Άνοιγμα κυρίου μενού

Συζήτηση:Κάστρα της Ελλάδας

Active discussions

Το λήμμα είναι πολύ μεγάλο και δεν διαβάζεται εύκολα. Προτείνω να σπάσει σε ένα λήμμα ανά επικράτεια. --Ογκόλιθος (συζήτηση) 12:19, 20 Ιουλίου 2013 (UTC)

  • Φίλε ΟγκόλιθοςSInnocent.gif.. Κατά την ταπεινότατη γνώμη μου, αυτό που αποπειρόμαστε εδώ (ή τουλάχιστον ελπίζω εγώ, δεν δεσμεύω κανέναν γι αυτό…SHurt.gif) είναι ένας κατάλογος σαν τους άλλους διεθνείς με τίτλο κάτι σαν List of castles in Greece.
  • Τα μεγάλα κείμενα στις περιλήψεις αφού διευκολύνουν, όποιους διευκολύνουν, για την σύνταξη των επί μέρους λημμάτων εν συνεχεία θα πρέπει να αφαιρεθούν και να μείνει μια μόνο καλή φωτογραφία ανά κάστρο και η παραπομπή για το «κύριο λήμμα» το κάθε κάστρου.
  • Δεν διαφωνώ να υπάρξουν και επί μέρους λήμματα ανά γεωγραφική περιοχή, απλά αν σπάσουμε τώρα τον παρόντα κατάλογο θα χάσουμε τον μπούσουλα, όταν θα αποπειραθούμε να τον ονομάσουμε Κατάλογος των Κάστρων της Ελλάδας (περιοχές, αλφαβητική σειρά κλπ) για να τον ξεχωρίσουμε από το λήμμα «Κάστρα της Ελλάδας», που θα πρέπει να γίνει εν συνεχεία κείμενο ( και όχι κατάλογος). Με τον ίδιο χαρακτήρα (λήμματος) πιστεύω ότι μπορούν να συνταχτούν και επί μέρους ανά περιφέρεια ή νομό λήμματα του στυλ: Τα Κάστρα της Πελοποννήσου, Τα κάστρα της Αρκαδίας κλπ, αλλά μέχρι να φτιαχθούν αυτά καλό είναι να έχουμε μια γενική εικόνα για όλα τα κάστρα της Ελλάδας.
  • Πιστεύω ότι με τις υποενότητες που φτιάχτηκαν σήμερα (για πιο γρήγορη πρόσβαση στην κάθε ενότητα) ανά νομό, θα διευκολυνθούμε στην επιμέλεια τις επόμενες ημέρες. Φευ, όμως ένας χρήστης δεν επαρκεί χρονικά για να κάνει αξιόπιστο το παρόν λήμμα… Θα χρειαστούν αρκετοί ακόμα να δουλέψουν τις περιοχές ανά νομούς κλπ, π.χ. λέω τώρα, μια πρόταση SMocking.gif ο Γέρακας την Βόρεια Ελλάδα κ.ο.κ. Α… και το Κάστρο Γερακίου Λακωνίας ως «ιδιοκτησία του»… Νομίζω, ότι κάπου πήρε το μάτι μου και ένα κάστρο να «ανήκει» στον Μέρκελλο…. SFriendly.svg. Παλαιοσειρές σφετερισμένων IP και προς το παρόν η IP --2.86.25.141 13:02, 20 Ιουλίου 2013 (UTC)

Επίσης θα παρακαλούσα όποιον διαχειριστή «ευαρεστείται», να βάλει κάτι σαν ένδειξη, κάτι σαν κανά σήμα πάνω – πάνω στο λήμμα, ότι τελεί υπό κατασκευή … (όχι όμως αυτό για τον έναν μόνο χρήστη) και ότι χρήζει επέκτασης και βοήθειας από άλλους χρήστες, για να μην υπάρξει σύγχυση από απλούς αναγνώστες (ότι έχει ολοκληρωθεί) …--2.86.25.141 13:30, 20 Ιουλίου 2013 (UTC)

Πνευματικά δικαιώματαΕπεξεργασία

Ο παρόν «κατάλογος» είναι συρραφή αυτούσιων λημμάτων της Ελληνικής Βικιπαίδειας, που δίνεται χωρίς καμιά αναφορά στα λήμματα εκείνα, ούτε στους συντάκτες τους. Σαφής παραβίαση των πνευματικών δικαιωμάτων των συντακτών τους. --Focal Point 21:02, 20 Ιουλίου 2013 (UTC)

OK. Μπορεί...:

  1. ...να προστεθεί στο τέλος το πρότυπο ενσωμάτωσης κειμένων ή
  2. ...να αφαιρεθεί η στήλη με την σύντομη περιγραφή.

Έτσι κι αλλιώς, όμως, το λήμμα ήταν ακόμα σε στάδιο κατασκευής. Οπότε μέχρι την τελική του μορφή μπορούσε να αλλάξει. VJSC263IO (συζήτηση) 21:36, 21 Ιουλίου 2013 (UTC)

Το λήμμα είναι σε κοινή θέα.... --Focal Point 21:42, 21 Ιουλίου 2013 (UTC)

Μπορεί να επιστρέψει εκεί που ήταν, μέχρι να ολοκληρωθεί. Ή έστω στο Κάστρα της Ελλάδας/προσωρινό. VJSC263IO (συζήτηση) 22:17, 21 Ιουλίου 2013 (UTC)


  • Φίλε Φοκάλ εγώ πάντως αν δεις και στην Αγορά, στο θέμα για τα κάστρα, το προσχέδιο ακριβώς επειδή δεν είναι ακόμη έτοιμο το έβαλα στο πρόχειρο του Γερακιού (proxeiro 444) και επίσης πιο πάνω ζήτησα από κάποιον διαχειριστή να του βάλει ένδειξη ότι είναι υπό κατασκευή.
  • Επί της ουσίας: Δεν είναι αντιγραφή, είναι σύνθεση που προέρχεται από πάρα πολλές πηγές που υπάρχουν (συν αυτά των ενσωματώσεων από ΒΠ αγγλική, γαλλική, ιταλική κλπ, + συνδέσεις σε αρκετά commons), ( τα εισαγωγικά περί ακροπόλεων, Ωριάς κλπ είναι από τα ίδια τα λήμματα, που παίζουν το ρόλο χρήσης μέχρι να ολο0κληρωθεί ορθώς ο κατάλογος με τις ακροπόλεις και με όλα τα κάστρα της Ωριάς, εν συνεχεία θα φύγουν ή θα ενσωματωθούν . Αλλά, βέβαια το λήμμα θέλει ακόμα το χρόνο του και πολλή ακόμη επεξεργασία. Βέβαια αν δεν τοποθετήσεις κάπου που να φαίνεται ότι είναι υπό κατασκευή, εγώ ή άλλοι χρήστες πως θα μπαίνουμε να κάνουμε επεξεργασίες; Έτσι όπως το έκανες τώρα όμως, με την σχετική ρουτίνα περί τα πνευματικά δικαιώματα, απλά, το μπλόκαρες στο να μπαίνουμε και στο να προσπαθήσουμε, όσο το δυνατόν περισσότεροι άτομα στο να ολοκληρωθεί… Αν θες να το ολοκληρώσεις εσύ σαν λήμμα, ώστε να μην έχει πρόβλημα εγώ πάω πάσο…
  • Για τις περιλήψεις (που δεν είναι οι περισσότερες από τη ΒΠ) αναφέρω και πιο πάνω, αν θέλει κάποιος τις χρησιμοποιεί προσωρινά για πηγές για λήμματα κάστρων που δεν υπάρχουν. Εν συνεχεία απλά θα είναι ένας σχετικά συνοπτικός κατάλογος με περίπου 600 κάστρα….   , ενώ οι περιλήψεις θα πρέπει να διαγραφούν και να μείνουν μόνο φωτό και παραπομπές στα κύρια λήμματα. Το είπα και πιο πάνω αυτό… H πρώην IP 2.86.25.141 και νυν --2.86.6.52 22:41, 21 Ιουλίου 2013 (UTC)
  • Επίσης μια διευκρίνιση για την τεχνική μέθοδο επεξεργασίας και τον σχετικά μεγάλο όγκο του κειμένου: Εφαρμόζουμε την εις «άτοπον» τεχνική … . Δηλαδή βάζουμε τα πάντα μέσα (όλα τα giga, όλα τα λεφτά) και μετά κόβουμε κείμενα…  … Κάτι σαν το δωμάτιο του Χότζα… Βάζουμε τα πάντα μέσα. Μετά, βγάζουμε τον… γάιδαρο και ανασαίνουμε όλοι… H πρώην IP 2.86.25.141 και νυν--2.86.6.52 23:01, 21 Ιουλίου 2013 (UTC)

ΠροτάσειςΕπεξεργασία

Οι προτάσεις μου είναι οι εξής:

  • Διαγραφή των πινάκων επεξήγησης και μη χρήση των εικονιδίων. Στον κατάλογο αυτό δεν είναι αναγκαία, γιατί όλες οι πληροφορίες γράφονται ξεκάθαρα, ολογράφως
  • μέσα στους πίνακες κυριαρχούν τα τονισμένα κείμενα τα οποία είναι άχρηστα. Γιατί να λέει «Υψόμετρο: ≈ 720 m» και όχι απλά «720m περίπου υψόμετρο»
  • τα εναλλακτικά ονόματα επαναλαμβάνονται και στην πρώτη και τη δεύτερη στήλη
  • εικονίδια στους τίτλους: διαγραφή

--Focal Point 17:07, 3 Αυγούστου 2013 (UTC)


Φίλε Focal. Παρατηρήσεις στις προτάσεις σου:

  • Παρατήρηση 1: Να με συγχωρεί η αφεντιά σου, αλλά… δεν συμφωνώ  . Τα εικονίδια…   είναι το αλατοπίπερο της σελίδας… Αντί να φτιαχτούν μάλιστα και κάποια φρέσκα σύμβολα συγκεκριμένα, εσύ μου λες ότι οι πληροφορίες γράφονται ξεκάθαρα ολογράφως… Και γιατί δεν μου προτείνεις παρακαλώ, να αφαιρέσω τις ολόγραφες πληροφορίες (που πιάνουν και χώρο) και να αφήσω μόνο τα εικονίδια - σύμβολα; Εδώ σε άλλες ΒΠ που σχεδόν …τελειώνουν το γράψιμο με τα λήμματα, άρχισαν ήδη το στόλισμα, μάλλον, γιατί δεν έχουν τι άλλο να κάνουν… (εντάξει ξέρω τι θα μου πεις: Ας τελειώσουμε και εμείς το γράψιμο και μετά βλέπουμε για το στόλισμα…). Πάντως εγώ είδα, σήμερα νομίζω ή χθες, σε ένα λήμμα μπασκετμπολίστα που «χαρχάλευε» η Atlantia, να μπαίνουν στον πίνακα σιγά-σιγά και όμορφα εικονίδια - σύμβολα για αθλητικούς.. σκοπούς. Για ιστορικούς όχι; Και τόσα σήματα, λογότυπα κλπ, γιατί τα ανεβάζουμε; Για να τα έχουμε στα commons, και όποιος πάει εκεί καλώς; (Επισημαίνω επίσης εδώ, δοθείσης της ευκαιρίας, ότι μου είναι παντελώς ακατανόητο, γιατί διαγράφονται τα παλιότερα λογότυπα των δήμων που έκλεισαν ή ενσωματώθηκαν. Τα βρίσκω π.χ. στις άλλες ΒΠ τα δικά μας και λένε π.χ. το λογότυπο της περιόδου τάδε του πρώην δήμου τάδε. Κάτι που σαφώς είναι ορθό ιστορικά. Σκεφτείτε να μην είχαμε π.χ. τις σημαίες του 1821 εύκαιρες γιατί κάποιοι τις διέγραψαν επειδή ήταν παλαιές…. Και στην ελληνόφωνη ΒΠ πολλά από τα παλαιά λογότυπα δήμων, δεν υπάρχουν καν ή αφαιρούνται. Δηλαδή όταν βάζει κάποιος την ιστορία των Μεταλλείων του Λαυρίου και του Δήμου αυτού, δεν πρέπει να μπει κάπου και το πρώτο ιστορικό λογότυπο του τότε δήμου-ιδιοκτήτη (που ορθώς ως τώρα μπαίνει);
  • Παρατήρηση 2: Συμφωνώ με επιφύλαξη. Οι τονισμένοι με μαύρα τίτλοι, πχ. υψόμετρο κλπ, (άσε που κανονικά δεν θα έπρεπε να λέει ~ 720 m. Θα πρεπε να λέει ~ 720 μ. (στην ελληνόφωνη ΒΠ γράφουμε, απόλυτη αβλεψία μου ήταν αυτό και ποιος τ’ αλλάζει που είναι και πολλά). Για τη λέξη «περίπου», αντί του ελληνικότατου επίσης συμβόλου δεν συμφωνώ γιατί πιάνει χώρο θα ψηλώσει κι άλλο η 2η στήλη (έχω ήδη κόψει πολλά στοιχεία εκεί). Στην ουσία πάντως τα μαύρα είναι οι τίτλοι περισσοτέρων στηλών που επαναλαμβάνονται (αρχικά ήταν μόνο στην αρχή της κάθε στήλης), αλλά όσο μεγαλώνει το κουτί με τις φωτογραφίες κάπως πρέπει και να γεμίσουν και οι υπόλοιπες στήλες να μην είναι πολύ το λευκό κενό. Αν έμπαιναν απλά ως τίτλοι στην κορυφή (που υπάρχουν βέβαια και εκεί, αλλά μέχρι να ξεφυλλίσει ο αναγνώστης τα κάστρα του Χ νομού ξεχνάει τους τίτλους, για αυτό και η αναγκαιότητα της υπενθύμισης με μαύρο) θα χρειάζονταν πολλές περισσότερες στήλες οριζοντίως (όπως τις έχω π.χ. εγώ στην δική μου βάση δεδομένων, σε excel & access). Η ανάγκη της μείωσης σε λιγότερες στήλες (λόγω πλάτους της ιστοσελίδας) οδήγησε στην αναγκαστική αναφορά – επανάληψη. (στην αγγλική π.χ. το λήμμα έχει 3 στήλες, στη γερμανική έχει 7 στήλες, στην ελληνική από τους τίτλους πάνω-πάνω σε κάθε κουτάκι, καταλαβαίνεις πόσες ήταν αρχικά: Σου λέω κανονική καρτέλα αναφοράς σε βάση δεδομένων….). Αν αφαιρεθούν τα μαύρα, μάλλον θα χαθούν & οι σταθερές αναφορές που υπάρχουν. Αν μου πεις ότι απλά θέλεις ένα κατάλογο με διαστάσεις 2 στήλες με 3 λέξεις σε κάθε στήλη, θα σου πω επίσης ότι δεν συμφωνώ. Θα είναι απλά ένας «τηλεφωνικός κατάλογος» των Καστρών. Ας το κάνουμε τότε ένα κατάλογο με έναν αύξοντα αριθμό και μόνο το ενεργό όνομα του κάστρου (εννοώ link) και ξενοιάσαμε…. Ούτε φωτό, ούτε συντεταγμένες, ούτε τίποτε άλλο… Το πρόβλημα με τα κουτιά (επειδή πειραματίστηκα αρκετά για το οπτικό σκέλος) είναι: Το μέγεθος της φωτογραφίας. Αν το κάνεις πολύ μικρό (όπως π.χ. στο γερμανικό λήμμα) η φωτό δεν βλέπεται… Αν το κάνεις πολύ μεγάλο μετά πρέπει να γεμίζεις τα κουτιά αυτά με περιεχόμενο… Σκέψου μια στήλη όχι μόνο κάθετα (ότι είναι πολύ μεγάλο σε μάκρος δηλαδή), αλλά και οριζόντια: 1η στήλη μια λέξη. 2η στήλη 100 λέξεις. 3η στήλη 10 λέξεις, 4η στήλη 5 λέξεις. Λέει; Δεν λέει…
  • Παρατήρηση 3: Για τις ονομασίες σε 1η & 2η στήλη. Συμφωνώ, πρέπει να αφαιρεθούν πιθανόν από την 2η όσες είναι ίδιες. Αν και αυτό που σκεφτόμουν ήταν: καλύτερα να έχει μόνο ένα όνομα με ενεργό link στην 1η στήλη και να γίνουν όλες οι άλλες ονομασίες στη 2η στήλη, αλλά χωρίς links. Το πρόβλημα όμως είναι ότι επειδή δεν είναι ακόμα υπαρκτά τα σχετικά λήμματα και η αφαίρεση από την πρώτη θα ισοδυναμούσε πρακτικά με το να ξεχάσουμε αργότερα να κάνουμε σελίδες αποσαφήνισης & κυρίως να ξεχάσουμε πιθανόν τις πιο σημαντικές ανακατευθύνσεις (άσε που υπάρχει πληθώρα παραλλαγών στις ονομασίες περιοχών με διπλούς τονισμούς κ.ο.κ.). Στην 2η στήλη μάλλον πρέπει να είναι οι περισσότερες (και κανονικά μάλλον πρέπει να υπάρχουν & περισσότερες ξενόγλωσσες για να υπάρξει αντιστοιχία και με τους άλλους καταλόγους). Προτείνω να μείνουν ως έχουν προς το παρόν και σε όποιο λήμμα γίνεται και φτιάχνονται οι ανακατευθύνσεις να αφαιρούνται από την 1η στήλη. Ένα καλό παράδειγμα αυτού που εννοώ είναι το π.χ. Κάστρο του Πλαταμώνα. Λιτό & απέριττο…
  • Παρατήρηση 4: Κλείνουμε όπως αρχίσαμε: Τα εικονίδια…   είναι το αλατοπίπερο της σελίδας… Η Σφετερο-IP και προς το παρόν…--2.86.6.104 23:52, 3 Αυγούστου 2013 (UTC)

Ο καθένας με τα γούστα του.

  • Κατάργηση των πινάκων επεξήγησης και αντιγραφή των εικονιδίων σε ονόματα που κάνουν άχρηστο τον πίνακα επεξήγησης: π.χ. αντί του κωδικοποιημένου Αρχείο:Map symbol historical 02.png, θα ήταν πολύ καλύτερο να ονομάζεται Αρχείο:Άριστη κατάσταση Κάστρου.png και ούτω καθ'εξής.
  • επιπλέον, να μπει ο κώδικας ώστε όταν περνά ο δρομέας πάνω από το εικονίδιο να βγαίνει το κείμενο που είναι επιθυμητό

Έτσι, το επιθυμητό κείμενο θα εμφανίζεται δυο φορές, άρα άχρηστος ο πίνακας επεξήγησης που έτσι κι αλλιώς είναι μακρυά εκτός οθόνης και όχι εύκολα προσβάσιμος. --Focal Point 07:36, 4 Αυγούστου 2013 (UTC)


  • Αυτή η πρόταση μου αρέσει… Πως μπορούμε να το κάνουμε; Μπορείς εσύ να μου φτιάξεις τα σύμβολα όπως μου λες (αν θες φτιάξε και καινούργια επί το ελληνικότερο, θα μου άρεσε) γιατί στον τομέα αυτό είμαι σχετικά άσχετος. Αν θες, τα βάζεις σε ένα ειδικό χώρο στα commons ή όπου αλλού, να μπορούμε να τα βρούμε μαζεμένα.
  • Αν μπορέσεις να κάνεις και ένα μόνιμο ή έτοιμο, πρότυπο - ρουτίνα, που να τα έχει όλα μαζί σε ένα πλαίσιο, και απλά να ξαναπεράσω τα στοιχεία, αυτό θα ήταν απίστευτο εργαλείο και για τις μελλοντικές προσθήκες στον κατάλογο…. Αυτό πιστεύω ότι μάλλον θα χρησίμευε και για κάθε λήμμα κάστρου χωριστά.
  • Κάνε μου και ένα παράδειγμα (π.χ. πως θα είναι ο κώδικας στο τελευταίο κάστρο στο τέλος της λίστας και να το φτιάξω εγώ για τα υπόλοιπα… Θα μπορούσε να υπάρχει και σύμβολο π.χ. για τα μαυρισμένα πεδία; Π.χ. για το υψόμετρο (π.χ. κανά βουναλάκι ή καμιά θάλασσα λέω εγώ..), για την διαδρομή, π.χ. σύμβολα: εκδρομικό πούλμαν, ΙΧ, τζιπ, βαρκάκι, πεζοπορία κ.ο.κ. για το αν είναι ορεινό κάστρο, παραθαλάσσιο κάστρο, σύμβολα για αν είναι πυργόσπιτο, πύργος, οχυρό κ.ο.κ.; σύμβολο εισιτηρίου… κοκ..(Βy the way: Θυμήθηκα και γιατί χρειάζονταν επίσης τα μαύρα στοιχεία. Γιατί σε κάποιες περιπτώσεις δεν υπάρχουν στοιχεία και θα πρέπει αυτά να συμπληρώνονται. Π.χ. δεν έχουμε σε όλα τις συντεταγμένες, ή το υψόμετρο, ή τον φορέα προστασίας ή κάτι άλλο κ.ο.κ.)
  • Ααα, και κάτι για να κρύβει τις λεζάντες στις φωτό; Και το σύμβολο στις συντεταγμένες (αυτό τρώει από μόνο του μια αράδα σε κάθε πλαίσιο…
  • Μου αρέσουν κάπως, αλλά μάλλον εμείς πρέπει να βρούμε το δικό μας δρόμο: Μου αρέσει αρκετά το στυλ στο List of castles in Germany, αλλά δεν έχει καθόλου χρήσιμα στοιχεία. Δες άλλες ιδέες στο List of castles in France
  • Δεν μου αρέσουν: Μικρό & φτωχικό: List of castles in the United States, απόλυτα πρόχειρο… List of castles in Canada (ο ορισμός του λακωνίζειν…) (π.χ. κάνει για προαναγγελία 1ης σελίδας και όχι για βασικό κείμενο στο σώμα μιας εφημερίδας…)

Το αντίστοιχο στα γερμανικά και ανιαρό και μακρυνάρι είναι: Liste von Burgen, Schlössern und Festungen in Frankreich

  • Βέβαια οι επεξηγηματικοί πίνακες αντί να καταργηθούν, πιθανόν να μπορούν να συντμηθούν ή να σμικρυνθούν και μπουν στο τέλος, πριν τις πηγές, με την μορφή πιθανόν roll-bar ή mini-bar  , που εγώ όμως δεν ξέρω να φτιάχνω…)

Η Σφετερο-IP και προς το παρόν… --2.86.6.104 09:59, 4 Αυγούστου 2013 (UTC)


  • Το κατεβάζεις στον υπολογιστή σου και το ξανανεβάζεις στα κόμμονς με ότι όνομα θέλεις. Δεν ενδιαφέρομαι να το κάνω. Βρες κάποιον άλλο αν νομίζεις ότι δεν το μπορείς.
  • Παράδειγμα, ίσως, αν μου κάνει όρεξη σήμερα αργότερα.
  • Το να μου ζητάς να βοηθήσω για νου μπουν επιπλέον σύμβολα, όταν σου λέω ρητά ότι δε μου αρέσει αυτό το γιουσουρούμ, είναι μάλλον αστείο.
  • καλή επιτυχία για τα υπόλοιπα.

--Focal Point 10:56, 4 Αυγούστου 2013 (UTC)

Σαφέστατα είναι καλή ιδέα να αλλάξει το λήμμα όταν τα επιμέρους μετακινηθούν σε υπο-λήμματα ανά περιοχή όπως ανέφερε ο Ογκόλιθος. Θεωρώ και το γερμανικό ανιαρό μακρυνάρι καλό (γιατί δίνει την κοντινή πόλη όταν δεν υπάρχει λήμμα για το κάστρο) - ΤΥΠΟΣ 1: ΜΙΑ ΓΡΑΜΜΗ ΑΝΑ ΛΗΜΜΑ, αλλά και το συνοπτικό αγγλικό περί γαλλικών κάστρων - ΤΥΠΟΣ 2: ΜΙΑ ΛΕΞΗ ΑΝΑ ΛΗΜΜΑ. --Focal Point 07:49, 7 Αυγούστου 2013 (UTC)


Πονηρούλη…   Φωκάλ ντου Μοντ ντε Γκρεκ … Θες αντί για ένα λήμμα, τουλάχιστον 52 ή 54 λήμματα… (κοντά στο τραπουλόχαρτο… )… O.K. Δεν διαφωνώ να υπάρξουν και επί μέρους λήμματα, ανά γεωγραφική περιοχή και ανά νομό, (θέλουν όμως και «ψαχνό», κείμενα κλπ, όχι απλά τα παραπάνω πινακάκια ανά νομό)… Συμφωνώ λοιπόν και επαυξάνω, αλλά προς το παρόν δεν προλαβαίνω να το κάνω αυτό… Αν, μπορείς εσύ, ιδού «πεδίον δόξης λαμπρόν»… Πάντως, όπως προείπα και στον φίλο Ογκόλιθος … είναι ακόμα νωρίς: Απλά αν σπάσουμε τώρα τον παρόντα κατάλογο θα χάσουμε τον μπούσουλα, όταν θα αποπειραθούμε να τον ονομάσουμε αυτόν (με τις όποιες αλλαγές σχεδιαστικά και αν γίνουν») σε Κατάλογος των Κάστρων της Ελλάδας. Γι’ αυτό προτείνω πρώτα να γίνει ο Κατάλογος (να «ψηθούν» τα στοιχεία με διορθώσεις κλπ και από άλλους χρήστες) και εν συνεχεία βάζουμε τα παραπάνω ανά περιοχές, αλφαβητική σειρά κλπ για να τον ξεχωρίσουμε από το λήμμα «Κάστρα της Ελλάδας», που θα πρέπει να γίνει εν συνεχεία κείμενο ( και όχι κατάλογος). Με τον ίδιο χαρακτήρα (λήμματος) πιστεύω ότι μπορούν να συνταχτούν και επί μέρους ανά περιφέρεια ή νομό λήμματα του στυλ: Τα Κάστρα της Πελοποννήσου, Τα κάστρα της Αρκαδίας, της Λακωνίας κλπ, αλλά μέχρι να φτιαχτούν αυτά, όπως προείπα, καλό είναι να έχουμε μια γενική εικόνα για όλα τα κάστρα της Ελλάδας… Οπότε αν θέλεις να το κάνεις 52 ή 54 τεμάχια προχωράμε και σε αυτό, αλλά τουλάχιστον άσε εδώ στο πρόχειρο αυτόν τον πίνακα να επικαιροποιείται με νέα στοιχεία, επί του συνόλου, ώστε να γίνει κάποια στιγμή ο «Κατάλογος των Κάστρων της Ελλάδας», αν και εγώ, όπως σου είπα προτιμώ να γίνει πρώτα ο κατάλογος αυτός, με τη μορφή που έχει ως τώρα και εν συνεχεία τα άλλα… Για τους γαλλο-γερμανικούς καταλόγους, είπαμε είναι και μακρινάρια και θεόφτωχα, τουλάχιστον ο δικός μας, μακρινάρι μεν, πλούσιο τα ελέη δε…  … SfeterIP --79.129.122.174 08:20, 7 Αυγούστου 2013 (UTC)

Εφόσον επιθυμείς να συνεχίσουμε τη συνεργασία για αυτό το λήμμα, παρακαλώ να αναφέρεσαι στον Ογκόλιθο με το όνομα που έχει επιλέξει. Δε χρειάζεται να απαντήσεις, απλά να αλλάξεις το όνομα σε όσα σημεία το αναφέρεις. Σε άλλη περίπτωση, καλή συνέχεια με αυτό το λήμμα ή ότι άλλο σε ενδιαφέρει. --Focal Point 09:12, 7 Αυγούστου 2013 (UTC)

  Έγινε ---79.129.122.174 09:45, 7 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αντιλαμβάνομαι την ανάγκη να είναι όλα μαζί μέχρι να ολοκληρώσεις την επεξεργασία τους σε θέματα μορφοποίησης. Μετά συμφωνώ με τον Ογκόλιθο ότι πρέπει να σπάσει σε όσα τμήματα αποφασίσετε (φαντάζομαι σε όσες παραγράφους έχεις ορίσει). Για τον γενικό κατάλογο, θεωρώ λογικό και επιθυμητό να είναι κάτι μικρότερο σε μέγεθος, είτε με μια λέξη ανά λήμμα, είτε με μια γραμμή ανά λήμμα. Άλλο έργο αυτό. Για το συγκεκριμένο, με το Κάστρα της Ελλάδας τι θέλεις να γίνει; Να διαγραφεί και να αντικατασταθεί με το παρόν, επεξεργασμένο λήμμα Συζήτηση:Κάστρα της Ελλάδας/Προσωρινό ή να γίνει και επαναφορά ιστορικού; Θεωρώ ότι ως έχει, αν και απαράδεκτα μεγάλο και εκτός του γούστου μου με όλα τα μπιχλιμπίδια, μπορεί να βρίσκεται ως λήμμα στη Βικιπαίδεια. --Focal Point 10:32, 7 Αυγούστου 2013 (UTC)


Ναι Ο.Κ. όπως ακριβώς τα λες… (για να προσθέτουν και άλλοι συνβικιπαιδιστές, κάστρα, φωτό & κείμενα). Εγώ ούτως ή άλλως δεν πάω πουθενά… (εκτός απροόπτου & εκτός για κανά μπανάκι.. ) από τις απαρχές της ΒΠ κάπου εδώ, εντός & εκτός & επί τα αυτά, κλωθογυρίζω…--79.129.122.174 10:41, 7 Αυγούστου 2013 (UTC)


  • Φίλε Focal, όταν έλεγα «όπως ακριβώς» παραπάνω, εννοούσα ΟΚ να αντικατασταθεί με το «Συζήτηση:Κάστρα της Ελλάδας/Προσωρινό», που είναι το πιο ολοκληρωμένο προς το παρόν. Η επαναφορά του ιστορικού δεν χρειάζεται πλέον (γιατί έχει ξεπεραστεί με νέα στοιχεία & έχουν σβηστεί τα μεγάλα κείμενα που δεν χρειάζονταν και άλλωστε ήθελαν και επεξεργασία, άλλωστε στις πηγές που αναφέρω στο τέλος μπορεί να βρει κανείς άφθονο υλικό για τα επιμέρους λήμματα).
  • Επίσης δες αν αυτή η ιδέα παρακάτω, για τις επικεφαλίδες θα εξοικονομούσε κάποιον χώρο.
  • Δηλαδή στην θέση αυτού:
Νομός Αργολίδας
  • Να μπει αυτό;:
  • Να το προχωρήσω με αυτήν τη μορφή; (θα προτιμούσα αυτό, αλλά να "κεντράρει" στο κέντρο. Το πως θα μπορούσε να γίνει αυτό, άγνωστο... Μήπως επειδή σχεδιάστηκε για την κεντρική πύλη της ΒΠ η εφαρμογή της δημιουργήσει κανένα πρόβλημα; Αν και εκεί λέει ότι μπορούμε να αντιγράφουμε κώδικες...). Ή έχεις καμμιά άλλη προτυπο-ιδέα;

Η sfeterIP, πρώην 79.129.122.174 και προς το παρόν --2.86.10.235 15:25, 7 Αυγούστου 2013 (UTC)

Αν πρέπει οπωσδήποτε να είναι φλασάτο προτιμώ το δεύτερο από τα δυο. Προτιμώ απλά τον τίτλο του νομού και σύνδεσμο. Η μετακίνηση έγινε. --Focal Point 15:43, 7 Αυγούστου 2013 (UTC)


Ευχαριστώ…  Θα συνεχίσω στο νέο αυτό ταμπούρι… Για τους τίτλους θα ψάξω κι άλλες παραλλαγές και στις άλλες ΒΠ (κάτι είχα δει για προδιαγραφές πινάκων κλπ. πριν πολύ καιρό, απλά δεν μπορώ να θυμηθώ που είναι). Αν δεν βρω θα συνεχίσω με τη δεύτερη παραλλαγή... Πάντως ψάχνω ακόμα τρόπους να συμμαζευτεί κι άλλο… γιατί άμα σταδιακά προστεθούν άλλα τόσα μνημεία, ούτε terra, ούτε ψύλλος… --2.86.10.235 15:56, 7 Αυγούστου 2013 (UTC)

ΣυνέχειαΕπεξεργασία

Είναι τόσο μεγάλο που μου βγάζει Wikimedia Error όταν προσπάθησα να σώσω κάτι. --Focal Point 16:57, 7 Αυγούστου 2013 (UTC)


«Οίδα…»…  .. Όλα είναι μια συνήθεια… Θυμάσαι πριν κανά 8μηνο (κοντά στις γιορτές) που λέγαμε με τον ManosHacker για τις νέες μονάδες μέτρησης (hellas κ.ο.κ); Για κάτι τέτοιες περιπτώσεις, όπου δοκιμάζονται τα όρια ομιλούσαμε… … Πάντως μην ανησυχείς το «σώσιμο» γίνεται…. (εγώ το τσεκάρω δευτερόλεπτα μετά από τις «Πρόσφατες Αλλαγές»). Το σύστημα της ΒΠ αντέχει… Το κόλπο είναι να έχεις μονίμως ανοιχτό το λήμμα στη μία καρτέλα και να ανοίγεις τις επεξεργασίες ενοτήτων σε άλλες καρτέλες… Θα σου δείχνει πάντα Wikimedia Error (μάλλον αυτό γίνεται σε όλα τα αρχεία πάνω από 1G) γιατί δεν προλαβαίνει να επαναφορτώσει στο online σημείο επικαιροποίησης, αλλά αυτό δεν είναι πρόβλημα, το κείμενο «ανεβαίνει» ούτως ή άλλως αμέσως… (ανάλογα βέβαια και με την ταχύτητά του PCιού σου)…. Στη συνέχεια κλείνεις μόνο την καρτέλα που "χτύπησε" και όχι το λήμμα, που σε τακτά διαστήματα απλά το F5άρεις... Πάντως για τη σελίδα, όταν τη διαβάζει ο μέσος αναγνώστης δεν έχει πρόβλημα φόρτωσης… Θέλει ίσως λίγο αναμονή περισσότερο, λόγω των φωτογραφιών, αλλά αυτό είναι καθαρά ζήτημα ταχυτήτων στο internet…--2.86.10.235 20:09, 7 Αυγούστου 2013 (UTC)


Και έμενα μου έβγαλε σφάλμα. Το λήμμα, όπως είναι, είναι απαράδεκτα μεγάλο και δύσχρηστο με όλα αυτά τα εντελώς περιττά εικονίδια. Έκανα μια προσπάθεια να φτιάξω μια μικρή ενότητα, τη Λευκάδα, με λόγια αντί για πίνακα. (Το αρχικό είναι κρυμένο σε σχόλιο).

  • Η ταινία με το νομό πρέπει να φύγει, λέει άλλωστε και η επικεφαλίδα της ενότητας που είναστε
  • Η στήλη "Περιφερειακή Ενότητα - Νομός - Δήμος - Δημοτική Ενότητα - Κοινότητα- Οικισμός" είναι εντελώς περιττή γιατί την τοποθεσία την αναφέρει και η από αριστερά της. Για αυτό υπάρχουν και τα λίνκ , λχ στο Λευκάδα, για να μαθαίνουμε πού είναι
  • Στη στήλη "Εποχή - Χρονολογία κατασκευής - Χαρακτηρισμός Κάστρου - Εποχές" κλπ, πέρα από τη χρονολογία, όλα τα άλλα δεν είναι σαφές τί θέλουν να πουν. Ότι κατέχονταν το κάστρο από όλα αυτά τα διαδοχικά κράτη; Ότι χρησιμοποιούταν, διατηρούταν, ανασκαπτόταν, γκρεμιζόταταν, τί ακριβώς; Περιττή πληροφορία και αυτά που τα καλύπτει η χρονολογία κατασκευής
  • Η πέμπτη στήλη είναι χρήσιμη αλλά εύκολα γίνεται κείμενο.
  • Μία φωτογραφία ανά κάστρο αρκεί
  • Λήμμα με HTML που είναι 5ΜΒ χωρίς τα περισσότερα να λένε τίποτα το ουσιαστικό δεν μπορεί να μείνει έτσι. Πρέπει πάντα να είναι όσο το δυνατόν πιο εύκολο σε επεξεργασία, ακόμα και από κινητά. --cubic[*]star 01:13, 8 Αυγούστου 2013 (UTC)

Συμφωνώ σε όλα. Εξαίρετο το παράδειγμα. --Focal Point 04:23, 8 Αυγούστου 2013 (UTC)

  • Sorry, είδα την κουβέντα εκ των υστέρων… Αν και έχω εκθέσει ήδη τις απόψεις μου περί «λιτότητας», όσο και αν φανεί περίεργο με βρίσκει σύμφωνο το προσχέδιο του φίλου cubic[*]star…. Αλλά όχι πλέον για το παρόν λήμμα «Κάστρα της Ελλάδας», που πρέπει σταδιακά να μετεξελιχθεί σε λήμμα (και οι πίνακες να πάνε επί τόπου στα 52 ή 54 νέα λήμματα με Κάστρα ανά Νομό), αλλά για τον «Κατάλογο των Κάστρων στην Ελλάδα», που πρέπει να υπάρξει και αυτός (και που γι’ αυτόν αρχικά σκεφτόμουν). Θα ταιριάζει και με τον κατάλογο των Καναδικών, Αμερικανικών κλπ καταλόγων κάστρων… (που όπως είπα δεν με ξετρελένουν κι' όλας, αλλά περί γούστου, όπως λέει παραπάνω...  και ο φίλος Focal...) Αν θέλει ο φίλος cubic[*]star ή όποιος άλλος θέλει, το δημιουργεί παράλληλα… Εγώ προς το παρόν θα συνεχίσω εδώ να προσπαθώ να τσεκάρω - διορθώσω στοιχεία κάστρων, φωτό κλπ ανά τις Βικιπαίδειες καθώς και νέες προσθήκες ανά νομό και όταν με το καλό, τελειώσω με αυτά, συνδράμω και στον κατ’ όνομα Κατάλογο, αν φυσικά εν τω μεταξύ τον έχει ξεκινήσει κανείς… Προς το παρόν προτείνω να μην τροποποιηθεί "δραστικά" το νυν σχέδιο προκειμένου κάπου να μπορούν να διορθώνονται οι πίνακες (πριν μεταφερθούν οριστικά στα κατά τόπους λήμματα).--79.129.122.174 11:52, 8 Αυγούστου 2013 (UTC)
Λίγο αργοπορημένος, αλλά τώρα υπέπεσε το άρθρο στην αντίληψή μου... Κι εγώ συμφωνώ απόλυτα με τις προτάσεις του cubic[*]star. Ένας κατάλογος οφείλει να εποπτικός, και για να είναι εποπτικός πρέπει να είναι απλοποιημένος. Οι λεπτομέρειες είναι για το άρθρο του κάθε κάστρου, όχι για μια γενική περίληψη, ενώ τα κάθε λογής εικονίδια είναι περιττά και απλά "γεμίζουν" (εδώ ταιριάζει καλύτερα ο αγγλικός όρος "clutter") τον κατάλογο χωρίς να προσθέτουν κάτι ουσιώδες. BTW, θα ήθελα να θέσω το ζήτημα ότι αν είναι να συμπεριλαμβάνονται τα οχυρά της Γραμμής Μεταξά εδώ, τότε χρήζει μετονομασίας σε "Οχυρωματικά έργα στην Ελλάδα", διότι κάστρα δεν είναι. --Κώστας 09:30, 28 Αυγούστου 2013 (UTC)

Εκτεταμένη παραβίαση εύλογης χρήσης...Επεξεργασία

Παρατηρώ ότι στην καταλογογράφηση των κάστρων στους πίνακες υπάρχει "με το κιλό" παραβίαση της πολιτικής περί εύλογης χρήσης αρχείων καλυμμένων με πνευματικά δικαιώματα... Συγκεκριμένα, σε αυτή την περίπτωση, πρόκειται για τα λογότυπα των δήμων και των περιφερειών που χρησιμοποιούνται απλά για "καλλωπιστικό" σκοπό, χωρίς να προσφέρουν κάτι το ουσιαστικό με την παρουσία τους, δηλαδή κατά παράβαση των περί εύλογης χρήσης στην πολιτική των λογοτύπων... Καλό θα ήταν λοιπόν να αφαιρεθούν...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 16:13, 19 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Συμφωνώ απόλυτα. Ήδη έχω απομακρύνει ορισμένα. --IM-yb (συζήτηση) 19:34, 20 Απριλίου 2015 (UTC)

Τα σήματα εύλογης χρήσης απομακρίνθηκαν. --IM-yb (συζήτηση) 23:44, 20 Απριλίου 2015 (UTC)

Πολύ σωστά αφαιρέθηκαν, εύστοχη η παρατήρηση. - Badseed απάντηση 00:05, 21 Απριλίου 2015 (UTC)

ΜορφοποίησηΕπεξεργασία

Υπάρχουν θέματα σχετικά με τη μορφοποίηση, πίνακες, παρουσίαση δεδομένων, άσχετα σηματάκια (βλ. red cross), εικόνες ξεκάρφωτες (πχ στο "Ονομασία κάστρου") κλπ. --IM-yb (συζήτηση) 23:44, 20 Απριλίου 2015 (UTC)

ΈσπασεΕπεξεργασία

Καθώς η συζήτηση είχε να προχωρήσει ουσιαστικά για 2 χρόνια, το λήμμα πλέον έσπασε όπως και κατά την συζήτηση παραπάνω. Θα δημιουργηθεί πρότυπο για να ενώσει όλα τα νέα λήμματα, και θα γίνει επιμέλεια στο καθένα (αρκετά ευκολότερο μια και πλέον έχουν διαχειρίσιμο μέγεθος και δεν κρασάρουν τον browser). Έχω βάλει συνδέσμους ως κύριο λήμμα για το που πήγε το υλικό. Ίσως το τρέχον λήμμα να συγχωνευτεί κάποια στιγμή με το Κατάλογος των Κάστρων της Ελλάδας Gts-tg (συζήτηση) 15:22, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)

Μπράβο που το άρχισες. Σε πρώτη φάση είναι πράγματι πιο λογικό το μέγεθος, αλλά το τέλος είναι κατά τη γνώμη μου μόνο όταν το καθένα κάστρο αποκτήσει δικό του λήμμα.

Θεωρώ ότι ανά νομό, η σύντομη μορφή που έχει το Κατάλογος Κάστρων Νομού Κορινθίας (το πρώτο μέρος, αφού τώρα έχουμε και τον πίνακα), είναι αρκετή για κατάλογο.

Προτείνω, αν υπάρχει το λήμμα για το κάθε κάστρο, να ελέγχουμε αν υπάρχει κάτι που μπορούμε να χρησιμοποιήσουμε στο λήμμα και μετά να σβήνουμε την γραμμή του τεράστιου αυτού καταλόγου. Παράδειγμα στο Κάστρο της Ανδρούσας, έφερα τις συντεταγμένες και μια δυο φράσεις [1] και μετά στο Κατάλογος Κάστρων Νομού Μεσσηνίας, αφαίρεσα την γραμμή, δεδομένου ότι στο ίδιο λήμμα-κατάλογο, υπάρχει πιο πάνω η γραμμή: *Κάστρο της Ανδρούσας,[11] 37°6′34.25″N 21°56′47.17″E,[12] Ανδρούσα Μεσσηνίας

αν δεν υπάρχει παραπάνω σύντομος κατάλογος, να αφήνουμε στη θέση του κατεβατού, μόνο τη σύντομη περιγραφή: *Κάστρο της Ανδρούσας,[11] 37°6′34.25″N 21°56′47.17″E,[12] Ανδρούσα Μεσσηνίας

--Focal Point 20:09, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)


Χρήστης:FocalPoint προτείνω όποιος ασχοληθεί με τα νέα λήμματα που προέκυψαν να τα επιμεληθεί με τον δικό του τρόπο ως προς την μορφοποίηση (ίσως εμπνεόμενος και από το τι κάνουν οι άλλοι), και κατόπιν μόλις ολοκληρωθεί το κομμάτι της μορφοποίησης να επιλεχθεί η βέλτιστη από όλες που θα προκύψει. Αν γίνει κάτι τέτοιο τότε ως πρώτο στάδιο το σημαντικό είναι τα λήμματα να έχουν:

  • μια ευπρεπή παρουσία/μορφοποίηση (ανεξάρτητα της μορφοποίησης που χρησιμοποιεί ο καθένας)
  • πηγές/επαληθευσιμότητα
  • ουσιαστικές πληροφορίες (να πεταχτεί ότι δεν χρειάζεται ...άπειρα εικονίδια)
  • περισσότερο κείμενο, δε θέλουμε να επαναλάβουμε ακριβώς την ίδια πληροφορία που υπάρχει στο Κατάλογος των Κάστρων της Ελλάδας

Έτσι όταν θα μπορέσουν να σταθούν καλά μόνα τους τα λήμματα, τότε τα κάνουμε μια ομογενοποίηση ως προς την μορφή τους με αυτή που θεωρούμε την καλύτερη μορφή (όπως περιέγραψα παραπάνω) Gts-tg (συζήτηση) 20:15, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)


Χρήστης:FocalPoint ναι σχετικά με αυτά που έγραψες (υπήρξε σύγκρουση επεξεργασίας όταν έγραφα τα δικά μου), το κλειδί νομίζω είναι πως τίποτα δεν πρέπει να θεωρείται ως τελική μορφή. Επομένως αρχικά το σπάσαμε ανά περιφέρεια, νομό, σταματάμε και κάνουμε την απαραίτητη επιμέλεια. Μόλις καθαριστούν οι πηγές, μορφοποιήσεις κτλ των νέων λημμάτων, το ξανασπάμε και το ξανασπάμε αν χρειαστεί έως το επίπεδο του νομού, όπου θα υπάρχει και κάποιο συγκεκριμένο περιγραφικό κείμενο για τα κάστρα της περιοχής αυτής (να μοιάζει περισσότερο με λήμμα δλδ αντί για κατάλογο). Στο τέλος όταν θα έχουμε συγκεντρώσει όλες τις πηγές και στοιχεία, τις επαναχρησιμοποιούμε κάνοντας και τα λήμματα για τα ίδια τα κάστρα Gts-tg (συζήτηση) 20:18, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)

Σε πρώτη φάση, έβγαλα από το εκτεταμένο μέρος από το Κατάλογος Κάστρων Νομού Μεσσηνίας όλα τα υπάρχοντα λήμματα, αφήνοντας τη σύντομη περιγραφή. Θα κάνω το ίδιο ελπίζω και σε άλλον κατάλογο νομού. --Focal Point 21:19, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)

(Σύγκρουση πάλι, το'χει η μέρα φαίνεται) Χρήστης:FocalPoint, Χρήστης:Spiros790 και όποιοσδήποτε άλλος θα ασχοληθεί ή ασχολείται, το kastra.eu αποτελεί μια πολύ καλή πηγή για τεκμηρίωση. Δυστυχώς ενώ έχει άδεια χρήσης Creative Commons, είναι CC-BY-NC-SA αντί για CC-BY-SA, οπότε το NC(Non Commercial) εμποδίζει από το να πάρουμε copy-paste τα κείμενα (ίσως όμως μπορεί να γίνει επικοινωνία με τον διαχειριστή σε περίπτωση όπου είναι ανοικτός για κάτι τέτοιο). Χμμ, έχει πλάκα να είναι ο ίδιος ανώνυμος που έβαλε τα δεδομένα στο λήμμα αυτό Gts-tg (συζήτηση) 21:20, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)


αυτός είναι ένας ωραίος κατάλογος κάστρων --> w:en:List of castles in England (με τα κάστρα το έχουν οι Εγγλέζοι άλλωστε). Αλλά γιατί βάζετε λίστα με βούλες ενώ από κάτω υπάρχει πίνακας? -- Spiros790 (συζήτηση) 21:31, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)

δεν είναι άσχημος ναι, ενδεχομένως να χρησιμοποιήσω κάτι τέτοιο. Π.χ. στο παράδειγμα που είχα δώσει πριν μου αρέσει η ύπαρξη μιας πρότασης κειμένου που στην ουσία συνοψίζει όλα τα περιεχόμενα που είχε πριν ο πίνακας, ωστόσο τα bullet υστερούν σε σύγκριση με τον πίνακα, οπότε ίσως το βάλω σε πίνακα εν τέλει. Νομίζω πως μόλις τελειώσω το πρώτο λήμμα θα έχω καταλήξει σε μια τελική ιδέα οπότε το βλέπουμε πάλι. Ο λόγος που έβαλα bullet και από κάτω είναι ο πίνακας είναι επειδή δοκιμάζω μόνο αυτή την 1η γραμμή, μόλις έχω κάτι πιο στέρεο θα αλλάξουν και τα από κάτω Gts-tg (συζήτηση) 21:41, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)


το θέμα είναι να υπάρχουν και κάποιες πληροφορίες (ίσως όχι όσες τώρα) ώστε ο κατάλογος να δουλεύει και σαν ευρετήριο. Επίσης με μια τέτοια μορφή κι αρκετό περιεχόμενο δεν θα τίθεται ζήτημα διαγραφής τους (μέσα σ όλα κάποιος -τώρα πια δεν θυμάμαι όμως ποιος- είχε πει στην Αγορά νομίζω πως οι κατάλογοι δεν είναι ιδιαίτερα χρήσιμοι κλπ κλπ). Καλό είναι να χτιστούν με τέτοιο τρόπο ώστε να είναι χρήσιμοι και να την σκαπουλάρουν. Τις επόμενες μέρες θα ξηλώνω από τους πίνακες εικονίδια και άλλα που σίγουρα είναι περιττά και βλέπουμε. -- Spiros790 (συζήτηση) 21:49, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)
ρίχνω κι αυτό εδώ για να μην χαθεί --> w:el:Κάστρα της Κρήτης#Κάστρα & Φρούρια Νομού Ηρακλείου -- Spiros790 (συζήτηση) 21:50, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)

Καλώς έσπασε, αλλά όπως και το παλιό έχει αχταρμά διαφορετικά πλαίσια. Το μεσαιωνικό κάστρο δεν έχει καμία σχέση με τις αρχαίες ακροπόλεις και οι ακροπόλεις δεν αναφέρονται καν στους τίτλους. Υπάρχουν και άλλα προβλήματα χρονικής ταξινόμησης αλλά τα πρώτα είναι τα κυριότερα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:57, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)

βέβαια πολλές αρχαίες ακροπόλεις γίναν κάστρα αργότερα -πχ στην Κόρινθο. Πάντως η χρονική ταξινόμηση κλπ είναι σίγουρα κάτι που πρέπει να γίνει σε επόμενο επεισόδιο. Ας βγει ένα μοτίβο (κατά πάσα πιθανότατα πίνακα) κι ας φύγουν τα περιττά στοιχεία για αρχή. -- Spiros790 (συζήτηση) 22:01, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)
Μπορεί στα πλαίσια της μορφοποίησης να γίνει πιο διακριτή αυτή η πληροφορία. Η μορφή που έχουν τα νέα λήμματα ή η δομή τους δεν είναι τελική. Π.χ. έκανα μια νέα αλλαγή πλέον (σύμφωνα και με το παράδειγμα με αγγλικά κάστρα από Spiros790) όπου φαίνεται διακριτά και η χρονολόγηση του κάστρου στο παράδειγμα αυτό Gts-tg (συζήτηση) 22:03, 12 Ιουνίου 2015 (UTC)
ο πίνακας όπως τον βλέπω σήμερα δεν είναι καθόλου άσχημος. Θεωρώ ότι κάποια πράγματα θα έπρεπε να είναι μαζεμένα στο ίδιο κελί, όπως στους αρχικούς, αντί να υπάρχουν τόσο πολλές στήλες αλλά οκ. Δεν είναι πρόβλημα άξιο ενασχόλησης αυτό. Ας τους κάνουμε έτσι. -- Spiros790 (συζήτηση) 06:45, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)


άσχετον-μικρολεπτομέρεια: αν από τις φωτογραφίες αφαιρεθεί η παράμετρος "thumb", τότε η λεζάντα εμφανίζεται όταν κάνεις hoover με το ποντίκι πάνω από την εικόνα. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:21, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)

[[File:Name|Type|Border|Location|Alignment|Size|link=Link|alt=Alt|Caption]]

Αυτό που λες γίνεται και με το |alt=, είτε έχεις thumb είτε όχι, δες παράδειγμα: [[File:Laskara Fort South View.jpg|thumb|link=Φρούριο Λασκάρας ‎ |Κούλια Λασκάρας|alt=Κούλια απέναντι από την [[Πρέβεζα]], στο λόφο της Λασκάρας]]

 
Κούλια Λασκάρας

--Focal Point 08:36, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)

Με το δικό μου browser δε δουλεύει τίποτα από τα δυο, αλλά η αγγλική βικιπαίδεια (en:Wikipedia:Extended image syntax) λέει ότι πρέπει να δουλεύει.... Κάποιο λάθος έχω κάνει ή κάτι κάνει αυτό με την αυτόματη εμφάνιση των παραθύρων που έχω ενεργοποιημένο... --Focal Point 08:41, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)


ούτε εγώ το βλέπω. Εμπειρικά ξέρω ότι αν έχεις το λινκ= **** θα φαίνεται αυτό το μύνημα. Αν έχεις caption σκέτο φαίνεται βάζοντας το ποντίκι πάνω από την εικόνα κι αν έχεις και το thumb σου βγάζει το caption κάτω από την εικόνα. Αφού υπάρχουνε λεζάντες ας μπουν όπως πρότεινα ώστε να μην χαθούν ούτε να ενοχλούν στην ανάγνωση. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:46, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)


Το Κάστρα στη Μακεδονία νομίζω πως στέκεται από πλευρά μορφοποίησης πλέον, ίσως το Άγιο Όρος να πάει σε δικό του λήμμα λόγω ειδικού ενδιαφέροντος και τύπων κτισμάτων, θα είναι χρήσιμο ως σύνδεσμος ή δείτε επίσης σε άλλα λήμματα. Τώρα σχετικά με κείμενο, σκοπεύω να βάλω μια εισαγωγική παράγραφο 5-6 γραμμές στο λήμμα, και κατόπιν ο πίνακας του κάθε νομού να έχει 1-2 γραμμές περίληψη επίσης (αν είναι εφικτό να υπάρξουν, και όχι για τα περιεχόμενα του πίνακα, αλλά γενικά για τα κάστρα της περιοχής). Το περιεχόμενο θα μπεί και θα βρεθεί παράλληλα με την διαδικασία της τεκμηρίωσης και τοποθέτησης πηγών/παραπομπών.

Επίσης μια και είμαστε 3 -προς το παρόν τουλάχιστον- που ασχολούμαστε με τα παραπάνω, κατά την διάσκεψη της ..Άρτας εγώ παίρνω Μακεδονία, Επτάνησα και Θράκη, τις υπόλοιπες περιοχές είμαι γενναιόδωρος και τις αφήνω σε εσάς (αστειεύομαι, θα ασχοληθώ και με τις υπόλοιπες που δεν θα δουλεύει κάποιος πάνω τους αλλά θα κάνω τις 3 παραπάνω πρώτα από τις οποίες έχω καλύτερη γνώση σαν περιοχές στην Ελλάδα) Gts-tg (συζήτηση) 12:06, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)

Δε μου αρέσει καθόλου αυτό το κάτι με τους πίνακες με τις άπειρες στήλες, λες και πρόκειται ποτέ να κάνει κανείς ταξινόμηση με βάση τα:

  • Όνομασία
  • Άλλες ονομασίες
  • Χρονολόγηση
  • Τύπος
  • Κατάσταση
  • Πρόσβαση
  • Υψόμετρο
  • Τοποθεσία
  • Συντεταγμένες
  • Φωτογραφία

Αν οπωσδήποτε μας αρέσουν οι πίνακες (προσωπικά όχι και πολύ), ας έχουν λιγότερες στήλες, ας πούμε...

  • Όνομασία / ες
  • Χρονολόγηση / Τύπος / Κατάσταση (ή έστω ας είναι αυτά χωριστά)
  • Πρόσβαση / Υψόμετρο /Τοποθεσία / Συντεταγμένες (αυτά πάντως μαζί)
  • Φωτογραφία (μπορεί να πάνε οι συντεταγμένες και πάνω από τη φωτογραφία)

Εγώ θα δω λίγο την Ήπειρο. --Focal Point 12:28, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)

Οκ, θα περιορίσω τις στήλες σε 6 από 10 που είναι τώρα (τοποθεσία, άλλες ονομασίες, τύπος και πρόσβαση θα τις βάλω σε ένα κελί με την ονομασία περιγραφή). Gts-tg (συζήτηση) 12:38, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)

βασικά στην τοποθεσία κολάει το υψόμετρο η πρόσβαση και οι συντεταγμένες (και κάπως έτσι πήγαμε στις -3 στήλες) -- Spiros790 (συζήτηση) 12:48, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
Συντεταγμένες είναι καλές στην φωτογραφία από κάτω καλύτερα όπως είπε ο Φόκαλ. Για υψόμετρο και πρόσβαση, χμ, προτιμώ να τις έχω sortable. Άρχισα να ελαχιστοποιώ τις στήλες αλλά τώρα δε μου αρέσει το ότι οι γραμμές γίνονται παχιές...Θα συνεχίσω με διάφορους πειραματισμούς έχοντας υπόψη τα σχόλια εδώ Gts-tg (συζήτηση) 12:50, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
προσωπικά δεν με ενοχλεί αν είναι πολλές οι στήλες, όπως σε αυτό που έφτιαξες (το είδα σμρ το πρωί). Πρέπει να βγάζει νόημα η ομαδοποίηση όμως. Τα τοποθεσία, άλλες ονομασίες, τύπος και πρόσβαση δεν έχουν ιδιαίτερη συνάφεια μεταξύ τους. Του φόκαλ το σορτάρισμα έχει περισσότερη βάση πιστεύω. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:55, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
χρονολόγιση τύπος κατάσταση χωριστά όμως για να σορτάρονται. -- Spiros790 (συζήτηση) 12:56, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
Το συντεταγμένες κάτω από φωτογραφία είναι win νομίζω. Χρονολόγηση και κατάσταση ναι ξεχωριστά, για τον τύπο θα ήταν καλό επίσης αλλά αν πρέπει να ελαχιστοποιήσουμε στήλες τον βάζω και στην κορυφή της περιγραφής (καθώς και παρουσιάζει πολλές φορές παρόμοιες τιμές/λέξεις) Gts-tg (συζήτηση) 12:59, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
Τώρα που το ξανασκέφτομαι καλύτερα ο τύπος σε στήλη παρά η πρόσβαση, για την πρόσβαση μπορεί να μάθει κάποιος και από το ίδιο το λήμμα Gts-tg (συζήτηση) 13:00, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
οκ για συντεταγμένες. θα τις μεταφέρω μαζί με την διαγραφή των περιττών στοιχείων που κάνω για αρχή. Τον τύπο σιγουρα τον θέμε μόνο του γιατί μετά θα ρθει ο Καλογερόπουλος και δικαίως θα πει ότι το ένα είναι πύργος, το άλλο ακρόπολη, το παραπέρα οχυρό. Όντως πρέπει να ξεχωρίζουν αυτά μεταξύ τους. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:04, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
Οκ οκ καιρός να καταλήξω κάπου, θα αγνοήσω την πληροφορία για κατάσταση και πρόσβαση, αυτές είναι ενδιαφέρουσες αλλά μη ζωτικές πληροφορίες που μπορεί να μάθει κάποιος από το ίδιο το λήμμα (αν υπάρχει ή όταν δημιουργηθεί). Η στήλη περιγραφή θα έχει μόνο τοποθεσία και άλλες ονομασίες. Ο τύπος θα είναι σε δική του στήλη. Gts-tg (συζήτηση) 13:05, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)

Έφτιαξα το Κατάλογος Κάστρων Νομού Πρέβεζας . Το Κάστρα στην Ήπειρο δε θα το πειράξω, όποιος θέλει ας το πιάσει. Κατά τα άλλα χαίρομαι που η ιδέα με τις συντεταγμένες έπιασε τόπο. Κατά τα άλλα, εκτιμώ τις προσπάθειες που βλέπω, σίγουρα είναι όλες 75-98% καλύτερες από το αρχικό τουρλουμπούκι, που μας άφησε ο εξαίρετα εργατικός ανώνυμος (μακάρι να είχαμε κι άλλους, ας μη μας άρεσε η μορφοποίηση). --Focal Point 13:49, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)

Έκανα το Κατάλογος_κάστρων_στα_Επτάνησα όσο καλύτερα μπορούσα με βάση τα παραπάνω σχόλια. Θα συνεχίσω έτσι και με τα υπόλοιπα (με μικροβελτιώσεις σε μορφοποίηση όπου γίνεται). Ευχαριστίες και από εμένα στον άγνωστο συντάκτη Gts-tg (συζήτηση) 13:58, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)

Έβαλα και την Πρέβεζα που έφτιαξε ο FocalPoint στο πρότυπο (δεν κολάει τόσο με τα μεγέθη της Ηπείρου κτλ αλλά ας δούμε στην πορεία τι άλλο θα σπάσει και που και ανανεώνουμε ανάλογα). Καλό είναι νομίζω να τα έχουμε όλα στο πρότυπο ώστε να ξέρουμε τι να βρούμε που Gts-tg (συζήτηση) 14:44, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)

λείπει η κατάσταση. Κατά τα άλλα μια χαρά είναι. -- Spiros790 (συζήτηση) 15:58, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
την κατάσταση και πρόσβαση θα τα αφήσω εκτός (ανέφερα σχετικά παραπάνω) μια και ενώ είναι σίγουρα ενδιαφέρουσες πληροφορίες, είναι λιγότερο σημαντικές από τις υπόλοιπες και μπορεί να τις βρεί κάποιος από το ίδιο το λήμμα (αν υπάρχει ή όταν θα δημιουργηθεί) και κάνοντας οικονομία χώρου κάτι πρέπει να κοπεί. Gts-tg (συζήτηση) 15:41, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
Και κάτι άσχετο, νιώθω πως μπορώ να ασχολούμαι για μήνες με τα κάστρα χωρίς να βαρεθώ Gts-tg (συζήτηση) 15:41, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
Μήπως έχεις ή παίζει να βρεις και πηγές? Η μορφοποίηση είναι το εύκολο κομμάτι της υπόθεσης. -- Spiros790 (συζήτηση) 16:13, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
Όντως είναι το εύκολο, μετά την μορφοποίηση θα αρχίσω να βάζω πηγές και περιεχόμενο (σύντομη εισαγωγή στο λήμμα και 1-2 προτάσεις στο ξεκίνημα του πίνακα κάθε νομού). Πέρα από διαδικτυακή αναζήτηση το κύριο βοήθημα που θα έχω σαν οδηγό για να βρω άλλες πηγές είναι το castra.eu. Σε κάποιες καταχωρήσεις του λέει ΒΚ ως πηγή, ωστόσο τα στοιχεία για υψόμετρο κτλ είναι φανερό πως δεν προέρχονται από ΒΚ. Gts-tg (συζήτηση) 16:17, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)
Συγνώμη εννούσα το http://kastra.eu Gts-tg (συζήτηση) 16:18, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)

Έκανα ένα γρήγορο πέρασμα από όσα λήμματα είχαν ακόμη άπειρα εικονίδια και τα αφαίρεσα, και παράλληλα με την ευκαιρία μετέφερα και τις συντεταγμένες κάτω από την φωτογραφία (την στήλη την ονόμασα τοποθεσία πλέον αντί για φωτογραφία, μια και όταν λείπει η φώτο υπάρχουν οι συντεταγμένες, και τοποθεσία ως λέξη είναι πιο συγκεκριμένη από ότι η περιοχή όπου μπαίνει η πόλη/γενική περιοχή). Χρειάζονται ακόμα και άλλη μορφοποίηση τα λήμματα αυτά όπως αυτή που έγινε στα λήμματα ξεκινήσαμε να επιμελούμαστε, αλλά τουλάχιστον ένα μικρό ποσοστό της μορφοποίησης καλύφθηκε.

Πλέον θα ξεκινήσω με τις πηγές και παραπομπές στα 3 κύρια νέα λήμματα (Επτάνησα, Μακεδονία, Θράκη) που ασχολούμαι Gts-tg (συζήτηση) 17:40, 13 Ιουνίου 2015 (UTC)


Έχει ουσία να κρατήσουμε το «άλλες ονομασίες»; Αν γράψει κανείς «ή» δεν καλυπτόμαστε; --Focal Point 10:22, 14 Ιουνίου 2015 (UTC)


Σε κάποιες περιπτώσεις η ενδελέχεια του αρχικού συνεισφέροντα έχει οδηγήσει σε εναλλακτικές ονομασίες με υπερβολές τύπου:

Αγγελόκαστρο

Άλλες ονομασίες:

Αγγελόκαστρο Κέρκυρας

Νομίζω ότι τέτοια μπορούν να φεύγουν. --Focal Point 10:36, 14 Ιουνίου 2015 (UTC)

οκ -- Spiros790 (συζήτηση) 10:40, 14 Ιουνίου 2015 (UTC)
Για το 'Άλλες ονομασίες', πέρα από τις τετριμένες παραλλαγές όπως αναφέρεται παραπάνω το παράδειγμα, δεν είμαι βέβαιος...Ίσως αν υπάρχει το λήμμα αυτές να μεταφέρονται στο λήμμα, αν δεν υπάρχει θα υπάρχει η παραπομπή του kastra.eu στον κατάλογο για το κάθε κάστρο οπότε κάποιος μπορεί να τις δεί από εκεί Gts-tg (συζήτηση) 14:08, 14 Ιουνίου 2015 (UTC)

Πορεία σπασίματοςΕπεξεργασία

Λήμμα Μορφοποιημένο Τεκμηριωμένο Σημειώσεις
Κάστρα στο νομό Ευβοίας +
Κατάλογος κάστρων στα Επτάνησα + +
Κατάλογος κάστρων της Θράκης + +
Κάστρα στη Μακεδονία +
Κάστρα στο νομό Φωκίδας +
Κάστρα στο νομό Αιτωλοκαρνανίας +
Κατάλογος Κάστρων Νομού Κορινθίας +
Κατάλογος Κάστρων Νομού Μεσσηνίας + Το λήμμα προϋπήρχε και περιείχε όλα τα κάστρα που βρίσκονταν εδώ
Κάστρα στην Ήπειρο
Κάστρα στη Θεσσαλία
Κάστρα στο νομό Αττικής
Κάστρα στο νομό Βοιωτίας
Κάστρα στο νομό Φθιώτιδας
Κατάλογος κάστρων στο νομό Αργολίδας
Κατάλογος κάστρων στο νομό Αρκαδίας
Κατάλογος κάστρων στο νομό Αχαΐας
Κατάλογος Κάστρων Νομού Ηλείας
Κατάλογος Κάστρων Νομού Κορινθίας
Κατάλογος κάστρων στο νομό Λακωνίας
Κάστρα της Κρήτης
Κάστρα στο νομό Κυκλάδων
Κάστρα στο νομό Δωδεκανήσων
Κάστρα του νομού Λέσβου
Κάστρα στο νομό Σάμου
Κάστρα στο νομό Χίου
Επιστροφή στη σελίδα "Κάστρα της Ελλάδας".