγήσεις. Πάντως το Φραγκοκάστελλο είναι ένα από τα ωραιότερα σημεία της Κρήτης και προς το παρόν έχει γλιτώσει από τον υπερτουρισμό. C Messier 20:56, 23 Μαΐου 2022 (UTC)