Συζήτηση:Κρητική διάλεκτος

Προσθήκη συζήτησης
Active discussions

ΑλφάβητοΕπεξεργασία

λείπει το Αλφάβητο της γλώσσας αυτής. Informationskampagne (συζήτηση) 13:21, 7 Μαΐου 2012 (UTC)

Διάλεκτος?Επεξεργασία

Είναι σίγουρο ότι είναι διάλεκτος; Μήπως πρόκειται για ιδίωμα; Γιατί εκτός από το λεξιλόγιο δεν παρουσιάζει κάποια συντακτική ή γραμματική ιδιαιτερότητα από την κοινή δημοτική. Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 08:42, 14 Αυγούστου 2012 (UTC)

Επαέ σφάλλεις: Έχει διαφορές ΚΑΙ στη σύνταξη - πολλές φορές λένε, π.χ., "εκεί μου το βάλε" (βάλε μου το εκεί), σύνταξη όχι και τόσο της δημοτικής. Προκειμένου να διευκρινιστεί απόλυτα, θα ζητούσα τη γνώμη του γλωσσολόγου μας Dr. Moshe. --Ttzavarasσυζήτηση 08:52, 14 Αυγούστου 2012 (UTC)

Ναι νομίζω ότι θέλει μια εξέταση το θέμα. Είναι λίγο τραβηγμένο νομίζω, γιατί αν θεωρήσουμε την Κρητική ως διάλεκτο, θα πρέπει με την ίδια λογική να θεωρήσουμε διαλέκτους καμιά εικοσαριά ελληνικά ιδιώματα, όπως π.χ. τα Νοτιοθρακιώτικα, τα Βορειοθρακιώτικα, τα Δαρνακιώτικα (στην κοιλάδα των Σερρών), τα Χαλκιδικιώτικα, τα Σούρδικα (Κοζανίτικα), τα Χασιώτικα (της περιοχής Χασίων της Μακεδονίας), τα Ημαθιώτικα, τα Πιερικά, τα Βοϊώτικα (της περιοχής Βοΐου) κ.λ.π. Για να μην βάλω και τα ιδιώματα του κάθε νησιού. Μπορούμε να φτάσουμε έτσι τις 60 -70 διαλέκτους. Χρήστης:Pyraechmes ο υβριδικός (για εξοικονόμηση φαιάς ουσίας!)... (συζήτηση) 22:23, 14 Αυγούστου 2012 (UTC)

Αυτό που σου διαφεύγει είναι ότι η Κρητική διάλεκτος έχει δώσει σαφή δείγματα γραφής με την Κρητική Λογοτεχνία και το Κρητικό Θέατρο (Ερωτόκριτος, Ερωφίλη και πολλά άλλα). Ποια άλλη από αυτές που αραδιάζεις παραπάνω το έχει κάνει αυτό; Όχι μόνο διάλεκτος αλλά και γλώσσα θα μπορούσε να χαρακτηριστεί...ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Sifis kastrinos (συζήτησησυνεισφορά) .

δεν έχει καμία σημασία εάν η κρητική έχει δώσει δείγματα γραφής. δείγματα γραφής έχουν δώσει και τα επτάνησα. αυτό που έχει σημασία είναι η δομή της. η δομή της είναι ελληνική εκτός πολύ ελαχίστων περιπτώσεων. η δυσκολία στο να κατανοήσεις τι λέει ένας κρητικός είναι μόνο στις λέξεις τις τοπικές που χρησιμοποιεί. οπότε είναι ιδίωμα. είναι ξεκάθαρα ελληνική γλώσσα και δεν θα την ονομάσουμε διάλεκτο για να την πούμε ξεχωριστή. γιατί μετά προκύπτει ζήτημα ελληνικότητας των κρητικών. οι μόνες διάλεκτοι είναι τα κατωιταλιάνικα, τα τσακώνικα, τα ποντιακά και τα καππαδοκικά. εκεί τίθεται θέμα ελληνικότητας. ούτε η κυπριακή είναι διάλεκτος βέβαια. να ξέρουμε όταν μιλάμε τι είναι αυτό που υποστηρίζουμε. Ξερωγώ (συζήτηση) 19:43, 4 Φεβρουαρίου 2021 (UTC)

Νέο κείμενο για το λημμα Κρητική διάλεκτοςΕπεξεργασία

Στο κείμενο που ανάρτησα δεν παρουσιάζω προσωπικές απόψεις, επισημαίνω γεγονότα από την Κρητική ιστορία. Γιαυτό θα αφαιρέσω την σήμανση για την προσωπική έρευνα. Η σήμανση για τις παραπομπές θα βγει όταν μπουν παραπομπές.Idaeananvil (συζήτηση) 01:29, 15 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Πηγές και διάρθρωσηΕπεξεργασία

Αγαπητέ μου, είστε αξιέπαινος που προσπαθείτε να εμπλουτίσετε το λήμμα με πληροφορίες, οι οποίες δείχνουν την αγάπη σας για την Κρητική διάλεκτο.

Επειδή το περιεχόμενο των πληροφοριών που παρουσιάζονται σε μια εγκυκλοπαίδεια πρέπει να είναι επαληθεύσιμο, θα ήθελα να σας παρακαλέσω να συμβουλευτείτε έγκυρα λεξικά και όχι ιστοτόπους που δεν βασίζονται σε ειδικά έργα. Στον τομέα τής ετυμολογίας παρακαλώ να προσέχετε ιδιαίτερα τις αναγωγές· επί παραδείγματι, λέξεις όπως ὁρῶ, ἅπαξ, κοχλίας, ὄρνις, μηδέν, ἐξουσία, χάραξ και πάμπολλες άλλες δεν ανήκουν στην αρχ. δωρική διάλεκτο, αλλά είναι κοινές σε όλες τις διαλέκτους.

Το να πεις ότι η τάδε κρητική λέξη είναι της δωρικής διαλέκτου δεν αποκλείει αυτή η λέξη να υπάρχει και σε άλλες διαλέκτους… έτσι νομίζω ότι όχι μόνο δεν είναι λάθος, αλλά είναι και ακριβέστερο να πεις δωρική από αρχαία ελληνική την προκειμένη περίπτωση, ίσως να χρειάζεται όμως να αναφερθεί ολόκληρη η διαδρομή της λέξης όπως αναφέρεις.Idaeananvil (συζήτηση) 00:25, 26 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Η Κρητική διάλεκτος δεν προήλθε απευθείας από δωρικές διαλέκτους αλλά από διάσπαση της Ελληνιστικής Κοινής, η οποία είχε κυρίως αττικό-ιωνικό υπόστρωμα και χρωματιζόταν λιγότερο ή περισσότερο από τις αρχαιοδιαλεκτικές ζώνες στις οποίες επικρατούσε. Επίσης οι λατινικές λέξεις που αναγράφονται στον πίνακα δεν είναι οι άμεσοι αλλά οι απώτεροι πρόγονοι των κρητικών λέξεων (έχουν συνήθως μεσολαβήσει ιταλικοί ή ενετικοί τύποι). Σχετικά με την ετυμολογία, η αλυσίδα παραγωγής πρέπει να δείχνει ξεκάθαρα τα ενδιάμεσα στάδια και τη μεταβολή σημασίας που έχει επισυμβεί. Αυτά είναι μερικά από τα σοβαρά λάθη τού πίνακα, που πιστεύω ότι πρέπει να λάβετε υπ' όψιν σας.

Για τη συγγραφή τέτοιων απαιτητικών λημμάτων θα πρέπει να συμβουλευτείτε την επιστημονική βιβλιογραφία. Μπορώ να σας συστήσω σχετικά βιβλία, προκειμένου να κατατοπιστείτε. Αναφορικά με τη διάρθρωση του λήμματος, μπορείτε να πάρετε μια ιδέα των απαιτήσεών της μελετώντας λήμματα όπως Καππαδοκική διάλεκτος, Κατωιταλική διάλεκτος και παρόμοια, όπου φαίνεται ότι η ανάπτυξη πρέπει να γίνεται κατά στάδια (φωνολογικό, μορφολογικό, λεξιλογικό κ.ά.). Θα σας βοηθήσει επίσης η παρατιθέμενη βιβλιογραφία.

Πιστεύω ότι οι πληροφορίες αυτές σας έδωσαν κάποια εικόνα των απαιτήσεων που συνοδεύουν τέτοια διαλεκτολογικά λήμματα. Ευχαριστώ. Dr Moshe 13:59, 17 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Τα ΄΄λάθη΄΄ που επεσήμανες τα είχα υπόψη καθώς το έφτιαχνα, μαλλον περιέχει ελλιπείς πληροφορίες. όπως είπες θέλει δουλειά, εγώ αφιέρωσα κάποιο χρόνο για να το κάνω λίγο καλύτερο από ότι ήταν, δες το πριν από την πρώτη μου επεξεργασία, δεν ολοκλήρωσα τίποτα απλά το ξεκίνησα, θα συνεχίσω ανάλογα με τον χρόνο που θα έχω, ευχαριστώ για το σχόλιο, είπα πως δεν θα ενδιαφερόταν άλλος πέραν από το να ζητάνε πυγές, η σήμανση στην κορυφή νομίζω ότι καλύπτει για την ώρα.Idaeananvil (συζήτηση) 23:35, 25 Νοεμβρίου 2013 (UTC)

Με τη σειρά μου θέλω να επισημάνω και εγώ αυτά που ειπώθηκαν και παραπάνω.

  1. Αναφέρεται πως "η κρητική διάλεκτος αποτελεί φυσική εξέλιξη της δωρικής διαλέκτου". Το κρητικό ιδίωμα ασφαλώς και ΔΕΝ προέρχεται από την δωρική διάλεκτο, αλλά ως γνωστόν από την αττική διάλεκτο και την ιστορική της μετεξέλιξη, όπως όλα τα νεοελληνικά ιδιώματα.
  2. Ο πίνακας λέξεων ουσιαστικά κάνει έναν διαχωρισμό σε λέξεις ελληνικής, λατινικής κτλ προέλευσης με τη διαφορά ότι οι λέξεις ελληνικής προέλευσης βαφτίζονται αυθαίρετα "δωρικές", παρά το γεγονός ότι βρίσκονται σε όλες τις αρχαίες ελληνικές διαλέκτους και στη νέα ελληνική. Πρόκειται δηλαδή για λέξεις που χρησιμοποιούνται σε ολόκληρη την Ελλάδα και δεν υποδηλώνουν καμία δωρική προέλευση.
  3. "Θεωρείται ότι αν αυτό δεν είχε συμβεί η σύγχρονη ελληνική δημοτική θα ήταν η φυσική εξέλιξη της κρητικής διαλέκτου". Εντελώς αυθαίρετο συμπέρασμα που δεν μπορεί να μπει κάποιος καν στη διαδικασία να το σχολιάσει σοβαρά.

Υπό αυτή την οπτική παρά την καλή πρόθεση του συγγραφέα να το αναβαθμίσει, το άρθρο αυτό θα μπορούσε να χαρακτηριστεί ως άκρως εσφαλμένο και παραπλανητικό, αφού δημιουργεί μια εντελώς νέα πραγματικότητα που δεν έχει καμία απολύτως επιστημονική βάση. --Κυνίσκος περιμένω 23:23, 29 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

  1. Eπειδή η ελληνιστική κοινή διάλεκτος που υιοθέτησε η βυζαντινή αυτοκρατορία κατά ο μεσαίωνα, προέχετε από τα αρχαία ελληνικά, δεν σημαίνει ότι είναι ο αποκλειστικός μεσάζοντας μεταξύ τον αρχαίων και σύγχρονων διαλέκτων και Δεδομένου ότι δεν έχει αλλάξει ποτέ καθομιλουμένη το νησί όπως στην πόλη για παράδειγμα. Τα κρητικά έχουν ομοιότητες με την ελληνιστική κοινή γιατί προέρχονται και οι δυο από τα αρχαία ελληνικά όχι επειδή προέρχεται το ένα από το άλλο. (εδώ χρειάζεται παραπομπή σας).
  2. Χρησιμοποιούνται? ‘’Χρησιμοποιούνταν’’ θέλετε να πείτε, στα αρχαία χρόνια πιθανόν κάποιες από αυτές, και ξανά λέω, το να πεις ότι μια λέξη είναι της δωρικής διαλέκτου, δεν αποκλείει να υπήρχε η ίδια λέξη και σε άλλες αρχαίες ελληνικές διαλέκτους καποτε. Το ότι η τάδε λέξη δεν υπάρχει όμως στα νέα ελληνικά αλλά μόνο στα κρητικά δεν είναι δικό μου πρόβλημα, τι δεν καταλαβαίνετε?
  3. Είναι απλά αυτονόητο αυτό που γράφω, βλέπε παρακάτω στην παράγραφο παραπομπές θα προσθέσω και άλλες αργότερα. Idaeananvil (συζήτηση) 09:51, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


μιλωντας μονο για επιστημονική βάση δεν κάνεις τίποτα, φέρε πηγές που να δειχνουν ότι η κρητιτη διάλεκτος δεν έχει καμία σχέση με την δωρική διάλεκτο, οχι μονο ‘’ ως γνωστόν’’ και ‘’ασφαλώς‘’ το άρθρο είναι γραμμένο πρόχειρα για την σοβαρότητα του θέματος, αλλά δεν περιέχει καμία ανακρίβεια , εκτός από κάποιες λέξεις στον πίνακα που πρέπει να τις δούμε εμεις που τα μιλαμε Idaeananvil (συζήτηση) 23:02, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Το να ανεβαίνουν οι τόνοι δεν νομίζω να βοηθά σε τίποτε, όχι σε κάτι τουλάχιστον που θα μπορούσε να βελτιώσει το λήμμα... Και οι δύο χρήστες έχουν ένα δίκιο με το μέρος τους... Ωστόσο, για να είναι ένα λήμμα αξιόπιστο οι ισχυρισμοί που περιέχονται σε αυτό θα πρέπει να τεκμηριώνονται όσο αυτό είναι δυνατόν... Όσο δεν τεκμηριώνονται και υπάρχουν χρήστες που δεν συμφωνούν μαζί τους, τόσο αυτοί θα έχουν δικαίωμα (και δίκιο) να συνεχίσουν να "φωνάζουν" για το λάθος... Οπότε ο καλύτερος τρόπος να λήξει αυτό το θέμα είναι να παρατεθούν πηγές και όχι να ειπώνονται θέσεις του τύπου "το λήμμα αυτό ξέρουν να το επεξεργαστούν μόνο αυτοί που ομιλούν την γλώσσα/διάλεκτο αυτή"... Είναι λάθος να υποστηρίζεται κάτι τέτοιο, καθώς είναι ενάντια στο πνεύμα συνεργασίας που καλλιεργεί η ΒΠ...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 23:25, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν θέλω να παρουσιάσω καμία άποψη μου στο άρθρο, και αν οι παραπάνω χρήστες κάτσουν και βγάλουν λάθος τα επίμαχα σημεία θα βοηθήσουν, αλλά δεν το βλέπω γιατί ξέρω ότι δεν έχουν γίνει σοβαρές εργασίες για την κρητική διάλεκτο πέραν από κάποιες συλλογές από λέξεις επιπέδου σαν τον πίνακα αυτού του άρθρου… και επιπλέον οι διάφοροι συγγραφείς τσακώνονται για ερμηνείες και σημασίες… το καλό είναι ότι υπάρχει μεγάλος όγκος από γραπτά στην κρητική διάλεκτο από πολύ πριν εφαρμοστεί το ενιαίο εκπαιδευτικό σύστημα, έτσι έχει φυλαχτεί εκεί η γλώσσα και περιμένει. Idaeananvil (συζήτηση) 00:39, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Διακριτική ΛογοκρισίαΕπεξεργασία

Αναζητήστε με την δημοφιλέστερη μηχανή αναζήτησης την φράση ‘’κρητική διάλεκτος’’, η εδώ σελίδα δεν θα εμφανιστεί ούτε στην 5 σελίδα των αποτελεσμάτων -δε κοίταξα ποιο πέρα- την ώρα που αντίστοιχες σελίδες της wikipedia είναι μόνες πρώτες στα αποτελέσματα αναζήτησης. Η αλήθεια είναι ότι είναι λίγο πικρόχολο, περιέχει πληροφορίες και παραπομπές σε βιβλία που ο νεοέλληνας πρέπει να αγνοεί για το κοινό καλό. Αναφέρω τα παραπάνω απλά για να καταλαβαίναμε τι βρίσκεται εκεί πίσω, και πως λειτουργεί το πράγμα.Idaeananvil (συζήτηση) 20:19, 22 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Και ποιος εκτιμάς ότι ευθύνεται γι'αυτό ? --  20:21, 22 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Κανείς, απλά διαπίστωσα ότι συμβαίνει, καλώς κακώς και για ποιον, δεν ξέρω… μου αρέσει? οχι.Idaeananvil (συζήτηση) 15:29, 23 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Μήπως κάνεις λάθος; Εμένα γιατί μου εμφανίστηκε πρώτη-πρώτη; --Ttzavarasσυζήτηση 20:31, 22 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Αν έχεις ήδη επισκεφτεί την σελίδα τότε βγαίνει πρώτη, δοκίμασε από άλλο περιηγητή και αποσυνδεδεμένος από τον λογαριασμό της μηχανής αναζήτησης.Idaeananvil (συζήτηση) 15:29, 23 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)
Όχι δεν έχω επισκεφτεί τη σελίδα με τον περιηγητή που χρησιμοποιώ για τη ΒΠ: Εδώ χρησιμοποιώ Firefox, για τις αναζητήσεις Chrome. --Ttzavarasσυζήτηση 15:56, 23 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)
Αν δεν συμβαίνει σε κανέναν άλλο τότε μπορεί να είναι δικό μου πρόβλημα, τουλάχιστον να το ξέρω να μην τσατίζομαι.Idaeananvil (συζήτηση) 20:52, 24 Φεβρουαρίου 2014 (UTC)

Αυτο που αναφερω παραπανω ισχυει ακριβως οπως το περιγραφω, δεν διαμαρτυρομαι, τα πραγματα καλως ειναι ετσι που ειναι, απλα το αναφερω. Σαν επιβεβαιωση μπορειτε να ανοιξετε την σελιδα της μηχανης αναζητησης google μεσο ενος proxy server και να αναζητησετε την φραση κλειδι ‘’κρητικη διαλεκτος’’ οπου θα εμφανιστει το αγγλικο αρθρο και οχι το ελληνικο ουτε στην πεμπτη σελιδα των αποτελεσματων, καθολου. Και μετα επαναλαβετε παλι μεσο του proxy server την αναζητηση για την φραση κλαδι πχ ‘’κυπριακη διαλεκτος’’ οπου το ελληνικο αρθρο της βικιπαίδεια θα εμφανιστει πρωτο. Επαναλαμβανω δεν διαμαρτυρομαι, αλλωστε σε ποιον, απλα για καταλαβαιναμε τι βρισκεται εκει πισω.Idaeananvil (συζήτηση) 12:24, 17 Ιουλίου 2014 (UTC)

Λάθος στο λογισμικό της WikipediaΕπεξεργασία

Το λάθος ειναι στους πίνακες με τους ελληνικούς χαρακτήρες, τα γράμματα με τόνο τα αντιλαμβάνεται σαν διαφορετικούς χαρακτήρες από τα ίδια γράμματα χωρίς τόνο… έτσι όταν τα διατάσει αλφαβητικά οι λέξεις που ξεκινούν με γράμμα που τονίζεται πάνε στο τέλος, μετά από το γράμμα Ω, μπορούμε να το αναφέρουμε αυτό κάπου σαν σφάλμα; σίγουρα διορθώνεται, αλλά ποιος είναι ο αρμόδιος Idaeananvil (συζήτηση) 23:18, 30 Ιουνίου 2014 (UTC)

ΠαραπομπέςΕπεξεργασία

Δείτε με ποιο τρόπο μπορείτε αντιμετωπίσετε το άρθρο αυτό:

Garnett, Lucy Mary Jane, -1934: Greece of the Hellenes (London ; New York : Isaac Pitman, 1914) p.32
http://i85.servimg.com/u/f85/13/95/49/70/books15.png Idaeananvil (συζήτηση) 23:29, 22 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Το ότι η Αθήνα ήταν ένα χωριό που τότε άρχισε να αναπτύσσεται είναι γνωστό. Πού γίνεται αναφορά για την κρητική ως μοναδική ελληνική διάλεκτος ή για μη ελληνικών διαλέκτων που κυριαρχούσαν;! Παρεμπιπτόντως το παραπάνω απόσπασμα είναι του μυθιστοριογράφου! Εντμόν Αμπού στο έργο του 'Greece and the Greeks of the present day; (1857)' και όχι όπως ψευδώς αναφέρεστε στο "Garnett, Lucy Mary Jane, -1934: Greece of the Hellenes " Kvantikos afros (συζήτηση) 09:53, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Αν έχω αναρτήσει λάθος βιβλίο θα το διορθώσω, που είναι ψευδής η παραπομπή όμως; Και πως το βιβλίο είναι μυθιστόρημα;
Άσε τι είναι γνωστό και τι δεν είναι, στο άρθρο της κρητικής διαλέκτου θα υπάρχει η εικόνα τον γλωσσών που μιλούσαν στην βαλκανική κατά την διάρκεια του μεσαίωνα, αυτό είναι το σκεπτικό, και αυτά που θεωρείς πολύ καλά γνωστά θα επισημανθούν με παχιά γράμματα.Idaeananvil (συζήτηση) 10:18, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ψευδής είναι η παραπομπή διότι είναι άλλο βιβλίο από αυτό που λέτε. Ως παραπομπή χρησιμοποιείται για αυτά που τονίζω, τα οποία ΔΕΝ αναφέρονται στο απόσπασμα που δίνετε. Οπότε πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα, κάτι αντίθετο στις πολιτικές της βικιπαίδειας. Kvantikos afros (συζήτηση) 10:29, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Λάθος έκανα στα στοιχεία του βιβλίου, δεν έδωσα ψεύτικη παραπομπή, το διορθώνω αμέσως και το βιβλίο παραμένει σαν παραπομπή.
Ο Εντμόν Αμπού Στο γαλλικό και το αγγλικό άρθρο δεν αναφέρεται ως μυθιστοριογράφος αλλά ως δημοσιογράφος… τυχαίο; Idaeananvil (συζήτηση) 10:35, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Και στο ελληνικό το ίδιο. Η παραπομπή παραμένει ψευδής αφού επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά ΔΕΝ αναφέρει την κρητική ως μοναδική ελληνική διάλεκτο ή για μη ελληνικών διαλέκτων που κυριαρχούσαν στον ευρύτερο νότο της βαλκανικής χερσονήσου! Kvantikos afros (συζήτηση) 10:39, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ψευδείς παραπομπέςΕπεξεργασία

Ο χρήστης Idaeananvil έχει γεμίσει το λήμμα με ψευδείς παραπομπές.

Συγκεκριμένα για την παραπομπή του χρήστη Garnett, Lucy Mary Jane, -1934: Greece of the Hellenes για "κρητική [..] η μοναδική ελληνική διάλεκτος που ομιλούνταν" και "μη ελληνικών διαλέκτων που κυριαρχούσαν" είναι τελείως ψευδή. Συγκεκριμένα η σελ. 32 μιλά για στρατό (καμία αναφορά σε διάλεκτο) ενώ παρακάτω στη σελ. 34 αναφέρει για το ποσοστό του αναλφαβητισμού ότι: "This may be partly Army accounted for by the fact that these conscripts include both Albanians from the settlements in Attica and other parts of the Kingdom and pastoral Koutso-Vlachs, all of whom habitually speak their own dialects, and learn Greek only as a foreign tongue." Δηλαδή ότι το ποσοστό αναλφαβητισμού ίσως είναι ελαφρά ποιο μικρό, λόγω κάποιων οικισμών Αλβανών στην Αττική και σε διάφορα σημεία του Βασιλείου και των Κουτσόβλαχων βοσκών. Ούτε ήταν αυτές που κυριαρχούσαν, ούτε κάποια αναφορά στην κρητική (που χρησιμοποιείται ως παραπομπή!).

Γνωρίζεις αγγλικά; έχω αναρτήσει την σελίδα.. Μήπως κοιτάς κάποια άλλη έκδοση?Idaeananvil (συζήτηση) 10:00, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ομοίως για την πηγή "Kατσάνης, Ν. & Ντίνας, Κ. 1990. Γραμματική της κοινής κουτσοβλαχικής. Θεσσαλονίκη" όπου δεν γίνεται πουθενά λόγος για την κρητική ή για κυρίαρχη διάλεκτο!

Το λεξικό αποδεικνύει ότι η διάλεκτος αυτή είναι ρουμάνικη γι’αυτο το έβαλα, γνωρίζεις σε ποιες περιοχές της Ελλάδας ομιλούνταν αποκλειστικά; Μέχρι και χώρα ειχαν φτιάξει κάποια στιγμή Idaeananvil (συζήτηση) 10:00, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Δεν αποδεικνύει όμως την κρητική ως τη μοναδική ελληνική διάλεκτο ή για μη ελληνικών διαλέκτων που κυριαρχούσαν στον ευρύτερο νότο της βαλκανικής χερσονήσου. Το συμπέρασμα είναι δικό σας και αποτελεί πρωτότυπη έρευνα, αντίθετο με τις πολιτικές της βικιπαίδειας. Kvantikos afros (συζήτηση) 10:48, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Η παραπάνω πηγή ΔΕΝ χρησιμοποιείτε ως παραπομπή, αλλά για να δείξει (?) ότι υπήρχε βλάχικη διάλεκτος. Ομοίως χρησιμοποιούνται και

  • Arvanitika: Die albanischen Sprachreste in Griechenland
  • The Origins of the Slavonic Liturgy
  • Grammar of the Macedonian Literary Language

Προφανώς μιλάμε για πρωτότυπη έρευνα και μάλιστα τελείως στρεβλωμένη από την πραγματικότητα.


Τέλος στην πηγή "Garnett, Lucy Mary Jane, -1934: Greece of the Hellenes" που αναφέρθηκα αρχικά, γίνεται αναφορά στα έργα του Fallmerayer, που χρησιμοποιεί ο χρήστης ως παραπομπές για τους παραπάνω ισχυρισμούς.

Από την 1η σελίδα διαβάζουμε "Fallmerayer, for instance, maintained the old Greek race to be extinct; but his theory has been effectually refuted by the subsequent researches of Ross, Ellissen and Kopf. Professor Mahaffy and Sir Richard Jebb have declared the modern Hellene to be not less Greek than his language". Οπότε προφανώς θα πρέπει να διαχωριστεί ότι η θεωρία του Fallmerayer, είναι απλά μια θεωρία, που αρκετοί αμφισβητούν. Και όχι να χρησιμοποιείται ως παραπομπή και μάλιστα 3! φορές για κάτι που και ο ίδιος δε λέει.

Kvantikos afros (συζήτηση) 09:23, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Συμβαίνει συχνά να χρησιμοποιείται ολόκληρο βιβλίο σαν παραπομπή -είπα ότι το άρθρο είναι σε πρόχειρο στάδιο- και αυτό γιατί δεν το έχω ακόμα στα χέρια μου, το περιμένω, γνωρίζω όμως τι αναφέρει. Idaeananvil (συζήτηση) 10:10, 23 Νοεμβρίου 2014 (UTC)


Επίσης ψευδής παραπομπή αποτελεί στην πρόταση Η κρητική διάλεκτος αποτελεί φυσική εξέλιξη της δωρικής διαλέκτου[1], η πηγή που δίνεται: R. F. Willetts, The Law Code of Gortyn, 1967. Ζήτησα σελίδα για την παραπομπή και ο χρήστης Idaeananvil την αφαιρεί αδικαιολόγητα. Στο ιστορικό υποστηρίζει ότι την εποχή που γράφτηκε ο κώδικας της Γόρτυνας έως σήμερα, άλλαξε ποτέ η καθομιλουμένη στο νησί της Κρήτης;. Δηλαδή χρησιμοποιεί την πηγή ως πρόσχημα για τον κώδικα της Γόρτυνας για να εξάγει πρωτότυπη έρευνα. Kvantikos afros (συζήτηση) 21:46, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Πρωτότυπη έρευναΕπεξεργασία

  • "Η κρητική διάλεκτος υπήρξε ... η μοναδική ελληνική διάλεκτος[5][6][7][8][9][10][11][12] που ομιλούνταν και διδάσκονταν επίσημα"

8! ψευδείς αναφορές που αναφέρω και στην παραπάνω κατηγορία. Ο χρήστης Idaeananvil φαίνεται πως δεν τις χρησιμοποιεί ως παραπομπές, αφού πουθενά στα βιβλία δεν γράφονται αυτά που ο χρήστης υποστηρίζει. Αντιθέτως τα χρησιμοποιεί και τα διαστρεβλώνει για να βγάλει δικά του συμπεράσματα κάνοντας πρωτότυπη έρευνα.

  • "ήταν σε εξέλιξη η διαδικασία επικράτησης της κρητικής διαλέκτου στον ευρύτερο νότο της βαλκανικής χερσονήσου, έναντι των μη ελληνικών διαλέκτων που κυριαρχούσαν[5][6][7][8][9][10][11][12]. "

8 ίδιες πηγές με πριν. Πάλι δεν αναφέρονται ούτε σε διαδικασία επικράτησης, ούτε σε κυρίαρχες άλλες διαλέκτους.

Όλη η παράγραφος αποτελεί πρωτότυπη έρευνα με λανθασμένη χρήση παραπομπών. Kvantikos afros (συζήτηση) 20:23, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αυτά που έσβησες είναι αυτονόητα για όποιον γνωρίζει ελάχιστη ιστορία και μπορεί να κάνει απλούς συλλογισμούς, Δεν αναιρώ την επεξεργασία σου για την ώρα, αργότερα θα διατυπωθεί διαφορετικά το άρθρο με παραπομπές σε σελίδες και όχι ολόκληρα βιβλία, και το νόημα θα παραμείνει το ίδιο με πριν… που σημαίνει δεν θα αποφύγουμε τον Φαλμεράγιερ, ούτε Εντμόν και την Garnett Idaeananvil (συζήτηση) 21:25, 24 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Ερώτηση προς τους γλωσσολόγουςΕπεξεργασία

Ποιο είναι αυτό το γεγονός που συνέβη στην Κρήτη και η καθομιλουμένη άλλαξε από αυστηρά δωρική σε ελληνιστική κοινή; δεν θέλω να αντιπαρατεθώ, απλά για να μάθουμε, διευκρινίζω οτι ρωτώ συγκεκριμένα για το νησί της Κρήτης, απαντήστε εάν ″θέλετε″ Idaeananvil (συζήτηση) 22:08, 25 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Αν νομίζετε ότι δεν οφείλετε να αποδείξετε τα παραπάνω ‘’ως γνωστόν’’ και τα ‘’ασφαλώς‘’ η σήμανση για την ακρίβεια του άρθρου θα αφαιρεθεί. Idaeananvil (συζήτηση) 21:01, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Εσείς πρέπει να αποδείξετε ότι ισχύουν, με πηγές που αναφέρουν ρητά αυτά που υποστηρίζετε. Δεν είναι χώρος η βικιπαίδεια για πρωτότυπη έρευνα. Αλλιώς θα πρέπει να αφαιρεθούν αυτά που αμφισβητούνται και όχι η σήμανση.
Επίσης πρέπει να σταματήσετε να αφαιρείτε εκκρεμείς παραπομπές αδικαιολόγητα. Kvantikos afros (συζήτηση) 21:19, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Όπως είπα πηγή χρειάζεται για να αποδειχθεί ότι ένα γεγονός συνέβη, όχι για να αποδειχθεί ότι δεν συνέβη, αν το επιχειρήσω θα βγω εκτός θέματος, μελετήστε την ιστορία.
Υστερα όταν συστήνεσαι (όχι εσύ συγκεκριμένα) σαν γλωσσολόγος σε μια συζήτηση για μια γλώσσα οφείλεις να επιδείξεις κάποια παραπάνω επιχειρήματα από το ‘’είμαι γλωσσολόγος’’, για να υποστηρίξεις αυτό που λες,
Ότι αναφέρει αυτή τη στιγμή το άρθρο είναι αυτονόητο, αργότερα θα προσθέσω παραπομπές σε σελίδες μαζί με επιπλέον κείμενο σχετικά με τις ελληνιστικές διαλέκτους που ομιλούνταν παράλληλα με την κρητική διάλεκτο το μεσαίωνα και ως τις μέρες μας, και σχετικά με το ποιες ξένες διάλεκτοι ομιλούνταν στην βαλκανική χερσόνησο την ιδία εποχή. Αυτό είναι το σκεπτικό ώστε να υπάρξει εικόνα.Idaeananvil (συζήτηση) 22:18, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Από τη στιγμή που έχει μπει σήμανση και ζητείται παραπομπή, προφανώς δεν είναι αυτονόητο. Επίσης αφαιρείτε συνεχώς εκκρεμείς παραπομπές αδικαιολόγητα, στερώντας την δυνατότητα και σε κάποιον να το δει και να προσθέσει παραπομπή. Σας εφιστώ την προσοχή ότι στο επιπλέον κείμενο που θέλετε να προσθέσετε, μην κάνατε πάλι το λάθος με πρωτότυπη έρευνα. Kvantikos afros (συζήτηση) 22:39, 27 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ή δεν διαβάζεις αυτά που γράφω ή δεν καταλαβαίνεις τίποτα, ασχολήσου καλύτερα με την επιμέλεια κάποιας άλλης σελίδας, εδω δεν έχεις τις γνώσεις για να έχεις γνώμη.Idaeananvil (συζήτηση) 15:51, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Φέρτε πηγές που να αποδεικνύουν αυτά που λέτε. Kvantikos afros (συζήτηση) 19:28, 28 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Ένταξη πάμε ένα ένα,
Τι σημαίνει η φράση:
″χωρίς ποτέ να υποστεί κεντρικές παρεμβάσεις, διορθώσεις και καθαρισμούς″
‘’Κεντρικές’’ δηλαδή ότι δεν υπήρξαν ποτέ 5-10 ‘’λόγιοι’’ στην Κρήτη που να πουν αυτές οι λέξεις απορρίπτονται αυτές είναι σωστές, έτσι θα μιλάτε, και να επιβληθούν μέσα από κάποιο εκπαιδευτικό σύστημα… κεντρικά δηλαδή από κάποιο κέντρο, πανεπιστήμιο, σχετική συντεχνία (κάποτε) κάτι… δεν υπήρξε ποτέ τέτοιο πράγμα στην Κρήτη, αυτό λέει εκεί, τώρα αν εσύ το αμφισβητείς αυτό πρέπει να φέρεις εδώ μια πηγή που να λέει ‘’να αυτοί φτιασίδωναν τα κρητικά, έτσι τα επέβαλαν’’ Εγώ μπορώ να το κάνω αυτό για την νέα ελληνική και την καθαρεύουσα ακόμα και για την ελληνιστική διάλεκτο που μιλούσαν στο βυζάντιο εσύ μπορείς να το κάνεις αυτό για τα κρητικά; Εσύ θα φέρεις πηγή καταλαβαίνεις; Idaeananvil (συζήτηση) 19:02, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)
Οπότε το έγραψες με ένα τέτοιο τρόπο ώστε μετά να λές ότι δεν υπάρχουν αξιόπιστες πηγές που να σε διαψεύδουν; 1000% πρωτότυπη έρευνα, όπως και το υπόλοιπο λήμμα, όπως το διαμόρφωσες. --cubic[*]star 19:53, 29 Νοεμβρίου 2014 (UTC)

Στο πλέον «κανονικό» [αν δεν κάνω λάθος, Dr Moshe ] επιστημονικό εγχειρίδιο για την ιστορία της αρχαίας ελληνικής γλώσσας, τίποτα απ'όσα γράφει ο / η Idaeananvil δεν επιβεβαιώνεται. Αντιθέτως, [σύμφωνα με το Bubenik, Vit (2007). «The decline of the ancient dialects». Στο: Anastasios-Phoivos Christides. A History of Ancient Greek: From the Beginnings to Late Antiquity. Cambridge: Cambridge University Press. σελ. 482. ] από τις αρχαιοελληνικές διαλέκτους, οι καθαυτό Δωρικές διάλεκτοι, μεταξύ των οποίων και η κρητική, ήταν οι τελευταίες που εξαλείφθηκαν και αντικαταστάθηκαν από την ελληνιστική Κοινή. Στο δεύτερο π.Χ. αιώνα περίπου 3/4 επιγραφές που βρέθηκαν στο δυτικό τμήμα του νησιού και οι μισές στο ανατολικό ήταν γραμμένες στην κρητική διάλεκτο. Έκτοτε,(σύμφωνα πάλι με το ίδιο βιβλίο) ακολούθησε σταθερή μείωση της χρήσης της διαλέκτου και από τον 1ο μ.Χ. αι κ.ε. σχεδόν όλες οι κρητικές επιγραφές είναι γραμμένες στην ελληνιστική κοινή.

Επομένως, αυτό που γράφεται στην εισαγωγή ότι η κρητική διάλεκτος της νέας ελληνικής είναι «φυσική εξέλιξη της δωρικής διαλέκτου» είναι μία μη επιστημονική, άποψη, όχι τεκμηριωμένη σε αξιόπιστες πηγές [δηλαδή, μελέτες σχετικών με το αντικείμενο του λήμματος επιστημόνων, = γλωσσολόγων] πληροφορία. Το ίδιο ισχύει τουλάχιστον και για τον πίνακα που υπάρχει στο λήμμα. Οι παραπομπές που έχουν προστεθεί είτε είναι παραπομπές σε πρωτογενείς πηγές, που ερμηνεύονται από το συντάκτη κατά το δοκούν, ή σε βιβλίο χωρίς αναφορά σε συγκεκριμένη σελίδα όπου μπορεί να τεκμηριωθεί η σχετική πληροφορία· δε τεκμηριώνουν δηλαδή τις πληροφορίες που συνοδεύουν.

Το λήμμα χρειάζεται κατ' ουσίαν γράψιμο από την αρχή με βάση αξιόπιστες πηγές. Ασμοδαίος (συζήτηση) 14:53, 3 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Οι μόνες παραπομπές που περιέχει το άρθρο βρίσκονται στον πίνακα και παραπέμπουν σε κείμενα όπου αναφέρονται οι λέξεις. Δεν καταλαβαίνω για τι πράγμα μιλάτε με το ‘’ερμηνεύονται από το συντάκτη κατά το δοκούν’’Idaeananvil (συζήτηση) 16:07, 4 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Σύμφωνα με την επίσημη πολιτική του εγχειρήματος σχετικά με την Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα: " Όλα τα παραθέματα και κάθε υλικό του οποίου η επαληθευσιμότητα έχει αμφισβητηθεί ή είναι πιθανόν να αμφισβητηθεί, πρέπει να περιλαμβάνει μια ενσωματωμένη παραπομπή που υποστηρίζει άμεσα το υλικό. Κάθε υλικό που απαιτεί μια πηγή αλλά δεν την έχει, είναι δυνατόν να απομακρυνθεί από οποιονδήποτε". Έχει ζητηθεί πολλές φορές αυτή η πηγή, η οποία όμως δεν έχει παρατεθεί. Εδώ ερχόμαστε στη δεύτερη σχετική πολιτική, Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα: "Η Βικιπαίδεια δεν δημοσιεύει πρωτότυπη σκέψη: όλο το υλικό στη Βικιπαίδεια πρέπει να αντλείται από αξιόπιστες δημοσιευμένες πηγές και η μεταφορά του στα λήμματα δεν επιτρέπεται να εισάγει οποιαδήποτε νέα ανάλυση, μαθηματικές ή λογικές πράξεις και γενικά σύνθεση του υλικού των πηγών που παράγει συμπεράσματα τα οποία δεν αναφέρονται ρητά στις ίδιες τις πηγές." Οπότε, ο λόγος που δεν έχει παρατεθεί ακόμη η σχετική παραπομπή μπορεί να είναι ότι δεν υπάρχει και ως εκ τούτου το συμπέρασμα ότι η κρητική προέρχεται από τη δωρική διάλεκτο είναι πρωτότυπη έρευνα, και ως εκ τούτου δεν πρέπει να προστεθεί στο λήμμα. --C Messier 16:25, 4 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Τότε σβήστε ολόκληρο το ελληνικό κομμάτι της βικιπαιδεια. Όλα αυτά που αναφέρεις εφαρμόζονται επιλεκτικά και εξαντλείται τον κανόνα σε αυτό το άρθρο και προτείνετε να γραφτεί το άρθρο από την αρχή, από εσάς και μόνο, χωρίς κανένας από εσάς να έχει ιδέα από την διάλεκτο αυτή, και χωρίς να υπάρχουν σοβαρές μελέτες για να αναφερθείτε. Idaeananvil (συζήτηση) 19:42, 4 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Ενώ για εσένα υπάρχει στρατιά αξιόπιστων πηγών από πίσω για να τεκμηριώσει τα γραφόμενά σου (και προϊόντα πρωτότυπης έρευνας ειρήσθω εν παρόδω)... Δεν πάει να καεί το σπίτι μου, αρκεί να καεί κι αυτό του γείτονα μια φάση...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 20:25, 4 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Με το παραπάνω θέλω να πω ότι σε παρά πολλά άρθρα συναντώ αυτά που αναφέρει ο χρήστης C Messier αλλά μόνο εδώ τα επισημαίνει. Όσο για το σπίτι του γείτονα που μου καταλογίζεις, μάλλον το αντίθετο συμβαίνει εδωIdaeananvil (συζήτηση) 06:24, 5 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)
Idaeananvil, το ζητούμενο είναι η βελτίωση της ΒΠ. Στο λήμμα για το οποίο συζητούμε υπήρχε υλικό η επαληθευσιμότητα του οποίου αμφισβητήθηκε και δε βρέθηκαν αξιόπιστες πηγές που να το επαληθεύουν· αντιθέτως, βρέθηκαν αξιόπιστες πηγές που κατατείνουν προς το αντίθετο. Γι'αυτό, οι πληροφορίες αυτές αφαιρέθηκαν. Από το ότι υπάρχουν και άλλα λήμματα που έχουν μη επαληθεύσιμο υλικό ή απλώς υλικό χωρίς ένθετες παραπομπές συνεπάγεται ότι πρέπει να τα επιμεληθούμε και εκείνα, όχι ότι πρέπει και το λήμμα «Κρητική διάλεκτος» να αφεθεί να περιέχει μη επαληθεύσιμες πληροφορίες.
Επειδή παραπάνω γράφηκε ότι δεν «υπάρχουν σοβαρές μελέτες» για την Κρητική διάλεκτο, προσέθεσα εντελώς ενδεικτικά τρεις τέτοιες στο κάτω τμήμα του λήμματος. Αξιόπιστες πηγές για το θέμα του λήμματος υπάρχουν (διαφορετικά δε θα υπήρχε και ως λήμμα) και όποια/-ος έχει το χρόνο και τη διάθεση μπορεί να το βελτιώσει. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:04, 5 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)
Ασμοδαίος (Βασίλης Ορφανός?) Μια και από ότι φαίνεται έχετε σκοπό να γεμίστε το άρθρο με τούρκικα, να έχετε υπόψη σας ότι το λεξιλόγιο που έφεραν οι μικρασιάτες το 22 δεν νοείται κρητική διάλεκτος, όπως και τα νέα ελληνικά που διδάσκονται στα σχολεία του νησιού δεν είναι κρητική διάλεκτος. Για τις τουρκικές λέξεις που θα εισάγετε φροντίστε να αποδείξετε ότι προέρχονται από την περίοδο 1669-1896, με έγραφα από την περίοδο αυτή, όχι με εργασίες του 2014.
Όπως είπα στο Θέμα αυτό έχετε άγνοια, κρητική διάλεκτος είναι η γλώσσα του Κορνάρου και των σύγχρονων του, όχι των μικρασιατων του 22, αν και δεν νομίζω να σας ενδιαφέρει το θέμα.
Δεν μπορώ να ασχοληθώ αυτό το καιρό, δεν χρειάζεται να πω ότι οτιδήποτε προσθέσετε, αργότερα θα ελεγχθει εξαντλητικά. Επιμένω στο ότι δεν υπάρχουν σοβαρές μελέτες, και μην περιμένετε στο άρθρο αυτό να σταθεί παραπομπή σε λεξικό, όταν υπάρχουν τόσα πρωτογενή λογοτεχνικά κείμενα για να παραπέμψει κανείς.Idaeananvil (συζήτηση) 21:26, 6 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο 21-7-2018Επεξεργασία

Κατάσταση: έγινε

Προέλευση κάποιων λέξεων. ντελόγω (del luogo=επί τόπου ή εν τω λόγω) ντρέτα (in dritto=ευθεία) Αναφορά: Emmsarris 11:16, 21 Ιουλίου 2018 (UTC)

Πίνακας λέξεωνΕπεξεργασία

W5ry3, τι πηγές υπάρχουν για την ετυμολογική προέλευση των λέξεων από τα αρχαία και για τον ισχυρισμό ότι οι λέξεις αυτές «δεν υπάρχουν στη δημοτική - νέα ελληνική ή έχουν διαφορετική σημασία»; --cubic[*]star 11:15, 6 Ιουνίου 2019 (UTC)

Από ότι καταλαβαίνω προσπαθείς να πεις ότι κάποιες λέξεις του πίνακα (προφανώς αναφέρεσαι σε αυτές που ανάγονται στα αρχαία) υπάρχουν στην νέα Eλληνική και ότι κατέληξαν στην Κρητική μέσω της νέας Eλληνικής. Η απάντηση είναι ότι για τις περισσότερες κρητικές λέξεις του πινάκα (ιδίως αυτές που ανάγονται στα αρχαία) υπάρχουν παραπομπές στην κρητική λογοτεχνία, μια εποχή που η νέα ελληνική δεν υπήρχε, όσο για την κατάσταση των υπολοίπων ελληνικών διαλέκτων προ του 19ου αιώνα, φαντάζομαι ότι θα πρέπει να παραθέσω πηγές... όποτε επιφυλάσσομαι.W5ry3 (συζήτηση) 10:08, 12 Ιουνίου 2019 (UTC)
Άρα έχουμε πρωτότυπη έρευνα, κάτι που δεν επιτρέπεται στη Βικιπαίδεια. Οι παραπομπές στον Ερωτόκριτο δεν λένε τίποτα χωρίς σοβαρή επιστημονική τεκμηρίωση για την προέλευση των λέξεων. Επίσης ο ισχυρισμός ότι πέρασαν απευθείας(;) από τα αρχαία στη κρητική διάλεκτο μένει και αυτός ατεκμηρίωτος. Συμπέρασμα: χωρίς πραγματικές, σοβαρές πηγές ο πίνακας θα φύγει. --cubic[*]star 14:38, 12 Ιουνίου 2019 (UTC)
Δεν είναι σοβαρές πηγές ο Ερωτόκριτος η Ερωφίλη και ο Απόκοπος? σε ενοχλούν αυτά που καταγράφονται στον πίνακα? Ο πίνακας αυτός είναι μια απλή καταγραφή λέξεων, καμία έρευνα δεν υπάρχει σε αυτόν τον πίνακα, και φυσικά δεν φεύγει. Αργότερα, μάλλον σήμερα, θα εμπλουτίσω το λήμμα με περιεχόμενο πολύ χειρότερο για εσένα από αυτόν τον πίνακα. Αφού θέλεις να γίνει τοξικό το λήμμα τότε θα γίνει.W5ry3 (συζήτηση) 16:03, 12 Ιουνίου 2019 (UTC)
Όχι, εδώ δεν είναι καν πηγές. Είναι μια αναφορά που δείχνει που υπάρχει η λέξη και τίποτα άλλο. Δεν υπάρχει στον πίνακα κάποια πηγή που να λέει πχ ότι το άθος βγαίνει από το αρχαίο αίθος. Θα ήταν απλή καταγραφή αν έμενε σε ζευγάρια λέξεων και σημασιών. Εδώ η πρωτότυπη έρευνα γίνεται με την υπόνοια ότι υπάρχει κατευθείαν (αυτό μοιάζει να υποβάλλει) σχέση με τα αρχαία και ότι οι τύποι είναι άγνωστοι(;) εκτός της Κρήτης. Αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα και δεν είναι προσωπικό μου πρόβλημα. --cubic[*]star 19:34, 12 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αφού δεν υπάρχει εμπάθεια, θα συνεχίσουμε αύριο την συζήτηση ωστόσο έκανα μια προσθήκη στο λήμμα, τα λέμε αύριο.W5ry3 (συζήτηση) 21:27, 12 Ιουνίου 2019 (UTC)

W5ry3 Μια χαρά τα λες πατριώτη. Συγκινήθηκα. Είχα ξεχάσει αυτές τις λέξεις τόσα χρόνια που λείπω. Είναι ολόσωστες κι ας τον Κιούμπικ να λέει.--LS 45 GB (συζήτηση) 21:53, 12 Ιουνίου 2019 (UTC)

LS 45 GB Να είσαι καλά φίλε. Αυτός είναι και ο βασικός σκοπός σε αυτό το λήμμα, εκτός από την εγκυκλοπαιδικότητα, αν κάποιος θέλει να συντάξει ένα σωστό κρητικό κείμενο, να έχει μαζεμένα κάποια χαρακτηριστικά και κάποιο λεξιλόγιο.W5ry3 (συζήτηση) 08:57, 13 Ιουνίου 2019 (UTC)

cubic[*]star Όταν αναφέρεσαι σε συγκεκριμένα πράγματα η συνεισφορά σου είναι πιο εποικοδομητική από το να προτείνεις μαζικές διαγραφές κτλ. η λέξη άθος έχει ετυμολογηθεί από το αίθος σε κάποιο λεξικό ενός φιλόλογου, το οποίο δεν έχω αυτή τη στιγμή, ούτε στοιχεία, άπλα μου έχει μεταφερθεί προφορικά, και σημειώνεται και η χώρα Αιθιοπία που στα αρχαία σημαίνει καμένο πρόσωπο για να δείξει την χρήση του αίθος για κάτι το καμένο, επίσης να δεν είσαι προκατειλημμένος, η κρητική λέξη άθος θα μπορούσε να σου δώσει και ένα στοιχείο για το πως προφέρονταν στα αρχαία η λέξη αίθος, καθώς υπήρχε λόγος που του αιθος γραφόταν με αι ενώ το έθος που έχει άλλη σημασία γραφόταν με ε. Εν πάση περιπτώσει αλλάζω την προέλευση της λέξης στον πίνακα σε μεσαιωνική κρητική έως ότου βρω το συγκεκριμένο βιβλίο.W5ry3 (συζήτηση) 08:57, 13 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν είναι μόνο το αίθος, αλλά όλες οι λέξεις του πίνακα. Το νόημα της πολιτικής είναι να υπάρχουν συγκεκριμένες πηγές που να επαληθεύουν τον ισχυρισμό και όχι «άκουσα ότι...». Και επίσης η πολιτική ορίζει ότι: «Κάθε υλικό που απαιτεί πηγή αλλά δεν την έχει είναι δυνατόν να απομακρυνθεί από οποιονδήποτε». --cubic[*]star 10:50, 13 Ιουνίου 2019 (UTC)

Κατεύθυνση του λήμματοςΕπεξεργασία

Αγαπητέ, σέβομαι τον κόπο σας και από τη συλλογή τού υλικού λέξεων που προσκομίσατε είναι φανερή η αγάπη σας για την Κρητική διάλεκτο. Αυτό είναι αξιέπαινο, καθώς ζούμε σε εποχή κατά την οποία οι διάλεκτοι φθίνουν και οι διαλεκτόφωνες περιοχές συρρικνώνονται ως προς το πεδίο χρήσεως. Λυπούμαι να πω ότι αυτό το λήμμα είχε εξαρχής λανθασμένη κατεύθυνση και, κατά τη γνώμη μου, θα έπρεπε να ξαναγραφτεί αλλά με επιστημονικό προσανατολισμό. Εν τάχει παραθέτω ορισμένες καίριες, καθώς πιστεύω, αδυναμίες, που θα ήθελα να προσέξετε:

  • Μελέτες. Για να έχουν ειδικό βάρος οι γνώμες σχετικά με την κατάσταση και την εξέλιξη της Κρητικής διαλέκτου, πρέπει να βασιστούν σε γλωσσολογικές μελέτες. Κείμενα λογίων των αρχών τού 19ου αιώνα χρησιμεύουν μόνο ως πηγές υλικού (π.χ. λέξεων που κατέγραψαν), όχι ως επιστημονικά πορίσματα. Οι έρευνες του 1814 και του 1837 που παρατίθενται ανήκουν σε προεπιστημονικό στάδιο και τα συμπεράσματά τους είναι ξεκάθαρα εσφαλμένα, καθώς ούτε η γλωσσολογία ούτε πολλώ μάλλον η διαλεκτολογία είχαν εμφανιστεί και αναπτυχθεί ως επιστήμες με τα αυστηρά κριτήρια που προϋποθέτει αυτό. Εν ολίγοις, χρειάζεστε σύγχρονες επιστημονικές μελέτες για την Κρητική διάλεκτο, γραμμένες από διαλεκτολόγους. Μπορώ να σας συστήσω πρόχειρα τα βιβλία τού Ν. Κοντοσόπουλου Διάλεκτοι και ιδιώματα της Νέας Ελληνικής (Αθήνα 19942) και Θέματα κρητικής διαλεκτολογίας (Αθήνα 1997), καθώς και την εξαντλητική εργασία τού Γ. Παγκάλου Περί του γλωσσικού ιδιώματος της Κρήτης (τόμοι 6, Αθήνα 1955-1964). Μπορείτε να βρείτε επίσης σχετικές ενότητες σε βιβλία ιστορίας τής Νέας Ελληνικής, όπως και στα μελετήματα του Χ. Χαραλαμπάκη που καταχωρίζονται στα συστηνόμενα αναγνώσματα. Οι λόγιοι του 19ου αιώνα που παραθέτετε δεν ήταν ειδικοί γλωσσολόγοι ούτε είχαν την απαιτούμενη κατάρτιση που προϋποτίθεται, οι δε απόψεις τους για την Τσακωνική, την Κυπριακή και την Κρητική διάλεκτο είναι εντελώς αβάσιμες, όπως μπορείτε να δείτε σε οποιοδήποτε επιστημονικό σύγγραμμα.
  • Λεξιλόγιο. Ο πίνακας λέξεων, μολονότι περιέχει αρκετό υλικό, ανήκει στη σφαίρα τής πρωτότυπης έρευνας, όπως σας επισήμανε ορθά ο αγαπητός CubicStar. Πολλές από τις λέξεις που καταχωρίζονται είναι γνωστές και εν χρήσει στη Νεοελληνική Κοινή (π.χ. τίνος, βεντέτα, μιλιούνια, σφάλλω, κλίνη, σιμώνω, ξόδι) και μπορείτε να τις συναντήσετε σε οποιοδήποτε λεξικό τής Νέας Ελληνικής (μη διαλεκτικό· αυτό θα έπρεπε να είναι το κριτήριό σας). Άλλες λέξεις είναι γνωστές και σε άλλες διαλέκτους (π.χ. γρικώ, ίντα, γιαγέρνω, θωρώ κ.ά.), αλλά το πιο σοβαρό είναι τα ετυμολογικά λάθη. Για την τεκμηρίωση των ετύμων χρειάζεστε επιστημονικό λεξικό ή ετυμολογικές πραγματείες συντεταγμένες από ειδικούς, όχι πρωτότυπη έρευνα. Επί παραδείγματι, το ιδέ (όχι ειδέ) δεν προέρχεται από το αρχ. εἴδω αλλά από την προστακτική ἰδέ (> δες), το μανίζω δεν προέρχεται από το αρχ. μῆνις αλλά από τον αόριστο ἐμάνησαν του αρχ. μαίνομαι. Εξυπακούεται δε ότι ο τύπος όντε (ήδη μεσαιωνικός, γνωστός και σε άλλες διαλέκτους) δεν προήλθε από μυκηναϊκό τύπο, αλλά από το αρχ. ὅταν με διάφορες φωνητικές μεταβολές (στη μεσαιωνική γλώσσα απαντούν τύποι όπως όνταν, όντεν, άνταν, όντες κ.ά.). Για να δείτε πιο αναλυτικά ένα παράδειγμα που δείχνει τη σχολαστικότητα της ετυμολογικής έρευνας, το ρ. έργω δεν προέρχεται από ἐν-ριγῶ, αλλά είναι ήδη μεσαιωνικό και σχηματίστηκε από το αρχ. ῥιγῶ με σίγηση του ι και ανάπτυξη προθεματικού ε, ο δε τύπος εργώ υπάρχει επίσης στη διάλεκτο της Χίου. Ανέφερα ελάχιστα ενδεικτικά παραδείγματα, με μόνο σκοπό να εξηγήσω ότι η άντληση ετυμολογικών πληροφοριών πρέπει να γίνεται μόνο από ειδικά έργα.
  • Κατεύθυνση. Όταν ασχολούμαστε με μια διάλεκτο χωρίς να είμαστε ειδικοί, είναι φυσικό να μας ελκύουν την προσοχή οι αρχαϊσμοί και οι επιβιώσεις, πράγμα αναμενόμενο για περιφερειακή διάλεκτο όπως η Κρητική. (Οι περιφερειακές διάλεκτοι διατηρούν περισσότερους αρχαϊσμούς από τις κεντρικές). Εντούτοις, οι διάλεκτοι περιέχουν επίσης νεωτερισμούς σε όλα τα γλωσσικά επίπεδα, οι οποίοι συνήθως αγνοούνται από το ευρύ κοινό. Η Κρητική διάλεκτος δεν προήλθε απευθείας από δωρικές διαλέκτους ούτε είναι πιο συντηρητική (αν αυτό έχει κάποια σημασία), αλλά από διάσπαση της Ελληνιστικής Κοινής, η οποία είχε κυρίως αττικό-ιωνικό υπόστρωμα και χρωματιζόταν λιγότερο ή περισσότερο από τις αρχαιοδιαλεκτικές ζώνες στις οποίες επικρατούσε. Επίσης οι λατινικές λέξεις που αναγράφονται στον πίνακα δεν είναι οι άμεσοι αλλά οι απώτεροι πρόγονοι των κρητικών λέξεων (έχουν συνήθως μεσολαβήσει ιταλικοί ή ενετικοί τύποι). Σχετικά με την ετυμολογία, η αλυσίδα παραγωγής πρέπει να δείχνει ξεκάθαρα τα ενδιάμεσα στάδια και τη μεταβολή σημασίας που έχει μεσολαβήσει. Αυτά είναι μερικά από τα σοβαρά λάθη τού πίνακα, που πιστεύω ότι πρέπει να λάβετε υπ' όψιν σας. Αναφορικά με τη διάρθρωση του λήμματος, μπορείτε να πάρετε μια ιδέα των απαιτήσεών της μελετώντας λήμματα όπως Καππαδοκική διάλεκτος, Κατωιταλική διάλεκτος και παρόμοια, όπου φαίνεται ότι η ανάπτυξη πρέπει να γίνεται κατά στάδια (φωνολογικό, μορφολογικό, λεξιλογικό κ.ά.).

Σκοπός μου, αγαπητέ, δεν είναι να σας στενοχωρήσω ή να μειώσω τη δουλειά σας, αλλά να εξηγήσω γιατί τέτοιου είδους λήμματα απαιτούν ειδικές γνώσεις, δηλαδή στήριξη σε εξειδικευμένη επιστημονική βιβλιογραφία. Αντικείμενο τέτοιων άρθρων δεν είναι η συγκέντρωση υλικού για τη διάλεκτο, αλλά η συνόψιση της σύγχρονης επιστημονικής άποψης, στην οποία ο αναγνώστης να μπορεί να βασιστεί. Αυτό αποτελεί το μέτρο τής αξιοπιστίας τους. Ευχαριστώ. Dr Moshe

Ουσιαστικά προσπαθείτε να απαξιώσετε τις πήγες, πρώτον τα βιβλία αυτά προέρχονται από συλλογές σοβαρότατων πανεπιστήμιων και είναι κλασικά, δεύτερων οι μαρτυρίες αυτων των συγγραφέων φυσικά και έχουν θέση στο λήμμα και πρέπει να ακουστούν, καθώς είναι από πρώτο χέρι, και μιλάνε για την κατάσταση της ελληνικής προ οποιασδήποτε παρέμβασης. και τέλος δεν γίνεται καμιά προσπάθεια να ενισχυθούν τα λεγόμενα των συγγραφέων, άπλα μεταφέρονται τα λόγια τους.W5ry3 (συζήτηση) 11:31, 13 Ιουνίου 2019 (UTC)

Οσο για αυτά που αναφέρετε για των πίνακα θα τα λάβω σοβαρά υπόψιν μουW5ry3 (συζήτηση) 11:37, 13 Ιουνίου 2019 (UTC)

Επίσης δεν ήταν ο σκοπός μου να χαρακτηρίσω αποκλειστικά Κρητική καμία από τις λέξεις του πίνακα, πρόκειται απλά για μια παρεξήγηση που προκαλεί το κείμενο πάνω από τον πινακα το οποίο και θα διατυπώσω καλύτερα. δεν παύουν όμως να είναι λέξεις της κρητικής διαλέκτου. ακριβώς πριν τον πίνακα έχει αυτή την πρόταση που ίσως να μην προσέξατε

Στην στήλη “προέλευση” ενδέχεται να μην αναφέρονται οι ενδιάμεσοι τύποι ορισμένων λέξεων.

Γίνεται σαφές ότι στην στήλη προέλευση δεν υπάρχει πλήρης ετυμολογία, πρόκειται άπλα για μια ενδεικτική προέλευση... ευχαριστώ για τις επισημάνσεις W5ry3 (συζήτηση) 11:45, 13 Ιουνίου 2019 (UTC)

Επίσης πουθενά στο λήμμα δεν αναφέρεται ότι η κρητική είναι απευθείας απόγονος της δωρικής όπως λέτεW5ry3 (συζήτηση) 12:22, 13 Ιουνίου 2019 (UTC)

Χρονική αύξησηΕπεξεργασία

«Ενώ όταν η αύξηση δεν είναι απαραίτητη, τότε στην κρητική διάλεκτο προστίθεται το φωνήεν ε-: εκάτεχα, εθώρουνα, επόδωκα, εγιάγυρα, εμόλαρα. Εξαίρεση αποτελεί το ρήμα ηύρηκα όπου η αύξηση αν και δεν είναι απαραίτητη, διαμορφώνεται και με ή- άλλα και με ε- ευρήκα.»

Υπάρχει κάπου πηγή για αυτό; Γιατί η διατύπωση μου φαίνεται λανθασμένη. Καί από την προσωπική μου εμπειρία καί σύμφωνα κείμενα που έχω διαβάσει σχετικά με την διάλεκτο, στα δυτικά του νησιού χρησιμοποιείται μόνο «-ε», ενώ στα ανατολικά «-ε» όταν είναι άτονο και «-ή» όταν τονίζεται. Είναι το «ηύρηκα» εξαίρεση στην δύση; Γιατί μου φαίνεται πως είναι απλά παράθεση ενός ανατολικού τύπου ως δήθεν εξαίρεση σε έναν γενικό κανόνα. --Antondimak (συζήτηση) 07:58, 28 Ιουνίου 2022 (UTC)

Πηγή: (ISBN 9789602011225), Ιστορία της ελληνικής γλώσσας, Διάλεκτοι και ιδιώματα, Κρητική, - Ν. Κοντοσόπουλος

Ήταν λάθος και το διόρθωσες, ευχαριστώ για την συνεισφοράW5ry3 (συζήτηση) 13:52, 6 Ιουλίου 2022 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα "Κρητική διάλεκτος".