Συζήτηση:Κατάλογος τελικών Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου/Υποψήφιο Αξιόλογο

Κατάλογος τελικών Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Έγινε αξιόλογο.--Diu (συζήτηση) 00:28, 23 Δεκεμβρίου 2014 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Μετάφραση αντίστοιχου αξιόλογου στην αγγλόφωνη ΒΠ [1] Trikos (συζήτηση) 18:38, 3 Αυγούστου 2014 (UTC) Κατά Ένα mouseover στο λήμμα της αγγλικής ΒΠ δείχνει ότι το λήμμα έχει αναδειχτεί ως αξιόλογος κατάλογος και όχι λήμμα... No offense...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 12:58, 10 Αυγούστου 2014 (UTC) Εεε, ναι, δεν ήξερα ότι υπήρχε διαφορά καταλόγου-λήμματος. Είδα αστεράκι και είπα να το μεταφράσω... --Trikos συζήτηση 13:10, 10 Αυγούστου 2014 (UTC) Δεν έχει σημασία. Μπορεί μια λίστα να είναι αξιόλογη. Π.χ. Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους. Το επιχείρημα του Glorious δεν ευσταθεί. Xaris333 (συζήτηση) 15:00, 10 Αυγούστου 2014 (UTC) Όταν αποφασίσεις να αφήσεις στην άκρη τον μηδενισμό της άποψης του "συνομιλητή" σου και τις προκαταλήψεις σου για κάποιους συντάκτες της ΒΠ και κάτσεις να διαβάσεις τα κριτήρια για να γίνει ένα λήμμα (λήμμα έτσι ? όχι κατάλογος...) αξιόλογο, τότε μπορεί να (ξανα)κάνουμε διάλογο...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:13, 10 Αυγούστου 2014 (UTC) ΥΓ. By the way, το παράδειγμά σου είναι αρκετά άστοχο καθότι χρονολογείται από το 2010, όταν και η πολιτική του εγχειρήματος ήταν πολύ πιο χαλαρή από την σημερινή, ελλείψει σημαντικού αριθμού λημμάτων στην ΒΠ... ΥΓ2. Θα είχε ενδιαφέρον να φέρει κάποιος χρήστης το λινκ από την σχετική συζήτηση ανάδειξης ως αξιόλογου του καταλόγου-παραδείγματός σου... --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:17, 10 Αυγούστου 2014 (UTC) Δεν μηδενίζω την άποψη σου :) Εσύ μάλλον καταδικάζει το λήμμα από την ονομασία του :) Απλά λέω ότι δεν υπάρχει απαγόρευση, παρουσιάζοντας παραδείγματα. Ούτε έχει αλλάξει η πολιτική από το 2010 :) Στην αγγλική διαχωριζουν σε Featured articles, Featured lists, Featured pictures, Featured sounds, Featured portals, Featured topics. Δες en:Wikipedia:Featured article candidates. Σε μας δεν υπάρχουν τέτοιες διαδικασίες και μάλλον δεν χρειάζονται. Ορίστε και η συζήτηση στην οποία αναφέρεσαι. Συζήτηση:Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους/Υποψήφιο Αξιόλογο. Είχε τεθεί το θέμα καταλόγος ή λήμμα αλλά αυτό δεν αποτέλεσε πρόβλημα ώστε να γίνει αξιόλογο. Xaris333 (συζήτηση) Η αλήθεια είναι ότι ο Χάρης έχει δίκιο... Δεν είναι απαραίτητα αξιόλογο ένα λήμμα, αλλά και μία λίστα, η οποία δημιουργήθηκε σαν λήμμα. Τώρα, αν πρόκειται το 20ΧΥ (μην πω το 21ΧΥ) να δημιουργηθεί υποκατηγορία στα αξιόλογα, μετά χαράς να ξαναγίνει υποψήφιο (μόνο που δε θα το κάνω εγώ). Φυσικά δεν μηδενίζω την άποψή σου, αλλά σαν τρίτος κρίνω. --Trikos συζήτηση 15:30, 10 Αυγούστου 2014 (UTC) Υπέρ Λοιπόν, έχω κάνει ορισμένες επεξεργασίες. Οι σύνδεσμοι προς την ιστοσελίδα της FIFA ήταν ανενεργοί. Είχαν μετακινηθεί στην ιστοσελίδα. Τοποθέτησα τους καινούργιος από το αρχείο της ΦΙΦΑ, όπως και κάποιους ελληνικούς. Επίσης, επεξεργάστηκα και επαλήθευσα τους υπόλοιπους. Έκανα και κάποιες διορθώσεις στο κείμενο. (Σημείωση: Μετά από όλα αυτά θα μπορούσε να αφαιρεθεί και το πρότυπο μετάφρασης, αλλά αυτό είναι λεπτομέρεια). Θεωρώ ότι είναι παράδειγμα καλής και ποιοτικής δουλειάς, καλογραμμένο, πλήρες, ακριβές και ουδέτερο. Παρόλο που είναι καινούριο λήμμα, βάσει θέματος θεωρώ ότι θα είναι σταθερό. Οι παραπομπές σε πηγές προσδίδουν αξιοπιστία και εγκυρότητα. Έχει εισαγωγική παράγραφο, είναι σωστά ιεραρχημένο με επικεφαλίδες, υπάρχει ένας καλός και μικρός πίνακας περιεχομένων. Έχει λογικό μέγεθος και είναι επικεντρωμένο στο θέμα χωρίς περιττές λεπτομέρειες. Οπόταν ψηφίζω υπέρ. Xaris333 (συζήτηση) 17:49, 10 Αυγούστου 2014 (UTC) Υπέρ Μια χαρά είναι, με αναφορές και ενδιαφέρον σαν θέμα. Διόρθωσα κάποια εκφραστικά λαθάκια που δεν αλλοίωναν το αποτέλεσμα, πχ κάποιοι αριθμοί ολογράφως κλπ). Μικρή παρατήρηση: Είναι καλύτερο να μετονομαστεί σε "Κατάλογος τελικών..." όπως και οι άλλοι κατάλογοι-δεν τους γράφουμε συνήθως "Λίστα..." (και με μικρό 'τ' γιατί το κεφαλαίο στο τίτλων είναι περιττό/λάθος). --cubic[*]star 19:15, 10 Αυγούστου 2014 (UTC) ΟΚ για την μετονομασία, αλλά καλύτερα να περιμένουμε το αποτέλεσμα της συζήτησης, ώστε να μην μπερδέψουμε τους χρήστες και ψάχνουν 2 λήμματα. Προσωπική άποψη. Trikos συζήτηση 06:48, 11 Αυγούστου 2014 (UTC) @ Xaris333: Για τους συνδέσμους της ΦΙΦΑ, όταν το δημιούργησα, υπήρχε σύνδεση με την ιστοσελίδα. Τώρα για το πρότυπο μετάφρασης που λες, εννοείς το "ενσωμάτωση κειμένου". Άμα το επιβεβαιώσεις, το διαγράφω. --Trikos συζήτηση 07:05, 11 Αυγούστου 2014 (UTC) Για παράδειγμα το λήμμα είχε σύνδεσμο προς [2] [3] που δεν λειτουργεί γιατί μετακινήθηκε το αρχείο στην ιστοσελίδα της ΦΙΦΑ. Τον αντικατέστησα με το σωστό [4]. Όπως και να 'χει, διορθώθηκαν. Για το ενσωμάτωση κειμένου, προσωπική άποψη είναι, μπορεί να διαγραφεί. Xaris333 (συζήτηση) 19:13, 11 Αυγούστου 2014 (UTC) Τότε πιθανόν οι σύνδεσμοι να μετακινήθηκαν πριν λίγες ημέρες. Τέλος Πάντων, για το πρότυπο, ΟΚ το διαγράφω. Trikos συζήτηση 06:54, 12 Αυγούστου 2014 (UTC) Σχόλιο Το λήμμα «ανέβηκε» 7 λεπτά πριν γίνει η πρόταση, οπότε υπάρχει πρόβλημα με το κριτήριο της σταθερότητας. --C Messier 09:18, 14 Αυγούστου 2014 (UTC) Όπως έχω αναφέρει και πιο πάνω "βάσει θέματος θεωρώ ότι θα είναι σταθερό.". Πέρα από διακοσμητικές αλλάγες, δεν υπάρχει κάτι άλλο που θα μπορούσε να αλλάξει. Σε τέσσερα χρόνια θα προστεθεί το επόμενο μουντιάλ. Xaris333 (συζήτηση) 10:19, 14 Αυγούστου 2014 (UTC) Πέραν από τις βελτιώσεις που έκαναν οι χρήστες (και ειδικά ο Χάρης) στις εκφράσεις, δεν υπάρχει κάτι να αλλάξει, πέραν από τη λίστα των τελικών σε 4 χρόνια. Trikos συζήτηση 11:03, 14 Αυγούστου 2014 (UTC) Υπάρχει και μια μετακίνηση να γίνει...--C Messier 11:31, 14 Αυγούστου 2014 (UTC) Αυτή η μετακίνηση είναι «διόρθωση» της συζήτησης. Αυτές οι διορθώσεις δεν έχουν σχέση με τα κριτήρια σταθερότητας. Τα κριτήρια αυτά δεν ισχύουν όταν το λήμμα αλλάζει από μέρα σε μέρα. Οι διορθώσεις στις εκφράσεις διορθώθηκαν, δε θα υπάρχουν άλλες, η μετακίνηση είναι πιο πολύ για λόγους ομοιομορφίας και η επόμενη σημαντική αλλαγή θα είναι το 2018. Trikos συζήτηση 11:44, 14 Αυγούστου 2014 (UTC) Έγινε και η μετακίνηση... Xaris333 (συζήτηση) 20:52, 14 Αυγούστου 2014 (UTC) Υπέρ Εφόσον δεν υπάρχει ειδικός διαχωρισμός για καταλόγους στην ελληνική βικιπαίδεια, θεωρώ ότι μπορεί να προταθεί για αξιόλογο εδώ. Άλλωστε πιστεύω ότι ως βικιπαίδεια δεν έχουμε φτάσει όπως αναφέρθηκε παραπάνω στο απαραίτητο επίπεδο οργάνωσης και συμμετοχής ώστε να έχουμε αξιόλογες εικόνες, καταλόγους, πύλες κ.τ.λ. όπως συμβαίνει σε άλλες γλώσσες. Το διάβασα και έχει γίνει πολύ καλή δουλειά και μετάφραση. Έκανα κάποιες μικροδιορθώσεις και τώρα πιστεύω ότι πληροί τα κριτήρια για να γίνει αξιόλογο. --Stellath✉ 22:07, 28 Αυγούστου 2014 (UTC) Υπέρ Το διάβασα και είναι πλήρες το λήμμα, σχετικά με το περιεχόμενο που αναλύει. Είναι καλογραμμένο και τεκμηριωμένο. Σχετικά με τα περί καταλόγου, θα ήθελα να πω πως, εφόσον εμείς δεν έχουμε τη δυνατότητα να αξιολογήσουμε έναν κατάλογο, αναγκαζόμαστε να τον εντάξουμε στα αξιόλογα λήμματα. Πάντως, το λήμμα, δεν είναι ωμός κατάλογος, αν και βασίζεται σε αυτόν, αναλύει διάφορα θέματα σχετικά με τους τελικούς. -- ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 01:00, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC) Κατά Είναι ένα πολύ φτωχό λήμμα για το θέμα που πραγματεύεται, περιέχει μόλις δύο λιτούς πίνακες και την εισαγωγική ενότητα. Το λήμμα πάσχει από έλλειψη τόσο κειμένου όσο κυρίως πολυμέσων. Υπάρχουν αμέτρητα δημοσιεύματα, αφιερώματα, εκδόσεις και ντοκιμαντέρ που ασχολούνται με τους τελικούς του παγκοσμίου κυπέλλου ποδοσφαίρου, σε πολλές χώρες και σε πολλές γλώσσες. Η δημοσίευση τέτοιων είναι πυκνότερη τα έτη κατά τα οποία διοργανώνεται η τελική φάση του παγκοσμίου κυπέλλου, όπως το φετινό, το έτος 2014. Είναι πλουσιότατα σε φωτογραφίες, στατιστικά, διαγράμματα και άλλες πληροφορίες. Αναφέρομαι σε έργα που έχουν θέμα συγκεντρωτικά τους τελικούς και όχι σε κάθε έναν ξεχωριστά, έχουν δηλαδή θέμα τον "Κατάλογο τελικών του Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου". Κανένα από τα παραπάνω δεν έχει να ζηλέψει κάτι από αυτό το λήμμα. Αν κάποιος φίλαθλος αναγνώστης που διατηρεί βιβλιοθήκη με τέτοια έργα αποφασίσει να διαβάσει το λήμμα, μάλλον θα απογοητευτεί ή θα το προσπεράσει με αδιαφορία, παρά θα το περάσει στους σελιδοδείκτες του web browser του. Ο τελικός που παγκοσμίου κυπέλλου ποδοσφαίρου είναι, κατά τεκμήριο, ο σπουδαιότερος ποδοσφαιρικός αγώνας σε ορίζοντα τετραετίας και έχει κάλυψη ανάλογη του ενδιαφέροντος που προκαλεί, δηλαδή τεράστια. Η αναφορά μίας γραμμής με τους συμμετέχοντες και αποτέλεσμα ανά τελικό καθιστά το λήμμα ως ποιότητας "έναρξη" παρά ως υποψήφιο αξιόλογο. Αντιγόνη (συζήτηση) 06:53, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Οφείλεις να παραθέσεις παράδειγμα έργων στα οποία αναφέρεσαι. Και υπενθυμίζω: Είναι κατάλογος. Υπάρχουν παρόμοια αξιόλογα σε μορφή καταλόγου. Xaris333 (συζήτηση) 09:08, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Αρχείο:Afiervma.JPG Ορίστε ένα δείγμα από τη βιβλιοθήκη μου, ένας τόμος-αφιέρωμα στις τελικές φάσεις του παγκοσμίου κυπέλλου που δημοσιεύτηκε σε συνέχειες ως ένθετα τεύχη από την καθημερινή αθηναϊκή εφημερίδα «ΤΑ ΝΕΑ» με αφορμή τη διοργάνωση του 2002. Οι μικρές φωτογραφίες είναι τα εξώφυλλα των τευχών, οι μεγάλες αναφέρονται στον τελικό και τους φιναλίστ του 1950. Συνολικά, από τις 510 σελίδες του αφιερώματος, περίπου το ένα τρίτο αναφέρονται στους τελικούς. Δημοσιεύτηκαν δύο ακόμη τόμοι ως ένθετα τεύχη, ο ένας αφορούσε την πορεία της Εθνικής Ελλάδας στα παγκόσμια κύπελλα και ο άλλος τις ομάδες της τελικής φάσης του παγκοσμίου κυπέλλου 2002. Σύνολο αφιερώματος, περίπου 1500 σελίδες μεσαίου σχήματος. Το γεγονός ότι είναι αξιόλογο σε άλλες γλώσσες δεν αποτελεί επιχείρημα για να γίνει αξιόλογο και εδώ. Στη συζήτηση δεν αναφέρεται κανένα ουσιαστικό επιχείρημα γιατί θα πρέπει να γίνει αξιόλογο. Επι της διαδικασίας, τι σημαίνει κατάλογος, λήμμα με λιγότερες απαιτήσεις; Είναι ελλειπές λήμμα ή κατάλογος, όπως θέλετε, αυτό που προτάθηκε. Δε σημαίνει ότι δεν μπορούν να γραφτούν λίγα λόγια για κάθε τελικό ξεχωριστά ή να υπάρχει μία φωτογραφία για κάθε τελικό, την ομάδα πριν τον αγώνα, τον αρχηγό να σηκώνει το κύπελλο, τον MVP, κάτι τέλος πάντων. Κατάλογος με τους σημαντικούς αγώνες στην ιστορία είναι, όχι λίστα για ψώνια. Γράφτηκε παραπάνω ότι "το λήμμα «ανέβηκε» 7 λεπτά πριν γίνει η πρόταση". Εγώ θα προσθέσω ότι προτάθηκε και "βαθμολογήθηκε" από τον συντάκτη του λήμματος, μόλις 2 λεπτά αφότου «ανέβηκε». Γιατί δεν αφήνετε τρίτους να το κάνουν; Γιατί τόση πρεμούρα με τα "αξιόλογα"; Αν αυτές οι πράξεις θεωρείται ότι συμβάλουν στην αξιοπιστία, αντικειμενικότητα ή στο αδιάβλητο της διαδικασίας τότε πλανάστε. Αφήστε το λήμμα να "ωριμάσει", δεν αποκλείεται να εμφανιστεί κάποιος που να έχει όρεξη και πηγές για να το μεγαλώσει. Αντιγόνη (συζήτηση) 15:05, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Συμφωνώ με την Αντιγόνη. Δεν βλέπω κάποια προστιθέμενη αξία στο συγκεκριμένο λήμμα/κατάλογο, για την οποία θα κατέφευγε κάποιος σε μια εγκυκλοπαίδεια. Για την ακρίβεια δεν υπάρχουν πολλά περισσότερα από ότι υπάρχουν στο Παγκόσμιο Κύπελλο Ποδοσφαίρου#Αποτελέσματα (παρακάμπτοντας το ότι εκεί δεν υπάρχουν παραπομπές) ώστε να ήταν απαραίτητο ένα ξεχωριστό λήμμα. -geraki (συζήτηση) 09:51, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC) @geraki Ο πίνακας στο κύριο λήμμα είναι τελείως διαφορετικός από το υποψήφιο λήμμα (στο κύριο υπάρχουν οι ομάδες της 3ης και της 4η θέσεις, ενώ στο υποψήφιο δεν υπάρχουν αυτά (που αγνοούνται λόγω του θέματος (τελικοί)), αλλά το στάδιο και η τοποθεσία, καθώς και παραπομπές). Άσχετο με το παραπάνω, βλέπω ότι η κοινότητα δεν είναι έτοιμη να δεχτεί έναν κατάλογο ως αξιόλογο λήμμα... Μπορεί σε 5 χρόνια (πολύ λίγο είπα) να υπάρξει τέτοια διάκριση λημμάτων (γιατί αυτή τη στιγμή ο υποψήφιος κατάλογος, όπως προτιμώ, κρίνεται στα πλαίσια ενός λήμματος και όχι καταλόγου), πράγμα απίθανο...... --Trikos συζήτηση 10:16, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Σχόλιο:Ας τα διαχωρίσουμε λοιπόν. Σε μερικά χρόνια θα μαζευτούν κι άλλοι, έτσι πλήρεις για το περιεχόμενό τους. Σίγουρα δεν μπορούμε να συγκρίνουμε αυτόν τον κατάλογο με ένα λήμμα, αλλά επειδή τα βάζουμε στο ίδιο καζάνι, είπα να το ψηφίσω υπέρ. Ας τα διαχωρίσουμε λοιπόν, να κρίνονται ορθότερα οι κατάλογοι. Γιατί, αν είναι αξιόλογοι, τι θα τους κάνουμε; Μόνο και μόνο επειδή είναι κατάλογοι θα τους περιφρονούμε; Έχετε δίκιο δεν μπορεί να μπει στα αξιόλογα λήμματα. Είναι δυνατόν να τα διαχωρίσουμε; Πολλές Βικιπαίδειες το έχουν κάνει. Άλλο τα Αξιόλογα λήμματα και άλλο οι Αξιόλογοι κατάλογοι. Τι λέτε να το κάνουμε κι εμείς; Μπορούμε; Είναι εφικτό; -- ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:45, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Έχουμε λόγους να διαχωρίζουμε τα λήμματα σε λήμματα και "καταλόγους"; Ακόμη και αν ένα λήμμα έχει τη μορφή καταλόγου, ή περιλαμβάνει στον τίτλο του την λέξη "κατάλογος", παραμένει ένα λήμμα και πρέπει να κρίνεται ως λήμμα. Κάθε πολιτική περιεχομένου ισχύει και για αυτά. Δεν τους περιφρονούμε λοιπόν, το αντίθετο. Δεν είναι οι κατάλογοι τα φτωχά αδερφάκια των λημμάτων, δεν είναι κάτι που μπορεί να φτιάξει ο καθένας με μια κάποια μορφοποίηση ενός πίνακα και μόλις το 5% από τον κόπο που χρειάζεται για να φτάσει ένα λήμμα στο επίπεδο του αξιόλογου. -geraki (συζήτηση) 17:21, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Μα ήδη έχουμε καταλόγους ως αξιόλογα λήμματα. Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους. Γιατί υπάρχει πρόβλημα με τον υπό συζήτηση κατάλογο; Ίσως πράγματι χρειαζόμαστε διαφορετικά κριτήρια για αξιολόγηση τον λημμάτων υπό μορφή καταλόγου. Αδικούμε τα λήμματα υπό μορφή καταλόγου με επιχειρήματα "δεν μπορεί να γίνει αξιόλογο γιατί είναι κατάλογος". Xaris333 (συζήτηση) 17:40, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Μα ούτε η Αντιγόνη, ούτε εγώ δεν έχουμε θέσει τέτοιο επιχείρημα. Οι λεγόμενοι "κατάλογοι" φυσικά και μπορούν να είναι αξιόλογα λήμματα. Η παραπάνω κριτική αφορά συγκεκριμένα τον υπό συζήτηση κατάλογο και όχι τους καταλόγους γενικά. Απλά το περιεχόμενο αυτού του λήμματος ή καταλόγου (όπως θέλετε πείτε το) δεν έχει κάτι το ιδιαίτερο, σε σχέση με άλλα λήμματα ή άλλους καταλόγους. -geraki (συζήτηση) 18:20, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC) geraki Τι έπρεπε να περιέχει δηλαδή; Αυτή η κριτική θα βοηθούσε τους χρήστες να το επεκτείνουν. Και γιατί διαφέρει από το Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους. Ποιες οι ποιοτικές διαφορές τους; Xaris333 (συζήτηση) 18:24, 3 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Θα στις πω εγώ! Το λήμμα Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους είναι αξιόλογο και σε άλλες γλώσσες (1), αποτελείται από πίνακες με εισαγωγή στην αρχή (2), ενώ το πιο περίεργο είναι ότι στην ψηφοφορία δεν υπάρχουν επιχειρήματα, μόνο ξερά Υπέρ... Το λοιπόν;: Έγινε αξιόλογο ένα λήμμα το οποίο έχει ομοιότητες με το Κατάλογος τελικών Παγκοσμίου Κυπέλλου Ποδοσφαίρου. Προσωπικά δε με νοιάζει αν δεν γίνει αξιόλογο, με πειράζει γιατί ένα άλλο λήμμα με την ίδια ακριβώς δομή έγινε αξιόλογο, ενώ δεν έχουμε λάβει ούτε εγώ, αλλά ούτε και ο Χάρης απάντηση (εκτός κι αν την έχετε πει και δεν το είδα). Οπότε κάνω μία τελευταία έκκληση, σε όσους έλαβαν μέρος στην ψηφοφορία, να μου πουν γιατί έγινε αξιόλογο. Πραγματικά με έχει κουράσει όλο το θέμα (πνευματικά έτσι, όχι ότι κουράστηκα να πατάω πλήκτρα ) και δεν έχω όρεξη να ξανασχοληθώ με καταλόγους (ή λήμματα αν θέλετε) ή με τα αξιόλογα λήμματα... --Trikos συζήτηση 06:28, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC) ΥΓ Εδώ η αντίστοιχη συζήτηση στην αγγλική ΒΠ και εδώ η αφαίρεση του Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους από την αγγλική ΒΠ. Δεν τα αναγράφω ως επιχείρημα, αλλά ενημερωτικά, ώστε να δείτε τι έγινε στην αγγλική ΒΠ. Trikos συζήτηση 06:59, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Σχόλιο:Πράγματι, το παρόν λήμμα δεν έχει να ζηλέψει κάτι από αυτό που ανέφερε ο Χάρης. Καλά, προφανώς, μπορούμε να το προτείνουμε για αφαίρεση αξιόλογου, δε μας βοηθά, ίσως, η σύγκριση. Επίσης, το λήμμα δε νομίζω να θέλει συμπληρώματα. Να θέλει τηλεθεάσεις; Πόσοι άνθρωποι είδαν π.χ. τον φετινό τελικό; Να θέλει διάφορα στατιστικά παιχτών, ποιος έχει συμμετάσχει περισσότερες φορές; Ποιος έχει βάλει τα περισσότερα γκολ; Να αναφέρει και τους διαιτητές, ίσως; Ποιος ήταν ο πιο νέος που αγωνίστηκε σε τελικό και ποιος ο μεγαλύτερος; Υπάρχει περιθώριο βελτίωσης, αλλά το λήμμα-κατάλογος, ως προς αυτό που πραγματεύεται είναι πλήρες. Πολλές λεπτομέρειες θα το αποπροσανατολίσουν. Έπειτα, περισσότερα στοιχεία μπορούν να μπουν σε ξεχωριστά λήμματα, που θα γίνουν π.χ. μόνο για τους τελικούς. Όλες οι προτάσεις που έκανα είναι υποθετικές και «μικροσυμπληρωματικές», η ουσία βρίσκεται ήδη στο λήμμα-κατάλογο. Σίγουρα όμως μπορούν να προστεθούν, αν αυτές το ωφελούν... -- ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...) 10:56, 4 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Σχόλιο Διαβάσατε την Συζήτηση:Κατάλογος χρονολογικής ανακάλυψης των πλανητών του Ηλιακού συστήματος και των δορυφόρων τους/Υποψήφιο Αξιόλογο;; Υπάρχουν 5 ξερά υπέρ, 2 συγκρίσεις του καταλόγου με την αγγλική ΒΠ, 5 για την «ομορφιά» του, και τα υπόλοιπα έχουν μία δικαιολόγηση. Εδώ γράφει: «Αν εγκρίνετε την υποψηφιότητα γράψτε Υπέρ και στη συνέχεια τους λόγους για την επιλογή σας». Λοιπόν...; Trikos συζήτηση 07:56, 5 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Υπέρ Πιστεύω ότι οι geraki και Αντιγόνη κάνουν κάποιο λάθος. Το λήμμα δεν έχει τίτλο "Τελικοί Παγκοσμίου Κυπέλλου" για το οποίο φυσικά θα ίσχυαν όσα λέν, αλλά "Κατάλογος Τελικών Παγκοσμίου Κυπέλου". Τουτέστιν σκοπός είναι τεκμηριωμένα να τους απαριθμήσει και να έχει δυο λόγια στην κορυφή για το τι είναι ο Τελικός και ποιοι είναι οι αγώνες που αναγνωρίζονται ως τέτοιοι. Ναι, αν κάθε ένας τελικός δεν ήταν εγκυκλοπαιδικός από μόνος του (που φυσικά είναι, για τους λόγους που ακριβώς λέει η Αντιγόνη) τότε θα υπήρχε απαίτηση όλες οι εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες να είναι εκεί. Για το ότι δεν στέκει η κριτική σας, σκεφτείτε λίγο το αντίστοιχο λήμμα "Κατάλογοι Πρωθυπουργών της Ελλάδος". Τι θα το έκανε αυτό αξιόλογο? Το να είναι τίγκα στις πληροφορίες για κάθε ένα εγκυκλοπαιδικότατο κατά τα άλλα πρωθυπουργό? ή να είναι λιτός κατάλογος με μόνο τις απαραίτητες πληροφορίες ώστε να διαβάζεται εύκολα και να μπορεί να σε κατευθύνει εκεί που θες? Αυτή είναι η έννοια του καταλόγου, να περιέχει μόνο τις βασικές πληροφορίες ώστε να αναγνωρίσεις αυτό που θες και να το βρεις κατόπιν στη θέση που σου υποδεικνύει ο κατάλογος. Το εν δυνάμει αξιόλογο λήμμα που περιγράφει η Αντιγόνη εντ τέλει θα ήταν ένα τέρας που θα έπρεπε να σπάσει σε 20 αξιόλογα λήμματα για κάθε τελικό και ένα μητρικό αξιόλογο κατάλογο όπως αυτός. Το μόνο πρόβλημα (που όμως είναι πρόβλημα άσχετο με την αξιολογοσύνη του παρόντος) είναι ότι δεν υπάρχουν καν τα λήμματα (ίσως κάνω λάθος) για τους τελικούς ακόμα. --Ah3kal (συζήτηση) 10:42, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC) Ah3kal αγγίζεις ήδη ένα κομμάτι του προβλήματος. Πράγματι, το λήμμα δεν έχει τον ένα τίτλο αλλά τον άλλο. Ο τίτλος όμως θα ήταν ακριβής ακόμη και αν δεν περιείχε το "Κατάλογος...". Γιατί όχι; Δεν θα ήταν ανακριβές το "Κατάλογοι Πρωθυπουργών της Ελλάδος" να ονομάζεται "Πρωθυπουργοί της Ελλάδας" ακόμη και αν ήταν απλά κατάλογος (το αντίθετο θα ήταν ανακριβές - το να ονομάζεται κατάλογος χωρίς να τον περιέχει). Όμως το ερώτημα είναι σοβαρό: Τι είναι αυτό που κάνει τον κατάλογο αξιόλογο; Τι μου δείχνει κάποιο βάθος εγκυκλοπαιδικής κάλυψης που δεν θα έβρισκα αλλού; Όπως δείχνει η Αντιγόνη αλλά ακόμη και εντός Βικιπαίδειας: όσο πλήρης και αν θεωρείται, δεν δίνει σημαντικά περισσότερα πράγματα από την Παγκόσμιο Κύπελλο Ποδοσφαίρου#Αποτελέσματα (και όχι, η λύση δεν είναι να αφαιρεθούν από εκεί). Αυτό που με προβληματίζει είναι ότι η πρόταση συνοδεύεται από την δικαιολογία και υπενθύμιση ότι "είναι κατάλογος" με την έννοια "μην περιμένετε και πολλά". Γίνεται ξεκάθαρο από το ότι ζητούμε να μην κριθεί ως "λήμμα" αλλά ως "κατάλογος" επειδή δύσκολα μπορεί να κριθεί αν ένας κατάλογος είναι καλογραμμένος, πλήρης, ακριβής και ουδέτερος. Αν συμβαίνει αυτό, τότε θα έπρεπε ήδη να είχαμε αναγνωρίσει καμιά κατοσταριά ήδη υπάρχοντες καταλόγους ως αξιόλογους ("καταλόγους" ή "λήμματα"). Αν δούμε τι υπάρχει από καταλόγους θα δούμε ότι υπάρχουν και άλλοι που δεν έχουν να ζηλέψουν τίποτε από τον συγκεκριμένο. Είναι εύκολο να φτάσει ένας κατάλογος σε αυτή τη μορφή, που στην ουσία δεν είναι τίποτε περισσότερο από μορφοποίηση ενός πίνακα με χρωματάκια και προτυπάκια. Ακόμη και αν δεν μεταφέρεται από την αγγλική χρειάζεται ελάχιστη πραγματική έρευνα (εφόσον στηρίζεται σε ήδη δομημένους καταλόγους ή πληροφορίες σε βάσεις δεδομένων). Και ειδικά αν μεταφέρεται από την αγγλική στις περισσότερες περιπτώσεις δεν χρειάζεται παρά ελάχιστη μετάφραση. Το φροντίζουν από μόνα τους τα αντίστοιχα πρότυπα και οι αριθμοί που δεν μεταφράζονται. Απόδειξη το μεγαλύτερο ποσοστό σε όλες τις Βικιπαίδειες μεταφράσεων αξιόλογων υπό μορφή καταλόγου. Φυσικά υπάρχουν θέματα στα οποία ένας κατάλογος μπορεί να φτάσει σε ένα επίπεδο που να είναι παράδειγμα της εξαιρετικής δουλειάς και γνώσης που προσφέρει η Βικιπαίδεια. Αν σε κάποια θέματα το μόνο που μπορεί να δοθεί είναι απλά ένας κατάλογος τότε θα πρέπει να αποδεχτούμε το ότι είναι απλά ένας κατάλογος. Το ότι ένας κατάλογος δύσκολα μπορεί να είναι μη ακριβής ή ουδέτερος ή δύσκολα να είναι μη-πλήρης (εφόσον σπάμε το θέμα σε μικρά-μικρά κομματάκι), δεν σημαίνει ότι όλοι οι κατάλογοι είναι ισάξιοι με αξιόλογα λήμματα. Χρειάζονται και τα υπόλοιπα κριτήρια. -geraki (συζήτηση) 12:33, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC) @geraki οι αξιόλογοι κατάλογοι δεν είναι ισάξιοι με αξιόλογα λήμματα, άλλη η δουλειά του καταλόγου άλλη του λήμματος, αυτό που έχεις στο μυαλό σου είναι πιθανά το μικρό θολό κομμάτι υβριδίων που είναι λίγο λήμμα και λίγο κατάλογος. Μη δαιμονοποιούμε τους καταλόγους, ούτε να λέμε οι κατηγορίες την ίδια δουλειά κάνουν. Θα έπρεπε, τώρα που το ξανασκέφτομαι (γιατί πολλά από αυτά που λες με βρίσκουν σύμφωνο) να έχουν άλλα κριτήρια αξιολόγησης, όπως στην αγγλική, π.χ. και σε καμία περίπτωση να μην ομαδοποιούνται με τα λήμματα. Ωστόσο κάποιοι (προς θεού όχι όλοι, ούτε καν οι περισσότεροι) είναι εγκυκλοπαιδικότατοι και χρησιμότατοι, και όταν φτάνουν σε ένα επίπεδο καλό θα ήταν να τους αποκαλούμε αξιόλογους. Δεν είναι κακό που ο κατάλογος θέλει λιγότερο κόπο! Και δεν μπορεί να ζητάμε από τον κατάλογο να περιέχει πολλές πληροφορίες για κάθε αντικείμενό του, τότε παύει να είναι κατάλογος και παύει να είναι χρήσιμος για αυτό που χρειάζεται. Μη συγχέουμε επίσης τον κατάλογο με το υβρίδιο-κατάλογο μη εγκυκλοπαιδικών θεμάτων, ή μικρών εγκυκλοπαιδικών συναφών θεμάτων! Εν τέλει αποσύρω το υπέρ γιατί θεωρώ πλέον ότι θα πρέπει να εξετάζονται με διαφορετικά κριτήρια από τα λήμματα, και ως λήμμα προφανώς δεν τα πληρεί (γιατί δεν είναι και δεν πρέπει να γινει λήμμα) αλλά ως κατάλογος θα μπορούσε. --Ah3kal (συζήτηση) 12:52, 20 Νοεμβρίου 2014 (UTC) Υπέρ Είναι ένας αξιόλογος και πλήρης κατάλογος. Τον αξιολογώ ως κατάλογο και όχι ως λήμμα, παρά τη μεγάλη εισαγωγή του. Ωστόσο, θα πρέπει να υπάρχουν διαφορετικά κριτήρια για τους καταλόγους από τα λήμματα. (Και για λόγους συνέπειας, πιστεύω πως οι αξιόλογοι κατάλογοι δεν θα πρέπει να εμφανίζονται στην κύρια πύλη ως αξιόλογα λήμματα.) VJSC263IO (συζήτηση) 14:41, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)