Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη.
Το λήμμα αποτελεί Σύνθεση, ακόμη και στον τίτλο του. Δεν έχω εντοπίσει κάποιο άρθρο ή βιβλίο το οποίο να μελετά το συγκεκριμένο θέμα. Ενώ υπάρχει βιβλιογραφία για εθνικισμό στην αρχαία Ελλάδα, στους Ισραηλίτες κτλ, το να μελετάτε το φαινόμενο ως "εθνικισμός στην αρχαιοτητα και τον μεσσαίωνα" είναι σύνθεση. Επιπλέον, το λήμμα αποτελεί FORK, καθώς ο συγκεκριμένος χρήστης που δημιουργησε το λήμμα επιθυμούσε να περασει το συγκεκριμένο POV (οτι ο εθνικισμός υπήρχε πριν τον μοντερνισμό) στο λήμμα Εθνικισμός. Δεν τα κατάφερε και έφτιαξε αλλο λήμμα το οποίο να δηλώνει με τον τιτλο του ως κατάφαση, οτι ο εθνικισμός προϋπήρχε του μοντερνισμού. Cinadon3606:10, 15 Μαΐου 2020 (UTC)Απάντηση
Contrary to the widespread view that nationalism is a modern phenomenon, Goodblatt argues that it can be found in the ancient world. He argues that concepts of nationalism compatible with contemporary social scientific theories can be documented in the ancient sources from the Mediterranean Rim by the middle of the last millennium BCE. In particular, the collective identity asserted by the Jews in antiquity ...
Τιποτα από αυτα δεν είναι "αρχαιότητα και μεσσαίωνας". Επιπλέον, τα περισσοτερα αφορουν τον εθν. σε ένα συγκεκριμένο λαό. Παντως, παραδεκτηκες πως εφτιαξες τα λημματα ως en:WP:FORK. Αρα πρεπει να διαγραφεί το λημμα. Cinadon3609:50, 16 Μαΐου 2020 (UTC)Απάντηση
Συγγνώμη για την αναστάτωση, αλλά αφού ο εισηγητής της παρούσας συζήτησης θεωρεί ότι το πρόβλημα είναι ότι καμία πηγή δεν αναφέρει "αρχαιότητα και μεσαίωνα" ταυτόχρονα, μετέφερα τις παραγράφους που αφορούν τους Μεσαίους Χρόνους σε ξεχωριστό λήμμα, το Εθνικισμός στους Μεσαίους Χρόνους. Η Β.Π. είναι αρκετά μεγάλη και ανοιχτή ώστε να μην μένει κανείς στεναχωρημένος με τέτοιες τυπικές λεπτομέρειες, ούτε να γίνεται ολόκληρη συζήτηση διαγραφής για ένα τυπικό ζήτημα. Και το νέο λήμμα, όπως και το παρόν, είναι υπό ανάπτυξη. Θα καθαρίζω από το παρόν λήμμα τα πολλά περί Μεσαίων Χρόνων και θα αλλάξω τον τίτλο ώστε να ασχολείται κυρίως με την αρχαιότητα (τυπικά πριν τον 5ο αι. μΧ). Βέβαια, εννοείται ότι αν ένα έθνος υπήρχε στην αρχαιότητα (όπως π.χ. το Εβραϊκό), προφανώς θα είχε εθνική συνείδηση και το Μεσαίωνα, εκτός αν προκύπτει αλλιώς από τις πηγές. Προσωπικά δεν συμφωνώ με αυτή τη διάσπαση του λήμματος, γιατί σε πολλές πηγές υπάρχει μια παρόμοια συνέχεια. Άλλοι πάλι πιστεύουν ότι οι ρίζες του γερμανικού εθνικισμού βρίσκονται στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Αλλά ας ακουστούν άλλες προτάσεις στις συζητήσεις αυτών των δύο λημμάτων.--Skylax30 (συζήτηση) 05:45, 17 Μαΐου 2020 (UTC)Απάντηση
Κακώς το μετακίνησες ενώ είναι ανοιχτή η πρόταση διαγραφής και τρέχει η συζήτηση. Έκανα προσαρμογές ώστε να μην μπερδεύονται οι χρήστες και οι χρήστριες. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 12:19, 19 Μαΐου 2020 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή Συμφωνώ με τη διαγραφή, τουλάχιστον στη μορφή που έχει το λήμμα, που είναι ουσιαστικά συμπίλημα του δημιουργού του, προκειμένου να προβάλει συγκεκριμένες ιδέες προσφιλείς στον ίδιο, έντεχνα, με το μανδύα της παρουσίασης επιστημονικών προσεγγίσεων. Χωρίς να μπω σε παραπέρα αναλύσεις, αρκούμαι σε ένα απόσπασμα από τα λινκ που ο ίδιος ο χρήστης έδωσε, ως δήθεν επιβεβαίωση του ίδιου: The key difference between the ancient and modern worlds, in this respect, is the modern prevalence of nationalist ideas. As historians now generally agree, the very concept of ‘national identity’ is no older than a few centuries, and the self-understanding of ancient communities was generally structured in quite different ways[1] Και παρακάτω: If the terms ‘nation’ and ‘nationalism’ refer, then, t oconcepts which have arisen only in response to particular needs and changes in the modern world, they would seem to have no place in discussions of the ancient Levant. Nearly thirty years ago, George Mendenhall correspondingly declared, ‘Nationalism, like racism, is for all practical purposes a nonexistent operational concept in ancient history.’ More recent scholars have followed his example, and, although the term ‘nation’ is still bandied about in a loose way, the idea of nationalism as such has received little consideration in biblical studies (δικές μου εμφάσεις). ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 12:11, 19 Μαΐου 2020 (UTC)Απάντηση
Και 3 γραμμές πιο κάτω, στη σελ. 145: "However, the modern origins of modern nationalism do not exclude the possibility of separate ancient origins for ancient nationalism." Αν κατάλαβες καλά τί κάνει η Β.Π., αρκεί και μόνο η επαρκής κάλυψη της άρνησης ενός θέματος για να υπάρξει λήμμα. Αλλά είναι σαφές ότι υπάρχουν δεκάδες ακαδημαϊκές πηγές που δεν αρνούνται την αρχαιότητα του εθνικισμού. Άλλωστε δεν θα υπήρχε άρνηση αν δεν υπήρχε κατάφασ. Εξ ού και η πρεμούρα να σβηστεί το λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 17:34, 19 Μαΐου 2020 (UTC)Απάντηση
Κάποιοι πρέπει να ξαναδούν τους κανονισμούς γύρω από το πότε μπορεί να υπάρχει ένα λήμμα και πότε όχι. Όποιος φέρνει εδώ διάφορους συγγραφείς που αποφαίνονται αρνητικά επί της γνώμης των πηγών του λήμματος, δείχνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που νομίζει. Επιβεβαιώνει δηλαδή ότι το αντικείμενο έχει υπερεπαρκή κάλυψη, είτε θετικά είτε αρνητικά. Αλλά αυτά τα δύο πάνε μαζί. Για να αρνηθεί κάποιος ακαδημαϊκός μια γνώμη, θα πρέπει αυτή να υπάρχει. --Skylax30 (συζήτηση) 12:09, 4 Ιουνίου 2020 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Ο δημιουργός του "ενιαίου" λήμματος, το οποίο είχε προταθεί για διαγραφή, κακώς το έσπασε στα δυο ενώ η πρόταση ήταν ανοιχτή και η συζήτηση σε εξέλιξη. Ενδεχομένως να το έπραξε καλόπιστα, ίσως όμως να το έκανε για να δυσκολέψει τη συζήτηση και να μπερδέψει του συμμετέχοντες. Πιθανόν να συντρέχουν λόγοι διαγραφής και του "νέου" λήμματος, στο βαθμό που πάσχει το ίδιο όπως ετούτο, οπότε θα πρέπει να γίνει και νέα, δεύτερη πρόταση διαγραφής. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 12:27, 19 Μαΐου 2020 (UTC)Απάντηση
Εντάξει, προφανώς δεν μπορείτε να στοιχειοθετήσετε ακριβώς κάποιους βικιπαιδικούς λόγους σβησίματος του λήμματος. Ο ένας λέει ότι δεν βρήκε βιβλίο κτλ και ο άλλος ποστάρει μια φράση από ένα βιβλίο. Λαμβάνοντας υπόψη την πρώτη εκδοχή το μοίρασα το λήμμα σε δύο, ώστε να είναι σαφέστερη η σύνδεση με την αντίστοιχη βιβλιογραφία. Αν συμφωνηθεί ότι "δεν υπάρχει βιβλίο που να αναφέρει και τα δύο", δηλ. αρχαιότητα ΚΑΙ Μέσους Χρόνους ταυτόχρονα, τότε η καλόπιστη πρόταση θα ήταν ο χωρισμός σε δύο λήμματα, ή αν σβηστεί αυτό, ξεκινάμε από την αρχή δύο ξεχωριστά.
Η μεμονωμένη φράση που έβαλες δεν έχει σχέση με την πρόταση σβησίματος. Απλά μας λέει ότι η κυρίαρχη άποψη είναι η νεωτερική, το οποίο είναι γνωστό. Αυτό όμως δεν είναι λόγος σβησίματος της άλλης άποψης, δεδομένου ότι από μόνη της έχει δεκάδες ακαδημαϊκές πηγές.Το θέμα δεν είναι ποιά είναι η κρατούσα άποψη στη βιβλιογραφία. Το ερώτημα είναι αν υπάρχει επαρκής κάλυψη του θέματος.
Αν πάλι νομίζετε ότι κακώς διαιρέθηκε, τα ξανα-ενώνω. Μεταξύ μας: Καλύτερα να αποδεχθείτε ότι η ΒΠ δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για τη μία και μοναδική άποψη. --Skylax30 (συζήτηση) 17:28, 19 Μαΐου 2020 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Τα λήμματα ίσως είναι καλύτερα να διαιρεθούν ανά «κράτη»: Εθνικισμός στου αρχαίους Ιουδαίους, Εθνικισμός στους αρχαίους Έλληνες, Εθνικισμός στους αρχαίους Ρωμαίους, κ.λ.π. Το ίδιο μπορεί να γίνει και για τον Μεσαίωνα. Μόνο έτσι μπορούν να συγκερασθούν οι δυο διαφορετικές απόψεις που εκφράζονται στη συζήτηση. (Dor-astra (συζήτηση) 15:09, 23 Μαΐου 2020 (UTC))Απάντηση
Ουδετερότητα Υπάρχουν αντίστοιχα λήμματα και για άλλα λήμματα, γιατί να μην υπάρξει και για τον εθνικισμό; Προτείνω, για να εμπλουτισθεί το κύριο λήμμα, μιας και είναι σχετικά μικρό, να μεταφερθεί το περιεχόμενο αυτού του λήμματος, σε περίπτωση που διαγραφεί αυτό, εκεί.--Politicslover2 (συζήτηση) 15:15, 23 Μαΐου 2020 (UTC)Απάντηση
Διαδικαστικό. Υπενθυμίζω ότι στις προτάσεις διαγραφής λαμβάνονται υπόψη επιχειρήματα και όχι αποφθέγματα χρηστών. Βλέπω πιό πάνω ότι ένας ή δύο επιμένουν να γράφουν την προσωπική τους άποψη επί του αντικειμένου του λήμματος, και να νομίζουν ότι έχουν σημασία τα δικά τους "συμπεράσματα". Το λήμμα συνεχίζει να αναπτύσσεται, με την προσθήκη ακαδημαϊκών πηγών. Όποιος αποφασίσει να κρίνει την υπόθεση, παρακαλείται αρχικά να δει αν γίνεται "συζήτηση" με την ουσία της λέξης, και αν παρουσιάζονται επιχειρήματα υπέρ της διαγραφής του λήμματος. Το μόνο επιχείρημα υπέρ της διατήρησης του λήμματος είναι η βιβλιογραφία του. Το μόνο αντεπιχείρημα θα ήταν " δεν υπάρχει αυτή η βιβλιογραφία " .--Skylax30 (συζήτηση) 11:49, 4 Ιουνίου 2020 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Όπως και το Εθνικισμός στους Μεσαίους Χρόνους, αποτελεί POV-fork του Εθνικισμός με επιχειρηματολογια κατα του μοντερνισμου (αδιαφορο για εμενα). Η καταλληλη θεση πχ ολης της εισαγωγης ειναι στο Συζητηση:Εθνικισμος Gomoloko (συζήτηση) 01:15, 18 Ιουνίου 2020 (UTC)Απάντηση
Μερικά σχόλια είναι πολύ διαφωτιστικά. Όταν λέει κάποιος ότι αυτό ειναι "φόρκ" του "εθνικισμός", εννοεί βέβαια ότι στο "εθνικισμός" γίνεται σύντονη προσπάθεια να υπάρχει μόνο η μοδερνιστική POV. Συμφωνώ.--Skylax30 (συζήτηση) 20:23, 23 Ιουνίου 2020 (UTC)Απάντηση
Μου αρέσει όταν με ερμηνεύουν.Διαγραφή. Συμφωνώ με την πρόταση της Dor-astra, ανά έθνος όμως χωρίς χρονικό προσδιορισμό στον τίτλο. Η δε προώθηση του θέματος από συγγραφείς συγκεκριμένης χώρας είναι αναμενόμενη. Gomoloko (συζήτηση) 22:02, 24 Ιουνίου 2020 (UTC)Απάντηση
Δεν σε ερμηνεύει κανένας, απλά βλέπω κάτι σχόλια που έχουν το συμμετρικό τους, επομένως πείθουν μόνο αυτούς που θέλουν να πειστούν. Εδώ το συμμετρικό είναι ότι "η προώθηση της μοδερνιστικής άποψης από συγκεκριμένη ιδεολογία, είναι αναμενόμενη". Αλλά έχει και την υποσημείωση ότι οι περισσότεροι "αρχιερείς" της μοεδερνιστικής θεωρίας ανήκουν επίσης την ίδια εθνότητα/θρησκεία. Μάλιστα ο Gat αναλύει πολύ καλά τους ομοεθνείς του που έχουν αντίθετη άποψη. Κάτι θα ξέρει, αν και αυτά δεν μας αφορούν εδώ. Σημασία έχει τί λένε οι πηγές. Αν θέλεις προσθέτουμε "σύμφωνα με συγγραφείς συγκεκριμένης χώρας ...". Φυσικά και το υλικό θα προστεθεί στα αντίστοιχα έθνη και λήμματα, οπότε, περί όνου σκιάς.--Skylax30 (συζήτηση) 11:35, 26 Ιουνίου 2020 (UTC)Απάντηση