Συζήτηση:Μακεδονικός αγώνας

Σχετικά με τον τίτλο

Θα ήθελα να ενημερώσω ότι η μετάφραση του Βουλγαρικού κειμένου αμέσως μετά τον τίτλο του άρθρου σημαίνει η ελληνική προπαγάνδα στη Μακεδονία. Προσωπικά δεν πιστεύω ότι αυτό ακριβώς ήταν ο Μακεδονικός αγώνας και πιστεύω ότι πρέπει να βγεί. Από ότι ξέρω ο Μακεδονικός αγώνας ήταν πόλεμος με μάχες και νεκρούς πράγμα που επιβεβαιώνεται και από το κείμενο που ακολουθεί. Υπάρχει κάποια διαφωνία ? --Picslacs 13:25, 26 Μαΐου 2009 (UTC)

Το Βουλγάρικο κείμενο δεν είναι απλά η μετάφραση του όρου στα Βουλγάρικα αλλά το πως αναφέρονται στον ίδιο όρο οι Βούλγαροι που είναι επίσης άμεσα εμπλεκόμενοι με το ζήτημα. Το αν είναι σωστό ή λάθος ή το αν μας αρέσει ή όχι είναι εντελώς αδιάφορο με το αν θα αναφέρεται, κατά την γνώμη μου. Αν δε δεις και στην Βουλγάρικη βικιπαίδεια θα δεις το ίδιο πράγμα

Гръцката въоръжена пропаганда в Македония (на гръцки: Μακεδονικός αγώνας, Македоникос агонас, катаревуса: Μακεδονικός Ἀγῶν, Македоникос Агон, в превод македонска борба, македонска битка)

--Egmontaz♤ ^{συζήτηση} 14:41, 26 Μαΐου 2009 (UTC)

Να σημειώσω ότι σε καμία περίπτωση ο Μακεδονικός αγώνας δεν ήταν πόλεμος. Κανένας από τους αντιπάλους δεν είχε σκοπό την κατάληψη εδαφών, και δεν επιδίωκαν μάχες μεταξύ τους (οι περισσότερες από όσες συνέβησαν ήταν απλώς τυχαίες συναντήσεις). --Geraki ^Σ_Μ 14:53, 26 Μαΐου 2009 (UTC)

Ο Μακεδονικός αγώνας ήταν πόλεμος, ανταρτικός, αλλά πόλεμος. Προέκυψε μεταξύ ενόπλων δυνάμεων, Ελληνικών και Βουλγαρικών. Οι μονάδες τους δεν ανταλλάζανε επιχειρήματα αλλά σφαίρες. Τα μέλη τους δεν προσπαθούσαν να πείσουν ο ένας τον άλλο αλλά να τον σκοτώσουν. Μου είναι απίστευτο ότι ως μελετητής της ιστορίας έχεις καταλήξει στο συμπέρασμα ότι "δεν επιδίωκαν μάχες μεταξύ τους" και ότι οι περισσότερες μάχες "ήταν απλώς τυχαίες συναντήσεις" δεδομένου ότι είναι γνωστό ότι και οι δύο παρατάξεις είχαν αναπτύξει ένα εκτεταμένο δίκτυο πληροφοριών ακριβώς για να αναζητούν και να εξοντώνουν οι μεν τις μονάδες των άλλων. Έκτος αυτού ευρύτατα γνωστό είναι επίσης ότι οι Ελληνικές τουλάχιστον ομάδες δημιουργήθηκαν εξ αρχής και αποκλειστικά για να καταπολεμήσουν ακριβώς τις αντίστοιχες Βουλγαρικές και όχι για τουρισμό στη Μακεδονία. Επίσης λάθος είναι ότι δεν είχαν σκοπό την κατάληψη εδαφών. Όπως προκύπτει από το πρόγραμμα του ΙΜΡΟ ο κρυφός στόχος της δράσης του ήταν ακριβώς η απόσχιση και αυτονόμηση της Μακεδονίας σε πρώτη φάση και η πραξικοπηματική ένωση της με τη Βουλγαρία στο πρότυπο της Αν. Ρωμυλίας αργότερα. Το αγγλόφωνο λήμα σχετικά με την Οργάνωση είναι αποκαλυπτικό, εξαιρετικά τεκμηριωμένο και γραμμένο σχεδόν αποκλειστικά από Βούλγαρους.

(to Egmontaz) Πρόκειται για παρεξήγηση, δεν είπα ότι είναι η Βουλγαρική μετάφραση του όρου Μακεδονικός αγώνας ανέφερα ποιά είναι η Ελληνική μετάφραση του. Και επί της ουσίας: Είναι δικαίωμα οποιούδήποτε Βούλγαρου ιστορικού/ών να ονομάζει όπως θέλει ένα πόλεμο, μπορεί να το πει και πάρτι και δεν θέλω να μπω στη συζήτηση, του τι κατά καιρούς εξωφρενικά έχει υποστηρίξει η επίσημη Βουλγαρική ιστοριογραφία σχετικά με τη Μακεδονία γιατί ευτυχώς τα ψέματα αποδεικνύεται ότι έχουν κοντά πόδια και τώρα δρέπουν τους καρπούς της "δημιουργικής ιστορίας" π.χ. αναφορικά με τους δυτικούς τους γείτονες. Η πολιτική των ίσων αποστάσεων μεταξύ ενός γελοίου ψέματος και της πραγματικότητας πιστεύω ότι είναι λάθος και ενθαρύνει την πολιτική της επινόησης νέων και πιό εξωφρενικότερων ψεμάτων στο μέλλον αφού αποδεικνύεται ότι αυτό αποδίδει.

Ευχαριστώ που ανταποκριθήκατε στην αίτησή μου για διάλογο για το συγκεκριμένο θέμα και περιμένω με ενδιαφέρον τις μελλοντικές σας τοποθετήσεις.--Picslacs 23:25, 26 Μαΐου 2009 (UTC)

"εξόντωση των πνευματικών ηγετών" ? "εξόντωση"=1.(για προσ. ή ζώο) θανάτωση 2. (μετφ) πρόκληση πολύ μεγάλης φθοράς, σωματικής ή ψυχικής[1]. Προσωπικά το ρήμα εξοντώνω μου θυμίζει μπαϊγκόν. Θα πώ "εξόντωσα" τις κατσαρίδες γιατι "φόνευσα" δε πολυπάει :-). Πριν έλεγε ότι σκοπός ήταν ο εκφοβισμός. Τελικά τι από τα 2?--vanakaris 08:55, 27 Μαΐου 2009 (UTC)

Το δεύτερο υποθέτω (πρόκληση πολύ μεγάλης φθοράς, σωματικής ή ψυχικής). Αλλά μπορεί να υπάρχει κάποια καλύτερη έκφραση που όμως μου διέφυγε. Πάντως τα αντίπαλα τμήματα δεν πολεμούσαν γιά να εκφοβίσουν το ένα το άλλο αλλά γιά να σκοτώσουν. Όπως προκύπτει και από τις απώλειες πολιτικές και στρατιωτικές. --Picslacs 09:48, 27 Μαΐου 2009 (UTC)

• Είμαι πολύ συγκεκριμένος σ'αυτό που γράφω: Στόχος της ύπαρξης αυτών των ομάδων στην Μακεδονία ήταν ο πληθυσμός, δεν έδωσαν απλώς ραντεβού εκεί για να σκοτωθούν. Η εξόντωση των αντίπαλων ενόπλων δεν ήταν αυτοσκοπός αλλά μέσο, ο σκοπός ήταν να γυρίσει ή να παραμείνει ο πληθυσμός Πατριαρχικός ή Εξαρχικός. Κατάληψη εδαφών κανένας δεν έκανε, τα εδάφη παρέμεναν υπό τον έλεγχο των Οθωμανών τους οποίους κανείς δεν ήθελε να πολεμήσει (σου θυμίζω ότι και τον Μελά δεν να τον σκοτώσουν οι ίδιοι οι κομιταζήδες αλλά έστειλαν τους Τούρκους, μια τακτική που χρησιμοποίησε και ο Καραβαγγέλης για τους Βούλγαρους). Σου προτείνω να διαβάσεις τα απομνημονεύματα του Γερμανού Καραβαγγέλη για να καταλάβεις καλύτερα το τι ακριβώς έκαναν οι ένοπλοι και από τις δύο πλευρές, το να βάλω αποσπάσματα για να σου δείξω ότι οι Έλληνες δεν σκότωναν μόνο κομιτατζήδες δεν έχει νόημα.
• Σχετικά με τα διαδικαστικά, προσπάθησε να μην αποθηκεύεις κάθε λίγο για μικρές επεξεργασίες, χρησιμοποίησε την προεπισκόπηση και κάνε περισσότερες αλλαγές με κάθε αποθήκευση. Αποθηκεύοντας κάθε λίγα λεπτά κάνεις δύσκολο το να καταλάβει κανείς τι γίνεται στο ιστορικό [2] που γεμίζει με άσκοπες εγγραφές. Επίσης είναι ευκαιρία να γραφτεί ένα καλό άρθρο, γι'αυτό και φρόντισε να στηρίζεις ότι γράφεις με τις πηγές που χρησιμοποιείς (βάζε παραπομπές).

--Geraki ^Σ_Μ 12:03, 27 Μαΐου 2009 (UTC)

• Δε βρίσκω κάτι με το οποίο να διαφωνώ σε ότι λες. Ασφαλώς και δεν υπήρξε τελικά κατάληψη εδαφών, αλλά σήμερα -που έχουν βγεί τα αρχεία & βγάζουν τα μάτια τους για την εθνικότητα του κινήματος οι γείτονές μας- ξέρουμε ότι αυτή ήταν η πρόθεση και ο σχεδιασμός των Βουλγάρων. Αυτοί αυτό κάνανε, προσπαθούσαν να καταλάβουν εδάφη. Το λένε οι ίδιοι. Άλλο θέμα ότι τελικά απέτυχαν και τελικά τα εδάφη παρέμειναν στους Οθωμανούς. Και το '13 προσπάθησαν να πάρουν εδάφη & απέτυχαν αυτό το κάνει λιγότερο "ένοπλη σύγκρουση"? Θέλω να πω ότι τον αν είναι πόλεμος ή όχι -έστω και ανταρτοπόλεμος- δεν έχει να κάνει με το αν επετευχθη αλλαγή συνόρων ή όχι, άλλα με το αν συγκρούστηκαν οργανωμένοι στρατοί εκ των οποίων τουλάχιστον ο ένας να είχε τη πρόθεση αλλαγής συνόρων. Και αυτό συνέβει τότε, το ξέρουμε σήμερα.

• Ασφαλώς και η εξόντωση των αντίπαλων ενόπλων δεν ήταν αυτοσκοπός αλλά μέσο. Σε ποιό πόλεμο ήταν αυτοσκοπός και όχι μέσο? Δε ξέρω κανένα. Ούτε και σ'αυτόν ήταν. Γιατί αυτό τον κάνει λιγότερο πόλεμο? Άν είναι αυτός ο ορισμός του πολέμου ποιό πόλεμο θα μου ανέφερες σαν παράδειγμα?

• Aσφαλώς και συμφωνώ ότι δεν σκότωναν μόνο κομιτατζήδες ήταν ένας ολοκληρωτικός πόλεμος δεν υπήρχαν μετόπιστεν δεν υπήρχε θέση για ουδετερότητες και δεν υπήρχαν άμαχοι. Αυτά είναι τα κακά όλων των ανταρτοπολέμων. Οι ανταρτοπόλεμοι δεν είναι λιγότερο πόλεμοι, είναι περισσότερο πόλεμοι γιατί είναι ολοκληρωτικοί. Πάντα έτσι ήταν. Και σίγουρα ένας τέτοιος πόλεμος είναι εξωφρενικό να ονομάζεται "προπαγάνδα" και να πρέπει να καθόμαστε να το συζητάμε δήθεν σοβαρά.

• Έχεις δίκιο για το βιβλίο του Καραβαγγέλη, το αναζητώ για να το διαβάσω και ένας επιπλέον λόγος είναι ότι το σχετικό άρθρο υποπτεύομαι ότι έχει πέσει θύμα αρνητικής μονομέριας και ίσως κάποιος κάτι πρέπει να κάνει γι'αυτο.

• Θα προσπαθήσω να στηρίζω αυτά που γράφω με τις πηγές τους αλλά τη μία και μοναδική παραπομπή που έβαλα μου τη διέγραψες. Θα προσπαθήσω να διευκολύνω τους συνεργάτες ακολουθώντας τη συμβουλή σου στο editing. Ευχαριστώ για τη παρουσία σου στη συζήτηση που άνοιξα, με τιμάει η άμεση ανταπόκριση όλων σας & περιμένω με ενδιαφέρον τυχών παρατηρήσεις σε ότι ανέφερα. --Picslacs 14:03, 27 Μαΐου 2009 (UTC)

Μην συγχέεις τις μακροπρόθεσμες επιδιώξεις με τον αντικειμενικό σκοπό συγκεκριμένης σύγκρουσης. Ασφαλώς και όλες οι πλευρές μακροπρόθεσμα επεδίωκαν και εδαφικό έλεγχο όπως αποδείχθηκε το 1912-13 όπου τελικά η Ελλάδα πήρε το μεγαλύτερο μέρος της Μακεδονίας. Η αντιπαράθεση όμως που ξεκίνησε στα τέλη του 19ου αιώνα στρατηγικά και τακτικά αφορούσε την θρησκεία και την εκπαίδευση του πληθυσμού και όχι για το αν θα εδρεύουν Έλληνες ή Βούλγαροι "αντάρτες" στην περιοχή. Συγκεκριμένα ούτε οι Βούλγαροι ούτε οι Έλληνες δεν είχαν απλά ως σκοπό την εκδίωξη των αντιπάλων. Ειδικά στα πρώτα χρόνια του Αγώνα, δεν συγκρούονταν ένοπλα σώματα μεταξύ τους αλλά ο στόχος ήταν κυρίως άμαχοι, παπάδες, δάσκαλοι κλπ. και ο εκφοβισμός δια της βίας ολόκληρων χωριών για το ποιόν παπά θα έχουν. Έτσι άλλωστε περιγράφει ο Καραβαγγέλης το πως δια της βίας υποχρέωνε ένα βουλγάρικο χωριό να δεχτούν λειτουργία από Έλληνα παπά, το πως οι Μανιάτες και οι Κρητικοί σκότωναν παπάδες και δασκάλους όχι για να μείνουν τα χωριά χωρίς παπά ή δάσκαλο αλλά για να αντικατασταθούν από Έλληνες, το πως σκότωναν απλούς χωρικούς ώστε να φοβηθούν τα χωριά τους και να γυρίσουν στο Πατριαρχείο. Ο Μακεδονικός Αγώνας δεν ήταν μόνο μάχες και δολοφονίες, ήταν και δημιουργία σχολείων και εκκλησιών και το να πείσουν τους χωρικούς για το αν είναι Έλληνες οι Βούλγαροι (ή μάλλον το ότι τους συμφέρει να είναι Έλληνες ή Βούλγαροι). Αυτό δεν είναι πόλεμος με την κλασική έννοια, αλλά ούτε και ανταρτοπόλεμος που έχει συγκεκριμένο πλαίσιο δράσης, στόχους και τακτικές. Προφανώς ήταν κυρίως προπαγάνδα που εξελίχθηκε σε βίαιη προπαγάνδα (τρομοκρατία). Μόνο μετά το 1904 έγιναν τόσο πολλοί οι ένοπλοι που αναγκαστικά συγκρούονταν και μεταξύ τους έτσι ώστε να μπορέσουν να δράσουν στα χωριά (όπου ήταν και το ενδιαφέρον τους) ανενόχλητοι. Ο σκύλος δεν σκοτώνει την γάτα για να την φάει, αλλά επειδή η γάτα τρώει το φαΐ του. Γενικά παρά την κύρια εντύπωση που μπορεί να αφήνουν τα Μυστικά του Βάλτου, οι περισσότερες ενέργειες που έκαναν οι ένοπλοι ήταν σε χωριά και όχι κατά των αντιπάλων.

Η μία παραπομπή που διέγραψα ήταν προς την αγγλική βικιπαίδεια, γενικά τέτοιοι σύνδεσμοι θεωρούνται αυτοπαραπομπές και δεν προτείνονται (θα μπορούσε κάποιος να γράψει αυτό που θέλει σε κάποια άρθρα και να παραπέμπει από το ένα στο άλλο στηρίζοντάς τα αυθαίρετα και στο πουθενά). Προσπάθησε να βάλεις παραπομπές προς αξιόπιστες πηγές. Ποιά βιβλία έχεις στην διάθεσή σου; Τα απομνημονεύματα του Καραβαγγέλη υπάρχουν στα περισσότερα βιβλιοπωλεία και βιβλιοθήκες. --Geraki ^Σ_Μ 16:20, 27 Μαΐου 2009 (UTC)

Μιας και μου το ζήτησε ο Picslacs να πω επαναλαμβάνοντας ίσως τα παραπάνω ότι μπορεί ο βουλγάρικος όρος να είναι αυτός (και μάλλον από όσο καταλαβαίνω "ένοπλη προπαγάνδα" ή κάτι τέτοιο) όμως καλώς ή κακώς αυτό θεωρείται στη βουλγαρία, όπως ακριβώς οι έλληνες μακεδονομάχοι εκεί δεν θεωρούνται φαντάζομαι ήρωες αλλά μάλλον το αντίθετο. Σαφώς ενδιαφέρει και η βουλγάρικη οπτική επί του θέματος και μάλιστα καλό θα ήταν να παρατεθεί αναλυτικά, μαζί με τις παλινωδίες που αναφέρεις κάπου του τύπου δημιουργικής ιστορίας, αν εκφράστηκαν ως επίσημη θέση κράτους κλπ. Όμως δεν γίνεται να έχουμε τη μια όψη των γεγονότων μόνο, και δυστυχώς αυτή τη στιγμή αυτό έχουμε, και το άρθρο κάπως πάσχει, όχι μόνο από πλευράς ύφους. Νομίζω όμως ότι με κάμποση δουλειά θα διορθωθούν τα όποια προβλήματα του άρθρου - Badseed ^{απάντηση} 18:30, 27 Μαΐου 2009 (UTC)

Για μένα κάθε ένοπλης σύγκρουσης προηγείται μια φάση προπαγάνδας. Μάλιστα από το 19ο αιώνα κι εδώ η σύγκρουση προπαγάνδας συνεχίζεται και μετά την έναρξη της ένοπλης σύγκρουσης. Αλλά κανένας δεν διανοείται να ονομάσει γι'αυτό την ένοπλη σύγκρουση "προπαγάνδα" Όταν αρχίζουν και πέφτουν κορμιά και ο ένας προσπαθεί να σκοτώσει τον άλλο τότε λέμε ότι γίνεται "πόλεμος", "ενοπλη σύγκρουση" ή όπως αλλιώς θέλεις να το πούμε όχι ότι γίνεται προπαγάνδα. Εάν πάλι συμφωνούν και οι άλλοι ότι ήταν "κυρίως προπαγάνδα" κάτι κάνω εγώ λάθος και δεν έχουμε παρά να ακολουθήσουμε το παράδειγμα των Βουλγάρων και να αλλάξουμε την ονομασία σε Μακεδονική Προπαγάνδα ώστε να αποφύγουμε τη διαιώνιση της σύγχισης περί του τι πραγματικά έγινε εκεί πέρα. Αν έχω καταλάβει καλά οι χρήστες Egmontaz και Badseed συμφωνούν μαζί σου (εάν όχι ας το αναφέρουν) και εφ'όσον εμείς οι 4 το συζητάμε, δεν έχουμε παρά να περιμένουμε δυο-τρεις ημέρες και εάν δεν εμφανιστεί κάποια άλλη άποψη να κλείσουμε τη συζήτηση. Εγώ πιστεύω ότι οι Βούλγαροι ιστορικοί έχουν αποφασίσει τη συγκεκριμένη ονομασία λόγω της ιδιαίτερης αλλεργίας που έχουν στο να παραδέχονται ήττες και λόγω της αυτοπειθαρχίας που τους διέπει ως λαό, επίσης είμαι σίγουρος ότι εάν τον είχαν κερδίσει θα τον ονόμαζαν αλλιώς. Αλλά δεν υπάρχει τρόπος να το αποδείξω. Όπως και νάναι αισθάνομαι ότι έχω εξαντλήσει τα επιχειρήματά μου αλλά δεν έχω καταφέρει να σας πείσω ότι αυτό που έγινε δεν ήταν προπαγάνδα, που ήταν και το αντικείμενο της συζήτησης. Οπότε είμαστε σύμφωνοι με την πρότασή μου? --Picslacs 19:09, 27 Μαΐου 2009 (UTC)

Προφανώς σε μια ανεξάρτητη και αντικειμενική Βικιπαίδεια είναι απαραίτητο να αναφερθεί πλήρως και με μετάφραση (όχι να κρύβουμε επιμελώς τη μετάφραση) ο όρος με τον οποίο οι Βούλγαροι αναφέρονται στα γεγονότα αυτά. Δε μας ενδιαφέρει καθόλου αν αντιστοιχεί ο όρος στην πραγματικότητα, αν μας αρέσει, αν είναι γραμματικά λάθος, αν στέκεται ή όχι. Έτσι λέγεται στη Βουλγαρία. Το μόνο που μας νοιάζει είναι ότι εκεί, στη Βουλγαρία, αναφέρονται με αυτό το όνομα. Το γεγονός είναι σημαντικότατο και πρέπει να αναφέρεται στον ορισμό του θέματος.

Για τον αγαπητό Picslacs, δεν έχω κανένα πρόβλημα να συμφωνήσω ότι δεν ήταν προπαγάνδα, αλλά σύρραξη κατά τη γνώμη μου. Αλλά έτσι το αναφέρουν οι Βούλγαροι, έτσι πρέπει να το αναφέρουμε και εμείς--Focal ^Point 15:26, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Γενικές τοποθετήσεις για το άρθρο και άλλες γενικότητες

Διάβασα πολύ προσεκτικά την τοποθέτηση του φίλου Badseed, και μετά όλη τη σύζήτηση ξανά και ξανά. Μετά ξαναδιάβασα το άρθρο όπως έχει πλέον διαμορφωθεί μετά τις αλλαγές που έχω κάνει και νομίζω κατάλαβα τι θέλει να πει. Νομίζω ότι ο καθένας σας με το δικό του τρόπο λιγότερο ή περισσότερο έχει καταλήξη στο συμπέρασμα του, ότι μάλλον είμαι ένας ακόμη υπερπατριώτης που ταλαιπωρεί τα κείμενα της βικιπαίδιας με το συγγραφικό του ύφος και τις εμμονές του. Μπορεί να καταλάβα και λάθος αλλά θα σας παρακαλούσα να μου δώσετε μερικά ακόμα λεπτά για να εξηγηθώ. Αντίθετα με ότι νομίζετε θα ήθελα να σας ενημερώσω ότι σιχαίνομαι ως άνθρωπος τους εθνικισμούς και την αισθητική τους που τη θεωρώ βλαχιά. Επίσης με τα χρόνια έχω χάσει και την υπομονή μου με τους ανθρώπους που εκπροσωπούν αυτή την ιδεολογία γιατί έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι οι περισσότεροί τους έχουν προσωπικά προβλήματα που προσπαθούν να τα ξεπεράσουν μέσω του εθνικισμού. Αυτά γενικά για το τι δεν είμαι. Τώρα τι μπορεί να είμαι. Είμαι ένας τύπος που έχει λόξα με τη λεπτομέρεια, εννοώ ότι το κειμενάκι αυτό μου στοίχησε καμμιά 20σαριά συνεχώμενες ώρες για να το ολοκληρώσω και βδομάδες (πριν) να διαβάζω ξανά και ξανά το αρχικό κείμενο για να αντιληφθώ που ήταν λάθος. Αυτά τα λέω αυτοκριτικά, τα εννοώ με ότι σημαίνουν για τις πνευματικές μου επιδόσεις. Με τη λόξα μου λοιπόν στη λεπτομέρεια έχω αντιληφθεί ότι δεν έχει τόσο σημασία τι κάποιος υποτίθεται ότι λεέι αλλά πως το λέει. Με ποιά σειρά το λέει και ποιές λέξεις χρησιμοποιεί. Ένα “όμως” στη θέση ενός “αλλά” είναι αρκετό για να αντιστρέψει το νόημα ολόκληρης της φράσης. Ή η σειρά που θα αναφερθούν δύο σύγχρονα γεγονότα σε μία διήγηση είναι μερικές φορές καθοριστικά για την εντύπωση που θα αφήσουν στον αναγνώστη. Μπορεί δηλαδή ένα κείμενο να αναφέρει όλα τα γεγονότα όπως ακριβώς έγιναν, αλλά η μίξη, η διήγηση των γεγονότων να είναι τέτοια που να αντιστρέφει πλήρως τη πραγματικότητα. Και έρχομαι στο κείμενο το άρθρου. Η πρώτη λεπτομέρεια που θυμάμε να είχα παρατηρήσει όταν προ καιρού το είχα διαβάσει ήταν η υποσημείωση κάτω από τη φωτογραφία των Μακεδονομάχων που έγραφε κάτι στο στυλ “Μακεδονομάχοι με Τούρκους αξιωματικούς”. Και βέβαια δεν έλεγε ψέματα, η λεπτομέρεια όμως που όλοι ξέρουμε ότι έλλειπε ήταν πότε είχε τραβηχτεί η φωτογραφία. Όσοι ξέραμε τι είχε γίνει με την έλευση των Νεοτούρκων και το τέλος των εχθροπραξιών γνωρίζαμε ότι τέτοιες φωτογραφίες είχαν βγεί τότε με το κιλό, και μάλιστα και μεταξύ ελλήνων και βουλγάρων και είχαν γίνει μάλιστα και κοινά γλέντια. Όπότε η ερώτηση για το παράδειγμά μας είναι: μπορεί κάποιος να κατηγορήσει τη λεζάντα για ψέμα ή παράληψη? Και η απάντηση είναι για ηθελημένη παράληψη που ισούται με ψέμα. Όπως εμείς έτσι και αυτός που την έβαλε πιθανότατα ήξερε την αλήθεια και μάλλον ξέρει και γιατί την έβαλε. Αλλά πόσοι από τους χιλιάδες που στο μεταξύ είχαν διαβάσει το άρθρο ήξεραν, και τι έντύπωση τους έκανε η φωτογραφία ποτέ δε θα μάθουμε. Έχω την εντύπωση ότι την είχα αλλάξει τότε (τη λεζάντα) αλλά δεν είμαι σίγουρος και δεν έχει και σημασία, γι'αυτο που είμαι σίγουρος είναι ότι όταν διάβασα και το άρθρο, μπήκα και σε άλλα σχετικά με το Μακεδονικό αγώνα άρθρα (θυνάμαι πχ του Γερμανού Καραβαγγέλη) τα έκλεισα και συνέχισα την ενασχόλησή μου με την αγγλική wiki. Αλλά τα περιεχόμενα τους με στεναχωρούσαν και συνέχισα να τα έχω στο κεφάλι μου. Έτσι τελικά προχθές πήρα την απόφαση να κάτσω να δω τι μπορούσα να κάνω. Έχω κρατήσει το αρχικό κείμενο πριν τις παρεμβάσεις μου και θα ήθελα να σας αναφέρω μερικά ελάχιστα παραδείγματα για να σας εξηγήσω τι εννοώ σημαίνουσες λεπτομέρειες: Κατ'αρχήν το κείμενο είχε μια ανεξήγητη εμμονή με το Ιλιντεν, κάθε δεύτερη παράγραφος αναφερόταν σ'αυτή:

-Μετά τον ατυχή για την Ελλάδα πόλεμο του 1897 με την Τουρκία και μετά την αποτυχημένη Βουλγαρική επανάσταση του Ίλιντεν κατά των Τούρκων τον Ιούλιο του 1903

-Η αιματηρή βουλγαρική εξέγερση του Ήλιντεν το 1903 αφύπνισε την Ελλάδα και έτσι οργανώνεται σύντομα στην Αθηνα το Μακεδονικό Κομιτάτο (δεν είμαι σίγουρος ότι γι'αυτό ιδρύθηκε, αλλά δεν είναι το θέμα μας)

-Εξέγερση Βουλγάρων κατά των Τούρκων στο Ίλιντεν (Δυτ. Μακεδονία). Κάτοικοι της υπαίθρου καταφεύγουν στα βουνά. Έναρξη ανταρτοπολέμου κατά τουρκικών στρατευμάτων. Επέκταση βουλγαρικών εξεγέρσεων στην Ανατολική Μακεδονία

Είναι κακό? Όχι είναι υπερβολικό (σ'ένα τόσο μικρό άρθρο) και κάτι προσπαθεί να πει.

μία άλλη περίπτωση: “η Αγγλία απαιτεί την περιστολή των ελληνικών δράσεων στη περιοχή. Η Ελληνική Κυβέρνηση σε δίλλημα. Η πολιτική αδράνεια πλήτει τα ελληνικά στρατιωτικά τμήματα. Τελικά απομακρύνεται ο Κορομηλάς από το Προξενείο της Θεσσαλονίκης”. Είναι ψέματα? Όχι, όντως απομακρύνθηκε. Αλλά διορίστηκε Γενικός Επιθεωρήτης όλων των Προξενίων, πράγμα που σημαίνει ότι όχι απλώς δεν έπεσε σε δυσμένεια (όπως θα σκεφτεί ο αναγνώστης) αλλά αντίθετα αναβαθμίστηκε. Ένα δεύτερο που σημαίνει για την οργανωτική του προσπάθεια είναι ότι έτσι διευκολύνονταν να ταξιδεύει παντού στη Τουρκία. Αλλά τι εντύπωση μένει στον αναγνώστη? Όποιος βρήκε ότι ο Κορομηλάς απομακρύνθηκε, θα βρήκε και ότι αναβαθμίστηκε Λεπτομέρεια? Ναι αλλά καθοριστική.

Και πιο κάτω: “1908 Μεγάλο συλλαλητήριο οργανώνεται στην Αθήνα κατά του Ελληνικού Κομιτάτου που "αντιστρατεύεται πλέον τα συμφέροντα των ελληνικών πληθυσμών της Μακεδονίας". Τελικά ολοκληρώνεται ο Μακεδονικός Αγώνας.” Ψέματα? Όχι, Όντως έγινε συλλαλητήριο και όντως ολοκληρώθηκε ο Μακεδονικός αγώνας. Εάν όμως δεν αναφέρεις τη δυναμική που πήραν τα γεγονότα μετά την ανοδο των Νεοτούρκων και την αμοιβαία Ελληνο-Βουλγαρική συμφωνία, αφήνεις τον αναγνώστη με την εντύπωση ενός ξαφνικού θάνατου του Μακεδονικού αγώνα που επήλθε λόγω μιάς διαδήλωσης. Δηλαδή τον εξαπατάς.

Η σύντομη παρουσίαση του Β'Βαλκανικού: Το 1913 ο Ελληνικός στρατός συμμαχώντας με το Σερβικό κατά των Βουλγάρων απελευθέρωσε την ανατολική Μακεδονία. Ψέματα? Όχι, όντως ο Ελληνικός στρατός συμμάχησε με το Σερβικό. Και όντως απελευθερώθηκε η Αν Μακεδονία. Αλλά που είναι η Βουλγαρική επίθεση εναντίον τους? Τι καταλαβαίνει ο αναγνώστης μεταξύ των λέξεων?

Δεν θέλω να σας κουράσω περισσότερο και είμαι & γω κουρασμένος. Θέλω μόνο να σας μεταφέρω τη βάσιμη εντύπωσή μου ότι κάποιοι τύποι εδώ πέρα μας δουλεύουν ψηλό γαζί με τον βλαχοεθνικισμό τους θεωρώντας μας εύκολα κορόιδα. Όσο αηδιάζω με τους δικούς μας βλαχοεθνικιστές άλλο τόσο αηδιάζω και με αυτούς, και λίγο παραπάνω γιατί η τελευταίοι προσπαθούν να με τρικλοποδιάσουν με βλάχικες κουτοπονηριές και αυτό μου είναι επιπρόσθετα εκνευριστικό. Ανοίξτε τα μάτια σας και αρχίστε να διαβάζετε τα άρθρα με τα μάτια του άσχετου και όχι του ειδήμονα. Εγώ ξαναγυρνάω στην Αγγλική. Νάστε καλά και θα είμαι πάντα στη διάθεσή όλων σας σε ότι με χρειαστείτε. --Picslacs 08:14, 28 Μαΐου 2009 (UTC)

Προκειμένου να μην υπάρχει παρεξήγηση, όχι, δεν ήθελα να πω αυτό, ούτε εννοώ ότι το άρθρο είναι για πέταμα. Μπορεί να είναι και σε καλύτερο σημείο απ' ότι προν, ωστόσο χρειάζεται αρκετή δουλειά ακόμα (καθώς είναι μάλλον σημαντική πτυχή για τις ιστορίες αρκετών χωρών και έχουν γραφτεί τόνοι προπαγάνδας από τότε μέχρι σήμερα, και είναι δύσκολο να διαχωριστει η ήρα της πληροφορίας απ το στάρι). Δεν σημαίνει ότι αν κάποιος διαλέξει πλευρά -όλοι λίγο πολύ διαλέγουμε πλευρά στην τελική- σημαίνει ότι είναι εθνικιστής. Ένας γρήγορο παράδειγμα χρήστη που είχε σαφή άποψη αλλά αφενός έγραψε ουδέτερα, αφετέρου δεν θα τον χαρακτήριζα εθνικιστή με βάση τις συνεισφορές του είναι ο Nikosilver. Προσωπικά με ενδιαφέρει περισσότερο η αντικειμενικότητα, και τα γεγονότα.

Ειδικά οι Βαλκάνιοι -που όλοι λίγο-πολύ έχουν σφάξει, λιγότερο ή περισσότερο κατά καιρούς- έχουμε χρέος να σταθούμε μπροστά στην ιστορία μας με αντικειμενικότητα, αναγνωρίζοντας όλες τις πτυχές της. Αλλιώς θα τη δούμε να επαναλαμβάνεται -ήδη βορειοδυτικά επαναλαμβάνεται από το '92- ως τραγωδία. Στα περί αισθητικής με βρίσκεις απολύτως σύμφωνο Badseed ^{απάντηση} 19:48, 29 Μαΐου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://egnatia.ee.auth.gr/~sthat/kids/mak-ag.html (archive)
  • In Μακεδονικός αγώνας on 2009-07-27 15:40:06, 403 Forbidden
  • In Μακεδονικός αγώνας on 2009-08-11 12:18:32, 403 Forbidden

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [3]. --Gerakibot 12:18, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

POV

Το άρθρο δεν περιέχει καμιά αναφορά στις θηριωδίες των Ελλήνων στρατιωτικών και του ιερατείου κατά πληθυσμών. Είναι μονόπλευρο και συνεπώς θέτω POV και ανακρίβεια γενικώς για τον ανυποψίαστο αναγνώστη--The Elder 08:33, 29 Αυγούστου 2010 (UTC)

• Ενώ οι αθώες περιστερές τύπου Βασίλ Τσακαλάρωφ, Κόλιε κ.α.απλά προηγήθηκαν πριν την ένοπλη φάση του Μακεδονικού αγώνα. Αβάσιμο αιτιολογικό για POV. Τελικά τι ήταν ο Βασίλ Τσακαλάρωφ που σπούδασε και σε ελληνικό σχολείο κατά τα απομνημονεύματά του Βουλγαρίζων, Βούλγαρος, Σλαβομακεδόνας ή «Μακεδόνας»! Dgolitsis--'```` 16:14, 9 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ο Βασίλειος Τσακαλάρ ήταν Βλάχος από το Βλαχοχώρι Σμάρδεσι (Κρυσταλλοπηγή). Όπως οι περισσότεροι κάτοικοι του Σμαρδεσίου, αρχικά είχε Ελληνοβλαχική συνείδηση και στη συνέχεια προσχώρησε στην εξαρχία (λίγοι κάτοικοι παρέμειναν στην Ελληνική πλευρά), οπότε και πρέπει να θεωρείται Βούλγαρος λόγω συνείδησης, άσχετα αν μεταστράφηκε λόγω πίεσης ή οικειοθελώς. Υπήρξε από τους αγριότερους σφαγείς της Βουλγαρικής πλευράς, ίσως και λόγω της μή σλαβικής καταγωγής του κι επειδή έπρεπε να αποδείξει τη Βουλγαρικότητά του (όπως π.χ. και ο Μήτρο Βλάχο). Προσπάθησε δε, να θέσει υπό τον έλεγχό του όλη τη δράση της Βουλγαρικής πλευράς στην περιοχή Πόπολης-Πρεσπών-Φλώρινας και γι αυτό πολλές φορές προέβαινε σε αδικαιολόγητες αγριότητες προκειμένου να προλαβαίνει καταστάσεις και να παρουσιάζεται στη Βουλγαρική διοίκηση ως τοπικός άρχοντας. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 18:18, 9 Ιουλίου 2013 (UTC)

Και τις "συνέπειες" γιατί τις έσβησες? Και κυρίως μιάς και είσαι παλιός χρήστης, δε σου πέρασε απ'το μυαλό να γράψεις τουλάχιστον μιά αιτιολογία γιά τη διαγραφή? --79.167.78.8 09:06, 29 Αυγούστου 2010 (UTC)

Καλό είναι ανώνυμε να γνωρίζεις ότι τέτοια μεγάλα κομμάτια κειμένου και ειδικά όταν πρόκειται για κάτι τόσο αφηρημένο όπως μια ανάλυση δεν στέκονται χωρίς ακριβή παράθεση παραπομπών. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 09:40, 29 Αυγούστου 2010 (UTC)

Να εξηγήσω γιατί τα έσβησα. Οι συνέπειες μιας σύγκρουσης για παράδειγμα δεν είναι η αποκατάσταση της εμπιστοσύνης στον ελληνικό στρατό, γιατί την ελληνόφωνη και αντικειμενική -στα πλαίσια του εφικτού Βικιπαίδεια- δεν την ενδιαφέρει η ελληνοκεντρική οπτική γωνία. Η συνέπειες μιας σύγκρουσης είναι σκοτώνεται -στην προκειμένη περίπτωση σφαγιάζεται- κόσμος ένθεν και ένθεν, κάτι για το οποίο δεν ενδιαφέρεστε βέβαια να γράψετε, να αλλάζουν σύνορα βιαίως, να αλλάζουν κοινωνικές σχέσεις ένθεν και ένθεν και βέβαια να διαμορφώνονται πολιτικές αντιπαλότητες που ταλαιπώρησαν την Ελλάδα και τη Βουλγαρία στις επόμενες της σύγκρουσης δεκαετίες. Αμφιβάλλω ότι είστε σε θέση να γράψετε τέτοια ανάλυση τεκμηριωμένη. Αφήστε λοιπόν τις συνέπειες καλύτερα και περιοριστείτε στα γεγονότα, παρουσιάζοντας τα βεβαίως με ισορροπημένο τρόπο, κάτι που δε ζητείται, αλλά απαιτείται στη Βικιαπίδεια--The Elder 10:10, 29 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ότι γράφει ο Dead3y3 είναι σωστά και συμφωνώ απόλυτα. Αλλά αν είναι γνώστης της περιόδου θα ξέρει ότι είναι κάπως δύσκολο να βρεθούν παραπομπές γιά τόσο πολύπλοκα γεγονότα αληλοσχετιζόμενα με τόσα άλλα ιστορικά συμβάντα και γιά ένα τόσο άσημο και λίγο μελετημένο στη διεθνή βιβλιογραφία περιστατικό όπως ο Μακεδονικός αγώνας (χωρίς να είναι εντελώς αδύνατο). Όσο γιά τα ελληνοβουλγαρικά της εποχής είναι εντελώς πολωμένα, και μονομερή. Αναγκαστικά λοιπόν τέτοια κείμενα τύπου "συνέπειες" μπορούν να γίνουν αποδεκτά βασιζόμενα κυρίως στην κοινή συναίνεση των εμπλεκόμενων στο άρθρο συντακτών, που κατά τεκμήριο είναι κάπως γνώστες των γεγονότων γιά να έχουν να γράψουν γι'αυτά, τώρα και μέλλοντικά. Και αυτό κατ'ανάγκη εδραζόμενο σε ένα διάλογο βασισμένο στα γεγονότα, στη κοινή λογική και τη διαθέσιμη βιβλιογραφία, πράγμα που συνήθως καταλήγει στη διατύπωση μίας κοινής συνισταμένης μεταξύ των χρηστών. Έχοντας υπ'όψιν μου αυτά, δεν παρέθεσα το κείμενο με τη φιλοδοξία να μείνει ως έχει αλλά σαν αρχικό βήμα μιάς τέτοιας διεργασίας με την ελπίδα να είναι γόνιμο εποικοδομητικό και να βγεί κάτι καλούτσικο. Το να διαγραφεί αυτούσιο μέχρι την τελευταία λέξη και μάλιστα χωρίς μιά λέξη αιτιολόγησης είναι μιά αντίδραση που με αφήνει κατάπληκτο ως προς την ασυνήθιστη βιαιότητα του, την έλλειψη ευγένειας στους τρόπους και την αδικαιολόγητη αυταρχικότητα και ίσως εχθρότητα που προδίδει. Όπως και νάναι μπορεί το κείμενο να χρειάζεται παραπομπές, συζήτηση ακόμη και εκκαθάριση για να αποκτήσει τα επιθυμητά στανταρτς, αλλά η τελική αιτιολόγηση της διαγραφής του στο σύνολο όπως τη διατύπωσε ο Elder μου μοιάζει περισσότερο σαν προσωπική ιδεολογική τοποθέτηση και μάλιστα διατυπωμένη με σαφέστατα επιθετικό τρόπο έναντι κάτι που απ'ότι φαίνεται θεωρεί αυτός αντίπαλη ιδεολογία. Συγκεκριμένα δε θεωρώ πως ότι έγραψα είναι ελληνοκεντρικό, τουλάχιστον περισσότερο από ότι θα ήταν ανεκτό σαν μέρος άρθρου της ελληνικής βικιπαιδειας, δεδομένου ότι το κείμενο χωρίζεται ξεκάθαρα σε δύο παραγράφους: την πρώτη που αναφέρεται στις εξωελληνικές επιπτώσεις των γεγονότων και τη δεύτερη -και μικρότερη- που σχετίζεται με τις εσωτερικές-ελληνικές επιπτώσεις. Τώρα οπωσδήποτε αντιλαμβάνομαι ότι στο πόλεμο σκοτώνονται άνθρωποι αλλά αυτό δυστυχώς θεωρείται αυτονόητο σε ένα πόλεμο και νομίζω πέραν αυτού πάντα υπάρχουν και άλλα αποτελέσματα, που πρέπει να αναφέρονται, γιατί οι συνέπειες τους καθορίζουν την τύχη των επιζώντων και αλλάζουν με οριστικό τρόπο την ιστορία. Θέλει να αναφερθεί στους σκοτωμένους ας το κάνει, ποιός τον εμποδίζει, καλό θα ήταν. Αλλά να διαγράφει τη δουλειά του άλλου επειδή δεν ανέφερε τους σκοτωμένους στις συνέπειες είναι εκτός κάθε λογικής. Τα υπόλοιπα γιά να είμαι ειλικρινής δεν τα κατάλαβα. Δεν ξέρω να έχουν αλλάξει ποτέ σύνορα με ειρηνικό τρόπο και δεν είμαι σίγουρος τι εννοεί, δεν ξέρω σε ποιές απ'όλες τις κοινωνικές σχέσεις αναφέρεται γιά να τις συμπεριλάβω στο κείμενο, όπως μου φαίνεται ζητάει (αλλά θα μπορούσε να το κάνει αυτός -εντελώς καλοδεχούμενος-). Το ίδιο και γιά τις πολιτικές αντιπαλότητες που επίσης αναφέρει μεταξύ Ελλάδας-Βουλγαρίας. Δεν καταλαβαίνω σε ποιές αναφέρεται, τις μόνες πολιτικές αντιπαλότητες πού ξέρω να προέκυψαν μεταξύ των δύο χωρών, προέκυψαν πολύ μεταγενέστερα, μετά τη λήξη του Β'ΠΠ και δεν βλέπω πώς μπορούν να αναφερθούν εδώ (γράφω κάπου γιά τη διάσπαση που αργότερα συνέβει στις τάξεις του ΙΜΡΟ μεταξύ της μερίδας που πολιτικοποιήθηκε και της στρατιωτικής, αλλά και αυτό το έσβησε). Επίσης αναφέρομαι στις πολιτικές εξελίξεις με την επανάσταση του '09, τη πρόσκληση του Βενιζέλου και το τέλος του Παλαιοκομματισμού, αλλά και αυτό πήγε με τα υπόλοιπα, αν και καθαρά πολιτικό. Τέλος, ασφαλώς ο πόλεμος δεν έγινε γιά την αποκατάσταση της εμπιστοσύνης στον ελληνικό στρατό που στο κάτω-κάτω δεν έλαβε μέρος, αλλά τελικά καλώς ή κακώς ήταν μιά (από τις 20 ή 30) συνέπειές του δικαιολογήμένα ή αδικαιολόγητα, αν διαφωνεί (μιάς και είναι η μόνη συγκεκριμένη αντίρρηση που αναφέρει) ας παραληφθεί. Σε κάθε περίπτωση το γεγονός ότι δεν άφησε ούτε τελεία και ο επιθετικός και υποτιμητικός τρόπος με τον οποίο δικαιολόγησε τη μονοκονδυλιά λέει περισσότερα απ'ότι γράφει. Ή κάνω λάθος? --79.167.78.8 12:31, 29 Αυγούστου 2010 (UTC)

Θεωρώ ότι η αιτιολόγηση της αναίρεσης είναι γενικόλογη και η παραπάνω εξήγηση ιδεολογικά φορτισμένη και ανεξήγητη. Το κείμενο δεν είναι POV και δεν είναι ανακριβές. Αν το θεωρεί τέτοιο πρέπει να εξηγήσει σε ποιά σημεία και γιατί. Το κείμενο δεν έχει παραπομπές αλλά αυτές χρειάζονται στη περίπτωση αμφισβήτησης αυτού που αναφέρει και κάτι τέτοιο δεν διατυπώνεται από τον χρήστη εκτός από τη παράθεση γενικών ιστορικών και φιλοσοφικών απόψεων. Με βάση αυτά και τα παραπάνω επιθυμώ να προχωρήσω σε αναίρεση της διαγραφής αλλά θα περιμένω την απάντησή του με την ελπίδα να ακούσω κάτι πιό συγκεκριμένο εκ μέρους του --79.167.78.8 13:12, 29 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ιδεολογικά φορτισμένη; Με πείθεις ακόμη περισσότερο ότι καλώς διέγραψα. Πάμε παρακάτω:

Η σύγκρουση γενικά θεωρήθηκε μιά σημαντική νίκη της Ελλάδας. [εξαιρετικά ανακριβές] Καταρχήν τερμάτισε την κυριαρχία των Βουλγαρικών παραστρατιωτικών τμημάτων στη Μακεδονική ύπαιθρο, και στις περιοχές ελληνικού ενδιαφέροντος καταδείχθηκε η υπέροχή των ελληνικών σωμάτων. Η ανατροπή της κατάστασης στη Μακεδονία προκάλεσε διεθνή αίσθηση και αποκατέστησε σε μεγάλο βαθμό την εικόνα της Ελλάδας η οποία είχε τρωθεί σημαντικά μετά την ήττα της στον Ελληνοτουρκικό πόλεμο του 1897. [Πες μας ένα παράδειγμα αλλαγής της εικόνας της Ελλάδας] Η έκβαση της συγκρουσης αποτέλεσε γιά τη Βουλγαρία μιά επώδυνη εξέλιξη ανατρέποντας πολύχρονους σχεδιασμούς και δράσεις και αποτέλεσε καθοριστικό παράγοντα στον επανακαθορισμό της πολιτικής της προς την κατεύθυνση επιλογής συμβατικότερων και δυναμικότερων λύσεων διεκδίκησης των περιοχών που την ενδιέφεραν, οι οποίες υποχρεωτικά περνούσαν πλέον από έναν Βουλγαροτουρκικό πόλεμο. [Ο μόνιμος βασιλικός και κατόπιν χουντικογενής εαμποβουλγαρικός φόβος. Καμία αναφορά στη Σερβία] Άμεσα απότελέσματα ήταν ο επαναπροσδιορισμός της εξωτερικής πολιτικής της έναντι της Σερβίας και εν μέρει έναντι της Ελλάδας και η έναρξη δημιουργίας ενός τεράστιου γιά τα δεδομένα της χώρας στρατού, ο οποίος από όργανο, σύντομα εξελίχθηκε σε καθοριστικό παράγοντα στις πολιτικές επιλογές της χώρας, υποστηρίζοντας με το μέγεθός του ανέφικτες και καταστροφικές μαξιμαλιστικές πολιτικές. Οι μέθοδοι που ακολουθήθηκαν από το IMRO και κυρίως η αποτυχία του εγχειρήματος προκάλεσε εσωτερικές αντιπαραθέσεις στο κίνημα που οδήγησαν λίγο αργότερα στη διάσπαση του μεταξύ Μακεδονιστών, πιστών στην αρχική ρητορία με αυξανόμενο πολιτικό προσανατολισμο και Βουλγαριστών με καθαρά εθνικιστικό και στρατιωτικό προσανατολισμό. Η Ελληνοβουλγαρική σύγκρουση στη Μακεδονία αφύπνησε το ενδιαφέρον της Σερβίας, η οποία επίσης διατηρούσε πληθυσμούς στη περιοχή αν και κυρίως βορειότερα προκαλώντας μιά σειρά ζημώσεων που τελικά οδήγησαν στην Σερβο-Βουλγαρικές συννενοήσεις του 1912, προοίμιο του Βαλκανικού πολέμου. Τα γεγονότα υπήρξαν επίσης καθοριστικά γιά την ριζική αλλαγή της στάσης των Μεγάλων Δυνάμεων της εποχης ως προς το Ανατολικό Ζήτημα. Η εμφανής αδυναμία της Οθωμανικής αυτοκρατορίας να ελέγξει στοιχειωδώς την κατάσταση σε τόσο εκτεταμένες περιοχές της επικράτειάς της κατέδειξαν το μέγεθος της αποσύνθεσής της. [Λάθος ο Μακεδονικός υποτιθέμενος αγώνας έδωσε το δικαίωμα στην οθωμανική αυτοκρατορία να παρατείνει περαιτέρω τον έλεγχο στην περιοχή χάρη στις φαντασιώσεις του Δραγούμη περί ελληνοθωμανικής ομοσπονδίας και άλλων που έβλεπαν από τότε μόνο τον εκ βορρά κίνδυνον] Μετά και την αποτυχία του κινήματος των Νεοτούρκων να εκσυγχρονίσουν την αυτοκρατορία, κατέστει σε όλους φανερό ότι το Οθωμανικό κράτος διένυε την τελευταία περίοδο της ζωής του και τίποτα δεν μπορούσε να αναστρέψει την επερχόμενη διάλυσή της. Ως εκ τούτου οι Μεγάλες Δυνάμεις έστρεψαν το κύριο ενδιαφέρον τους προς τα διάδοχα κράτη, κατάσταση που σταδιακά μετατόπισε τη σύγκρουση επιροοών από την θνήσκουσα αυτοκρατορία στα χριστιανικά κράτη που επρόκειτο να την διαδεχτούν στα Βαλκάνια. Τέλος η κλιμάκωση της βιαιότητας των μεθόδων εκβουλγαρισμού που ακολούθησε το Βουλγαρικό Κομιτάτο απόξένωσε μεγάλα τμήματα πληθυσμού ρευστής εθνικής συνείδησης από τη βουλγαρική υπόθεση και δικαιολόγησε σε μεγάλο βαθμό στα μάτια του ντόπιου πληθυσμού την ελληνική παρέμβαση την οποία πολλοί απ'αυτούς αν και μη Ελληνόφωνες είδαν με ανακούφιση ή και συμπάθεια, με σοβαρά αποτελέσματα στις μεταγενέστερες βουλγαρικές προσπάθειες στη περιοχή.[Καμία κουβέντα για τους σφαγιασθέντες από ιερατείο και Έλληνες συμμορίτες (στρατιωτικούς) σλαβόφωνους και μη της περιοχής]

Και θέλεις να γράψεις ανάλυση συνεπειών; Πιστεύεις αλήθεια ότι αυτά που έχεις γράψει δεν είναι μονομερή και μυθοπλαστικά; Θα έπρεπε να θυμάσαι στοιχειωδώς τι έχεις γράψει πριν μιλήσεις για ιδεολογικά φορτισμένη και αόριστη διαγραφή. Αλλά πάμε παρακάτω:

Στο εσωτερικό της Ελλάδας η έκβαση της σύγκρουσης είχε καταλυτικές και πολυεπίπεδες συνέπειες: Καταρχήν ανέτρεψε το κλίμα απαισιοδοξίας στα εθνικά θέματα που κυριαρχούσε μετά το 1897 δίνοντας στη χώρα μιά αίσθηση αυτοπεποίθησης πού όμως εμφανώς δεν εκφραζόταν από to υπάρχον πολιτικό σκηνικό που ήταν γερασμένο, διεφθαρμένο και χωρίς πραγματικά ερίσματα τόσο στο λαό όσο και στην αναπτυσόμενη αστική τάξη. Αποκατέστησε στα μάτια της κοινής γνώμης το κύρος του στρατού και κυρίως των αξιωματικών που είχε τρωθεί σοβάρα από την ήττα του 1897. [Εδώ είναι που μπορεί να γελάσει και ο κάθε πικραμένος] Το γεγονός αυτό μαζί με την συναίσθηση του "εθνικού του ρόλου" όπως αυτός εκφράστηκε στον Μακεδονικό Αγώνα επιτάχυνε την πολιτικοποίηση του στρατού οδηγώντας ένα χρόνο αργότερα στην επανάσταση του 1909, την κλήση του Βενιζέλου [Εδώ μπουρδουκλώνονται όλα μαζί. Ο Βενιζέλος χωρίς να αποσ'υρει τα μάτια του από τον σλαβικό εν γένει επεκτατισμό, έστρεψε το ενδιαφέρον του προς τον τουρκικό κίνδυνο] και το οριστικό τέλος του "παλαιοκομματισμού". [Για ποιο οριστικό τέλος του παλαιοκομματισμού μιλάς; Έχει ενδιαφέρον να έχω ικανή απάντηση εδώ] Η Τουρκική ανοχή στις δραστηριότητες του Βουλγαρικού κομιτάτου στη Μακεδονία, οι οποίες αρχικά εκφράστηκαν θρησκευτικά, σταδιακά διέρηξαν τις παραδοσιακές σχέσεις Οθωμανικού κράτους-Οικουμενικού Πατριαρχείου όταν κατέστη φανερό ότι οι Οθωμανικές αρχές ήταν απρόθυμες ή αδύναμες να προστατεύσουν τις Μακεδονικές ενορίες από την πίεση υπαγωγής τους στο Βουλγαρικό Πατριαρχείο. [Η πραγματικότητα βρίσκεται στην αλλαγή πλεύσης της Ρωσίας από το ορθόδοξο μέτωπο σε άλλα συμφέροντα στην περιοχή και φυσικά πάντα η Ρωσία επιθυμούσε μείωση της επιρροής του Πατριαρχείου] Η συνειδητοποίηση του κινδύνου απώλειας τους, πίεσε το Πατριαρχείο να στραφεί προς την κατεύθυνση μιάς κοινής δράσης με την Ελλάδα. Ο κίνδυνος αφελληνισμού του πληθυσμού της Μακεδονίας, με τη σειρά του, πίεσε τους ιθύνοντες στην Αθήνα (παρά τους κινδύνους που συνεπαγόταν η ένοπλη παρέμβασή τους) να συμμετάσχουν στην "εθνική συννενόηση", τερματίζοντας έτσι το κλίμα δυσπιστίας ή και σύγκρουσης που κυριάρχησε μεταξύ τους σε όλη τη διάρκεια του 19ου αιώνα. [Για ποιον αφελληνισμό μιλάτε επιτέλους. Ο ίδιος ο Δραγούμης ο σωβινιστικότερος των Ελλήνων και εμπνευστής της σφαγής παραδέχεται ότι οι Έλληνες είναι απελπιστικά λιγοστοί στην περιοχή]. Τέλος ο Μακεδονικός Αγώνας επέτρεψε να διαμορφωθεί αλλά και να αναδειχθεί μιά νέα γενιά πολιτικών και στρατιωτικών προσωπικοτήτων που επρόκειτο να διαδραματίσουν σημαντικό ρόλο στη μετέπειτα πορεία της χώρας. [Ποιοι είναι αυτοί οι πολιτικοί;]. Εννοείται ότι οι απαντήσεις σε όλα αυτά θα πρέπει να είναι τεκμηριωμένες από ιδεολογικά αφόρτιστες πηγές, για να μείνουμε και εντός των πλαισίων της Βικιπαίδειας. --The Elder 16:19, 29 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ανεξάρτητα από τις απαντήσεις που μπορεί να επιλέξει ο ανώνυμος συντάκτης να αναγράψει προς τέρψη των αναγνωστών και του Elder, σημειώνω ότι όλο το κείμενο είναι γεμάτο με απόψεις. Στη Βικιπαίδεια οι απόψεις είναι ευπρόσδεκτες μόνο αν είναι τεκμηριωμένες από γενικά αποδεκτές πηγές, εκτός αν παρουσιαστούν κατάλληλα (οι εφημερίδες της μιας εμπόλεμης πλευράς ανέφεραν χχχχ και οι εφημερίδες της άλλης την κατηγορούσαν ότι ζζζζζζ). --Focal ^Point 16:45, 29 Αυγούστου 2010 (UTC)

Πριν μπω στον κόπο να βρω τις παραπομπές και να απαντήσω αναλυτικά στα 9 πράγματα που ζητάει ο Καλογερόπουλος θα ήθελα να ήξερα αν υπάρχει περίπτωση να έχει αυτό κάποιο αποτέλεσμα στο άρθρο. Το λέω αυτό γιατί λόγω της κατάπληξης που μου προκάλεσε η βιαιότητα της αντίδρασής του, έριξα το απόγευμα μιά ματιά στη προηγούμενη δραστηριότητα του συγκεκριμένου χρήστη και γιά να είμαι εντελώς ειλικρινής έμεινα άναυδος. Αυτά που διάβασα τα βρήκα εντελώς σοκαριστικά. Μου έδωσαν την (ίσως λανθασμένη) εντύπωση ότι όταν θέλει ή δεν θέλει κάτι, ανεξάρτητα αν είναι σωστό ή λάθος δεν υπάρχει περίπτωση, κανόνας, ή διαχειριστης που μπορεί να τον εμποδίσει από το να το επιβάλει. Δεν είναι υποθέσεις που με αφορούν και επομένως δεν έχω κανένα λόγο να αναμειχθώ και δεν θα το κάνω. Αλλά θα ήθελα να μου αναγνωρίσετε το δικαίωμά σε αυτό το προκαταρκτικό ερώτημα γιατί σε αντίθεση με τα προηγούμενα ο προσωπικός μου χρόνος είναι δικός μου και κανένας δε θέλει να τον ξοδεύει χωρίς ελπίδα αποτελέσματος. Αν είναι δυνατόν ευθεία και ειλικρινή απάντηση παρακαλώ, θα μας βγάλει όλους από περιττούς μπελάδες. Το θέμα των επιπτώσεων των γεγονότων που πραγματεύεται το άρθρο είναι πολύ ενδιαφέρον σχεδόν συναρπαστικό και αν το προσεγγίσουμε με όρεξη, διάλογο και κέφι γιά τη δουλειά, είμαι σίγουρος ότι το αποτέλεσμα που θα προκύψει θα μας ανταμείψει γιά κάθε λεπτό από τη προσπάθεια που καταβάλαμε. Σε περίπτωση θετικής απάντησης είμαι διατεθειμένος να συνεργαστώ ειλικρινά και εντελώς ανοιχτόμυαλα χωρίς γελοίους εγωισμούς και αντιπαλότητες. Θα ήθελα τέλος να επαναλάβω (γιατί πιστεύω ότι δεν έγινε πλήρως αντιληπτό) ότι δεν προσπαθώ να επιβάλω το κείμενό μου, θέλω να δουλέψω με κάποιους που τους ενδιαφέρει το συγκεκριμένο θέμα και η ιστορία γενικά για να βγεί κάτι που θα αρέσει σε όλους μας σαν αποτέλεσμα σε μιά προσπάθεια που μετά θα θυμόμαστε ευχάριστα. Υ.Γ.: Δεν έχω "φοβίες με τους Εαμοβούλγαρους" γιατί αν ζούσα στην εποχή τους θα ήμουν ένας απ'αυτούς. --79.167.64.146 23:12, 29 Αυγούστου 2010 (UTC)

Δεν νομίζω ότι έχει σημασία αν συζητάς με τον Καλογερόπουλο ή τον ΧΨ. Δεν εξαρτάται από κάποιον το αν θα προστεθούν στοιχεία στο άρθρο. Αν έχεις να παραθέσεις αξιόπιστες πηγές μπορείς να τα προσθέσεις κατευθείαν στο κείμενο. Αν η αξιοπιστία των πηγών αμφισβητηθεί έχουμε άλλο θέμα.--Diu 04:20, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)

Δείτε Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών, Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα σχετικά. Δεν νομίζω ότι κανείς μας θα έχει αντίρρηση αν τεκμηριώσετε το κείμενό σας αξιόπιστα και επαρκώς. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 04:23, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)

Κακώς προχωράς σε προσωπική επίθεση και σε έρευνες και σε καταπλήξεις και άλλα φαιδρά. Μπορείς να περιοριστείς στο κείμενο και βέβαια με τον τρόπο που σου υποδεικνύουν οι παραπάνω χρήστες. --The Elder 06:26, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)

Πάντως μία από τις συνέπειες του Μακεδονικού Αγώνα ήταν ο εθνικός διαχωρισμός των σλαβόφωνων Ελλήνων από τους Βουλγάρους, ο οποίος υπήρξε τόσο απόλυτος όσο βίαιος ήταν και ο τρόπος που επιβλήθηκε από τις συνθήκες μιας αλληλουχίας αλληλοεξοντώσεων. Μία παράπλευρη απώλεια Ελλήνων και Βουλγάρων ήταν η απέχθεια που δημιουργήθηκε σε μικρό κομμάτι του μεικτού πληθυσμού προς τα γεγονότα και υπήρξε η ρίζα της μετέπειτα εθνογέννεσης του Σκοπιανού έθνους που μας ταλαιπωρεί σήμερα (κι εμάς και τους Βούλγαρους), κυρίως γιατί δεν μπορούμε να αποδεχτούμε ότι κι εμείς συμμετείχαμε στη δημιουργία του.

Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 19:47, 15 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

you are to lazy !

You just don't care that much for you country. You are loosing makedoniko agona now, not before 100 years. I wanted to use your information for another Wiki, but it is not possible. Becouse you don't care to include references stright into the text. On my Wiki nobody will let me provide the info, without the proper references, attached to it. So work better, if you care not only for your own bla bla bla... You may answer to here], but the only right answer is to improve that article, adding references (author, title, page, publisher, year, ISBN etc.) into your text.

Αριστερισμός + μεταμοντερνισμός = αντικειμενικότητα ;

Διάβασα το άρθρο (έκανα μάλιστα και κάποιες διορθώσεις) και τη συζήτηση που ακολούθησε

Εδώ και χρόνια έχω πάψει να διαβάζω οτιδήποτε έχει σχέση με ιστορία στην wikipedia (αγγλική ή ελληνική), αφού διαπίστωσα ότι συχνά, προσπαθώντας ίσως να είναι «αντικειμενικοί», οι συντάκτες παραλείπουν ή διαστρεβλώνουν τα γεγονότα.

Στο συγκεκριμένο άρθρο και συζήτηση, διαπίστωσα

α. μια ελιτίστικη διάθεση από μέρους κάποιων (που ίσως έχουν κάποιο πιο σημαίνοντα ρόλο στη λήψη των αποφάσεων)

β. ότι ο μεταμοντερνισμός έχει βάλει το χέρι του και εδώ

γ. μια πολιτικοποίηση του όλου εγχειρήματος. Κάποιος μάλιστα δηλώνει (προφανώς για να καταθέσει «διαπιστευτήρια» ώστε να γίνει αποδεκτός) ότι αν ζούσε εκείνη την εποχή θα ήταν ένας από τους Εαμοβούλγαρους. Αστεία πράγματα

Από εκεί και πέρα, κάποιες ενδιαφέρουσες ερωτήσεις / παρατηρήσεις που διατυπώνονται, επισκιάζονται από τα παραπάνω, και τίθεται συνολικά εν αμφιβόλω όλη η επιχειρηματολογία, αφού καθίσταται «περίεργος» ο λόγος διατύπωσής τους και ο σκοπός που θα εξυπηρετούσε η απάντησή τους στα πλαίσια του συγκεκριμένου χώρου

Λυπάμαι αν στεναχωρώ κάποιους που επένδυσαν χρόνο στην προσπάθεια αυτή...

ΥΓ. Μπορείτε να το διαγράψετε όταν το διαβάσετε, αλλά αν το αφήσετε αναρτημένο, παρακαλώ μην το τροποποιήσετε — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 87.203.112.163 (συζήτηση • συνεισφορά) 20:56, 15 Ιουλίου 2011.

Δεν νομίζω πως υπάρχει πρόθεση διαγραφής σχολίων, όταν αυτά δεν είναι άσχετα ή απρεπή. Ούτε φαντάζομαι να λυπηθεί κανείς από όσους έρχονται σε τέτοια άρθρα για να επιβάλλουν τη δική τους ατζέντα. Αλλά μιλάς με γενικεύσεις που δεν χρησιμεύουν ιδιαίτερα στην επισήμανση των προβλημάτων του άρθρου.

Το ερώτημά μου πάντως προς εσένα είναι γιατί η, όπως τη χαρακτηρίζεις, "μεταμοντερνιστική" ιστοριογραφική αντίληψη ("αναθεωρητική" μήπως ήταν αυτό που ήθελες να πεις;) δεν έχει θέση σε ιστορικό άρθρο της Βικιπαίδειας.

Τέλος, προσπάθησε σε παρακαλώ να υπογράφεις τα σχόλιά σου (βάζοντας τέσσερα tildes, δηλ. ~~~~).--Dipa1965 21:31, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αγαπητέ 87.203.112.163, προσπάθησε να φτιάξεις μια πρόταση που δε σου αρέσει και βλέπουμε. --Focal ^Point 07:47, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σας ευχαριστώ για τις απαντήσεις

Κατά πρώτον να πω ότι δεν έχω καμία ατζέντα. Δεν έχω σχέση καμία με κανένα χώρο, πολιτικό ή άλλο, με κάποιο έντυπο, site κλπ.

Κατά δεύτερον δεν επιθυμώ να επιβάλλω την «ατζέντα» μου σε κανέναν· απλώς εκφράζω την άποψή μου

Κατά τρίτον, «μιλώ με γενικεύσεις που δεν χρησιμεύουν ιδιαίτερα στην επισήμανση των προβλημάτων του άρθρου», ακριβώς γιατί δεν αναφέρομαι στο συγκεκριμένο άρθρο, αλλά στο κλίμα και την ατμόσφαιρα που αποπνέει η wikipedia (τουλάχιστον σε ότι έχει να κάνει με την ιστορία)

Για να γίνω λοιπόν κατανοητός, και χρησιμοποιώντας πηγές από το διαδίκτυο, όπου μπορεί κανείς να βρει πολύ περισσότερα:

Ο μεταμοντερνισμός αποτελεί αισθητική, λογοτεχνική, πολιτική και κοινωνική φιλοσοφία, ως προσεγγιστική απόπειρα να περιγραφεί μία κατάσταση, status quo ή απλώς οι αλλαγές που υφίστανται οι θεσμοί και τα συστήματα (Giddens, 1990) κατά την μετανεωτερικότητα. Δηλαδή, ο μεταμοντερνισμός είναι το πολιτισμικό και πνευματικό φαινόμενο, το οποίο χρονολογείται κυρίως από τα νέα κινήματα στην τέχνη της δεκαετίας του 1920, ενώ η μετανεωτερικότητα επικεντρώνεται στα κοινωνικά και πολιτικά τεκταινόμενα του δυτικού κόσμου, καθώς και τις καινοτομίες σε διεθνές επίπεδο από το 1960 και μετά.

Ο όρος «μεταμοντέρνος» ορίζεται από το Λεξικό της Νέας Ελληνικής Γλώσσας (Γ. Μπαμπινιώτη) ως «αυτός που σχετίζεται με το σύγχρονο ρεύμα της τέχνης (αρχικώς της αρχιτεκτονικής) που αντιδρά στις φόρμες του μοντερνισμού και χρησιμοποιεί ποικιλία παραδοσιακών στοιχείων σε πρωτότυπες συνθέσεις», καθώς επίσης αυτός που «ακολουθεί αδιάκοπα τις εκάστοτε τάσεις χωρίς αρχές και σταθερά σημεία αναφοράς» και επίσης «(κατ' επέκταση στις κοινωνικές επιστήμες) ο ακραίος σχετικισμός στις αξίες και στην επιστημονική μέθοδο και η απόρριψη της αντικειμενικότητας».

Πηγή: http://el.wikipedia.org/wiki/Μεταμοντερνισμός

Με άλλα λόγια: Σύνθημα του είναι η «ισοτιμία των αφηγήσεων». Στη δική μας περίπτωση, η ελληνική αφήγηση του Μακεδονικού Αγώνα θεωρείται ισότιμη με τη βουλγαρική, σερβική, αλβανική, τουρκική αφήγηση, για παράδειγμα. (Το «αφήγηση» χρησιμοποιείται από τους μεταμοντερνιστές αντί του «εκδοχή», π.χ. ιστορική εκδοχή).

Από την άλλη, ο αριστερισμός λόγω του διεθνισμού, γίνεται νεροκουβαλητής της παγκοσμιοποίησης και της πολυπολιτισμικότητας, μέσω της τάσης του να «υποστηρίζει» τις πάσης φύσεως μειοψηφίες (μειονότητες) έναντι της «νόμιμης» (καθεστηκυίας) πλειοψηφίας και μιας κακώς νοούμενης «φιλανθρωπίας». Με αυτόν τον τρόπο γίνεται πολλές φορές η επιλογή της αφήγησης που τελικά θα προβληθεί ως «αναθεωρημένη»

Ο συνδυασμός των δύο παραπάνω οδηγεί σε φαινόμενα τύπου Λιάκου, κατά τον οποίο «η Ιστορία τίθεται στην υπηρεσία των ιδεολογιών, και αυτή είναι η κοινωνική σημασία της στο μέτρο που οι ιδεολογίες γράφουν με τη σειρά τους τη συνέχεια της Ιστορίας, καθοδηγώντας τις πράξεις των ανθρώπων». Και συμπεραίνει ότι «έτσι εξηγείται γιατί επιχειρείται συχνά το ξαναγράψιμο της Ιστορίας όταν το προϊόν της ιστορικής έρευνας και η αποδεκτή «ιστορική αλήθεια» δεν εξυπηρετούν επαρκώς την ιδεολογία που τα αξιοποιεί» («Πως το παρελθόν γίνεται ιστορία», σελ 44,50, 178), και Βερέμη, με τις αστειότητές του περί κρυφού σχολειού - περί της ανάπτυξης που είχαμε στην Ελλάδα κατά την Τουρκοκρατία - περί των συχνών μικτών γάμων (κατόπιν εξισλαμισμού) κλπ. όπως παρουσιάστηκαν από τηλεόρασης στην σχετική εκπομπή για το 1821

Επίσης οδηγεί σε φαινόμενα τύπου CDRSE και της βαλκανικής ιστορίας του με τη «συναινετική» προσέγγιση των πραγμάτων (με χρηματοδότηση από το υπουργείο εξωτερικών των ΗΠΑ και από τον Οργανισμό των ΗΠΑ για τη Διεθνή Ανάπτυξη), τύπου ΕΛΙΑΜΕΠ, του «επίσημου» συμβούλου του Ελληνικού κράτους σε θέματα εξωτερικής πολιτικής, οδηγεί στα βιβλία ιστορίας των τελευταίων ετών, με αποκορύφωμα την ρεπούσεια ρήση περί «συνωστισμού» στη Σμύρνη, και στην εισαγωγή του μαθήματος των τουρκικών στη μέση εκπαίδευση, με σκοπό «την προσέγγιση των δύο λαών», και τελικά γίνεται φορέας και εκφραστής του νεοφιλελευθερισμού και του νεο-οθωμανισμού (όταν βέβαια μιλάμε για την Ελλάδα και τα Βαλκάνια)

Κλασικά παραδείγματα των «επιτευγμάτων» αυτών των προσεγγίσεων είναι o αφροκεντρισμός (δείτε και το «Αναθεωρημένη Μαύρη Αθηνά» της Μ. Λέφκοβιτς) και οι θεωρίες των γειτόνων μας της ΠΓΔΜ περί της καταγωγής τους και περί Μακεδονίας, η αστειοτάτη επανάληψη της δίκης των εξ (και η αθώωσή τους) κλπ.

Επειδή φοβάμαι ότι έγινα κουραστικός, θα κλείσω με ένα απόσπασμα του άρθρου «Ιστορικός αναθεωρητισμός: κομμουνισμός=ναζισμός» του Άγγελου Ελεφάντη από την ΑΥΓΗ (8/1/2006) http://rigasili.blogspot.com/2010/10/blog-post_957.html

«Στη μεταμοντέρνα μας όμως εποχή, που εδράζεται αποκλειστικά στο παρόν, όπου τα πάντα είναι παροντικά, δεν μπορεί να επιβιώνει μια ζώσα ιστορία, ένα παρελθόν δηλαδή που κάτι ακόμη μπορεί να προσκομίσει στο παρόν. Σ' αυτή την περίπτωση οι διαχειριστές του παρόντος ανακατασκευάζουν το παρελθόν αυθαιρέτως αλλά αληθοφανώς, ώστε να συνάδει και να συνηγορεί προς τη χρεία του παρόντος. Μια κατασκευή, λέγεται, είναι η ιστορία, το πραγματικό κατασκευάζεται κι αυτό: μια αφήγηση είναι και το παρελθόν. Έκαστος και η αφήγησή του περί του παρελθόντος».

Εν κατακλείδι, ο μεταμοντερνισμός / ιστορικός αναθεωρητισμός είναι ένα πολιτικό εργαλείο του οποίου ο σκοπός είναι προφανής, ιδίως αν κανείς κοιτάξει πως εφαρμόστηκε και ποιους ωφέλησε, κατά περίπτωση. Η wikipedia έχει μια εγγενή τάση προς αυτήν την πλευρά, προφανώς λόγω των κανόνων και του τρόπου εφαρμογής τους και γι' αυτό χρειάζεται ιδιαίτερη προσοχή τόσο η συγγραφή όσο και η αξιολόγηση των άρθρων, πόσω δε μάλλον και λόγω της άκριτης χρήσης της από τους νεότερους σε ηλικία

Τέλος να προσθέσω ότι με τα παραπάνω δεν έχω σκοπό να απαξιώσω ή να μειώσω τη σημαντικότητα της εθελοντικής εργασίας, ως αξία, που προσφέρεται σε οποιοδήποτε επίπεδο...

--79.130.59.171 13:07, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τώρα έγινες ξεκάθαρος! Είδες που έλεγα ότι στον "αναθεωρητισμό" ήταν που στόχευες; Βέβαια, λες "Κατά πρώτον να πω ότι δεν έχω καμία ατζέντα. Δεν έχω σχέση καμία με κανένα χώρο, πολιτικό ή άλλο, με κάποιο έντυπο, site κλπ." Οι παραπάνω θέσεις σου, όμως, είναι ξεκάθαρα πολιτικές και αποπνέουν Αντίβαρο. Εν πάσει περιπτώσει, δικαίωμά σου αλλά ο μεταμοντερνισμός και ο σχετικισμός γενικά είναι πολύ ισχυρά ρεύματα και δεν βλεπω τον λόγο να μην εκπροσωπούνται στη Βικιπαίδεια. Εσύ προφανώς θα ήθελες πολύ να ξαναγραφτούν τα ιστορικά άρθρα αποκαθαρμένα από κάθε είδους κατασκευές (συγγνώμη, εκδοχές) πλην της καθιερωμένης έως πριν λίγα χρόνια στην Ελλάδα "εθνικής" ιστοριογραφίας γιατί αυτή είναι η μόνη "αληθινή". Ευτυχώς "Η wikipedia έχει μια εγγενή τάση προς αυτήν την πλευρά", της σχετικά ισότιμης ανάδειξης των pov δηλαδή, οπότε αυτό που θέλεις δεν βλέπω να μπορεί να υλοποιηθεί εύκολα. Κλείνω τη συμμετοχή μου σε αυτή τη συζήτηση υπενθυμίζοντάς σου πως, και στη μοντερνιστική εκδοχή της, η ιστοριογραφία έχει επίσης υπηρετήσει πονηρούς σκοπούς, "αν κανείς κοιτάξει πως εφαρμόστηκε και ποιους ωφέλησε, κατά περίπτωση".--Dipa1965 13:42, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

O Dipa1965 έγραψε:

Τώρα έγινες ξεκάθαρος! Είδες που έλεγα ότι στον "αναθεωρητισμό" ήταν που στόχευες;

Ναι, απλώς δεν ήξερα ότι λέγονταν (και) έτσι...

Ο Dipa1965 έγραψε:

Βέβαια, λες "Κατά πρώτον να πω ότι δεν έχω καμία ατζέντα. Δεν έχω σχέση καμία με κανένα χώρο, πολιτικό ή άλλο, με κάποιο έντυπο, site κλπ." Οι παραπάνω θέσεις σου, όμως, είναι ξεκάθαρα πολιτικές...

Μα και βέβαια είναι πολιτικές οι θέσεις μου. Ποιες θέσεις δεν είναι; ακόμα και οι απολιτίκ, πολιτικές θέσεις εκφράζουν. Αυτό που εννοούσα, για να διασαφηνίσω τη θέση μου, είναι ότι δεν είμαι οργανωμένος πουθενά και δεν είμαι θαμώνας κάποιου χώρου φυσικού ή μη

O Dipa1965 έγραψε:

...και αποπνέουν Αντίβαρο.

Τι έγινε εδώ; Διακρίνω κάποια εμπάθεια; μπήκα στη μέση κάποιο ακήρυκτου πολέμου; Μόνο ακουστά το έχω το Αντίβαρο. Αλλά θα το κοιτάξω με πρώτη ευκαιρία, μια και το ανέφερες...

O Dipa1965 έγραψε:

Εν πάσει περιπτώσει, δικαίωμά σου αλλά ο μεταμοντερνισμός και ο σχετικισμός γενικά είναι πολύ ισχυρά ρεύματα και δεν βλεπω τον λόγο να μην εκπροσωπούνται στη Βικιπαίδεια.

Είχα την εντύπωση ότι η wikipedia είναι (ή φιλοδοξεί να είναι) εγκυκλοπαίδεια. Αυτό που λες για εκπροσώπηση τάσεων, ρευμάτων και απόψεων κάτι από Συνασπισμό της Αριστεράς και της Προόδου μου κάνει... Για να σοβαρευτώ όμως, αυτό στο οποίο αναφέρεσαι θα μπορούσε να είναι ένα φόρουμ, ένα portal, αλλά όχι μια εγκυκλοπαίδεια, που φιλοδοξεί να μεταφέρει γνώση. Θα παραθέσω μία φράση από το «Μάθημα ιστορίας» της Μ. Λέφκοβιτς:

«... Είναι δυνατόν να πίστευε τόσο εκείνη όσο και άλλοι ευφυείς άνθρωποι ότι η γνώση και η άποψη ήταν το ίδιο πράγμα; Ή ότι οι μύθοι μπορούσαν να διδάσκονται σαν ιστορία, επειδή πιθανότατα εμπεριέχουν εξιλεωτική ή κοινωνική αξία;»

O Dipa1965 έγραψε:

Εσύ προφανώς θα ήθελες πολύ να ξαναγραφτούν τα ιστορικά άρθρα αποκαθαρμένα από κάθε είδους κατασκευές (συγγνώμη, εκδοχές) πλην της καθιερωμένης έως πριν λίγα χρόνια στην Ελλάδα "εθνικής" ιστοριογραφίας γιατί αυτή είναι η μόνη "αληθινή".

Πραγματικά όχι.

Θα ήθελα τα ιστορικά άρθρα να βασίζονται σε δεδομένα, σε γεγονότα από τα οποία να μπορούν να βγαίνουν συμπεράσματα, τόσο για το παρελθόν όσο και για το μέλλον. Πράγμα δύσκολο για πολλούς λόγους, αλλά στα μέτρα του δυνατού.

Αυτό που δε θέλω είναι τα ιστορικά άρθρα να φέρνουν τα γεγονότα στα μέτρα τους, ώστε να συμβαδίζουν με τα με τα θέλω και τα πρέπει του οποιουδήποτε και να οδηγούν σε προαποφασισμένα συμπεράσματα.

O Dipa1965 έγραψε:

Ευτυχώς "Η wikipedia έχει μια εγγενή τάση προς αυτήν την πλευρά", της σχετικά ισότιμης ανάδειξης των pov δηλαδή, οπότε αυτό που θέλεις δεν βλέπω να μπορεί να υλοποιηθεί εύκολα.

Ναι, αυτό είναι πλέον πασιφανές. Όπως πασιφανές είναι και το ότι δεν έχουμε να κάνουμε με εγκυκλοπαίδεια, οπότε δεν υπάρχει και λόγος να το κουβεντιάζουμε περισσότερο. Η αρχική μου εκτίμηση ότι για ιστορικά θέματα δεν κάνει, επαληθεύεται. Ελπίζω μόνο να μην υπάρχει η ίδια θεώρηση των πραγμάτων και σε άλλα πεδία. Μια τέτοια θεώρηση σε θέματα φυσικής, για παράδειγμα, θα ήταν καταστροφική για αυτόν που θα επιζητούσε τη γνώση από ένα τέτοιο κείμενο

O Dipa1965 έγραψε:

Κλείνω τη συμμετοχή μου σε αυτή τη συζήτηση υπενθυμίζοντάς σου πως, και στη μοντερνιστική εκδοχή της, η ιστοριογραφία έχει επίσης υπηρετήσει πονηρούς σκοπούς, "αν κανείς κοιτάξει πως εφαρμόστηκε και ποιους ωφέλησε, κατά περίπτωση"

Αυτό είναι σωστό. Ούτε το ένα είναι αποδεκτό, ούτε το άλλο. Επίσης, το ένα με κανέναν τρόπο δε δικαιολογεί ή νομιμοποιεί το άλλο. Μου θυμίζει τους εκπροσώπους των δύο μεγάλων κομμάτων στα κανάλια, που όταν ο ένας κατηγορεί τον άλλο για κάτι, ο δεύτερος του απαντάει «και 'σεις το ίδιο κάνατε» και είναι και οι δύο ευχαριστημένοι και χαρούμενοι που, σύμφωνα με τη λογική τους, κανείς δε φάνηκε χειρότερος από τον άλλον.

--79.130.101.254 18:31, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Σημαντική επισήμανση: "..αλλά στο κλίμα και την ατμόσφαιρα που αποπνέει η wikipedia (τουλάχιστον σε ότι έχει να κάνει με την ιστορία)." Δεν είναι ιδιαίτερα επικίνδυνη η γενίκευση αυτή; Άλλο να αναφέρεται κανείς σε άρθρα ιστορίας συγκεκριμένης περιόδου κι άλλο σε όλα τα ιστορικά άρθρα της Βικιπαίδειας. Παρακαλώ λοιπόν να προσέχουμε τι γράφουμε, αν δεν θέλουμε να γινόμαστε ιδιαίτερα προκλητικοί. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:33, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Δεν ξέρω πραγματικά αν είναι ή όχι ιδιαίτερα επικίνδυνη αυτή η γενίκευση. Η αλήθεια είναι ότι πέραν κάποιων νεότερων περιόδων της ιστορίας μας, δεν γνωρίζω τι ισχύει ή αν συμβαίνει κάτι (υποθέτω ότι εκτός του Μακεδονικού θα έχει ήδη αναθεωρηθεί και η περίοδος της επανάστασης, αφού αυτό έχει ήδη γίνει στη τηλεόραση). Από την άλλη πάλι, ο καθένας, όπως φαίνεται, είναι ελεύθερος να «αναθεωρήσει» οποιαδήποτε άλλη περίοδο της ελληνικής ή παγκόσμιας ιστορίας θελήσει, φτάνει να έχει ισχυρό ρεύμα, οπότε δε θα έπαιρνα και όρκο για οτιδήποτε...

Παρ' όλα αυτά, ζητάω συγνώμη, δεν είχα σκοπό να γίνω προκλητικός, ούτε δυσάρεστος, αλλά κάποια πράγματα είναι δυσάρεστα από μόνα τους

Άσχετο, αλλά σχετικό.

Τώρα μου έρχονται στο μυαλό κάτι ψηφοφορίες που γίνονταν κατά καιρούς στο διαδίκτυο για το αν η Μακεδονία είναι ελληνική ή όχι, για το αν οι σημερινοί Έλληνες είναι απόγονοι των αρχαίων και άλλα τέτοια φαιδρά. Τότε βέβαια αυτά τα έβλεπα σαν έργα γραφικών ή γεγονότα άνευ σημασίας, αλλά απ' ότι βλέπω, τότε «γράφονταν ιστορία» (δημιουργούνταν το ισχυρό ρεύμα που λέγαμε)...

Εφόσον είναι έτσι, γιατί δεν κάνουμε μια ψηφοφορία για να μάθουμε αν ο Γέρος του Μοριά ήταν gay ή όχι; με αυτήν την αμφιβολία θα πάω...

Εν πάση περιπτώσει, σας αφήνω

Ευχαριστώ που με ανεχθήκατε δυο μέρες τώρα

--79.130.101.254 18:35, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Κανείς δεν ανέχεται κανέναν στη Βικιπαίδεια αγαπητέ ανώνυμε! Καθένας είναι ελεύθερος όχι μόνο να εκφράζει τις απόψεις του επί άρθρων, αλλά και να επεμβαίνει, τεκμηριωμένα και με πηγές, σε αυτά! Ορίστε λοιπόν, τα άρθρα είναι εδώ και περιμένουν! Πάρε το "όπλο" σου (πληκτρολόγιο και πηγές) και έλα στη "μάχη" να κάνουμε τη Βικιπαίδεια πλουσιότερη και σε ποιότητα και σε ποσότητα. --Ttzavaras^{συζήτηση} 18:56, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Γεώργιος Σεϊμένης

Ο Γεώργιος Σεϊμένης (όπως και μερικοί άλλοι Κρητικοί) συμμετείχαν με την ΕΜΕΟ στην επανάσταση του Ίλιντεν, πειθόμενοι κι αυτοί, ότι είναι προς το συμφέρον όλων των χριστιανών η κοινή δράση. Και είναι λογικό εφόσον δεν γνώριζαν πρόσωπα και πράγματα στη Μακεδονία και δεν μπορούσαν να φανταστούν τις ραδιουργίες των Βουλγάρων. Εδώ την πατούσαν Έλληνες Μακεδόνες, δεν θα την πατούσαν οι Κρητικοί; Η αλήθεια λοιπόν είναι ότι σκοτώθηκε επιτιθέμενος με την ΕΜΕΟ, στην Κλεισούρα. Δεν μειώνεται φυσικά η προφορά του και η αυτοθυσία του, αλλά καλό είναι τα πράγματα να ξεκαθαρίζονται. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 19:56, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Τότε γιατί ιστορείται ότι οι Βούλγαροι κομιτατζίδες τον βασάνιζαν στο Λέχοβο αφού τραυματίστηκε στην Κλεισούρα; Ο Σεϊμένης δεν είναι τέτοια περίπτωση, τέτοια περίπτωση είναι πιθανόν ο Κωνσταντίνος Τσιούλιας από την Κορησό.--Vagrand 20:20, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ύστερα [ο Κωνσταντίνος Τσιούλιας] έγινε γυμνασιάρχης στο Μοναστήρι. Το 1875 είναι στην Αθήνα. Μίλησε στην επέτειο για την ίδρυση του Μακεδονικού Συλλόγου για τα δίκαια των Μακεδόνων. Το 1903 βρίσκεται στην Αίγυπτο. Γράφει άρθρα πατριωτικού περιεχομένου στον «Ταχυδρόμο» της Αλεξανδρείας και στον «Χρόνον» του Κάιρου. Μερικοί υποστηρίζουν πως [όταν ήταν γυμνασιάρχης στο ελληνικό Γυμνάσιο] πήρε μέρος στο κίνημα της 20 του Ιούλη και δεν μπορούσε πια να μείνει στο Μοναστήρι. Είναι γνωστό πως στο κίνημα εκείνο παρασύρθηκαν από τα συνθήματα για την ελευθερία και πολλοί δικοί μας εναντίον της τουρκικής τυραννίας. Στο βιβλίο του όμως κολακεύει πολύ τους Τούρκους. Τους θεωρεί συνεργάτες εναντίον του πανσλαβισμού. Πηγή:Α. Βήτα, Η Ελληνική Παιδεία Στην Κορησό, Σύλλογος Απανταχού Κορησιωτών Θεσσαλονίκης «Ο Άγιος Γεώργιος», εκδ. Αμφιτρίτη, Θεσσαλονίκη, 1992, σελ. 41

Δες λίγο αυτό [4]. Ο εώργιος Σεϊμένης δεν πέθανε τελικά στο Λέχοβο αλλά στην Κλεισούρα. Στο Λέχοβο μάλιστα έμεινε επειδή διαφώνησε για την τακτική της "συνεργασίας" με του Τούρκους. Στη συνέχεια βρέθηκε σκοτωμένος στην Κλεισούρα. Υπάρχουν δύο εκδοχές. Η μία λέει ότι συμμάχησε με την ΕΜΕΟ και επιτέθηκε μαζί τους στην Κλεισούρα. Και η άλλη ότι τον συνέλαβε η ΕΜΕΟ περνώντας από το Λέχοβο και τον σκότωσαν στην Κλεισούρα. Η πρώτη είναι πιο αληθοφανής. Σε κάθε περίπτωση όμως θέλει διερεύνηση και γι αυτό δεν το ενέταξα σε κάποιο άρθρο. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:33, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Χωράει πολύ συζήτηση πάντως αυτό το θέμα. Τα φιλολογικά άρθρα κατά την γνώμη μου πάνω που γράφτηκαν έπειτα με σκοπό την ηρωοποίησή του είναι φανταστικά. Πιθανολογώ ότι πράγματι υπήρξε κλινήρης. Ήρθε το σώμα του Ιλιντεν, μάλλον τον εντόπισαν, αυτός φαίνεται τους ακολουθεί, και εδώ αρχίζουν οι εκδοχές: 1. Τους ακολουθεί φοβούμενος αν και κλινίρης με σκοπό να βρεί τους υπολοίπους στην Κλεισούρα και να ενταχθεί μαζί με τους υπολοίπους που ήταν στην άμυνα της κωμόπολης, ή 2. Ακολουθεί κλινίρης το σώμα του Ίλιντεν νομίζοντας ότι είναι ΄δικοί μας'; Οι ντόπιοι στο Λέχοβο αν τους ρωτήσεις θα σου πούνε ότι τον κατακρεούργησαν στο κρεβάτι αφού αιχμαλωτίστηκε στην Κλεισούρα, και αυτήν την πηγή ανέφερα όταν έγραψα το τμήμα στην Κλεισούρα Καστοριάς.Πηγή:[5]. Δηλαδή πήγε να πολεμήσει το ελληνικό σώμα που ήταν και ο αδερφός του Γιάννης; Απίθανο, και ίσως άτυχο το παράδειγμά σου Pyraechmes, δεν είναι βέβαιο. Εγώ θεωρώ την 1η εκδοχή να κουμπώνει πιο καλά, και συμφωνεί με τους κατοίκους της αλλά δεν έχω πηγή. Είμαι από Καστοριά και αυτό ξέρω τι λένε οι κάτοικοι αλλά δεν μπορώ να το αποδείξω. --Vagrand 21:56, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ενδεχομένως να έχεις δίκιο. Και καλά έκανες και ανέφερες την εκδοχή που έμαθες από τους Λεχοβίτες. Απλά μου κάνει εντύπωση που 100 χρόνια μετά, υπάρχουν θέματα που δεν θίγονται και κανείς δεν τα ερευνά σοβαρά. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 22:00, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Η Ανώπολη Σφακιών απ' όπου κατάγεται ο Σεϊμένης έστειλε πολλούς 'πάνω'. Ήταν και συγχωριανοί του στην Κλεισούρα και στην Μονή του Τσιριλόβου που ήταν οι περισσότεροι.--Vagrand 22:06, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Ναι το γνωρίζω αυτό. Πολλές φορές όμως, ιδιαίτερα στην αρχή της τελικής φάσης του αγώνα (όταν άρχισαν να πρωτοέρχονται μαχητές από τη νότια Ελλάδα), υπήρχαν πολλές διχογνωμίες και διαφωνίες για την τακτική και για το συντονισμό των επιχειρήσεων που οδηγούσαν πολλές φορές σε τραγικά λάθη αλλά και διχαστικές τάσεις. Όταν διαφάνηκε καθαρά η κατεύθυνση που έπρεπε να ακολουθηθεί (με τη βοήθεια εμπνευσμένων καθοδηγητών, είτε από το προξενείο, είτε από τους έμπειρους αξιωματικούς που έρχονταν) και προσαρμόστηκαν και οι νεοφερμένοι με την ιδιαίτερα περίπλοκη κατάσταση στη Μακεδονία, άρχισε η κατάσταση να γέρνει προς την Ελληνική πλευρά (από το 1906) γιατί και οι Μακεδόνες άρχισαν να συμμετέχουν συλλήβδην αφού είχαν μια ένοπλη "αρχή" που ενέπνεε ασφάλεια και σιγουριά. ΤΟ πρώτο διάστημα (1903-1905) ήταν αρκετά ασαφές ως προς τους στόχους του κάθε πόλου εξουσίας, αλλά και ως προς τα μέσα επίτευξης των στόχων και αξίζει μεγαλύτερης διερεύνησης (κυρίως για να διδαχτούμε από εκείνα τα λάθη). Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 22:28, 28 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Οι αρχικοί συντάκτες του λήμματος

• Το λήμμα δημιουργήθηκε στις αρχές του 2007 από ανώνυμους χρήστες ιδιαίτερα τον 89.210.28.178 που παρεμβαίνει μέχρι και σήμερα ανορθόδοξα σ΄ όλα τα λήμματα περί Μακεδονίας. Κάποιες βελτιώσεις γίνανε, ενώ παραμένει η βουλγαρική άποψη: ότι ο Μακεδονικός αγώνας ήταν ένοπλη ελληνική προπαγάνδα, ενώ άλλος χρήστης μας μιλά για τις θηριωδίες των Ελλήνων στρατιωτών.. τι λέει όμως ένα περιηγητής στα 1892 εδώ και ποιοί ήταν οι ηγέτες της μη ελληνικής πλευράς Γιάνε Σαντάνσκι έτσι για πρόγευση.DG--'```` 18:19, 12 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η Β.Π. προβλέπει ότι τα άρθρα ¨"δεν είναι ελληνοκεντρικά" και προφανώς δεν μπορούν να είναι ούτε βουλγαροκεντρικά. Πάνω σ' αυτή την αρχή δεν μας χαλάει να αναφέρουμε τί λέει η Βουλγαρο-Σκοπιανή προπαγάνδα και αντίστοιχα να παραθέτουμε τις ελληνικές εθνικές απόψεις. (Όποιοι δεν πιστεύουν στα έθνη μπορούν να κοιτάνε ως παρατηρητές). Κάποιος βουλγαροκεντρικός, απ' όλα τα τραγούδια που υπάρχουν για τον Μακ. Αγ. διάλεξε ένα σλαβόφωνο τραγουδάκι και το έκανε σημαία. Σε λίγο το άρθρο θα γίνει συλλογή ασμάτων.--Skylax30 (συζήτηση) 08:33, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

• Συμφωνώ.. εντύπωση μου κάνει η ένοπλη προπαγάνδα.. ποτέ δεν την διδάχθηκα ούτε στις διεθνείς σχέσεις ούτε στην κοινωνιολογία. Συμφωνώ και για τη διαγραφή των ασμάτων και προσθέτω ότι η βικιπαίδεια δεν είναι εικονογαφημένο κλασικό σαν αυτά που διαβάζαμε τη δεκαετία του 1960. Ακόμα και η παράθεση πλειάδας ονομάτων Μακεδονομάχων είναι άστοχη· γι αυτό δημιούργησα ως κύριο λήμμα Μακεδονομάχοι..--Dgolitsis--'```` 13:43, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ο όρος "ένοπλη προπαγάνδα" δεν ξέρω πότε πρωτοπαρουσιάστηκε, αλλά σίγουρα το πρώην κομμουνιστικό καθεστώς της Βουλγαρία και ΠΓΔΜ είναι εξοικειωμένο με αυτόν γιατί εμφανίζεται σε κείμενα αναρχικών και κομμουνιστών του 19ου αιώνα ως "προπαγάνδα με τη δράση". Ωστόσο, μπορεί η λέξη "προπαγάνδα" να έχει άλλη έννοια παρά τοις Βουλγάροις, όπως π.χ. στα αγγλικά propagate σημαίνει "εξάπλωση" (εδαφική ίσως). Εμένα μου αρέσει ως όρος. Τα δημοτικά άσματα μπορούν ίσως να μείνουν σε ξεχωριστή ενότητα του άρθρου. Υπάρχουν δεκάδες.--Skylax30 (συζήτηση) 20:53, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

• Για προπαγάνδα δράσης ιδέ Αγκιτάτσια. DG--'```` 00:13, 15 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Καταρχήν δεν είμαι Βουλγαροκεντρικός!!!!!?????. Το σλαβόφωνο τραγουδάκι είναι Ελληνικό. Ελληνικότατο. Δημιουργήθηκε μόνο από Έλληνες σε μιά Ελληνική γη. Τραγουδήθηκε και τραγουδιέται μόνο από Έλληνες σε μια Ελληνική γη. Ύμνησε μόνο τους Έλληνες για τον αγώνα τους κατά των εχθρών (των τότε εχθρών τέλος πάντων). Όταν οι ελληνόφωνοι χρήστες θα καταλάβουν τον Ελληνικό πλούτο του Σλαβόφωνου Ελληνισμού και δεν τον απεμπολούν σε Σκοπιανούς και Βούλγαρους (αυτό κι αν είναι...), τότε να συζητήσουμε για ελληνοκεντρικότητα και βουλγαροκεντρικότητα. Το τραγουδάκι μπήκε γιατί είναι αντιπροσωπευτικό, διότι

1. Είναι δημοτικό, όπως μαρτυρά και η ανεπιτήδευτη γλώσσα και το ύφος του και δεν προέρχεται από την επιρροή κάποιας προπαγάνδας.
2. Είναι σλαβόφωνο. Πόσα Ελληνικά σλαβόφωνα τραγούδια ξέρετε; Πόσα Ελληνικά σλαβόφωνα τραγούδια ξέρετε που να υμνούν τον Ελληνικό αγώνα την περίοδο του Μακεδονικού Αγώνα; Δείχνει ακριβώς την εθνική συνείδηση των σλαβόφωνων Μακεδόνων στη μικρή αυτή Μακεδονική γωνιά της Παιονίας. Βλέπουμε δηλαδή από πρώτο χέρι (μέσω του τραγουδακίου) τους πρωταγωνιστές του Μακεδονικού Αγώνα, τους άμεσα ενδιαφερόμενους, αυτούς που αν δεν υπήρχαν δεν θα υπήρχε αγώνας. Όχι κάποιους κυβερνητικούς από την Αθήνα που έγραψαν ένα εμβατήριο, ούτε κάποιους εθελοντές από την Κρήτη ή τη Μάνη που τραγουδούν ενδεχομένως τα κατορθώματά τους και την αγωνία τους.
3. Είναι εξαιρετικά άγριο προς τους Βούλγαρους (λέει κάπου "το αίμα τους να πίναν"). Δείχνει δηλαδή το μίσος που έχει συσσωρευτεί σε αυτό το κομμάτι του Ελληνισμού κατά των Βουλγάρων. Αυτοί λοιπόν οι σλαβόφωνοι Έλληνες Μακεδόνες, που ζουν δίπλα δίπλα με Βούλγαρους και Σλάβους, που μιλάν και οι ίδιοι σλάβικα, που ενδεχομένως έχουν και συγγενείς είτε εξ αίματος είτε εξ αγχυστίας που έγιναν εξαρχικοί και συνεπώς Βούλγαροι, έφτασαν στο απίστευτο σημείο μίσους να τραγουδάν "το αίμα τους να πίναν". Δεν υπάρχει πιο γλαφυρός και αυθεντικός τρόπος για να περιγράψει την κατάσταση που επικρατούσε τότε, νομίζω.
4. Αναφέρει την Παιονία και κατ' επέκταση τη Μακεδονία ως "ζέμια Γκάρτσια" Ελληνική γη. Αυτό είναι ιδιαίτερα σημαντικό για να καταλάβουμε ότι οι Ελληνικοί πληθυσμοί της περιοχής είχαν γνώση ότι η γη τους είναι ιστορικά Ελληνική και δεν ήταν κάποιοι Έλληνες της διασποράς. Και ότι ο αγώνας τους επομένως ήταν απελευθερωτικός και όχι επεκτατικός.Εκτός αυτού δείχνει και την ιστορική συνέχεια του Ελληνισμού της Μακεδονίας που έχει ιστορική μνήμη και έχει κληρονομήσει μία τέτοια παράδοση ώστε να γνωρίζει ότι η γη του (ζέμια) είναι Ελληνική (Γκάρτσια).

Δεν νομίζω ότι θα βρείτε καλύτερο και πιο αντιπροσωπευτικό τραγουδάκι από αυτό απ' όλα τα ελληνόφωνα, σλαβόφωνα, βλαχόφωνα ή αρβανιτόφωνα τραγούδια καθ' όλη τη διάρκεια του Μακεδονικού Αγώνα. Θα λέγαμε ότι είναι το "εξώφυλλο" αν κάναμε ένα βιβλίο για το Μακεδονικό Αγώνα. Ενδεχομένως να μην αρέσει η θέση του στο άρθρο ή ο τρόπος εμφάνισής του. Αυτά όμως είναι τεχνικά ζητήματα που μπορούμε να τα λύσουμε για την καλύτερη επιμέλεια και αρτιότητα του λήμματος. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 22:10, 13 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Συμφωνούμε. Το "βουλγαροκεντρικό" αφορούσε και κάτι άλλα σχόλια. Ωστόσο, ένα σλαβόφωνο τραγούδι μόνο του στο άρθρο μπορεί να δώσει σε έναν αδαή την ψευδαίσθηση ότι γινόταν εμφύλιος μεταξύ Βουλγάρων :) Χρειάζεται μάλλον και μια επεξήγηση για τους δί- και τρί-γλωσσους Έλληνες της περιοχής.--Skylax30 (συζήτηση) 13:07, 14 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

• Υπάρχουν και άλλα τραγούδια αντίθετα, όπως εδώ (https://www.youtube.com/watch?v=UUX6F8ZLIqU) είναι το ειδικό, το μεμονωμένο και δεν είναι η πεμπτουσία της θέματος στα πλαίσια ενός λήματος.DG

μτφ. από κύριο λήμμα: Χαρακτηριστικό της εποχής είναι το ακόλουθο δημοτικό τραγούδι της επαρχίας Παιονίας στο σλαβογενές τοπικό ιδίωμα:

Να Γκραντάτς πούκαϊα, να Γκουμέντσα σλούσαϊα. Γκ'ρτσοι αντάρτσοι φ'ρλια, Μπουγκάρτσκι κοΐτσινια πάγκιατ. Μόμιτε σε σμέια πισκέσιε να Γκ'ρτσιτε. Γκ'ρτσιτε σε μόλια: Μπουγκάριν ντα ζακόλια, Μπουγκάριν ντα ζακόλια, Κρ'φτα ντα μα πία, Κρ'φτα ντα μα πία, ζέμια Γκ'ρτσια ντα ισμία.

Στο Γκαντάτσι (κορυφή του Πάικου) πυροβολούσαν, στη Γουμένισσα ακούγαν. Έλληνες αντάρτες ρίχναν, Βουλγάρικα σκυλιά πέφταν. Τα κορίτσια κουβαλούσαν δώρα στους Έλληνες. Τους Έλληνες (αντάρτες) παρακαλούσαν: Βούλγαρο να σφάζαν, Βούλγαρο να σφάζαν, το αίμα του να πίναν, το αίμα του να πίναν, την Ελληνική γη να καθαρίζαν.

"Ο Μακεδονικός Αγών", Χρήστος Νεράντζης, Εκδ. Μορφωτικός Κόσμος, Τόμος Β΄, σελ. 448"Φάκελος Μακεδονία - Υπόδουλοι Έλληνες των Σκοπίων", Μιχαήλ Σ. Χρυσανθακόπουλος, Εκδ. Κάδμος, Θεσσαλονίκη 2008

O μακεδονικός αγώνας δεν είναι παράθεση ωραιοποιημένων ενστόλων ούτε υπάρχει χρεία απολογίας στους πρώτους τον λίθον βαλλόντεςDgolitsis--'```` 06:57, 19 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ακόμα δεν έχω καταλάβει ποιά είναι η ένστασή σου.

• Τι ρόλο έπαιξε το τραγούδι στην εξέλιξη του Μακεδονικού αγώνα!. Εδώ πρόκειται για λήμμα με περιορισμένα πλαίσια ανάπτυξης κυρίαρχων γεγονότων για τραγούδια μου μιλάς τώρα , για σωρεία φωτογραφιών ωραιοποιημένων μακεδονομάχων, για 25 διαλέκτους. Μπορείς να το συμπεριλάβεις σε άλλα λήμματα πχ. ήθη έθιμα σλαβοφώνων, δημοτική παράδοση κλπ. Εξάλλου για την εμμονή σου αυτή έχουν διαφοροποιηθεί και άλλοι χρήστες.Dg

Εξακολουθώ να μήν έχω ακούσει ούτε ένα επιχείρημα γιατί θα πρέπει να αφαιρεθεί. Και εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω ποιά είναι η ένστασή σου. Χωρίς αυτά, νομίζω ότι είναι νομοτελειακό να επανέλθει. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:36, 21 Ιουλίου 2013 (UTC)

Όσον αφορά στις "ωραιοποιημένες φωτογραφίες Μακεδονομάχων" να πω τα εξής: Καταρχήν πρόκειται για "ωραιοποιημένες φωτογραφίες Μακεδονομάχων" γηγενών. Το ότι είναι ωραιοποιημένες ή κακοποιημένες έχει να κάνει με το καλλιτεχνικό στυλ της εποχής (κάπως έτσι ηρωικά φωτογραφίζονταν και οι Βούλγαροι) και φυσικά είναι οι μόνοες που διαθέτουμε. Αν, είχαμε ή αν έχεις εσύ κάποια φωτογραφία Μακεδονομάχου οπλαρχηγού που να μαζεύει ραδίκια απ' το μπαξέ του, ευχαρίστως να τη βάλουμε. Αλλά δεν νομίζω να βοηθήσει το λήμμα. Ο λόγος που μπήκαν φωτογραφίες γηγενών οπλαρχηγών είναι για λόγους ισορροπίας, πληρότητας και αντικειμενικότητας του λήμματος. Γιατί για να είναι πλούσιο και πλήρες, σίγουρα χρειάζεται φωτογραφίες. Και όπως είναι γνωστό, το σύνολο των ανθρώπων που ήλθαν στη Μακεδονία από άλλα μέρη της Ελλάδας για να βοηθήσουν (οπλαρχηγοί, αξιωματικοί, οπλίτες, μαχητές, δάσκαλοι, γιατροί, διπλωμάτες κ.λ.π.) δεν υπερέβησαν τα 600 άτομα, όταν μόνο οι ένοπλοι στην ακμή τους έφταναν τους 2.500 με 3.000 (χωρίς να συμπεριλαμβάνονται οι αγγελιοφόροι, πράκτορες, οδηγοί, μεταφορείς πολεμικού υλικού, δάσκαλοι κ.λ.π.). Αντιλαμβάνεσαι λοιπόν ότι η προσφορά του λοιπού Ελληνισμού στον Μακεδονικό Ελληνισμό σε έμψυχο υλικο, ήταν σημαντική μεν, αλλά όχι η σημαντικότερη αφού το κύριο βάρος το σήκωσαν οι γηγενείς (ενδεχομένως η συμβολή τους σε οικονομική βοήθεια και σε οργανωτικά/διοικητικά θέματα να ήταν μεγάλη, αλλά όχι σε έμψυχο δυναμικό). Αντιλαμβάνομαι λοιπόν, να υπάρχει φωτογραφία του Παύλου Μελά, εφόσον έγινε το σύμβολο του Αγώνα. Αντιλαμβάνομαι να υπάρχει φωτογραφία ενός Κρητικού και ενός Ανατολικορωμυλιώτη οπλαρχηγού εφόσον η συμμετοχή από αυτές τις περιοχές ήταν αθρόα λόγω της σύνδεσης του Μακεδονικού, με το Κρητικό και το Ανατολικορωμυλιώτικο ζήτημα. Αντιλαμβάνομαι να υπάρχει φωτογραφία Μανιάτη οπλαρχηγού και αξιωματικού του Ελληνικού Στρατού, εφόσον οι συμμετοχή από αυτές τις δύο κατηγορίες ήταν μεγάλη. Αλλά δεν αντιλαμβάνομαι να μην υπάρχουν φωτογραφίες των πολλών και σημαντικών Μακεδόνων οπλαρχηγών, των οποίων η συμμετοχή ήταν και η μεγαλύτερη. Κι αυτό, αν θέλουμε να έχουμε ένα ισορροπημένο, πλήρες και αντικειμενικό λήμμα. Δεν καταλαβαίνω γιατί διαφωνείς. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:55, 21 Ιουλίου 2013 (UTC)

Κι απ' ότι είδα τις μόνες φωτογραφίες που άφησες ήταν αυτές Καστοριανών οπλαρχηγών. Αν δηλαδή, ο Μακεδονομάχος είναι από την περιοχή Καστοριάς, δεν πειράζει να έχει ωραιοποιημένη φωτογραφία. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:13, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Το επίκεντρο του Μακεδονικού αγώνα ήταν η περιοχή των Κορεστίων και τα χωριά βορειονατολικά της λίμνης της Καστοριάς. Η λεζάντα στο εξώφυλλο του βιβλίου Ελληνοβουλαρικές αναταράξεις 1880- 1908 διαγράφτηκε από το Μερκέλο μαζί με την εικόνα. Τέλος πάντων ετοιμάζω ειδικό ένθετο. Το λήμμα ήταν υπερφορτωμένο με φοτογραφίες δίκην κλασικού έπρεπε να αποφωρτωθεί. Στη θέση του Νταλίπη ή οπουδήποτε αλλού βάλε όποια φωτογραφία θέλεις κανείς δεν θα σε κατηγορήσεις. Σου λέω το σκεπτικό μου.DG--'```` 21:24, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)

Το ότι το επίκεντρο του Μακεδονικού Αγώνα ήταν η περιοχή των Κορεστίων (η οποία χωρίζεται μεταξύ νομών καστοριάς και ΦΛώρινας) είναι καθαρά προσωπική άποψη. Κι αν θες και τη δική μου άποψη, το επίκεντρο ήταν η περιοχή του νομού Κιλκίς. Στο Κιλκίς έδωσαν ήδη από το 1850, οι Βούλγαροι τη μέγιστη βαρύτητα. Εκεί θέλαν να επικρατήσουν ως προγεφύρωμα για τη Θεσσαλονίκη και την έξοδο στη Μεσόγειο. Εκεί έδρασαν καθ' όλο το δεύτερο μισό του 19ου αιώνα και τις αρχές του 20ού αιώνα Βούλγαροι, Βουλγαρουνίτες, προτεστάντες, Αμερικανοί, Αυστριακοί, Ιταλοί, Ρουμάνοι, Σέρβοι και Ρώσοι προκειμένου να αλλοιώσουν την εθνολογική σύνθεση. Εκεί, σημείωσαν οι Βούλγαροι τις μεγαλύτερες επιτυχίες. Εκεί, ερήμωσαν ολόκληρα χωριά με εξανδραποδισμό των Ελλήνων στη Θεσσαλονίκη και τη Νότια Ελλάδα (κυρίως Πελοπόννησο). Εκεί, εκβουλγαρίστηκαν ακόμη και... Σμυρνιοί!! (βλέπε Χρήστο Σμύρνενσκι/Ισμυρλή). Εκεί δούσαν κατά το 1901 10.000 ένοπλοι κομιτατζήδες (οι περισσότεροι εκ Βουλγαρίας ορμώμενοι). Εκεί κατέλαβαν οι Βούλγαροι το μοναδικό αστικό κέντρο στη Μακεδονία, το Κιλκίς. Εκεί αναδείχτηκαν μέσα από τις στάχτες του αποδεκατισμένου Ελληνισμού, οπλαρχηγοί, όπως ο Ιωάννης Ράμναλης, ο Λάζαρος Δογιάμας, ο Στέργιος Ναούμ, ο Χρήστος Καραμάρκος, ο Νικόλαος Καραστογιάννης, ο Γεώργιος Δοϊτσίνης, ο Ιωάννης Δοϊρανλής κ.α. Και εκεί, η ένταση των Ελληνικών επιχείρήσεων είχε τόσο μεγάλα αποτελέσματα σε σύγκριση με την αναλογία δυνάμεων και τη σχεδόν καθολική υπεροπλία των Βουλγάρων, κάτι που επισφραγίστηκε τελικά με το Β΄ Βαλκανικό πόλεμο και την αποκατάσταση της εθνολογικής κατάστασης της περιοχής. Αλλά αυτό είναι η προσωπική μου άποψη. Οι απόψεις μπορεί να είναι πολλές και διαφορετικές. ΤΟ ζήτημα είναι ότι το λήμμα χρειάζεται φωτογραφίες Μακεδονομάχων και όσο το δυνατόν πιο αντιπροσωπευτικές. Θα επιχειρήσω έναν εμπλουτισμό σε αυτή την κατεύθυνση. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:47, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)

• Κανένα πρόβλημα, αλλά το πολύ Κυρ-ελέησον το βαριέται και ο παπάς. Στην περιοχή των Κορεστίων μόνο το Ανταρτικό και η Κρυσταλλοπηγή υπάγονται διοικητικά στη Φλώρινα. Τώρα μου θύμισες τα κριτήρια από το μάθημα «Περιφερειακή Ανάπτυξη» της πραγματικής ένταξης των χωριών, όπως ο αριθμός των τηλεφωνικών συνδιαλέξεων, μετάβαση στην εβδομαδιαία αγορά της Καστοριάς και όχι της Φλώρινας. Dg--94.68.151.67 22:17, 6 Αυγούστου 2013 (UTC)