Συζήτηση:Εθνικισμός στην αρχαιότητα/Πρόταση διαγραφής

Εθνικισμός στην αρχαιότητα

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Μη εγκυκλοπαιδικό - Προώθηση ιδεών -- geraki ^{(συζήτηση)} 09:21, 27 Ιουνίου 2020 (UTC) (διαγραφή)

Εθνικισμός στην αρχαιότητα (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Το λήμμα αποτελεί Σύνθεση, ακόμη και στον τίτλο του. Δεν έχω εντοπίσει κάποιο άρθρο ή βιβλίο το οποίο να μελετά το συγκεκριμένο θέμα. Ενώ υπάρχει βιβλιογραφία για εθνικισμό στην αρχαία Ελλάδα, στους Ισραηλίτες κτλ, το να μελετάτε το φαινόμενο ως "εθνικισμός στην αρχαιοτητα και τον μεσσαίωνα" είναι σύνθεση. Επιπλέον, το λήμμα αποτελεί FORK, καθώς ο συγκεκριμένος χρήστης που δημιουργησε το λήμμα επιθυμούσε να περασει το συγκεκριμένο POV (οτι ο εθνικισμός υπήρχε πριν τον μοντερνισμό) στο λήμμα Εθνικισμός. Δεν τα κατάφερε και έφτιαξε αλλο λήμμα το οποίο να δηλώνει με τον τιτλο του ως κατάφαση, οτι ο εθνικισμός προϋπήρχε του μοντερνισμού. Cinadon36 06:10, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

Ε, βέβαια. Αφού κάνει διορθοπόλεμο στο Εθνικισμός να μην περιληφθούν όλες οι σύγχρονες ακαδημαϊκές απόψεις, θέλει να επιβάλλει γενική απαγόρευση σε όλη τη ΒΠ. Αφού δεν εντόπισες άρθρο ή βιβλίο, να σε βοηθήσουμε. Ξεκίνα από αυτά: European Nationalism and the Medieval Past, 2002, Nationalism in the Middle Ages, C. Leon Tipton, Charles Leon Tipton Holt, Rinehart and Winston, 1972, Gat,Alexander Yakobson, Nations: The Long History and Deep Roots of Political Ethnicity and Nationalism (2013), Nationalism in Norway in the Middle Ages, (1995). Επειδή απασχολεί και τη λαϊκή αρθρογραφία, Nationalism triumphs (Middle Ages), BBC, History, By Professor Tom James, Last updated 2011-06-17. Αν δεν σου φτάνουν, πές μου να σου δώσω κι άλλα. Για τον τίτλο μην αγχώνεσαι. Αν δεν υπάρχει όκληρος σε ένα βιβλίο, μπορώ να το χωρίσω σε δύο λήμματα.--Skylax30 (συζήτηση) 08:22, 15 Μαΐου 2020 (UTC)

Επίσης, για όσους δεν είδαν το λήμμα και τη βιβλιογραφία:

• Goodblatt, David M., Elements of ancient Jewish nationalism. Cambridge: Cambridge University Press, 2006. xvi, 260 pages. Book description:

Contrary to the widespread view that nationalism is a modern phenomenon, Goodblatt argues that it can be found in the ancient world. He argues that concepts of nationalism compatible with contemporary social scientific theories can be documented in the ancient sources from the Mediterranean Rim by the middle of the last millennium BCE. In particular, the collective identity asserted by the Jews in antiquity ...

• ANCIENT JEWISH NATIONALISM. STUART D.E. WEEKS. University of Durham, 2002
• Athena S. Leoussi & David Aberbach, Hellenism and Jewish nationalism: ambivalence and its ancient roots. Ethnic and Racial Studies , Volume 25, 2002 - Issue 5
• S.G. Xydis, MEDIAEVAL ORIGINS OF MODERN GREEK NATIONALISM, 1968
• Nigel Crowther, Sports, nationalism and peace in ancient Greece, Peace Review, A Journal of Social Justice, Volume 11, 1999, Pages 585-589 Published online: 06 Jan 2011
• Ramsay MacMullen, NATIONALISM IN ROMAN EGYPT, Aegyptus, Anno 44, No. 3/4 (LUGLIO-DICEMBRE 1964), pp. 179-199
• Clifford H. Moore, The Decay of Nationalism under the Roman Empire, 1917
• Egyptian Nationalism under Greek and Roman Rule, J. Grafton Milne 1928
• Two Notes on Nationalism in the Middle Ages, Gaines Post, 1953

(αρκετά για να περάσετε το ΣΚ. Συνεχίζεται. Υπάρχουν και άλλες γλώσσες πέραν της αγγλικής)--Skylax30 (συζήτηση) 06:37, 16 Μαΐου 2020 (UTC)

Τιποτα από αυτα δεν είναι "αρχαιότητα και μεσσαίωνας". Επιπλέον, τα περισσοτερα αφορουν τον εθν. σε ένα συγκεκριμένο λαό. Παντως, παραδεκτηκες πως εφτιαξες τα λημματα ως en:WP:FORK. Αρα πρεπει να διαγραφεί το λημμα. Cinadon36 09:50, 16 Μαΐου 2020 (UTC)

Προτείνω και εγώ Διαγραφή. Glucken123 (συζήτηση) 10:05, 16 Μαΐου 2020 (UTC)

Συγγνώμη για την αναστάτωση, αλλά αφού ο εισηγητής της παρούσας συζήτησης θεωρεί ότι το πρόβλημα είναι ότι καμία πηγή δεν αναφέρει "αρχαιότητα και μεσαίωνα" ταυτόχρονα, μετέφερα τις παραγράφους που αφορούν τους Μεσαίους Χρόνους σε ξεχωριστό λήμμα, το Εθνικισμός στους Μεσαίους Χρόνους. Η Β.Π. είναι αρκετά μεγάλη και ανοιχτή ώστε να μην μένει κανείς στεναχωρημένος με τέτοιες τυπικές λεπτομέρειες, ούτε να γίνεται ολόκληρη συζήτηση διαγραφής για ένα τυπικό ζήτημα. Και το νέο λήμμα, όπως και το παρόν, είναι υπό ανάπτυξη. Θα καθαρίζω από το παρόν λήμμα τα πολλά περί Μεσαίων Χρόνων και θα αλλάξω τον τίτλο ώστε να ασχολείται κυρίως με την αρχαιότητα (τυπικά πριν τον 5ο αι. μΧ). Βέβαια, εννοείται ότι αν ένα έθνος υπήρχε στην αρχαιότητα (όπως π.χ. το Εβραϊκό), προφανώς θα είχε εθνική συνείδηση και το Μεσαίωνα, εκτός αν προκύπτει αλλιώς από τις πηγές. Προσωπικά δεν συμφωνώ με αυτή τη διάσπαση του λήμματος, γιατί σε πολλές πηγές υπάρχει μια παρόμοια συνέχεια. Άλλοι πάλι πιστεύουν ότι οι ρίζες του γερμανικού εθνικισμού βρίσκονται στη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία. Αλλά ας ακουστούν άλλες προτάσεις στις συζητήσεις αυτών των δύο λημμάτων.--Skylax30 (συζήτηση) 05:45, 17 Μαΐου 2020 (UTC)

Μετακίνησα το λήμμα σε άλλο με τίτλο Εθνικισμός στην αρχαιότητα. Δεν βλέπω να μετακινήθηκε το λινκ προς την παρούσα συζήτηση διαγραφής. Όποιος μπορεί παρακαλείται να το μεταφέρει.--Skylax30 (συζήτηση) 11:21, 19 Μαΐου 2020 (UTC)

Κακώς το μετακίνησες ενώ είναι ανοιχτή η πρόταση διαγραφής και τρέχει η συζήτηση. Έκανα προσαρμογές ώστε να μην μπερδεύονται οι χρήστες και οι χρήστριες. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:19, 19 Μαΐου 2020 (UTC)

• Διαγραφή Συμφωνώ με τη διαγραφή, τουλάχιστον στη μορφή που έχει το λήμμα, που είναι ουσιαστικά συμπίλημα του δημιουργού του, προκειμένου να προβάλει συγκεκριμένες ιδέες προσφιλείς στον ίδιο, έντεχνα, με το μανδύα της παρουσίασης επιστημονικών προσεγγίσεων. Χωρίς να μπω σε παραπέρα αναλύσεις, αρκούμαι σε ένα απόσπασμα από τα λινκ που ο ίδιος ο χρήστης έδωσε, ως δήθεν επιβεβαίωση του ίδιου: The key difference between the ancient and modern worlds, in this respect, is the modern prevalence of nationalist ideas. As historians now generally agree, the very concept of ‘national identity’ is no older than a few centuries, and the self-understanding of ancient communities was generally structured in quite different ways [1] Και παρακάτω: If the terms ‘nation’ and ‘nationalism’ refer, then, t oconcepts which have arisen only in response to particular needs and changes in the modern world, they would seem to have no place in discussions of the ancient Levant. Nearly thirty years ago, George Mendenhall correspondingly declared, ‘Nationalism, like racism, is for all practical purposes a nonexistent operational concept in ancient history.’ More recent scholars have followed his example, and, although the term ‘nation’ is still bandied about in a loose way, the idea of nationalism as such has received little consideration in biblical studies (δικές μου εμφάσεις). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:11, 19 Μαΐου 2020 (UTC)

Και 3 γραμμές πιο κάτω, στη σελ. 145: "However, the modern origins of modern nationalism do not exclude the possibility of separate ancient origins for ancient nationalism." Αν κατάλαβες καλά τί κάνει η Β.Π., αρκεί και μόνο η επαρκής κάλυψη της άρνησης ενός θέματος για να υπάρξει λήμμα. Αλλά είναι σαφές ότι υπάρχουν δεκάδες ακαδημαϊκές πηγές που δεν αρνούνται την αρχαιότητα του εθνικισμού. Άλλωστε δεν θα υπήρχε άρνηση αν δεν υπήρχε κατάφασ. Εξ ού και η πρεμούρα να σβηστεί το λήμμα.--Skylax30 (συζήτηση) 17:34, 19 Μαΐου 2020 (UTC)

Κάποιοι πρέπει να ξαναδούν τους κανονισμούς γύρω από το πότε μπορεί να υπάρχει ένα λήμμα και πότε όχι. Όποιος φέρνει εδώ διάφορους συγγραφείς που αποφαίνονται αρνητικά επί της γνώμης των πηγών του λήμματος, δείχνει ακριβώς το αντίθετο από αυτό που νομίζει. Επιβεβαιώνει δηλαδή ότι το αντικείμενο έχει υπερεπαρκή κάλυψη, είτε θετικά είτε αρνητικά. Αλλά αυτά τα δύο πάνε μαζί. Για να αρνηθεί κάποιος ακαδημαϊκός μια γνώμη, θα πρέπει αυτή να υπάρχει. --Skylax30 (συζήτηση) 12:09, 4 Ιουνίου 2020 (UTC)

• Σχόλιο Ο δημιουργός του "ενιαίου" λήμματος, το οποίο είχε προταθεί για διαγραφή, κακώς το έσπασε στα δυο ενώ η πρόταση ήταν ανοιχτή και η συζήτηση σε εξέλιξη. Ενδεχομένως να το έπραξε καλόπιστα, ίσως όμως να το έκανε για να δυσκολέψει τη συζήτηση και να μπερδέψει του συμμετέχοντες. Πιθανόν να συντρέχουν λόγοι διαγραφής και του "νέου" λήμματος, στο βαθμό που πάσχει το ίδιο όπως ετούτο, οπότε θα πρέπει να γίνει και νέα, δεύτερη πρόταση διαγραφής. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 12:27, 19 Μαΐου 2020 (UTC)

Εντάξει, προφανώς δεν μπορείτε να στοιχειοθετήσετε ακριβώς κάποιους βικιπαιδικούς λόγους σβησίματος του λήμματος. Ο ένας λέει ότι δεν βρήκε βιβλίο κτλ και ο άλλος ποστάρει μια φράση από ένα βιβλίο. Λαμβάνοντας υπόψη την πρώτη εκδοχή το μοίρασα το λήμμα σε δύο, ώστε να είναι σαφέστερη η σύνδεση με την αντίστοιχη βιβλιογραφία. Αν συμφωνηθεί ότι "δεν υπάρχει βιβλίο που να αναφέρει και τα δύο", δηλ. αρχαιότητα ΚΑΙ Μέσους Χρόνους ταυτόχρονα, τότε η καλόπιστη πρόταση θα ήταν ο χωρισμός σε δύο λήμματα, ή αν σβηστεί αυτό, ξεκινάμε από την αρχή δύο ξεχωριστά.

Η μεμονωμένη φράση που έβαλες δεν έχει σχέση με την πρόταση σβησίματος. Απλά μας λέει ότι η κυρίαρχη άποψη είναι η νεωτερική, το οποίο είναι γνωστό. Αυτό όμως δεν είναι λόγος σβησίματος της άλλης άποψης, δεδομένου ότι από μόνη της έχει δεκάδες ακαδημαϊκές πηγές.Το θέμα δεν είναι ποιά είναι η κρατούσα άποψη στη βιβλιογραφία. Το ερώτημα είναι αν υπάρχει επαρκής κάλυψη του θέματος. Αν πάλι νομίζετε ότι κακώς διαιρέθηκε, τα ξανα-ενώνω. Μεταξύ μας: Καλύτερα να αποδεχθείτε ότι η ΒΠ δεν είναι ο κατάλληλος χώρος για τη μία και μοναδική άποψη. --Skylax30 (συζήτηση) 17:28, 19 Μαΐου 2020 (UTC)

Σχόλιο Τα λήμματα ίσως είναι καλύτερα να διαιρεθούν ανά «κράτη»: Εθνικισμός στου αρχαίους Ιουδαίους, Εθνικισμός στους αρχαίους Έλληνες, Εθνικισμός στους αρχαίους Ρωμαίους, κ.λ.π. Το ίδιο μπορεί να γίνει και για τον Μεσαίωνα. Μόνο έτσι μπορούν να συγκερασθούν οι δυο διαφορετικές απόψεις που εκφράζονται στη συζήτηση. (Dor-astra (συζήτηση) 15:09, 23 Μαΐου 2020 (UTC))

Ουδετερότητα Υπάρχουν αντίστοιχα λήμματα και για άλλα λήμματα, γιατί να μην υπάρξει και για τον εθνικισμό; Προτείνω, για να εμπλουτισθεί το κύριο λήμμα, μιας και είναι σχετικά μικρό, να μεταφερθεί το περιεχόμενο αυτού του λήμματος, σε περίπτωση που διαγραφεί αυτό, εκεί.--Politicslover2 (συζήτηση) 15:15, 23 Μαΐου 2020 (UTC)

Διαγραφή Μοντέρνος όρος που δεν έχει καμία σχέση με αυτά τα χρόνια, ενώ ούτε η βιβλιογραφία δεν είναι αρκετή ή ασφαλής για συμπεράσματα. Glucken123 (συζήτηση) 10:12, 4 Ιουνίου 2020 (UTC)

Διαδικαστικό. Υπενθυμίζω ότι στις προτάσεις διαγραφής λαμβάνονται υπόψη επιχειρήματα και όχι αποφθέγματα χρηστών. Βλέπω πιό πάνω ότι ένας ή δύο επιμένουν να γράφουν την προσωπική τους άποψη επί του αντικειμένου του λήμματος, και να νομίζουν ότι έχουν σημασία τα δικά τους "συμπεράσματα". Το λήμμα συνεχίζει να αναπτύσσεται, με την προσθήκη ακαδημαϊκών πηγών. Όποιος αποφασίσει να κρίνει την υπόθεση, παρακαλείται αρχικά να δει αν γίνεται "συζήτηση" με την ουσία της λέξης, και αν παρουσιάζονται επιχειρήματα υπέρ της διαγραφής του λήμματος. Το μόνο επιχείρημα υπέρ της διατήρησης του λήμματος είναι η βιβλιογραφία του. Το μόνο αντεπιχείρημα θα ήταν " δεν υπάρχει αυτή η βιβλιογραφία " .--Skylax30 (συζήτηση) 11:49, 4 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Όπως και το Εθνικισμός στους Μεσαίους Χρόνους, αποτελεί POV-fork του Εθνικισμός με επιχειρηματολογια κατα του μοντερνισμου (αδιαφορο για εμενα). Η καταλληλη θεση πχ ολης της εισαγωγης ειναι στο Συζητηση:Εθνικισμος Gomoloko (συζήτηση) 01:15, 18 Ιουνίου 2020 (UTC)

Μερικά σχόλια είναι πολύ διαφωτιστικά. Όταν λέει κάποιος ότι αυτό ειναι "φόρκ" του "εθνικισμός", εννοεί βέβαια ότι στο "εθνικισμός" γίνεται σύντονη προσπάθεια να υπάρχει μόνο η μοδερνιστική POV. Συμφωνώ.--Skylax30 (συζήτηση) 20:23, 23 Ιουνίου 2020 (UTC)

Γιατί δεν αρχίζεις ένα ωραιότατο blog; Τόσες ωραίες ιδέες έχεις, κρίμα να πάνε χαμένες. Glucken123 (συζήτηση) 21:46, 23 Ιουνίου 2020 (UTC)

Μου αρέσει όταν με ερμηνεύουν. Διαγραφή. Συμφωνώ με την πρόταση της Dor-astra, ανά έθνος όμως χωρίς χρονικό προσδιορισμό στον τίτλο. Η δε προώθηση του θέματος από συγγραφείς συγκεκριμένης χώρας είναι αναμενόμενη. Gomoloko (συζήτηση) 22:02, 24 Ιουνίου 2020 (UTC)

Δεν σε ερμηνεύει κανένας, απλά βλέπω κάτι σχόλια που έχουν το συμμετρικό τους, επομένως πείθουν μόνο αυτούς που θέλουν να πειστούν. Εδώ το συμμετρικό είναι ότι "η προώθηση της μοδερνιστικής άποψης από συγκεκριμένη ιδεολογία, είναι αναμενόμενη". Αλλά έχει και την υποσημείωση ότι οι περισσότεροι "αρχιερείς" της μοεδερνιστικής θεωρίας ανήκουν επίσης την ίδια εθνότητα/θρησκεία. Μάλιστα ο Gat αναλύει πολύ καλά τους ομοεθνείς του που έχουν αντίθετη άποψη. Κάτι θα ξέρει, αν και αυτά δεν μας αφορούν εδώ. Σημασία έχει τί λένε οι πηγές. Αν θέλεις προσθέτουμε "σύμφωνα με συγγραφείς συγκεκριμένης χώρας ...". Φυσικά και το υλικό θα προστεθεί στα αντίστοιχα έθνη και λήμματα, οπότε, περί όνου σκιάς.--Skylax30 (συζήτηση) 11:35, 26 Ιουνίου 2020 (UTC)