Συζήτηση:Καρά Πεπέ Αλή Πασάς

Ο Καρά Μεχμέτ-Πεπέ Αλή Πασάς ήταν τούρκος αντιναύαρχος ο οποίος αναφέρεται στα ναυτικά γεγονότα της Επανάστασης του 1822. Το όνομά του και η δράση του περιγράφονται με ακρίβεια και επαρκώς τόσο στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους τόμος ΙΒ, όσο και στην Ιστορία της Ελληνικής Επαναστάσεως του Σπυρίδωνα Τρικούπη. Θεωρώ ότι δεν πρέπει να διαγραφεί το λήμμα το οποίο συνοπτικά και τεκμηριωμένα δίνει στοιχεία για ένα από τα πρόσωπα που υπήρξαν πρωταγωνιστές στα ναυτικά γεγονότα της Ελληνικής Επανάστασης. --Giotaath (συζήτηση) 09:59, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Από ότι καταλαβαίνω πρόκειται για τον γνωστό Καρά Αλή; Pavlos1988 (συζήτηση) 10:37, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ναι Pavlos1988, μαζί με ισχυρές δόσεις ψευτο-τρολο-τεκμηρίωσης για το όνομα (τουλάχιστον). Είναι ένα μόνο επεισόδιο από παρόμοια "σειρά". ——Chalk19 (συζήτηση) 11:19, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ούτε στο έργο του Τρικούπη ούτε στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, στις σελίδες που χρησιμοποιεί ο χρήστης Giotaath, αναφέρεται ως Καρά Πεπέ Αλή Πασάς. Ο Τρικούπης (τουλάχιστον στη σελίδα 151) τον αναφέρει ως Καρά Μεχμετ Πασάν ενώ στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους αναφέρεται ως Καρά Αλής. Επίσης στην πρώτη παράγραφο του άρθρου αναφέρεται «Η ναυμαχία έληξε με την ελληνική νίκη και τη διάλυση του οθωμανικού στόλου.» όμως ο Τρικούπης γράφει στη σελ. 153 «Άδηλος η ζημία του εχθρικού στόλου αλλά ο τρόμος του κατάδηλος».Niki81 (συζήτηση) 10:57, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Φυσικά αγαπητή Niki81 δεν υπήρξε καμιά "ναυμαχία" όπως διαστρευλώνει ο χρήστης (βλ. και Συζήτηση:Ναυμαχία της Χίου (1822)). Τρολάρισμα πολύπλευρο και εκτεινόμενο σε πολλά λήμματα. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:01, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μάλλον ο Καρά Μεχμετ Πασάν δεν είναι το ίδιο πρόσωπο με τον Καρά Αλή καθώς αναφέρεται ως επικεφαλής 4.000 στρατιωτών (αρχιπυροβολιστής) και όχι ως αρχηγός του στόλου(http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/2/c/f/metadata-01-0000761.tkl&do=109732_02.pdf&pageno=159&width=342&height=566&maxpage=400&lang=en Niki81 (συζήτηση) 11:07, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

@Pavlos1988 και Niki81: Δεν πρόκειται για λάθος, παρερμηνεία ή σύγχυση. Πρόκειται -όπως προκύπτει ξεκάθαρα από τον τρόπο που υποστηρίζεται η "τεκμηρίωση" της θέσης του- για τρολάρισμα, που μοιάζει επικίνδυνα με τις "συνεισφορές" του γνωστού "τρόλ του Μπρούνει". Δείτε -μεταξύ άλλων- στη σελίδα μου την ενότητα Περίεργα και αυτήν τη συζήτηση. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:15, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Καραλής στον Τρικούπη http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/2/c/f/metadata-01-0000761.tkl&do=109732_02.pdf&pageno=200&width=342&height=566&maxpage=400&lang=en και στο Ένας συνταγματικός δημοκράτης ηγέτης κατά την Επανάσταση του '21- Ο Γ. Λογοθέτης Λυκούργος της Σάμου, Μιχαήλ Σακελλαρίου σελ. 177 Niki81 (συζήτηση) 11:24, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Και για να μας φύγει η απορία πρόκειται για αυτόν https://tr.wikipedia.org/wiki/Nasuhzade_Ali_Pa%C5%9Fa Niki81 (συζήτηση) 11:30, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ο τουρκικός στόλος "διαλύθηκε" όχι με την έννοια της καταστροφής αλλά με την έννοια του αποσυντονισμού. Διότι όπως αναφέρει ο Τρικούπης στη σελίδα 153 την οποία σχολιάζετε και παραπάνω: "κάτεφυγε ούτος ως εις άσυλον εις το φιλικόν του λιμένα της Ζακύνθου τόσον ατάκτως, ώστε δύο πλοία του έπεσαν τη νύκτα εις τα ρηχά προς λοιμοκαθαρτήριον·" και παρακάτω χαρακτηρίζονται ως "ατάκτως εισπλέοντα υπό το σκότος". Και επιτέλους, δέχομαι ότι μπορεί στο πλαίσιο της προσπάθειας να αποδοθεί περιληπτικά το γεγονός να χρησιμοποίησα αδόκιμους όρους. Δέχομαι ότι μπορεί να έχω λάθος και δέχομαι τις παρατηρήσεις και τη διόρθωση. Όχι όμως και τον χαρακτηρισμό "τρόλ του Μπρούνει"!!! Με προσβάλει και προσβάλει και την προσπάθειά μου για εμπλουτισμό των λημμάτων. Όσον αφορά δε στον Καρά Πεπέ Αλή Πασάς επιμένω για το όνομά του. Όπως ανέφερα και στη συζήτηση με τον χρήστη Chalk19 στη σελίδα 241 του τόμου ΙΒ της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους ο αντιναύαρχος επικεφαλής του Τουρκικού στόλου αναφέρεται ως Καρά Πεπέ Αλή. Το κεφάλαιο είναι "Ναυτικός Αγώνας. Νέα έξοδος του τουρκικού στόλου" και στην αρχή της τρίτης παραγράφου γράφει: "Στις 24 Ιανουαρίου ο τουρκικός στόλος με επικεφαλής τον αντιναύαρχο Καρά Πεπέ Αλή και τον Αιγύπτιο υποναύαρχο Ισμαήλ Γιβραλτάρ βγήκε από τον Ελλήσποντο.". Στη συνέχεια κατά την περιγραφή των γεγονότων ο επικεφαλής του Τουρκικού στόλου ονομάζεται (χάριν συντομίας) "Καρά Αλή", αφού συναντάμε ξανά το όνομά του (συντμημένο) στη σελίδα 244.

Επιπλέον, ο Τρικούπης περιγράφοντας τα γεγονότα μιλά για τις δυνάμεις που έφερε ο στόλος. Η αναφορά του στον Καρά Μεχμέτπασαν είναι ότι αυτός ήταν "άλλοτε αρχιπυροβολιστής" και κατά τη γνώμη μου είναι ο αρχηγός του στόλου ο "καπητανάμπεης" όπως αναφέρεται στην 7η από την αρχή της σελίδας αράδα. (http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?filename=%2Fvar%2Fwww%2Fanemi-portal%2Fmetadata%2F2%2Fc%2Ff%2Fattached-metadata-01-0000761%2F109732_02.pdf&rec=%2Fmetadata%2F2%2Fc%2Ff%2Fmetadata-01-0000761.tkl&do=109732_02.pdf&width=342&height=566&pagestart=1&maxpage=400&lang=en&pageno=159&pagenotop=159&pagenobottom=200). --Giotaath (συζήτηση) 12:14, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Και γιατί ο τίτλος να είναι Καρά Πεπέ Αλή Πασάς και όχι Καρά Αλή ή Καραλή αφού έτσι αναφέρεται στα περισσότερα έργα που έχουν αναφερθεί; γιατί είναι σωστή μια ονομασία που αναφέρεται μια φορά ενώ το Καρά Αλή χρησιμοποιείται κ στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους συνεχώς;Niki81 (συζήτηση) 12:21, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Θεωρώ ότι το πιο σωστό θα ήταν ο τίτλος να αλλάξει σε Νουασίχ Ζααδέ Αλή Πασάς (το αναφέρει ο Σακελλαρίου στο προαναφερθέν έργο του, στη σελ. 177) και μέσα σε παρένθεση ότι είναι γνωστός στην ελληνική ιστορία ως Καρά Αλή ή Καραλή ή Καρά Πεπε Αλή. Επίσης να σβηστεί η παράγραφος που αφορά στη Ναυμαχία στην Πάτρα καθώς δεν αναφέρεται πχ στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους η παρουσία του Καραλή εκεί τη συγκεκριμένη χρονική στιγμή ενώ είναι προφανές Καρά Μεχμετ Πασά είναι άλλο πρόσωπο (Αλή ο ένας Μεχμέτ ο άλλος) η δε διατύπωση του Τρικούπη δεν αφήνει περιθώρια παρερμηνείας (…συνέπλεαν δε και πολλά φορταγωγά φέροντα εις απόβασιν έως 4.000 στρατιώτας ασιανούς υπό τον Καραν -Μεχμετπασάν το άλλωτε αρχιπυροβολιστήν …) ενώ στην επόμενη σελίδα Ο στόλος ούτος … κατέπλευσεν εις Πάτρας, όπου απεβιβάσθησαν αι πολεμικαί αποσκευαί, εν αίς και 20 πεδινά κανόνια, οι τετράκισχίλιοι στρατιώται και ο αρχηγός αυτών Μεχμέτ Πασάς. http://anemi.lib.uoc.gr/php/pdf_pager.php?rec=/metadata/2/c/f/metadata-01-0000761.tkl&do=109732_02.pdf&pageno=160&width=342&height=566&maxpage=400&lang=enNiki81 (συζήτηση) 12:36, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αγαπητή Niki81 ο χρήστης τρολάρει συνεχώς κι ασύστολα. Επίσης, από πού προκύπτει το "Καρά Πεπέ"; Σε Παπαρρηγόπουλο, Κόκκινο, Τρικούπη, Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, στα οικεία σημεία περί της καταστορφής της Χίου και της ανατίναξης της ναυαρχίδας δεν αναφέρεται το όνομα Καρά Πεπέ Αλής. Ο χρήστης όταν του υπέδειξα το πρόβλημα με το όνομα, ισχυρίστηκε ψευδώς ότι τεκμηριώνεται από την Ιστορία του Έλληνικού Έθνους και μετά, επίσης ψευδώς, από τον Τρικούπη. Μάλιστα μου απευθύνθηκε με θρασύτατη ψευτοσιγουριά γράφοντας -νομίζοντας ότι θα με πιάσει αδιάβαστο- "Απόδειξε ότι τρολάρω και θα το δεχτώ" [1]. Το απέδειξα, αλλά συνεχίζει το τρολάρισμα και την παρελκυστική τακτική. Μην τσιμπάτε, , δεν έχει καμένα απολύτως νόημα η συνέχεια του διαλόγου με αυτόν. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:56, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους σελ. 241 γράφει: Στις 24 Ιανουαρίου ο τουρκικός στόλος με επικεφαλής τον αντιναύαρχο Καρά Πεπέ Αλή και τον Αιγύπτιο υποναύαρχο Ισμαήλ Γιβραλτάρ βγήκε από τον Ελλήσποντο.Niki81 (συζήτηση) 13:00, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Niki81, ναι, αλλά στις ενότητες γύρω από την πυρπόλυση κλπ είναι Καρά Αλής, όπως και στη λεζάντα με τη φωτογραφία του γνωστού πίνακα στη σελ. 247. Το ίδιο και στο ευρετήριο, καταχωρίζεται ως Καρά Αλής (σ. 627), όπου η σελ. 241 δεν συμπεριλαμβάνεται. Μήπως πρόκειται για λάθος, παραδρομή; Μπορεί, Ενδεχόμενη -αυθαίρετη- εξήγηση: μήπως το Πεπέ είναι κάποια γαλλόγλωσση βιβλιογραφική παραφθορά του Bey που έχει περάσει εδώ; Ωστόσο όλα αυτά δεν αλλάζουν την τρολική συμπεριφορά και την προσπάθεια μπερδέματος. Αρχικά υποστήριξε ότι το όνομα τεκμηριώνεται από τις σελ. 169 έως 248 !!! και μετά υποστήριξε ότι η αναφορά που εσύ λες ήταν στον Τρικούπη. Δηλαδή δούλεμα. Η ουσία είναι ότι κάνει όπως το γνωστό "τρολ του Μπρούνει" που έλεγε "Κάποιες φορές ξεχνάω τα στοιχεία των πηγών που διάβασα και έτσι αναγκάζομαι να βάλω πηγές που δεν ανταποκρίνονται απόλυτα στις αληθινές" !!! [2] Με άλλα λόγια η όλη κατάσταση είναι αποπροσανατολιστική και αντιπαραγωγική. Έχει δίκιο σε αυτά που γράφει παρακάτω ο Glorious 93. ——Chalk19 (συζήτηση) 13:21, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Το ευρετήριο του ΙΒ΄ τόμου αναφέρει ξεχωριστά τους Καρά Αλή και Καρά Πεπέ Αλή. Συγκεκριμένα, για τον Καρά Πεπέ στη σελίδα 241 γράφει: «Στις 24 Ιανουαρίου ο τουρκικός στόλος με επικεφαλής τον αντιναύαρχο Καρά Πεπέ Αλή και τον Αιγύπτιο υποναύαρχο...βγήκε από τον Ελλήσποντο». Από την άλλη, διαβάζοντας μέχρι τη σελίδα 245, προσωπικά καταλήγω στο συμπέρασμα πως με βάση την αφήγηση, πρόκειται για δύο ξεχωριστά πρόσωπα. Άλλωστε στη σελίδα 243 αναφέρεται πως γύρω στις 11 Μαρτίου ο κύριος όγκος των οθωμανικών πλοίων που μετά τη ναυμαχία της Πάτρας είχαν καταφύγει στη Ζάκυνθο, κινήθηκαν προς την Αλεξάνδρεια. Από την άλλη, στη σελ. 244 αναφέρεται πως την ίδια περίοδο ο Καρά Αλής ετοιμαζόταν να κατευθυνθεί με ισχυρό στόλο προς τα νησιά του Αιγαίου. Pavlos1988 (συζήτηση) 15:52, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Το ανησυχητικότερο όλων, όμως, αγαπητοί Niki81 και Chalk19 είναι πως, οκ, εμείς ας πούμε πως σταματάμε την συζήτηση και την ενασχόληση μαζί του, ωστόσο οι συνεισφορές παραμένουν με τους διαχειριστές μόνη λύση, πλέον... Και άμα κρίνω από εδώ έχουμε αρκετό δρόμο για να τους πείσουμε... :/ -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 13:02, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)

Προς πληροφόρησή σας, ιστοσελίδα του Εθνικού Ιστορικού Μουσείου τον αναφέρει ως Kara Ali (Nasuhzade) Kapudan Pasha. Αυτά για το όνομα.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:43, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Ο ...μεθυσμένος Καρά Αλής

Το "Πεπέ" το αφήνω κατά μέρος. Από πού προκύπτει όμως ότι ήταν μεθυσμένος όταν τραυματίστηκε θανάσιμα; Δεν το λέει ούτε η ΙΕΕ (που παρατίθεται ως δήθεν παραπομπή) ούτε ο Τρικούπης, η άλλη υποτιθέμενη πηγή του λήματος. Τι συμβαίνει εδώ; Μήπως κάποιος μας κοροϊδεύει;--Dipa1965 (συζήτηση) 19:34, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)

Το λήμμα πρέπει να εκκαθαριστεί από τα στοιχεία που αφορούν τον Καρά Αλή, καθώς με βάση την αφήγηση και το ευρετήριο της ΙΕΕ ο Καρά Πεπέ Αλή είναι άλλο πρόσωπο. Επίσης, μετά πρέπει να δούμε αν μπορεί να γραφτεί για τον αληθινό Καρά Πεπέ κάτι περισσότερο από 2-3 γραμμές. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:46, 3 Ιουλίου 2018 (UTC)