Συζήτηση:Μάχη του Σαγγαρίου

Active discussions
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Στρατιωτική Ιστορία Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Λήμμα τάξης Έναρξη Έναρξη Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Έναρξη κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.


Για ποιον λόγο η έκβαση της Μάχη είναι "αμφίροπη? απο την στιγμη που τα ελληνικα στρατευματα υποχωρησαν?

Αναιρέσεις παρατηρήσεών μουΕπεξεργασία

διαγράφω τήν φράση < ο πρίγκηπας Ανδρέας πήρε μόνος του την πρωτοβουλία.....> διότι καμμία μετακίνηση δέν έγινε.Πηγή :η εκστρατεία στην Μικρά Ασία,Πηγή : Η Εκστρατεία στήν Μικρά Ασία,Επιχειρήσεις πρός Ἀγκυρα,τόμος Β΄,σελ,38-39,Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού,Γενικό Επιτελείο Στρατού.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:35, 11 Ιουνίου 2019 (UTC)

διαφ.ιστορ.

 Μάχη του Σαγγαρίου‎• 17:36  +114‎  ‎Glucken123 Συζήτηση Συνεισφορά‎ Ο χρήστης αφαιρεί πληροφορίες, χωρίς όμως πηγές(!) κάτι που δηλώνει και ο ίδιος στη σύνοψη επεξεργασίας! Ετικέτα: Οπτική επεξεργασία

Έκδοση από την 08:09, 11 Ιουνίου 2019 (επεξεργασία) Σχολαστικος (Συζήτηση | Συνεισφορά) (→‎Σύγκρουση: διαγράφω ανακρίβειες Πηγή: Η Εκστρατεία στήν Μικρά Ασία,Επιχειρήσεις πρός Ἀγκυρα,τόμος Β΄,Διεύθυνση Ιστορίας Στρατού,Γενικό Επιτελείο Στρατού.Σχολαστικος (συζήτηση) 10:41, 20 Ιουνίου 2019 (UTC)) Ετικέτα: Οπτική επεξεργασία ← Προηγούμενη διαφορά Τρέχουσα έκδοση από την 17:36, 11 Ιουνίου 2019 (επεξεργασία) (αναίρεση) (ευχαριστία) Glucken123 (Συζήτηση | Συνεισφορά) (Ο χρήστης αφαιρεί πληροφορίες, χωρίς όμως πηγές(!) κάτι που δηλώνει και ο ίδιος στη σύνοψη επεξεργασίας!) Ετικέτα: Οπτική επεξεργασία[]

Eλιγμός Β΄Σώματος ΣτρατούΕπεξεργασία

@Sotiris 67:Ελιγμός της Στρατιάς Μικράς Ασίας 28/8/1921. Ὁπως προκύπτει από τά επίσημα κείμενα της Διευθύνσεως Ιστορίας Στρατού(Γενικό Επιτελείο Στρατού ,Οι επιχειρήσεις προς Άγκυρα,τόμος δεύτερος ΣΕΛ.36-39),δέν υπήρξε καμμία άρνηση εκτελέσεως διαταγής.Οι επιτελάρχες Στρατιάς και Β΄ Σώματος Στρατού συμφώνησαν ελιγμό,εάν ήταν βέβαιο πώς θα μπορούσε το Β΄ Σώμα Στρατού να μετακινηθή σε συγκεκριμένο χώρο τάξεως εγκαίρως,πρίν την αναμενόμενη τουρκική επίθεση.Ο πρίγκηπας Ανδρέας διέταξε να ἀναχωρήσουν οι αγέλες σφαγίων και τά μεταγωγικά, ώστε όταν θα διατάξη η Στρατιά τον ελιγμό, οι οδοί να είναι διαθέσιμοι και ανοιχτοί για τα μάχιμα τμήματα. Εκείνη την ημέρα η Στρατιά άλλαξε γνώμη, η διαταγή δεν δόθηκε, τά μάχιμα τμήματα δέν μετακινήθηκαν από τις θέσεις τους και διατάχθηκαν να επιστρέψουν και οι μη μάχιμες μονάδες.Έτσι την άλλη ημέρα, πού εκδηλώθηκε η τουρκική επίθεση και η στρατιά διέταξε να γίνη τελικά ο ελιγμός, το Β΄ Σώμα Στρατού μετακινήθηκε σύσσωμο και βιαστικά ,σε συνθήκες κυκλοφοριακής συμφόρησης( στο ίδιο δρομολόγιο όλες οι μονάδες,μάχιμες και μη,κοπάδια ζώων και μεταγωγικά),φθάνοντας παρ’΄όλα αυτά εγκαίρως στις θέσεις εξορμήσεως,σύμφωνα με την ανανεωμένη διαταγή της Στρατιάς.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:09, 20 Ιουνίου 2019 (UTC) Η διαταγή πού φέρεται ότι παράκουσε ο αντιστράτηγος πρίγκηπας Ανδρέας,δηλαδή νά επιτεθή στίς τουρκικές θέσεις ἐάν καί όταν τό Γ΄ Σώμα Στρατού δεχόταν επίθεση(Πηγή : Η Εκστρατεία στήν Μικρά Ασία,Επιχειρήσεις πρός Ἀγκυρα,τόμος Β΄,σελ.36-39) δεν χρειἀστηκε να εκτελεστή την ημέρα εκείνη καί αντικαταστάθηκε με την διαταγή να μετακινηθή στο Σιβρί,ακριβώς όπως ξεκίνησε την προηγουμένη νά τό κάνη.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:59, 4 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)[]


@Σχολαστικος: Από τα επίσημα κείμενα προκύπτει το τηλεγράφημα του Παπούλα στον Ανδρέα. "Έκπληκτος... διατάσσω... εγώ τυγχάνω αποκλειστικά υπεύθυνος κλπ". Οπότε ο Ανδρέας πήρε μόνος του στις 27 την απόφαση μετακίνησης. Βέβαια μετά από 2 μέρες συμφώνησε και ο Παπούλας. Συνεπώς καμία μετακίνηση του Β΄Σώματος Στρατού πίσω από το Α΄ Σώμα Στρατού ΔΕΝ ήταν συμφωνημένη στις 27 Αυγούστου από τα επιτελεία Στρατιάς Μικράς Ασίας και Β΄Σώματος Στρατού. Στις 29 Αυγούστου έλαβαν την απόφαση για οπισθοχώρηση. Εκτός και αν ο Παπούλας διατελούσε σε σχιζοφρενική παράκρουση!!! Πάντως έτσι όπως έγινε το σημείο του λήμματος για τις 27 Αυγούστου με την προσθήκη που έβαλες είναι προβληματικό και αντιφατικό. Το γράφεις παρακάτω για τη συμφωνία στις 29 Αυγούστου και αυτό είναι το λογικό. Αλλιώς το σχήμα είναι πρωθύστερο! Sotiris 67 (συζήτηση) 07:14, 4 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)[]

@Sotiris 67:Εἶχε ἐγκρίνει ὁ ἴδιος τήν μετακίνηση.Προφανῶς ἄλλαξε γνώμη, ἤθελε νά γίνη στίς 29 καί ὄχι στίς 28/8,ὅπως καί τήν διέταξε καί ἔγινε.Συνηθισμένα πράγματα σέ στρατιωτικές ἐπιχειρήσεις.Ὅπως ἐξηγῶ καί ἀλλοῦ, πάντα σύμφωνα μέ τήν Διεύθυνση Ἱστορίας Στρατοῦ, αὐτά πού μετακινήθηκαν ἦταν τά κοπάδια τῶν ζώων πού ἀκολουθοῦσαν τά στρατεύματα γιά τροφοδοσία καί κάποιες βοηθητικές μονὰδες του Σώματος,ὧστε οἱ δρόμοι γιά τήν μετακίνηση τῶν στρατευμάτων τήν ἄλλη μέρα νά εἶναι ἀποσυμφορημένοι. Κλασσικές ἐπιτελικές κινήσεις καί διαδικασίες.Στίς 27 καί 28/8 καμμία μετακίνηση στρατευμάτων του Β΄Σώματος Στρατοῦ δέν ἔγινε.Καλά θά ἦταν νά ξαναδῆς τήν τελευταία σου πρόταση γιά τόν Παπούλα.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:35, 4 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)[]

@Sotiris 67: Χαιρετῶ΅ Στό σχόλιό σου στίς 4/12 07.14΄ πρόσθεσε ἄλλος κάτι ἀνυπόγραφα,ἔτσι ὥστε νά φαίνεται πώς τό ἔγραψες ἐσύ, ἤ κάνω λἀθος;Σχολαστικος (συζήτηση) 08:36, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)[]

@Σχολαστικος: Δεν ξέρω, εγώ δεν έγραψα κάτι ανυπόγραφα.

Ζειν σχολαστικώς,

επικινδίνως ζειν!!

Sotiris 67 (συζήτηση) 15:22, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)[]

@Sotiris 67: θά τό βρῆς ἐδῶhttps://el.wikipedia.org/w/index.php?title=%CE%A3%CF%85%CE%B6%CE%AE%CF%84%CE%B7%CF%83%CE%B7:%CE%9C%CE%AC%CF%87%CE%B7_%CF%84%CE%BF%CF%85_%CE%A3%CE%B1%CE%B3%CE%B3%CE%B1%CF%81%CE%AF%CE%BF%CF%85&oldid=7910664 συγκεκριμμένα στίς προβολές ἱστορικοῦ στίς 4/12/19 07.35΄ καί 07.58΄ . Φαίνεται ποιός τό πρόσθεσε, ἀπλά ἤθελα νά βεβαιωθῶ πώς δέν εἶσαι ἐσύ.Σχολαστικος (συζήτηση) 15:45, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC) καί συγκεκριμένα εἶναι αὐτή ἐδῶ ἡ φράση <<Πάντως έτσι όπως έγινε το σημείο του λήμματος για τις 27 Αυγούστου με την προσθήκη που έβαλες είναι προβληματικό και αντιφατικό. Το γράφεις παρακάτω για τη συμφωνία στις 29 Αυγούστου και αυτό είναι το λογικό. Αλλιώς το σχήμα είναι πρωθύστερο!>>. Σχολαστικος (συζήτηση) 15:56, 9 Δεκεμβρίου 2019 (UTC)[]

Το Β΄Σώμα Στρατού στο Καλέ ΓκρότοΕπεξεργασία

Sotiris 67 Ὁ ἰσχυρισμός : «Η διοίκηση του Β' Σώματος Στρατού δεν κατάφερε να αξιοποιήσει την επιτυχία αυτή και να προελάσει με την 9η μεραρχία ΠΖ και την ταξιαρχία Ιππικού που δεν είχαν λάβει μέρος στις μάχες, αλλά καθηλώθηκε στην περιοχή, μέχρι την υποχώρηση της Στρατιάς στα τέλη του μήνα δυτικά του Σαγγαρίου.[1]» εἶναι ἀστήρικτος.Σύμφωνα μέ τήν Διεύθυνση Ἱστορίας Στρατοῦ ἡ μέν 9η Μεραρχία εἶχε διατεθεῖ στό Α΄ Σῶμα Στρατοῦ, ἡ δέ ταξιαρχία ἱππικοῦ φύλαγε τό δεξιό τοῦ Σώματος. Τό Β΄Σῶμα Στρατοῦ εἶχε τίς δύο Μεραρχίες (5η καί 13η) πού ἀναφέρονται στό λῆμμα,ὄχι βέβαια ἐκτός μάχης ὅπως δραματικά ἀναφέρεται,ἀλλά πάντως μέ πολλές ἀπώλειες,πολλούς τραυματίες πού δέν μποροῦσαν νά διακομισθοῦν,δίχως τροφές ,νερό καί πυρομαχικά.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:35, 2 Ιανουαρίου 2020 (UTC)[]

Πολατλί και Εσκή ΠολατλίΕπεξεργασία

Sotiris_67 Μᾶλλον ἡ«Στρατιωτική Ἱστορἰα»συγχέει τό χωριό Ἐσκή Πολατλί(πού καταλήφθηκε)μέ τό Πολατλί τό ὁποῖο πλησίασαν οἱ ἑλληνικές μονάδες σέ ἀπόσταση 4 χιλιομέτρων καί πλέον ἦταν στό βεληνεκές τοῦ πυροβολικοῦ τους.Γιά αὐτό καί οἱ τοῦρκοι τό ἐγκατέλειψαν.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:24, 9 Ιανουαρίου 2020 (UTC) Πηγή ΔΙΣ/ΓΕΣΣχολαστικος (συζήτηση) 07:32, 9 Ιανουαρίου 2020 (UTC)[]

Το κυρίως άρθρο στο περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία έχει γραφεί από ταξίαρχο εν αποστρατεία που είχε υπηρετήσει στη ΔΙΣ και είναι έγκυρο. Τώρα το Εσκί(παλιό) Πολατλί δεν είχε σιδηροδρομικό σταθμό. Η σιδηροδρομική γραμμή Εσκι-Σεχίρ - Άγκυρα περνούσε από το Πολατλί, το οποίο κατέλαβε ο Ε.Σ στις 17 Αυγούστου, όπως αποδεικνύουν και οι φωτογραφίες. Το εγκατέλειψε στις 25 Αυγούστου όταν διατάχθηκε η σύμπτηξη της Στρατιάς. Sotiris 67 (συζήτηση) 15:25, 9 Ιανουαρίου 2020 (UTC)[]

Αφαίρεση φράσηςΕπεξεργασία

Σχολαστικέ αφαίρεσες κάτι χαρακτηρίζοντάς το ως pov και ως ατεκμηρίωτο. Ωστόσο βλέπω ότι έχει πηγή. Τι ακριβώς συμβαίνει;--Diu (συζήτηση) 14:29, 6 Μαρτίου 2020 (UTC)[]

Συστηματική διαγραφή κομματιών του λήμματοςΕπεξεργασία

Αγαπητέ Σχολαστικέ καλό θα είναι πριν διαγράψεις ολόκληρα κομμάτια να βάλεις πρώτα την ένδειξη "έλλειψη παραπομπής" και στη συνέχεια αν μέσα σε εύλογο χρονικό διάστημα δεν μπει η παραπομπή να προχωρήσεις σε περαιτέρω ενέργειες. Ξέρεις, αν δεν συμφωνείς με κάτι που γράφεται δε σημαίνει ότι μπορείς να κάνεις ότι θέλεις. Επιπλέον φάγαμε μια ζωή σε σχολαστικά διαβάσματα για την Μικρασιατική Εκστρατεία!

Sotiris 67 (συζήτηση) 04:15, 12 Ιουλίου 2020 (UTC)[]

Ἀγαπητέ Sotiris 67 σέ παραπέμπω στά σχόλιά μου,σέ αὐτήν ἀκριβῶς τήν σελῖδα α.«τό Β΄ Σ.Σ. στό Καλέ Γκρότο» καί β.«Πολατλί καί Ἐσκί Πολατλί».Χαιρετῶ.Σχολαστικος (συζήτηση) 06:02, 13 Ιουλίου 2020 (UTC)[]

Ἐπίσης Sotiris 67 ἐδῶ[[1]],μπορεῖς νά δῆς πῶς ἀντιμετωπίσθηκαν συνεισφορές μου,ὅπου σημείωσα«ἐκκρεμεῖ παραπομπή»Σχολαστικος (συζήτηση) 15:21, 13 Ιουλίου 2020 (UTC)[]

Παρόμοιες αφαιρέσεις, και πάλι από τον χρήστη Σχολαστικος. Πράγματα γνωστά, για τα οποία εύκολα θα μπορούσαν να βρεθούν παραπομπές (όπως και βρέθηκαν). Αρχίζω να πια πιστεύω πως έχουμε να κάνουμε με συστηματική αφαίρεση περιεχομένου, καθώς ο χρήστης αγνοεί ή δεν κατανοεί το WP:Do not disrupt Wikipedia to illustrate a point.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:02, 21 Ιουλίου 2020 (UTC)[]

Σχολαστικέ πραγματικά μας έχεις κουράσει. Πρέπει να δεις προσεκτικά την κατάστασή σου, κάτι ΔΕΝ πάει καλά. Διαγράφεις ότι γουστάρεις επειδή έτσι γουστάρεις. Για την κατάληψη του Πολατλί έχω βάλει 2 (δύο) παραπομπές, δύο φορές από το αξιόπιστο περιοδικό Στρατιωτική Ιστορία και τις διαγράφεις και ζητάς πάλι παραπομπή!!!!!!!!!!!!!

Ήμαρτον αδερφέ μου. Ο ΕΣ είτε το θέλεις είτε όχι κατέλαβε το Πολατλί και τον σιδηροδρομικό σταθμό του. Υπάρχουν και οι αντίστοιχες φωτογραφίες από την ΔΙΣ που τις έχει το περιοδικό και άλλα βιβλία π.χ του Ακτσόγλου. Sotiris 67 (συζήτηση) 21:59, 21 Ιουλίου 2020 (UTC)[]

Sotiris 67 παραβλέποντας τό δραματοποιημένο σου ὗφος καί τίς φραστικές ὑπερβολές,θά ἀναφέρω τέσσερα μόνον ἀπό τά λάθη τῆς «Στρατιωτικῆς Ἱστορίας» στό τεῦχος της «Μικρασιατική Καταστροφή»,σειρά Μεγᾶλες Μᾶχες:

1)Στήν σελῖδα 23 ὁ ὑποστράτηγος Φράγκου ἀναφέρεται συνταγματάρχης.2)στήν φάλαγγά του ἀναφέρονται(σελ.28) ἀπό τήν ἀρχή τῆς ὑποχώρησης,μεταξύ ἄλλων,ἡ 2α Μεραρχία Πεζικοῦ καί ἡ Μεραρχία Ἱππικοῦ 3) Ἡ Μάχη τοῦ Ἀλή Βεράν ἀναφέρεται τήν 16η Αὐγούστου(σελ.29) καί παρακάτω(σελ.30) πώς τήν παρακολούθησε ὁ Μουσταφᾶ Κεμάλ ἀπό τό παρατηρητήριό του στίς 17 Αὐγούστου(σέ ἀναπαράσταση;) 4) Τά σχετικά μέ τήν (δεύτερη) μάχη τοῦ Σαλιχλή(σελ.31) εἶναι ἀκατανόητα. Τί ἀναφέρει ἡ Διεύθυνση Ἱστορίας τοῦ Γενικοῦ Ἐπιτελείου Στρατοῦ: 1) Ὁ Ὑποστράτηγος Φράγκου ἔχει τόν βαθμό του ἤδη τήν 1η Αὐγούστου(σέ ἄλλη σελῖδα τῆς «Στρατιωτικῆς Ἱστορίας» ἀναφέρεται σωστά,ἀλλά μόνον προχειρότητα δείχνει αὐτό).2) Οἱ Μεραρχίες 2α Πεζικοῦ καί Ἱππικοῦ ἀκολούθησαν τήν φάλαγγα Φράγκου στίς 18 Αὐγούστου.3) Ἣ Μάχη τοῦ Ἂλἠ Βεράν ἔγινε στίς 17 Αὐγούστου 4) Γιά τήν μάχη τοῦ Σαλιχλή ἀναφέρει ἡ «Στρατιωτική Ἱστορία»: «Ἔτσι στό Σαλιχλή(ὅπου δέν ὑπῆρχαν ἑλληνικές δυνάμεις),εἰσῆλθαν μία μεραρχία ἱππικοῦ καί μία μεραρχία πεζικοῦ.Ἀρχικά οἱ Τοῦρκοι κατόρθωσαν νά αἰφνιδιάσουν τίς ἑλληνικές δυνάμεις»(ποιές;αὐτές πού δέν ὑπῆρχαν;),«στήν συνέχεια ὅμως ἀντιμετωπίσθηκαν ἀποτελεσματικά»(ἀπό αὐτές τίς ἀνύπαρκτες;ἀπό ἄλλες;ἀπό ποιές;).(Λεπτομέρειες τῆς μάχης ἔγραψα στήν συζήτηση τοῦ λήμματος Σαλιχλή μέ σκοπό τήν προσθήκη,ἀλλά ἀναιρέθηκαν ἀπ΄τόν Diu μέ κάποια δικαιολογία.Ὑπάρχουν στό ἱστορικό).Τό τεῦχος εἶναι γραμμένο στό πόδι,παρουσιάζει μιάν ἀτημέλητη περίληψη,σέ παράξενη ἀντἰθεση μέ ἄλλα τῶν ἴδιων ἐκδόσεων,ἐξαιρετικῆς πιστότητος. Ὅπως ἔγραψα καί γιά τό Πολατλί(καί δέν ἐνδιαφέρθηκες), ἔχω διαθέσιμες τίς ἀκριβεῖς πηγές. Στήν θέση σου θά περιόριζα τίς δραματοποιημένες ἐκφράσεις.Σχολαστικος (συζήτηση) 07:08, 23 Αυγούστου 2020 (UTC)[]

Περιοδικό Στρατιωτική ΙστορίαΕπεξεργασία

Αγαπητέ Sotiris 67, το περιοδικό αυτό δεν μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή. Πρόκειται για εκλαϊκευμένη έκδοση χωρίς επιστημονική επιμέλεια. Επομένως, ακόμη κι αν γράψει σε αυτό κάποιος με τα απαραίτητα τυπικά και ουσιαστικά προσόντα, δεν υπάρχει κανείς να τον ελέγξει. Υπάρχουν άλλες πηγές (η ΙΕΕ είναι μια από αυτές, αν και όχι η πιο σύγχρονη) στις οποίες μπορούμνε να χτίσουμε ένα αξιόπιστο λήμμα. Αν διαφωνείτε, θα έλεγα να θέσουμε το θέμα στην Αγορά.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:01, 22 Ιουλίου 2020 (UTC)[]


Καμμία σχέση αγαπητέ Dipa1965. Το περιοδικό αυτό είναι αξιόπιστο και μάλιστα πολύ περισσότερο από άλλα βιβλία. Το περιοδικό αυτό είναι εξειδικευμένο, τα λήμματα γράφουν στρατιωτικοί (τα εν λόγω ταξίαρχοι και υποστράτηγοι), υπάρχει ιστορικός εξειδικευμένος στη στρατιωτική ιστορία που είναι ο επιμελητής (Νίκος Γιαννόπουλος) οπότε είναι έγκυρα και τα περί εκλαΐκευσης κλπ είναι παντελώς ανυπόστατα. Τέλος αυτό το περιοδικό υπάρχει στη βιβλιοθήκη της Σχολής Ευελπίδων και αυτό τα λέει όλα. Το περιοδικό το έχεις διαβάσει ποτέ; Προφανώς και να θέσετε το θέμα όπου θέλετε για να ααποφανθούν όσοι γνωρίζουν.

Να κλείσω με το εξής. Την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του Παπαρρηγόπουλου ασφαλώς τη γνωρίζετε. Από το 2009 έχει συμπληρωθεί με τα επόμενα χρόνα από αυτά που έγραψε ο Παπαρρηγόπουλος και φτάνει μέχρι το 2004. Την έκδοση του ολοκληρωμένου έργου έχει αναλάβει η National Geographic Society-Τέσσερα Πι Ειδικές Εκδόσεις Α.Ε. Στο κεφάλαιο λοιπόν για τη Μικρασιατική Εκστρατεία, για το θέμα των πολεμικών επιχειρήσεων έχει παραθέσει αυτούσια και μόνο αυτά τα αντίστοιχα άρθρα από δύο τεύχη του περιοδικού Στρατιωτική Ιστορία, τα 8 (Μικρασιατική καταστροφή 1922) και 38(Σαγγάριος 1921). Θεωρείτε λοιπόν εσείς ότι αν δεν ήταν 100% έγκυρα θα έμπαιναν στο μνημειώδες αυτό έργο άρθρα από ένα περιοδικό με τα χαρακτηριστικά που του αποδίδετε και το οποίο ΠΡΟΦΑΝΩΣ δεν έχετε ποτέ διαβάσει; ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ ΟΧΙ. Σημειώνω δε ότι την επιστημονική επιμέλεια της σειράς του Παπαρρηγόπουλου έχει συντακτική επιτροπή από τους πανεπιστημιακούς Δρακόπουλο, Ατματζίδου, Βερέμη, Παπαδημητρίου, Θεοδωρικάκη, Αναγνωστοπούλου και Τριάντη.

Και κάτι ευτράπελο. Για την επίχειρηση Σαγγαρίου που πήρε την ονομασία "Εκστρατεία Σαγγαρίου-Αγκύρας έβαλα παραπομπή το περιοδικό και τη σβήνεις και ζητάς παραπομπή. ΣΕ ΟΛΑ ΤΑ ΒΙΒΛΙΑ ΠΡΟΦΑΝΕΣΤΑΤΑ αυτό αναφέρεται!!! Είναι δυνατόν να είχε άλλη ονομασία;;; Γιατί λοιπόν αυτή η στρεψοδικία και μικρονοϊκότητα;

Δεν θα ξαναγράψω απολύτως τίποτε άλλο στο λήμμα και θα το αφήσω με τη λειψότητα του {{εκρεμμεί παραπομπή}}, αν και θα μπορούσα να βάλω για παραπομπή την Ιστορία του Ελληνικού Έθνους του Παπαρρηγόπουλου και να κλείνει το θέμα οριστικά, γιατί στον Παπαρρηγόπουλο ΔΕΝ χωρά ουδεμία επιφύλαξη-αντίρρηση. Sotiris 67 (συζήτηση) 04:53, 24 Ιουλίου 2020 (UTC)[]


Προσωπικά θα ήμουν αρκετά επιφυλακτικός ως προς την άκριτη και μονομερή χρήση της Ιστορίας του Ελληνικού Έθνους του Παπαρρηγόπουλου σε ένα λήμμα (δεν μιλάω γι' αυτή την ιστορία του Ελληνικού Έθνους). Όσον αφορά το περιοδικό στρατιωτική ιστορία ορθό είναι να αξιολόγησουμε ποιος έχει γράψει τι και λιγότερο αν έχει δημοσιευθεί στο συγκεκριμένο περιοδικό. Ωστόσο το περιοδικό δεν φαίνεται, ούτως ή άλλως, να διαθέτει κάποια επιστημονικά έχεγγυα, ο κ. Γιαννόπουλος δεν γνωρίζω τι ακαδημαϊκές περγαμηνές έχει (ωστόσο βλέπω ότι μεταξύ άλλων έχει εκδώσει βιβλίο στον εκδοτικό οίκο Λόγχη - με ό,τι συνεπάγεται αυτό) και σε κάθε περίπτωση το ερώτημα είναι: υπάρχει συντακτική επιτροπή στο συγκεκριμένο περιοδικό και αν ναι από ποιους αποτελείται;--Diu (συζήτηση) 06:38, 24 Ιουλίου 2020 (UTC)[]


H άποψή μου δεν απέχει πολύ από την παραπάνω, του Diu. Η "Σ.Ι." και οι συναφείς εκδόσεις του "Περισκόπιου" (το ίδιο το περιοδικό, τα ειδικά τεύχη μελετών κλπ) γενικά δεν είναι έντυπα ακαδημαϊκής ιστοριογραφίας. Ωστόσο, δεν είναι εντελώς απορριπτέα, καθόσον δεν είναι κάθε εκλαϊκευτικό έργο της ίδιας ποιότητας (υπάρχουν εκλαϊκευτικά κείμενα υψηλών επιστημονικών προδιαγραφών), ενώ ορισμένα έχουν και παράθεση σπάνιων πηγών, που μπορεί να είναι χρήσιμες, στο πλάι μιας καλής βιβλιογραφίας. Όπως είχα σημειώσει κι αλλού (με αφορμή σχετικό ερώτημα του Dipa1965), πολλά εξαρτώνται από το θέμα, ποιός γράφει και, βέβαια, από τη βιβλιογραφία του. Έτσι, λ.χ. για πολλά θέματα αρχαίας ιστορίας ή Β'ΠΠ, όπου υπάρχει "βαρβάτη" διεθνής βιβλιογραφία, η χρήσης της "Σ.Ι." κατά τη γνώμη μου, είτε θα πρέπει να αποφεύγεται, είτε να χρησιμοποιείται με πολύ φειδώ, μέχρι να βρεθεί κάτι καλύτερο, όπως ακριβώς και τα έργα των Σίρερ, Καρτιέ, Μπήβορ και των παρόμοιων ιστορικών συγγραφέων. Σε άλλα θέματα, πιο τεχνικά ζητήματα για τύπους όπλων, άρματα κ.α., όπου συχνά η βιβλιογραφία που παρατίθεται είναι ειδική και αξιόλογη, η χρήση της "Σ.Ι." είναι πιο ασφαλής, ίσως κι επιθυμητή. Τέλος, ιδιαίτερη προσοχή πρέπει να γίνεται σε μελετήματα ή τμήματα μελετών που αναφέρονται σε "ψυχολογικά" θέματα (όπως η "ψυχολογία του σοβιετικού στρατιώτη"), πολιτικές κι ιδεολογικές συνιστώσες των συγκρούσεων, που, εκτός ίσως ελάχιστων εξαιρέσεων, θα πρέπει να αποφεύγονται εντελώς, καθώς στην καλύτερη περίπτωση δεν προχωρούν πέρα από κοινότοπες και διαδεδομένες στην κοινή γνώμη (επιζήμιες) παρανοήσεις . ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:03, 24 Ιουλίου 2020 (UTC)[]


Diu και Chalk19: Για τη Σ.Ι., θα ήθελα να διευκρινίσω ότι πράγματι το έντυπο δεν κρίνεται από το πού απευθύνεται αλλά από τους συντάκτες και τους επιστημονικούς επιμελητές του. Για το περιοδικό για το οποίο συζητάμε εδώ, δεν έχουμε στοιχεία οπότε το να το χρησιμοποιούμε μου φαίνεται κάπως ανάλογο με το να βάζουμε παραπομπές με αυτοαναφορές σε λήμματα βικιπαιδειών. Επίσης, είδατε και οι ίδιοι ότι γράφονται και κάποιες προχειρότητες (για να το πω κόσμια) σε αυτό όπως αυτό με την "ψυχολογία του σοβιετικού στρατιώτη" οπότε τι κάνουμε τελικά; Θα κρίνουμε τα άρθρα του κατά περίπτωση; Εγώ θεωρώ ότι δεν πρέπει να κάνουμε κάτι τέτοιο. Στην καλύτερη περίπτωση, θα πρότεινα αυτό που είπε ο Chalk19, δηλ. η Σ.Ι. να χρησιμοποιείται για όπλα και άλλα εξειδικευμένα θέματα όποτε δεν μπορεί να βρεθεί καταλληλότερη (πιο ακαδημαϊκή) βιβλιογραφία αν και πάλι νομίζω πως υποβαθμίζουμε τη Βικιπαίδεια όταν χρησιμοποιούμε μέτριας ποιότητας πηγές (καταλαβαίνω βέβαια πόσο δύσκολο είναι θα ήταν να εφαρμοστεί μία αυστηρή πολιτική πηγών, καθώς θα ακύρωνε πάρα, μα πάρα πολλά λήμματα).--Dipa1965 (συζήτηση) 08:22, 27 Ιουλίου 2020 (UTC)[]

Sotiris 67: Αν και θα μπορούσα να επιχειρηματολογήσω (επί της ουσίας, πάντα), λόγω του εντελώς απαράδεκτου ύφους του σχολίου σας, δυστυχώς δεν θα απαντήσω. Ευελπιστώ σε μελλοντική συζήτηση, σε χαμηλότερους τόνους.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:22, 27 Ιουλίου 2020 (UTC)[]

@Dipa1965, Diu, και Sotiris 67: Γενικά, πάντως, η βιβλιογραφία για τα θέματα αυτά, αν δεν είναι αμιγώς ακαδημαϊκή, από καταξιωμένους επαγγελματίες ιστορικούς, έχει διάφορα προβλήματα και πάντα πρέπει να χρησιμοποιείται πολύ προσεκτικά, αν δεν υπάρχει κάτι άλλο διαθέσιμο για την ώρα. Σε αυτή την κατηγορία ανήκουν και οι εκδόσεις της ΔΙΣ, για τις οποίες αλλού είχα γράψει σχετικά [2]. Με την ευκαιρία, διαβάστε αυτό το άκρως ενδιαφέρον άρθρο του καθηγητή Γ.Θ. Μαυρογορδάτου, που βάζει πολλά πράγματα στη θέση τους.ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Chalk19 (συζήτησησυνεισφορά) .

  1. Στρατιωτική Ιστορία, "Σαγγάριος 1921, τεύχος 34, σελ. 15-16
Επιστροφή στη σελίδα "Μάχη του Σαγγαρίου".