Συζήτηση:Μαρία Κάλλας

Φημολογίες περί εγκυμοσύνης

Σχετικά με το θέμα "παιδί της Μαρίας Κάλλας, επειδή το έχω ψάξει πολύ, πρόκειται περί μιας κατασκευασμένης ιστορίας δημοσιογραφικύ τύπου, με στόχο την ελκυστική δημοσιογραφική αποκάλυψη. Όπως γράφει και ο Ν. Μπακουνάκης στον στον συλλογικό τόμο «Μαρία Κάλλας 30 χρόνια μετά», του Ιδρύματος της Βουλής, σελίδα 63, το ζήτημα ενός παιδιού Κάλλας-Ωνάσση τίθεται στο επίκεντρο της αφηγηματοποιημένης βιογραφίας —όπου συχνά συγχέεται η αλήθεια με το ψεύδος, όπου κυριαρχεί ο μελοδραματισμός και δεν λείπει η πρόθεση του σκανδάλου— Greek Fire, the love affair of Maria Callas and Aristotle Onassis του Nicholas Gage που, συν τοις άλλοις, στοχεύει στη «δημοσιογραφική αποκάλυψη». Πέραν αυτού, η Κάλλας ουδέποτε εθεάθη έγκυος, σύμφωνα με φωτογραφικό υλικό ανοιχτό στο κοινό, φωτογραφίες από τις αρχές του 1960, οπότε-σύμφωνα με τους υποστηρικτές της ιστορίας- βρισκόταν στον έβδομο μήνα της εγκυμοσύνης της, αφού γέννησε, σύμφωνα πάντα με τη θεωρία αυτή, στις 30 Μαρτίου του 1960. Τα ψεύτικα πιστοποιητικά-με ημερομηνία 1998 αντί 1960, οι διαφορετικές πληροφορίες για το όνομα του αγοριού στο αεροβάπτισμα που έγινε εσπευσμένα (Αγγελος, Οδυσσέας, Όμηρος Λεγκρίνι-), μαζί με το ότι έγινε μια πρόωρη καισαρικκή, ανάγει την ιστορία σε κακοστημένο σκηνικό κιτς θεάματος, ενώ ανάγει τη σοπράνο σε πραγματική Μήδεια, τον δε γιατρό σε επικίνδυνο παρανοϊκό. Νέες πληροφορίες αναφέρονται σε έναν φυσιολογικό τοκετό, πρόωρο, που επέφερε το θάνατο του βρέφους. Αυτό είναι και το πλέον τερατώδες στοιχείο, αφού είναι σα να καλύπτεται με ένα ψέμα ένα άλλο. Ποιος ο λόγος να γίνει αναφορά σε μια καισαρική αφού, χρόνια μετά κι αυτό θα ειπωθεί αλλιώς; ας αποφασίσουν τουλάχιστον το όνομα και τον τρόπο γέννησης ή μια φωτό που να πιστοποιεί εγκυμοσύνη. Επίσης, η Μαρία δεν είχε ουλή από καισαρική, αλλά από αποτυχημένη εγχείρηση σκωληκοειδίτιδας όπως η ίδια μαρτηρεί στην τελεύταία της συνέντευξη στο εξαιρετικό αφιέρωμα της Οδού Πανός, 1987, στην τελευταία συνέντευξη που έδωσε. Η ίδια, ένας χαρακτήρας καθόλου μυστικός, θα κρατούσε μυστικό ΄κάτι που ήθελε όλη της τη ζωή; φυσικά και αρκετοί μιλούν για μια εγκυμοσύνη, αλλά η οποία ήταν ατελέσφορη ήδη από τους πρώτους μήνες...κι αν έκρυβε την εγκυμοσύνη λόγω του ότι ήταν ακόμη παντρεμένη όπως κι ο Ωνάσης, ούτως ή άλλως δε θα αποκαλυπτόταν όταν θα γεννούσε; Τελικά, για ένα "πουκάμισο αδειανό, για μια Ελένη", όπως έγραφε ο μεγάλος Σεφέρης...κυριολεκτικά για ένα αδειανό πουκάμισο, ή αλλιώς, "αποδεικνύοντας το αυτονόητο..."

@Eglantine1978 Οι παρατήσεις σας είναι εύστοχες, πρόκειται πράγματι περί κατασκευάσματος, και αυτό επεχειρήθηκε να καταδειχθεί στο λήμμα, αν και εγώ προσωπικώς δεν θα το ανέφερα, επειδή είναι αποδεδειγμένα ένα μύθευμα κιτρινιστικό. Παρόλα αυτά, αν έχετε κάποια πρόταση για το πώς αλλιώς θα μπορούσε να εκτεθεί ως αφήγηση το ζήτημα, ευπρόσδεκτη. L'Orfeo^{Son io} 19:59, 31 Μαΐου 2024 (UTC)

Φαίνεστε ότι είστε άνθρωποι με επίπεδο και σας συγχαίρω! θεωρώ ότι το ήδη υπάρχον άρθρο σας σχετικά με το θέμα στη βικιπαίδεια, είναι άψογο...θα σας έκανα ΜΟΝΟ την παρακάτω προσθήκη: ας φαίνονται οι απόψεις που είδα στη συζήτησή σας, δηλαδή αυτή που αναφέρθκε στον Νίκο Μπακουνάκη περί "δημοσιογραφικής αποκάλυψης" κλπ. Από εκεί και μετά οι αναφερόμενες εγκυμοσύνες με κατάληξη αποβολή ηθελημένη ή όχι, δε μπορούν, κατά τη γνώμη μου να ελεγχθούν ως αληθείς ή αναληθείς (αναφέρομαι στη Νάντια Στάντσιοφ, σοβαρή περίπτωση, η οποία, ούτως ή άλλως-όπως και οι υπόλοιποι- δε μίλησαν ποτέ για τοκετό). Με λίγα λόγια, δε χρειάζεται να αναφερθούν εγκυμοσύνες σε κάθε περίπτωση ατυχείς -αν όχι φανταστικές-. Νομίζω ότι αν τονιστεί ακόμα παραπάνω το γεγονός μιας συγκινητικής μυθοπλασίας σχετικά με τη "γέννα", αφήνουμε ξεκάθαρα πίσω αυτό το ετεροχρονισμένο γεγονός αυτού του...μετά θάνατον τοκετού (σπουδαία η αναφορά σας στην Pantis και στο κίβδηλο πιστοποιητικό γέννησης και θανάτου ενός μωρού άσχετου με τη μεγάλη Κάλλας)!όπως πολύ σωστά είπατε, το θέμα είναι τελειωμένο, μα δυστυχώς, κάποιοι εκεί έξω το αναμοχλεύουν με στόχο -στην καλύτερη περίπτωση-τον εντυπωσιααμό. Αν πάντως θελήσετε ο,τιδήποτε, επειδή το έχω μελετήσει εξαντλητικά το θέμα που με απασχόλησε για πολύ μεγάλο διάστημα για συγκεκριμένους επαγγελματικούς και προσωπικούς λόγους, παραμένω στη διάθεσή σας για περαιτέρω εξηγήσεις!Σας συγχαίρω και πάλι! Eglantine1978 (συζήτηση) 15:08, 2 Ιουνίου 2024 (UTC)

Σύντομα θα σας έχω ετοιμάσει κείμενο,και αν σας αρέσει, θα μπορούσε να μπει στη σελίδα...ευχαριστώ και πάλι! Eglantine1978 (συζήτηση) 04:51, 6 Ιουνίου 2024 (UTC)

@Eglantine1978 Το αναμένω το κείμενό σας. Συμφωνώ ότι πρέπει το κείμενο του λήμματος να παρουσιάζει τα γεγονότα με σεβασμό στη μνήμη της κορυφαίας υψιφώνου, που τόσο αδικήθηκε από τον μάλλον σεξιστικό κιτρινισμό, ένα διαχρονικό φαινόμενο. L'Orfeo^{Son io} 07:32, 15 Ιουνίου 2024 (UTC)

Σας ευχαριστω ! θα το έχετε, Θεού θέλοντος, το πολύ έως τέλη του μήνα με εμπεριστατωμένες αναφορές! Eglantine1978 (συζήτηση) 11:58, 15 Ιουνίου 2024 (UTC)

Πάρτε τον χρόνο σας, καμία πίεση, εθελοντικό είναι το εγχείρημα εξάλλου! Χαίρομαι που υπάρχουν και άλλοι πρόθυμοι να συνεισφέρουν για την αποκατάσταση και συντήρηση της μνήμης της σπουδαίας μονωδού. L'Orfeo^{Son io} 14:13, 15 Ιουνίου 2024 (UTC)

Καμία πίεση...εξάλλου ετοιμάζουμε βιβλίο για την Κάλλας για παιδιά και είμαι στο...mood που λέμεμε και...ελληνικά -για να κάνουμε και λίγο χιούμορ-... Eglantine1978 (συζήτηση) 20:15, 15 Ιουνίου 2024 (UTC)

Το κείμενο είναι έτοιμο! παρακαλώ, γράψτε μου ένα μαίηλ σας προκειμένου να σας το στείλω! ευχαριστώ!το δικό μου μαίηλ

είναι chkont@arch.uoa.gr Eglantine1978 (συζήτηση) 09:12, 3 Ιουλίου 2024 (UTC)

Αν θέλετε, μπορώ να σας το στείλω κι εδώ, απλώς ήθελα να κάναμε μαζί και μια επεξεργασία γιατί προέκυψε σχετικά εκτενές, και μήπως θα πρέπει να γίνει από κοινού μία σύμπτυξη...είναι πλήρως τεκμηριωμένο, με σοβαρές βιβλιογραφικές αναφορές και καταδεικνύει το άτοπο του σεναρίου... Eglantine1978 (συζήτηση) 09:15, 3 Ιουλίου 2024 (UTC)

@Eglantine1978 Θα μπορούσαμε κάλλιστα να χρησιμοποιήσουμε ως «χώρο εργασίας» τη σελίδα συζήτησής μου —ούτως ή άλλως, εφόσον ενταχθούν στο λήμμα, τα κείμενα θα είναι ανοιχτά διαθέσιμα προς όλους. Οπότε, συνιστώ να επιλέξετε την επιλογή «Προσθήκη θέματος» από άνω δεξιά στη σελίδα συζήτησής μου, να τιτλοφορήσετε την ενότητα κάπως σχετικά (λ.χ. «Κάλλας» ή άλλως), και να συζητήσουμε εκεί για τις λεπτομέρειες.

Να σας ενημερώσω, τέλος, ότι για δική σας προστασία των προσωπικών δεδομένων, θα συνιστούσα να μην αφήσουμε έκθετη την ηλ. διεύθυνσή σας εδώ, καθώς δεν είναι συνήθης πρακτική να αποκαλύπτουν το μέιλ τους οι χρήστες/ριες. Μπορώ, εάν θέλετε, να αιτηθώ στη διαχείριση να γίνει πλήρη απόκρυψή της με οριστική διαγραφή του μηνύματος που την περιλαμβάνει, ειδάλλως να αφαιρέσω εγώ το εν λόγω μήνυμα από τη σελίδα αυτή, αλλά εάν επιλέξετε αυτήν την επιλογή, το μέιλ θα είναι ορατό από το Ιστορικό της σελίδας.

Όπως και να έχει, αναμένω με ιδιαίτερο ενδιαφέρον το κείμενό σας στη σελίδα συζήτησής μου, όπου θα το επεξεργαστούμε σταδιακά, για να το εντάξουμε τελικώς στο λήμμα.

L'Orfeo^{Son io} 21:35, 3 Ιουλίου 2024 (UTC)

Τέλεια! σήμερα θα εχετε το εκτενές και το συνεπτυγμένο το οποίο και θεωρώ καταλληλότερο για τη συνθήκη....ούτως ή άλλς, τα λέμε σχετικά! όσο για το μαίηλ, συμφωνώ με την πρώτη λύση, δηλαδή να αιτηθείτε την απόκρυψη του μηνύματος που το εμπεριέχει. Επανερχομαι με τοι κείμενο, θα προσπαθήσω να το εντάξω στη σελίδα συζήτησής σας, άλλς εδώ...ευχαριστώ! Eglantine1978 (συζήτηση) 06:11, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Ιδού το εκτενές κείμενο, προϊόν μελέτης ενός χρόνου, με την τελευταία λέξη που έχει γραφτεί...για ν' αποκατασταθεί η αλήθεια, αν και νομίζω ότι κανείς δεν ασχολείται πλέον με αυτό, για ευόητους λόγους και ευτυχώς...αν θέλετε, προσπαθώ ήδη να φτιάξω ένα συνεπτυγμένο σενάριο...αν θέλετε, το προσπαθούμε μαζί... Eglantine1978 (συζήτηση) 15:01, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Περί τεκνοποίησης:

(Εκτενής μορφή κειμένου)

Το 1985 προκύπτει- από την πιανίστρια και αμφιλεγόμενη φίλη της Κάλλας, Βάσω Δεβετζή, (ΠετσάληςΔιομήδης Η άγνωστη Κάλλας Αθήνα 1998, σ. 827-835, 927-928 το σενάριο μιας τεκνοποίησης,  στις 30 Μαρτίου του 1960, ενός αγοριού το οποίο πέθανε από αναπνευστικά προβλήματα λίγες ώρες μετά. Το σενάριο αυτό, συνοπτικά παρουσιάζεται στο βιβλίο του Β. Βασιλικού «Το σφράτο», ενώ, 10 χρόνια αργότερα αποτελεί και την βασική «αποκάλυψη- scoop-» του βιβλίου του ελληνοαμερικανού δημοσιογράφου Νίκολας Γκέιτζ (Γκατζογιάννη) « Ελληνική φλόγα» (Α΄έκδοση 1998, εδώ έκδοση της εφημερίδας Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ,  κυρίως  β΄ τόμος κεφάλαιο Α΄, «Ο άγνωστος γιος», σ. 9-28) ,  ενώ τα επόμενα χρόνια η είδηση απασχολεί  ευρέως σελίδες στυλ “people” στο διαδίκτυο. Σύμφωνα με τον Γκέιτζ, η ντίβα προχώρησε σε ηθελημένη και πρόωρη –στον όγδοο ή και έβδομο μήνα (!)- καισαρική,  γιατί …δεν ήθελε να τη δει ο Ωνάσης που έλειπε σε κρουαζιέρα, σε προχωρημένη εγκυμοσύνη (Γκατζογιάννης, Ελληνική φλόγα-επανέκδ. Εφημερίδας Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, Αθήνα 2023 σ. 17-18. Το παιδαριώδες της περιγραφής-αυτής και άλλων στις επόμενες σελίδες-, αλλά κυρίως η «αποκάλυψη», γίνεται αντικείμενο αντικρουομένων σχολίων· μερικά από αυτά:  η φωτογραφία πιστοποιητικού γέννησης και θανάτου ενός βρέφους  σε κλινική του Μιλάνου, χωρίς όνομα μητέρας ή πατέρα  στο πάνω δεξιό μέρος της,  φέρει την χρονολογία 1998 (Μπριγκίτε Πάντις) (https://divinarecords.com/articles/the-secret-son-of-maria-callas-facts-and-fiction/, 2006). Η αρθρογράφος- με πολύ σοβαρά επιχειρήματα -πέραν του προαναφερομένου-καταδεικνύει το αναληθές του σεναρίου (η λεπτή σιλουέτα της Κάλλας σε πολλές κοσμικές και όχι καλλιτεχνικές εμφανίσεις, η παντελής έλλειψη στοιχείων των γεννητόρων στο πιστοποιητικό του αγοριού, η μη επανδρωμένη κλινική όπου πήγε η Κάλλας για να γεννήσει  κ.λ.π,).  Ως πολέμιο της Brigitte Pantis εμφανίζεται άρθρο του Karl Zoggel (http://www.callasintclub.com/baby.htm),   στο οποίο ο αρθρογράφος  - τροποποιώντας, ίσως για περισσότερη αληθοφάνεια- κάποια στοιχεία της αφήγησης Γκέιτζ ( αναφέρει ότι ίσως η εσπευσμένη καισαρική δεν ήταν επιλογή της Κάλλας αλλά ιατρική αναγκαιότητα, η κλινική ήταν άρτια εξοπλισμένη και όχι ανεπαρκής)- προσπαθεί να ανασκευάσει το θέμα της Pantis και της ξεχασμένης ημερομηνίας γράφοντας το αναμενόμενο, ότι δηλαδή πρόκειται για την ημερομηνία κατά την οποία ζήτησε έκδοση του πιστοποιητικού ο Γκέιτζ· αφ’ ενός αυτό μπορεί και να είναι έτσι, αφ’ ετέρου όμως, ακόμη και αν είναι έτσι, η «θεωρία» περί τεκνοποίησης συναντά άλλα, πολύ σοβαρά επιχειρήματα * και ενδεχομένως και αποδείξεις, ενώ αιτιολογεί τη λεπτή σιλουέτα της Κάλλας λόγω σωστής ένδυσης που κρύβει μια όχι τόσο προχωρημένη εγκυμοσύνη κ.λ.π. . Την «τριλογία» κλείνει νεόκοπο άρθρο του Cooperman(https://www.taminoautographs.com/blogs/autograph-blog/did-callas-give-birth-to-a-son-by-onassis), ο oποίος,  προσπαθώντας  να «σώσει» το χονδροειδές σενάριο της καισαρικής με έναν πρόωρο τοκετό που οδήγησε εσπευσμένα την Κάλλας σε μία μη επανδρωμένη κλινική του Μιλάνου προκειμένου να δοθούν οι κατάλληλες ιατρικές φροντίδες στο πρόωρο βρέφος που πεθαίνει λίγες ώρες αργότερα, απλώς αναδεικνύει την αναγκαιότητα της ανατροφοδότησης του σεναρίου Γκέιτζ, προκειμένου να καταστεί κάπως πιο σοβαρό. Συνεπώς, προκειμένου να επανελεγχθεί, θα πρέπει το «σενάριο» αυτό να δημοσιευθεί σε εφημερίδες τύπου New York times. Το θέμα ανάγεται μάλλον στην κατηγορία της «θεολογίας της ντίβας», όρος που εισήχθη από τον Ν. Μπακουνάκη, ο οποίος στο βιβλίο του "Μήδεια Κάλλας" (1995) τον ερμηνεύει ως την κουλτούρα λατρείας για την Κάλλας- στην οποία βεβαίως  συμπεριλαμβάνονται όλες οι θετικές, αρνητικές, πραγματικές ή επινοημένες ιστορίες που την αφορούν-. Μέσα στο πλαίσιο αυτό ενέταξε και την βιογραφία του Γκατζογιάννη, στην οποία το θέμα του «παιδιού της Κάλλας», του Όμηρου (ο οποίος αεροβαπτισμένος Όμηρος, αναφέρεται και ως Άγγελος (Βασιλικός Β., Το σφράτο, Αθήνα 1989 – β΄έκδοση, σ. 243 και 255-56-,  αλλά και ως Οδυσσέας –ΤΑΧΥΔΡΟΜΟΣ, Τεύχος 11 ης Νοεμβρίου 2000-) , παρουσιάζεται ως δήθεν αποκάλυψη ενός μεγάλου μυστικού που αφορά την ζωή της. Ο τρόπος με τον οποίο ο Γκατζογιάννης  το παρουσιάζει γίνεται με τους όρους του δημοσιογραφικού human interest story και της narrative

biography-κατά τα άλλα εξαιρετικό λογοτεχνικό είδος.

Πέραν κάθε αμφιβολίας, η μελέτη των επιστολών της Κάλλας προς φίλους , συνεργάτες και τον δικηγόρο της  από τη συγκεκριμένη περίοδο (Σεπτέμβριος 1959-όπου ήδη σύμφωνα με το σενάριο θα ήταν ήδη έγκυος και έως τον Μάρτιο του 1960 όπου υποτίθεται ότι γεννούσε), δεν αναφέρει το παραμικρό, τουναντίον μιλά για ολιγοήμερα-ακόμη και υπερατλαντικά ταξίδια  προκειμένου να επιλύσει το καυτό -εκείνη την περίοδο- θέμα του διαζυγίου της. (Τομ Βολφ, Γράμματα και Αναμνήσεις», σ. 208-309) χωρίς καμία επί τούτω –έστω υπαινικτική αναφορά-,  το αντίθετο. Το θέμα εξαντλείται με τεκμηριωμένα και πολύ σοβαρά επιχειρήματα και από τον Β. Καββαθά, ο οποίος αφιερώνει ολόκληρο τεύχος στο σενάριο  του «παιδιού της Κάλλας» (Καββαθάς Β., Το Άλογο και το Παράλογο, Αθήνα 2001)με ντοκουμέντα και φωτογραφίες (από μαρτυρίες της αδερφής  της αοιδού Τζάκυ Κάλλας και του συζύγου της ιατρού Ανδρέα Σταθόπουλου- οι οποίοι απείλησαν και με μήνυση τον Ν. Γκέιτζ -μέχρι το ότι στον πλειστηριασμό των ρούχων της  σοπράνο μετά το θάνατό της δε βρέθηκε ούτε ένα φόρεμα εγκυμοσύνης- Το άλογο και το παράλογο,  σ. 141.). Στο επιχείρημα ότι ήταν  μυστικό, αντιπαρατίθεται το επιχείρημα ότι η Κάλλας, σύμφωνα με πολλές μαρτυρίες, δεν ήταν ένας άνθρωπος μυστικός, τουναντίον, μιλούσε αρκετά, συχνά εξομολογητικά, ενώ η δηλωμένη επιθυμία της να αποκτήσει παιδί δε θα επέτρεπε ποτέ σε επιπόλαιες συμπεριφορές  (πρόωρη καισαρική επιλογής-πράγμα ούτως ή άλλως απαγορευτικό ειδικά την εποχή εκείνη- (Καββαθάς, ό.π, σ. 122-124), αλλά πέραν αυτού, ακόμη και αν το ήθελε να παραμείνει μυστικό, μία κύηση δε θα μπορούσε ποτέ στους τελευταίους μήνες να μείνει κρυφή, ειδικά όταν πρόκειται για τόσο φημισμένο πρόσωπο όπως η Κάλλας, κι ατό είναι ίσως κι ένα από τα πιο σημαντικά επιχειρήματα, αφού η ντίβα, εμφανίστηκε σε πολλές κοσμικές εμφανίσεις κατά την εποχή της δήθεν εγκυμοσύνης της –τέλη καλοκαιριού του 1959 έως τα τέλη Μαρτίου του 1960 (τον Φεβρουάριο του 1960 μόνο, όταν δηλαδή θα ήτα στον 7^ο μήνα, εμφανίστηκε στο κομμωτήριο Αλεξάντρ στο Παρίσι, σε συνέντευξη στη France Soir,  σε δείπνο με τον Μενεγκίνι,  σε δείπνο στο Maxim), ενώ  ουδέποτε εθεάθη έγκυος, τουναντίον ιδιαιτέρως λεπτή όπως πάντοτε (οι εισηγητές-υποστηρικτές της θεωρίας τεκνοποίησης, ειδικά ο  προαναφερόμενος Cooperman, προσπάθησαν να μιλήσουν για τοκετό στον έκτο μήνα-άρα τότε θα ήταν 5 μηνών και θαυμάσια το ευχάριστο γεγονός θα μπορούσε να αποκρυφτεί-. Στην περίπτωση αυτή όμως, κάθε σενάριο είναι ανοιχτό προς απόδειξη του δοκούντος) . όσο για το επιχείρημα ότι δεν εμφανιζόταν εκείνη την εποχή, τουναντίον και πάλι, όπως παροαναέραμε έκανε πολλές κοσμικές εμφανίσεις, πάντοτε υπέρκομψη και χωρίς αλλοίωση. Η παύση της όσον αφορά την τέχνη τη, ήταν επακόλουθο της νέας ζωής της που αποτελούσε αποκάλυψη γι’ αυτήν, επίσης και τα α επόμενα χρόνια δε φείδεται ανάπαυλας και ξεκούρασης στο πλευρό ή όχι του Ωνάση (Αριάννα Στασινοπούλου, Η γυναίκα πίσω απ’ τον μύθο Αθήνα 1982, σ. 253 κ.εξ., ειδικότερα σ. 288-και το 1962 περνούσε παρόμοια φάση-και τότε ήταν έγκυος-;),

Σημειώνεται ότι στο βιβλίο του τέως συζύγου της Μαρίας Κάλλας Τζοβάνι Μπατίστα Μενεγκίνι, αναφέρεται ότι λόγω πρόωρης εμμηνόπαυσης, η καλλιτέχνις δε μπορούσε  να κάνει παιδιά,  θέμα που δε θα μπορούσε να επιλυθεί τη δεκαετία του ΄60-παρά τη θεραπεία γονιμότητας που ακολούθησε η αοιδός-, όπως ισχυρίζεται ο Μενεγκίνι. Ο Στέλιος Γαλατόπουλος, σοβαρός καταγραφέας του έργου της Κάλλας,  μιλά και για σχετικές ιατρικές βεβαιώσεις που του είχε δείξει  ο τέως σύζυγος της σοπράνο (Γαλατόπουλος Maria Callas sacred monster, Λονδίνο 1998-στ’ αγγλικά –σ.405, Meneghini G.B.-Allegri R., My wife Maria Callas, Λονδίνο 1982) ·  Ο ιατρός γαμπρός της αοιδού,  μιλά για δύσκολη-αν όχι αδύνατη - σύλληψη λόγω ιδιαιτερότητας κατασκευής της μήτρας, που, ακόμη κι αν επιτρέψει  σύλληψη και  συνεπακόλουθη εγκυμοσύνη, η τελευταία οδηγείται δυστυχώς σε αποβολή (συνέντευξη του εν λόγω ιατρού  στον Β. Καββαθά (Το άλογο και το παράλογο, σ. 122-123). Ωστόσο, σε διάφορες βιογραφίες της αοιδού, υπάρχουν κάποιες αναφορές  σε άτυχες εγκυμοσύνες της , οι οποίες πιθανόν και να είναι αληθείς-καμία σχέση με τοκετό και βρέφος που εκπνέει βεβαίως-. O μεγάλος σκηνοθέτης και φίλος της Κάλλας Franco Gefirelli, ούτε αυτός αναφέρει κάτι για παιδί που γεννήθηκε, παρά για μια αποβολή στους 4 μήνες (συνέντευξη στον Β. Καββαθά, Το άλογο και το παράλογο, το 1963 όμως (!), σ. 184  και 189 καθώς και στην Αυτοβιογραφία-ελ. μτφρ.-, Αθήνα 1988, εκδ. Αστάρτη, κεφ. Η Ντίβα). Η Αριάννα Στασινοπούλου  (Μαρία Κάλλας, Η Γυναίκα πίσω από τον μύθο, σ. 321-322), μιλά για μια εγκυμοσύνη το 1966, που κατέληξε σε άμβλωση λόγω της άρνησης του Ωνάση να αποκτήσει παιδί μαζί της. Την παραπάνω άποψη για το ίδιο έτος φέρεται να υποστηρίζει και η γραμματέας της-των χρόνων της κινηματογραφικής Μήδειας του Πιερ Πάολο Παζολίνι- ,  Νάντια Στάνσιοφ, στην οποία η Μαρία αποκάλυψε το γεγονός  όταν η Νάντια έγινε γραμματέας και καλή της φίλη  (Μαρία Κάλλας για πάντα, ελ. μτφρ., Αθήνα 2009, σ. 218). Η Lindsy Spence μιλά για μια τουλάχιστον εγκυμοσύνη στις αρχές του 1960, που στον τέταρτο περίπου μήνα κατέληξε σε αποβολή ή σε άμβλωση (Casta Diva, Αθήνα,   ελ. μτφρ., Αθήνα 2023  σ. 254-260, αν και η ερμηνεία των επιστολών δεν οδηγεί κατ’ ανάγκη σε τέτοιο συμπέρασμα, ούτε και χρονική λογική υπάρχει-αφού η Spence αναφέρει ότι η εγκυμοσύνη της ντίβας συνεχιζόταν τον Ιούλιο του 1960, που λογικά θα έπρεπε να είναι περισσότερο προχωρημένη από τον τέταρτο μήνα-· ο Δ. Λυμπερόπουλος αναφέρεται σε άμβλωση το 1962, η οποία έγινε μόλις στον 2^ο μήνα (το άλογο και το παράλογο, σ. 103),  . Ο Μ. Δημητρίου, ο οποίος επίσης αποποιείται τη γέννηση παιδιού από την Κάλλας ως «ανεπιβεβαίωτη» και «διαψευσμένη από φίλους και οικείους της» αναφέρεται κι αυτός στην πιθανή εγκυμοσύνη με αναγκαστική άμβλωση, επίσης το 1966 (Δεν είμαι η Μαρία, είμαι η Κάλλας, Αθήνα 2023, σ. 412), ημερομηνία εγκυμοσύνης που αναφέρεται και από τον Νίκο  Πετσάλη-Διομήδη-ενός από τους πλέον σχολαστικούς βιογράφους της σοπράνο- (Η άγνωστη Κάλλας, σ.  σ. 820-21), ενώ στις ίδιες σελίδες ο τοκετός αναφέρεται ως ανεπιβεβαίωτος,  και μαζί με την προαναφερόμενη και  ατελέσφορη εγκυμοσύνη το 1966, ο συγγραφέας πιθανολογεί ευσεβείς πόθους της ίδιας της αοιδού, πράγμα που υποστηρίζουν δυστυχώς  και η αδελφή της Τζάκυ και ο γαμπρός της, ιατρός Ανδρέας Σταθόπουλος, όταν αντιμετωπίζουν και  την περί  τεκνοποίησης προφορική μαρτυρία των πιστών υπηρετών της Μαρίας, Μπρούνα και Φερούτσιο, προκειμένου  ίσως να μη στενοχωρήσουν ή διαψεύσουν-και ειδικά μετά θάνατον- την αοιδό, η οποία ίσως ήθελε να προωθήσει μια τέτοια «κρυφή» ιστορία για ανθρώπινους και απολύτως κατανοητούς λόγους (Το  άλογο και το παράλογο σ.122-123). Ως μάρτυρες κατά της άποψης περί τοκετού και παιδιού που πεθαίνει,  έρχονται και οι Δημήτρης Λυμπερόπουλος-από τους πλέον γνωστούς δημοσιογράφους και κοντά στον Ωνάση, όσο και του έμπιστου ναύτη του τελευταίου στο σκάφος Χριστίνα, Γιώργου Ζαχαριά (Το άλογο και το παράλογο, Η ντίβα δε γέννησε ποτέ», σ. 103. Το ίδιο συμβαίνει και με τη μαρτυρία της οικονόμου του Ωνάση, που φαίνεται να μη γνωρίζει κάτι συγκεκριμένα  (!) για το θέμα, ό.π., σ. 196).

Δευτερευόντως, όσον αφορά τη φερόμενη φωτογραφία «του παιδιού» στο σπίτι της Κάλλας, δεν αναφέρεται κάπου, ούτε καν στην τελευταία και άκρως εξομολογητική συνέντευξή της, όταν ο δημοσιογράφος απαρριθμεί τις φωτογραφίες και τα κάδρα που στόλιζαν τα σαλόνια της (συνέντευξη δημοσιευμένη σε τεύχος του περιοδικού Οδός Πανός, Αφιέρωμα στην Κάλλας τεύχος 32, Αθήνα 1987-, σ 9.). Ομοίως, στην προαναφερόμενη συνέντευξη, η Κάλλας αναφέρεται στη μη ολοκλήρωσή της ως  γυναίκα, όταν πλέον φαίνεται ότι έχει αποδεχθεί το γεγονός πως σε αυτή τη ζωή δε μπορεί κανείς να τα έχει όλα (ό.π.). Τέλος, στη μοναδική τηλεοπτική της συνέντευξη μετά το χωρισμό της, αναφέρεται στις απώλειές της χωρίς την παραμικρή νύξη γι’ αυτό το δήθεν χαμένο παιδί ( Έχασα πρώτα τα κιλά μου, μετά τη ωνή μου και μετά τον αγαπημένο μου-Το άλογο και το παράλογο σ. 198-).

Συμπερασματικά, η ιστορία  του τοκετού δεν είναι αληθής, ωστόσο-παρά τα προαναφερόμενα γυναικολογικά προβλήματα και ιατρικά πιστοποιητικά-, μια ατελέσφορη εγκυμοσύνη το 1966 ελέγχεται ως πιθανή, δοθέντος του γεγονότος ότι αξιόπιστοι άνθρωποι και φίλοι της (John Ardoin - στην ταινία του Alan Palmer “Maria Callas”, 1987 -,  Νάντια Στάνσιοφ-βλ. παραπάνω-, μέσα από συζητήσεις με την ίδια τη Μαρία, μαρτυρούν ότι ίσως να ήταν αλήθεια-έστω και αν ήρθε ως έκπληξη λόγω των προαναφερομένων γυναικολογικών προβλημάτων-, συμφωνώντας στη συγκεκριμένη χρονολογία, χωρίς ωστόσο κάτι τέτοιο να είναι απολύτως βέβαιο ( Η άγνωστη Κάλλας, σ. 481-482, υποσημ. 1).. Το σίγουρο είναι ότι η Κάλλας ήθελε πολύ να γίνει μητέρα-έστω και χωρίς να γνωρίζουμε αν κάτι τέτοιο ήταν εκ βαθέων έκφραση ή αν λειτουργούσε στο πλαίσιο της γενικότερης «αστικού τύπου» νοοτροπίας της ή της κάμψης στην καριέρα της ( Ο Φράνκο Τζεφιρέλι για την Κάλλας, το άλογο και το παράλογο,  αναφέρει ότι «δε θα μπορούσαμε ίσως να τη σκεφτούμε σαν καλή μητέρα….»-σ. 185-, ή παρακάτω πάλι: …δε μπορώ να ισχυριστώ ότι η «θεϊκή Μαρία θα αποτελούσε μια τέλεια μητέρα  για οποιοδήποτε παιδί αλλά σίγουρα έτσι έβλεπε τον εαυτό της την ώρα που η καριέρα της ήταν σε κάμψη, αι πρέπει να ένιωθε πολύ στερημένη που δε μπορούσε να έχει αυτή τη δυνατότητα», σ. 189).

Συνοψίζοντας, πρόκειται πιθανότατα για μια κατασκευασμένη ιστορία όπου τελικά προσπαθεί κανείς ν’ αποδείξει το αυταπόδεικτο μέσα από καθυστερημένα και υποκινούμενα σενάρια με αμφίβολο στόχο. Eglantine1978 (συζήτηση) 15:02, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Εκτενέστατη η μελέτη σας, χρήζει πολλών συγχαρητηρίων. Με χαροποιεί το γεγονός ότι υπάρχουν και άλλοι Έλληνες και Ελληνίδες που ενδιαφέρονται και προσπαθούν για την αποκατάσταση της αλήθειας γύρω από τη ζωή και το έργο της κορυφαίας Ελληνίδας υψιφώνου.

Σχετικά με τυχόν διορθώσεις, μετά λύπης διαπίστωσα ότι αν και εξαιρετικά ενδιαφέρον, το κείμενο είναι μάλλον πολύ εκτενές για να συμπεριληφθεί σε υποενότητα ακέραιο, ενώ, δυστυχώς, δεν θα μπορούσε να προκύψει ένα ξεχωριστό λήμμα για αυτό το θέμα, δεν το επιτρέπουν οι κανόνες. Οπότε προφανώς αρκετές από τις πληροφορίες του θα πρέπει να αφαιρεθούν ώστε να επιτευχθεί η ζητούμενη σημαντική μείωση της εξαιρετικά μεγάλης έκτασης του κειμένου. Ειδικότερα, αυτό μπορεί να γίνει είτε μέσω περικοπής των λιγότερο κρίσιμων πληροφοριών, είτε μέσω σύμπτυξής τους σε μία πρόταση αντί πολλών· αυτό είναι απαραίτητο αν αναλογιστούμε ότι το λήμμα έχει ήδη μια μεγάλη έκταση, και ότι έχει γίνει προσπάθεια να περιγραφούν τα ζητήματα εντός μίας ή ολίγων παραγράφων. Εξάλλου, εάν, σε αντίθεση με το περικείμενο, το μύθευμα της τεκνοποίησης παρουσιαστεί σε διπλάσια έκταση από τα υπόλοιπα, θα δοθεί μεγαλύτερο βάρος από ό,τι θα έπρεπε, και θα φανεί στους/στις αναγνώστες/αναγνώστριες σαν κάτι το σοβαρό πράγματι. Το τρέχον κείμενο της υποενότητας «Υποθέσεις περί τεκνοποίησης» έχει 228 λέξεις· κάπου εκεί θα πρέπει να κυμαίνεται και το νέο, το μέγιστο έως 350 λέξεις, υπάρχουν συγκεκριμένοι σχετικοί κανόνες για τα Προβεβλημένα Λήμματα.

Περαιτέρω, θα πρέπει να λάβουμε υπόψιν το θεσπισμένο ύφος γραφής για τα εγκυκλοπαιδικά λήμματα της Βικιπαίδειας, κυριότερα τα σημεία που τίθενται εδώ και, πληρέστατα εδώ· παρότι ενδεχομένως ο ενεστώτας, τα προσωπικά σχόλια και οι εκτιμήσεις να προσφέρουν αμεσότητα, ζωντάνια, σφρίγος, ομορφιά στο κείμενο, για ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα επιλέγουμε σχεδόν κατά αποκλειστικότητα την αφήγηση σε λιτό, επίσημο ύφος και σε αυστηρά περιγραφικό αόριστο χρόνο, ενώ αποκλείουμε συμπεράσματα και σχόλια, ούτως ώστε να μην δίδεται η εντύπωση ότι εκτίθεται μια προσωπική γνώμη.

Τέλος, ως προς το περιεχόμενο,εκτιμώ, σε κάθε περίπτωση, την αφηγηματική ροή που ακολουθήσατε, προσφέρει στην κατανόηση. Θα πρέπει, ωστόσο, να σημειώσω ότι για να μην δώσουμε «πάτημα» στις ασυναρτησίες που εκφράζονται από διάφορους συγγραφείς, καλό θα ήταν να περικόψουμε τις κιτρινιστικές διατυπώσεις, οι οποίες ούτως ή άλλως δεν επιτρέπεται να συμπεριληφθούν σε εγκυκλοπαιδικό λήμμα.

Να τονίσω, τέλος, ότι αν κρίνετε ότι δεν δύναστε ή δεν επιθυμείτε να τροποποιήσετε το δικό σας κείμενο για να συμμορφώνεται με τα προαναφερθέντα, τότε μπορείτε κάλλιστα να συνεισφέρετε επί τη βάσει του ήδη υπάρχοντος κειμένου, που συνεισέφερα εγώ, και έχει ορισμένα ζητήματα στην αφηγηματική ροή και στο περιεχόμενο ίσως, να προτείνετε δηλαδή πώς μπορούν να συγκεραστούν τα στοιχεία προς δημιουργία ενός περισσότερο πλούσιου, πλην συνοπτικού κειμένου.

Ως παράδειγμα, σας παραθέτω τις προτάσεις-διορθώσεις μου επί τη βάσει των προαναφερθέντων, για τις πρώτες προτάσεις του κειμένου (τονίζονται με σκούρο). Για τις παραπομπές, όπου δεν υπάρχει αντιστοιχία με τις πηγές στο λήμμα (σήμα [ΕΚΚΡΕΜΕΙ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ])θα πρέπει να βρεθεί κάποια πηγή, ενώ οι υπόλοιπες που δίνετε σε διάφορες εκδόσεις θα πρέπει αντιστοιχιστούν με τις εκδόσεις των έτοιμων πηγών του λήμματος, για ομοιομορφία αλλά και ευκολία.

Διορθωμένο παράδειγμα

Το 1985 διατυπώθηκε από την πιανίστρια και γνώριμη της Κάλλας, Βάσω Δεβετζή, (Πετσάλης Διομήδης Η άγνωστη Κάλλας Αθήνα 1998, σ. 827-835, 927-928) ο ισχυρισμός μιας τεκνοποίησης από την Κάλλας, στις 30 Μαρτίου του 1960, ενός αγοριού το οποίο υποτίθετο ότι πέθανε από αναπνευστικά προβλήματα λίγες ώρες μετά τη γέννα. Η εικασία αυτή, παρουσιάστηκε συνοπτικά στο βιβλίο του συγγραφέα Βασίλη Βασιλικού Το σφράτο,[ΕΚΚΡΕΜΕΙ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ] ενώ, δέκα έτη αργότερα, αποτέλεσε τη βασική «αποκάλυψη» του βιβλίου του ελληνοαμερικανού δημοσιογράφου Νίκου Γκατζογιάννη Ελληνική φλόγα (Α΄έκδοση 1998, εδώ έκδοση της εφημερίδας Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, κυρίως β΄ τόμος κεφάλαιο Α΄, «Ο άγνωστος γιος», σ. 9-28) , ενώ τα επόμενα χρόνια η είδηση απασχόλησε ευρέως δημοσιογραφικά έντυπα και διαδικτυακές σελίδες κοινωνικών θεμάτων[ΕΚΚΡΕΜΕΙ ΠΑΡΑΠΟΜΠΗ]. Μάλιστα, ο Γκατζογιάννης ισχυρίστηκε ειδικότερα ότι η Κάλλας προχώρησε σε ηθελημένη πρόωρη καισαρική τομή. (Γκατζογιάννης, Ελληνική φλόγα-επανέκδ. Εφημερίδας Η ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ, Αθήνα 2023 σ. 17-18. Τα προβληματικά σημεία της περιγραφής-αυτής και άλλων στις επόμενες σελίδες-, αλλά κυρίως η «αποκάλυψη», γίνεται αντικείμενο αντικρουομένων σχολίων.

Λίστα υποδειγματικών προτάσεων:

• προκύπτει -> διατυπώθηκε (αόριστος χρόνος, φανερώνει ποιος έκανε τι)
• αμφιλεγόμενη φίλη-> γνώριμη (γλιτώνουμε έτσι την ανάγκη να εξηγούμε τι σχέση είχαν Κάλλας και Δεβετζή, κάτι που μάλλον δεν αφορά το εγκυκλοπαιδικό λήμμα τόσο άμεσα)
• σενάριο -> ισχυρισμός (το «σενάριο» υπάγεται στα προσωπικά σχόλια γιατί ενέχει την προσωπική εκτίμηση ότι ήταν όλο ένα κατασκεύασμα, και έτσι οδηγεί σε μεροληψία, ενώ ο ισχυρισμός» είναι ουδέτερη λέξη)
• υποτίθετο ότι (για να συνάδει με το ότι είναι ισχυρισμός)
• μετά τη γέννα (προσδιορισμός για την πληρότητα του λόγου στο πλαίσιο του εγκυκλοπαιδικού ύφους)
• Το σενάριο αυτό, συνοπτικά παρουσιάζεται -> Η εικασία αυτή παρουσιάστηκε συνοπτικά (αόριστος, το «εικασία» πιο ουδέτερο από το σενάριο)
• Β. Βασιλικού -> του συγγραφέα Βασίλη Βασιλικού (όχι συντομογραφικά το όνομα, προσδιορισμός συγγραφέας, βικισύνδεσμος στο όνομα)
• 10 χρόνια -> δέκα έτη (πιο επίσημο, στο ύφος του εγκυκλοπαιδικού λήμματος)
• ενώ τα επόμενα χρόνια η είδηση απασχολεί ευρέως σελίδες στυλ “people” στο διαδίκτυο -> ενώ τα επόμενα χρόνια η είδηση απασχόλησε ευρέως δημοσιογραφικά έντυπα και διαδικτυακές σελίδες κοινωνικών θεμάτων (εγκυκλοπαιδική, επίσημη, αυστηρή γραφή)
• Σύμφωνα με τον Γκέιτζ -> Μάλιστα ο Γκατζογιάννης ισχυρίστηκε ειδικότερα (μένουμε σε έναν τύπο του ονόματος, καλύτερα όπως λέγεται στο ελληνικό λήμμα της ΒΠ, Γκατζογιάννης. Η συγκεκριμένη πρόταση περί καισαρικής είναι ήδη περιττή σύμφωνα με όσα εξέθεσα στον αρχικό μου σχολιασμό)
• Το παιδαριώδες -> Τα προβληματικά σημεία (ακατάλληλη για την εγκυκλοπαίδεια η λέξη παδιαριώδες —αν και πέρα για πέρα αληθινή).

L'Orfeo^{Son io} 19:03, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Άψογα!προσυπογράφω σε ό,τι λέτε....μόνο έχω μια διαφωνία-ως φιλόλογος- για το "κυκλοφορούμαι". Μήπως θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε άλλο ρήμα; π.χ. αναδύθηκε ένα θέμα ή προέκυψε, ή ό,τι άλλο;

Άρα θέλετε να το κάνετε εσείς και να το δούμε μαζί ή να κάω κι εγώ ένα μικρό στο "βικιπαιδικό ύφος που σωστά μου υποδείξατε; Eglantine1978 (συζήτηση) 19:17, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Σας έχω έτοιμη ήδη την πρώτη παραπομπή: Βασιλικός Β., Το σφράτο-β΄έκδοση- Αθήνα 1989, σ. 254-255. Eglantine1978 (συζήτηση) 19:27, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

ιδού και η δεύτερη παραπομπή, η οποία αποτελείται από τρία ηλεκτρονικά άρθρα. Εγώ σας τα παραθέτω κι εσείς διαχειριστείτε τα όπως νομίζετε.

Άρθρο Brigitte Pantis 2006 και άρθρο Zoggel: http://www.callasintclub.com/baby.htm

Άρθρο Cooperman : https://www.taminoautographs.com/blogs/autograph-blog/did-callas-give-birth-to-a-son-by-onassis Eglantine1978 (συζήτηση) 19:34, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

@Eglantine1978 Σωστά το παρατηρήσατε για το κυκλοφορήθηκε ήταν λάθος, μόλις το διόρθωσα με το «διατυπώθηκε»!

Το λοιπόν, είναι εξαιρετικές οι πληροφορίες που παραθέτετε στο αρχικό σας κείμενο, πολλές δεν τις γνώριζα, και βέβαια όλες έχουν κοινό παρονομαστή την αποκάλυψη του καταφανώς ψευδούς της ιστορίας.

Εμείς τώρα έχουμε ως στόχο να καταλήξουμε σε ένα μικρό, συνεκτικό κείμενο των 350 το πολύ λέξεων —υπάρχουν συγκεκριμένοι σχετικοί κανόνες για τα Προβεβλημένα Λήμματα όπως αυτό, και δεν μπορεί να είναι τόσο εκτενής μια τέτοια υποενότητα—, με τα γνωρίσματα που σας περιέγραψα (εγκυκλοπαιδικό, λιτό, αυστηρό ύφος, αόριστος χρόνος, κλπ), από το οποίο να μπορεί να συναχθεί με ασφάλεια το συμπέρασμα ότι ο/οι ισχυρισμός/οί:

• Διατυπώθηκε από τους τάδε έναν, δύο, τρείς, δέκα (εννοούνται οι κυριότεροι)
• Έλαβε σημαντική δημοσιότητα (ένα, δύο, τρία έργα που εμφανίστηκε, ή αναφορά ότι εμφανίστηκε στον τύπο πολλάκις)
• Καταρρίφθηκε πλήρως από τους τάδε έναν, δύο κλπ (ενν. οι κυριότεροι και εδώ)

Εάν θεωρείτε ότι μπορείτε να εργαστείτε επ' αυτή τη βάσει στο ήδη υπάρχουν κείμενο και να προσθαφαιρέσετε, να αναδιατάξετε ούτως ώστε να έχουμε μια στρωτή αφηγηματική ροή με όλα τα ανωτέρω να πληρούνται, μετά χαράς αναμένω. Δεν θα ήθελα, εξάλλου, να «κουτσουρέψω» την τόσο εκτενή έρευνά σας κατά το δοκούν ώστε να μείνουν ελάχιστες μόνο προτάσεις. Εξάλλου, με ενδιαφέρει η δική σας οπτική ως προς την ορθότερη παρουσίαση των πληροφοριών σε αυτό το πλαίσιο που σας εξέθεσα, από αφηγηματικής άποψης και από πλευράς περιεχομένου. L'Orfeo^{Son io} 19:37, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Πολύ ωραία: μ' ενδιαφέρει πολύ να δω δικό σας κείμενο με συνεπτυγμένες τις πληροφορίες του αρχικού εκτενούς κειμένου μου. Και να το δούμε μαζί! και με χαρά θα συνεισφέρω σε ό,τι θέλετε έτσι ώστε να μην ξεπερνά τις 350 λέξεις του "βικιπαιδικού" πρωτοκόλλου. Εάν προλάβω, μπορεί να αποπειραθώ κι εγώ΄...ωστόσο νομίζω είστε πολύ πιο έμπειρος επί του θέματος βικιπαίδεια, έτσι - και με τα τόσο ωραία ελληνικά σας-, ίσως το αποτέλεσμα καλύψει και τους δυο μας! με χαρά το αναμένω! Eglantine1978 (συζήτηση) 19:44, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Σας ευχαριστώ για τη φιλοφρόνηση! Ωραία λοιπόν, από την ερχόμενη εβδομάδα θα εργαστώ προς αυτήν την κατεύθυνση και θα επικοινωνήσουμε από εδώ ξανά, καλή συνέχεια! L'Orfeo^{Son io} 20:00, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Ομοίως κι εγώ θα σας παρουσιάσω τη δική μου περίληψη! μέσα στην εβδομάδα κι εγώ! Eglantine1978 (συζήτηση) 20:29, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

καλό βράδυ και σε σας! Eglantine1978 (συζήτηση) 20:29, 4 Ιουλίου 2024 (UTC)

Απεικονίσεις στην Τέχνη και τη λαϊκή κουλτούρα

Αγαπητέ/ή @Avacalop, Είναι ευχάριστο, μάλλον, το ενδιαφέρον και η προσπάθειά σας να επεκτείνετε το λήμμα, και ειδικότερα το κομμάτι της Υστεροφημίας της μονωδού, της απεικόνισής της στην τέχνη και τα θεάματα. Να επισημάνω εντούτοις ότι πρόκειται για ένα λήμμα που έχει ήδη κριθεί από μακρά διαδικασία ως Προβεβλημένο, επί τη βάσει κριτηρίων που σας είναι γνωστά. Παρατήρησα ότι:

• Οι περισσότερες πληροφορίες της νέας ενότητας «Απεικονίσεις στην Τέχνη κλπ» περιλαμβάνονται στην Υστεροφημία (βλ. Master Class του ΜακΝάλι). Συμφωνώ να ενταχθούν εντέχνως στην Υστεροφημία κάποιες από τις πληροφορίες της νέας ενότητας, και οι λοιπές διπλότυπες να αφαιρεθούν
• Οι πηγές που προσθέσατε δεν παρατίθενται με επώνυμο και όνομα συγγραφέα αλφαβητικά στη λίστα, παρά μόνο με έναν σύνδεσμο· αυτό χρήζει διόρθωσης. Θα πρέπει, δηλαδή για κάθε πηγή να προσθέσετε το επώνυμο πρώτα, και μετά το όνομα, κλπ όπως συμβαίνει με τις υπόλοιπες πηγές, τις οποίες μία προς μία προσπέλασα στον κατάλογο, με πολύ κόπο. Ομοίως, οι παραπομπές θα πρέπει, όπου εφικτόν, να δίνονται με το Πρότυπο:Sfn για να υπάρχει συμφωνία με το υπόλοιπο, πλειοψηφικό μέρος του λήμματος, όπως ορίζεται στους όρους προβολής λήμματος για την ομοιογένεια παράθεσης πηγών. Θα το κάνω εγώ αν μπορώ, αλλά αυτό βαραίνει εσάς. Οι προσθήκες πρέπε ινα συμμορφώνονται με το ύφος του κυρίου όγκου του λήμματος, όχι το αντίστροφο.
• Κάποια από τα νέα κείμενα παρουσιάζουν σειρά από λάθη, συντακτικά, τυπογραφικά κλπ. Ορισμένα παραδείγματα διά του λόγου το ακριβές:

• «Η Μόνικα Μπελούτσι έπαιξε την Κάλλας» ---> Εδώ έχουμε κακή έκφραση.
• «το θεατρικό έργο "Master Class"» ---> Χρησιμοποιείτε ανωφερή εισαγωγικά, σε ασυμφωνία με όλο το υπόλοιπο κείμενο όπου οι τίτλοι δίνονται με πλαγιογραφή.
• «επιστρατεύεται μια παλιά ντίβα της όπερας με το παρατσούκλι "Κάλλας" ως προγυμνάστρια» ---> Δεν είναι δυνατόν κάποιος του δικού σας βεληνεκούς να χρησιμοποιεί ως πηγή το Retro Db... Περαιτέρω, η έκφραση «με το παρατσούκλι "Κάλλας"» δεν συνάδει με το συγγραφικό ύφος του περικειμένου.
• «Ένα αγόρι ακούει στον ουρανό την Κάλλας και μιλάει με τη νεκρή ντίβα, με τη μάνα που του λείπει» ---> Αυτό το κείμενο, όπως και αρκετά άλλα της ενότητας, μοιάζει καταρχήν αντιγραμμένο από κάπου αλλού, αλλά, κυριότερα, μοιάζει με σύνοψη που θα διάβαζε κανείς στο αθηνόραμα... Δεν προσήκει στο λήμμα, δυστυχώς. Βλέπε και το αμέσως παρακάτω σχόλιο περί ασημαντότητας:

• Κάποιες από τις προσθήκες μπορούν κάλλιστα να χαρακτηριστούν περιττές, και αυτό γιατί στην τέχνη και τα θεάματα έχουν γίνει χιλιάδες, μυριάδες αναφορές στη μορφή της Κάλλας. Το ζητούμενο είναι να συμπεριλάβουμε στη λίστα τις πιο επιδραστικές από αυτές.
  

Γιατί, λοιπόν, να ανήκει σε αυτήν την κατηγορία η αναφορά ότι σε μια μάλλον άσημη ελληνικής παραγωγής ταινία μια «προγυμνάστρια» αποκαλείται «Κάλλας»; Το όνομα Κάλλας εμφανίζεται επίσης σε δεκάδες άλλα επεισόδια ελληνικών σειρών... Αυτό ξεπερνά το όριο του τετριμμένου, ενώ καταλήγει να μοιάζει με κάποιας μορφής διαφήμιση άσημων κατά τα άλλα πολιτιστικών προϊόντων...

• Το ίδιο θα μπορούσε να ειπωθεί για την ενότητα «Γλυπτική». Προς τιμήν της Κάλλας έχουν φτιαχτεί πάνω από 20 αγάλματα στον κόσμο (βλ. την προτομή της Κάλλας από την εξαιρετική, κατ' εμέ, Σίσσυ Πιάνα κ.α.). Δεν μπορεί μια λίστα να είναι εξαντλητική, να περιλαμβάνει όλα τα παραδείγματα, ούτε όμως και κάποια έναντι άλλων... για αυτό επέλεξα στην Υστεροφημία να μπουν ελάχιστα παγκοσμίου εμβέλειας παραδείγματα. Θα πρέπει να το λάβουμε αυτό υπόψιν, η ΒΠ δεν μπορεί να κάνει διαφήμιση...
• Ακόμα χειρότερα, στον Κινηματογράφο προστέθηκαν ταινίες όπου ο ρόλος «Κάλλας» κάνει μια δεύτερης διανομής εμφάνιση... Σε ένα λήμμα για την Κάλλας, δεν γίνεται να αναφέρονται βιογραφικές ταινίες του Ωνάσση και της... Τζάκι Κένεντι, είναι κακή πρακτική, και προσβλητικό στη μνήμη της Κάλλας. Θα έπρεπε να συμπεριληφθούν μόνον οι ταινίες που περιστρέφονται ξεκάθαρα περί την Κάλλας.
• Στην ενότητα «Μουσική» ξεπερνιέται κάθε όριο εγκυκλοπαιδικότητας. Ειδικότερα, η φράση «Η Κάλλας στην Επίδαυρο είναι μία από τις εμπειρίες που δεν έχει ζήσει ο Φοίβος Δεληβοριάς, όπως αναφέρεται στο τραγούδι "Ο μπάσταρδος γιος" από το άλμπουμ Καλλιθέα του 2015», θυμίζει κάτι μεταξύ σχολίου σε μαγκαζίνο και χωρατού, είναι αταίριαστη στο λήμμα και εκφραστικά και ως προς το περιεχόμενο· δεν γίνεται να θεωρηθεί ένα τέτοιο τραγούδι άξιο μνείας σε μια εκλεκτή λίστα αναφορών στην κορυφαία υψίφωνο της παγκόσμιας δισκογραφίας, ειδικά εφόσον από πάνω βρίσκεται τραγούδι της Σελίν Ντιόν, σε άλμπουμ που κυκλοφορήθηκε σε όλον τον πλανήτη... (Παρότι είναι σίγουρα ενδιαφέρον).

Επομένως, συνοπτικά:

• Πρώτα και κύρια πρέπει κάποια στιγμή να μορφοποιηθούν οι καινούργιες πηγές και οι παραπομπές τους με σεβασμό στη σκληρή εργασία που έχει ήδη γίνει, με χρήση του Προτύπου sfn και με παρουσίαση των πηγών στη λίστα «Πηγές» όπως παρουσιάζονται όλες οι υπόλοιπες.
• Εν συνεχεία, συμπτύσσουμε τις δύο ενότητες.
• Από τις νέες πληροφορίες κρατάμε εκείνες που δεν είναι μεροληπτικές υπέρ τετριμμένων τοπικών παραγωγών, αλλά έχουν μια παγκόσμια απήχηση.
• Βελτιώνουμε τα κείμενα των νέων πληροφοριών ώστε να βρίσκονται σε συμφωνία με το περικείμενο
• Τέλος, για τις διπλότυπες πληροφορίες επιλέγουμε το ήδη υπάρχον κείμενο και τις πηγές του.

Τελικά έπραξα τα ανωτέρω ο ίδιος, τουλάχιστον ως προς το τι θα κρατηθεί και τι όχι. Υπενθυμίζω ότι οι προσθήκες που αφαιρέθηκαν δεν μπορούσαν να παραμείνουν περαιτέρω για τους κάτωθι λόγους:

• Αντιβαίνουν σε πλήθος κανονισμών περί μορφοποίησης ψηφισμένου Προβεβλημένου Λήμματος (ήτοι γραμματική, σύνταξη, ύφος)
• Αντίκεινται στην ήδη υπάρχουσα υφολογία (άλλος τρόπος παράθεσης πηγών κ.α.)
• Είναι διπλότυπες. Αποτελούν καταφανή αντιγραφή πληροφοριών που ήδη υπάρχουν στο κείμενο, χωρίς να αιτιολογείται η επακριβής παρουσίαση του ίδιου πράγματος δύο φορές σε διαφορετική ενότητα.
• Είναι έντονα αντι-εγκυκλοπαιδικές, όπως περιεγράφηκε προηγουμένως. Ευχαριστώ για την κατανόησή σας. Μην ανοίξετε διορθοπόλεμο. Συζητήστε εδώ, έστω και μετά τόσες μέρες από μια τέτοια προσθήκη.
  L'Orfeo^{Son io} 22:50, 15 Ιουνίου 2024 (UTC)