Συζήτηση:Μαρία Κάλλας/Αρχείο 1

Untitled

"η πλέον γνωστή παγκοσμίως ερμηνεύτρια όπερας και λυρικού θεάτρου" Δεν αντιλαμβάνομαι τη σκοπιμότητα ειδολογικής διάκρισης της όπερας από το λυρικό θέατρο. Οι δύο όροι χρησιμοποιούνται συνήθως ως συνώνυμα. Ορισμένοι ενδεχομένως να θεωρούν το λυρικό θέατρο ως μία υποκατηγορία της όπερας. Σε κάθε περίπτωση, η χρήση του "και" ως αναφορά στην καλλιτεχνική σταδιδρομία της Κάλλας δεν είναι ορθή. --213.5.19.80 15:11, 27 Αυγούστου 2006 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.mfa.gr/greek/greece/living/portrets/kallas.html (archive)
  • In Μαρία Κάλλας on 2009-07-27 15:43:21, 404 Not Found
  • In Μαρία Κάλλας on 2009-08-11 12:22:27, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 12:22, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.alpha123.gr/page/default.asp?la=1&id=6745 (archive)
  • In Μαρία Κάλλας on 2009-07-27 15:43:21, 404 Object Not Found
  • In Μαρία Κάλλας on 2009-08-11 12:22:30, 404 Object Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [2]. --Gerakibot 12:22, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 3

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://culture.ana.gr/fpage.php?id=609 (archive)
  • In Μαρία Κάλλας on 2009-07-27 15:43:21, 404 Not Found
  • In Μαρία Κάλλας on 2009-08-11 12:22:34, 404 Not Found

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [3]. --Gerakibot 12:22, 11 Αυγούστου 2009 (UTC)

Εικόνα

Χαίρετε. Επειδή πρόσεξα προηγουμένως πως η φωτογραφία της Μαρίας Κάλλας που τοποθετήθηκε παλαιότερα μάλλον δεν υπάρχει, την αντικατέστησα με μία άλλη, παρόμοια εικόνα από τα Κοινά (Wikimedia Commons). Για οποιαδήποτε παρατήρηση ή σχόλιο σχετικά με αυτή τη δράση, παρακαλώ αφήστε μύνημα στη σελίδα συζήτησής μου. Φιλικά, --Patriot 16:05, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Μια χαρά είναι. Dimitrisss 16:07, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Έκανες πάρα πολύ καλά. Η έλλειψη αυτή προκάλεσε και το μήνυμα που άφησα στην Αγορά για εικόνες. --Ttzavaras 16:17, 4 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

Πνευματικά

Πρέπει να υπάρχει θέμα με τα πνευματικά, καθώς το κείμενο αυτό βρίσκεται αυτούσιο σε αριθμό ιστοσελίδων και δεν μιλώ απλώς για το μπλογκ του κάθε πικραμένου, αλλά για κανονικές ιστοσελίδες, επίσημες κτλ. Πρέπει να ελεγχθεί... Χρήστης:Badseed μήπως θα μπορούσες να το κοιτάξεις???--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 01:23, 2 Δεκεμβρίου 2013 (UTC)

Χαρακτηρισμός «Βίβλος της Όπερας»

Νομίζω χρειάζεται κάποια πηγή που να παραπέμπει στην προέλευση του χαρακτηρισμού, π.χ. σε κάποια βιογραφία του Μπερνστάιν, που να λέει εκεί και τότε ειπώθηκε κάτω από τις τάδε συνθήκες. P.a.a (συζήτηση) 11:35, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Η παρατήρηση είναι εύστοχη, εντούτοις, καθώς η εκπομπή του PBS το 1983 (στην εισαγωγή της οποίας είπε την επίμαχη φράση ο Μπερνστάιν) δεν βρίσκεται διαθέσιμη στο διαδίκτυο (ή τουλάχιστον έτσι δείχνει η έρευνα μέσω συμβατικής αναζήτησης), δεν γίνεται να τοποθετηθεί η πρώτη πηγή ως παραπομπή. Για τον λόγο αυτό, βρήκα τη φράση στην επίσημη ιστοσελίδα του Μπερνστάιν, σε σελίδα του Κέιμπριτζ σχετική με την Κάλλας, σε λεύκωμα (στο περιγραφικό του κείμενο, για αυτό δεν προστέθηκε σελίδα) κλπ και τα πρόσθεσα. Αν κρίνετε, εσείς ή κάποιος άλλος, ότι η πληθώρα των παραπομπών συνιστά υπερβολή, ας κρατηθεί η πλέον αξιόπιστη εξ αυτών. Αν δε καμμία δεν κρίνεται ως αξιόπιστη (κατανοητό), θα βρεθεί μια άλλη σημαίνουσα φράση που λέχθηκε για τη συνολική προσφορά της Κάλλας και θα αντικατασταθεί η εν λόγω του Μπερνστάιν. L'OrfeoGreco (συζήτηση) 02:46, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Αφού γνωρίζετε που έχει ειπωθεί, δεν υπάρχει πρόβλημα. Κάποια στιγμή θα βρεθεί καλύτερη πηγή. P.a.a (συζήτηση) 06:44, 16 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Βελτιώσεις και επιμέλεια

<μεταφορά από τη Συζήτηση χρήστη:L'OrfeoGreco ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:08, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)>

Αυτό που παρατήρησα διαβάζοντάς το στα γρήγορα είναι η έλλειψη εγκυκλοπαιδικού ύφους. Το λήμμα πρέπει να είναι στεγνό, και ουδέτερο. Η ενότητα "η σχέση με την μητέρα" μοιάζει περισσότερο σαν βιβλίο βιογραφίας και όχι σαν λήμμα εγκυκλοπαίδειας - δεν επιτρέπεται ο ενικός (ο Γιώργος), (η Λϊτσα), και ίσως έχει και υπερβολικά πολλά αποσπάσματα που δεν είναι και ιδιαίτερα σημαντικά. Επίσης είναι πολύ μεγάλο, το αποδεκτό μέγεθος είναι γύρω στα 100 με 150.000 bytes και σένα είναι 300.000!! . Αν θέλεις να υπερψηφιστεί σαν προβεβλημένο αυτές οι αλλαγές είναι απαραίτητες, αν πάλι στενοχωριέσαι να το κόψεις (όλοι το έχουμε περάσει αυτό το στάδιο), δεν θα το προτείνω γιατί ξέρω εκ των προτέρων ότι θα κοπεί για αυτό το λόγο. Πάρε το χρόνο σου... "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:12, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Πράγματι, τα υφολογικά σχόλια περί ενικού κλπ. με βρίσκουν σύμφωνο και συμφωνώ στην ιδανική έκταση του άρθρου. Πρόκειται για ζητήματα που με είχαν απασχολήσει, όμως, δυστυχώς, ήρθε κάπως αργά η συνειδητοποίηση ότι η πρώτη επεξεργασία (αυτή των πλέον των 200.000 byte) έγινε ταχύτατα και το βάρος δόθηκε στην ορθότητα-εγκυρότητα των γραφόμενων και όχι στη συνεκτικότητα του κειμένου και την εγκυκλοπαιδικότητα του ύφους. Επίσης, καθώς χρησιμοποιήθηκε ως δομικό και υφολογικό πρότυπο το αγγλικό άρθρο, υπήρξε ο σχετικός εφησυχασμός και δεν έγινε διπλός έλεγχος των προαναφερθέντων σημείων. Συνεπώς, παρότι τώρα το «λάθος» της πρώτης πρόωρης δημοσίευσης συντελέστηκε (από το pageviews βλέπω χιλιάδες επισκέψεις αυτές τις μέρες λόγω του αγάλματος της Αρεοπαγίτου), έχω ήδη ξεκινήσει να δουλεύω στην περικοπή των ασήμαντων ή περιττών ή και δημοσιογραφικού χαρακτήρα σχολίων, στην βελτίωση της δομής του κειμένου και την υφολογική ορθότητα, με σκοπό το άρθρο (που θεωρώ πως έχει τέτοια δυνατότητα) να πληροί εν τέλει τα κριτήρια των προβεβλημένων άρθρων. L'OrfeoGreco (συζήτηση) 22:59, 12 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Αυτό το λήμμα θα είναι πάντα από τα δημοφιλέστερα γιατί πάντα θα υπάρχει ενδιαφέρον για την Κάλας. Δώσε προσοχή στις παρατηρήσεις και στις αλλαγές που έκανε στο λήμμα σου ο Chalk και στο σχόλιο του Diu, είναι από τους καλύτερους χρήστες εδώ. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 01:36, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Καλησπέρα και από εμένα. Συγχαρητήρια για την επέκταση, είναι μια από τις σημαντικότερες Ελληνίδες του περασμένου αιώνα και προφανώς της αξίζει μεγαλύτερο λήμμα.

Μερικές συμβουλές: Αφαίρεσα τους συνδέσμους προς τα αγγλικά γιατί η πολιτική δεν τους επιτρέπει. Επίσης, αφαίρεσα τις παραπομπές προς TripAdvisor και ηλεκτρονικά καταστήματα/ιστολόγια γιατί δεν θεωρούνται αξιόπιστες σελίδες, τόσο λόγω τους εμπορικού χαρακτήρα τους αλλά και γιατί είναι γραμμένα από μη αξιόπιστες κατά την πολιτική πηγές. Για να πάρεις μια εικόνα καλύτερη κοίταξε τη σελίδα Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Θα συμβάλλω όσο μπορώ στην επιμέλεια της σελίδας γιατί πρέπει να γίνει προβεβλημένη. NikosLikomitros (συζήτηση) 21:40, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σας ευχαριστώ πολύ! Ετοιμάζω μια νέα εκδοχή που σύντομα θα δημοσιευτεί, στην οποία έχω αφαιρέσει άσχετα ή υπερφίαλα κείμενα που αρχικώς προσέθεσα ακολουθώντας το αγγλικό άρθρο (που από ό,τι φαίνεται είναι ιδιαιτέρως προβληματικό) και έχω αλλάξει την υφολογία σε ορισμένα σημεία, ούτως ώστε να μην θυμίζει το άρθρο βιογραφία μυθιστορηματικού χαρακτήρα. Έχω λάβει υπόψιν μου όλα τα σχόλια των Chalk19, τα δικά σας και του Diu και θα τα ενσωματώσω σε αυτή τη νέα εκδοχή (αν μου ξεφύγει κάποιο θα είναι εκ παραδρομής). Αυτή τη στιγμή περνάω τη βιβλιογραφία, σελίδα προς σελίδα από τις πηγές που δεν έχουν ένδειξη σελίδας. Το μόνο που με απασχολεί τώρα, είναι το γεγονός ότι στα 200.000 περίπου byte φτάνω τα όρια των περιλήψεων των παραγράφων που υπάρχουν στο τωρινό άρθρο... μετά από εκεί ίσως χαθεί πολύτιμη πληροφορία. Όπως και να έχει, θα κάνω όσο πιο σύντομα μπορώ με τη δημοσίευση για να μην γίνονται οι αλλαγές στην υπάρχουσα, αρκετά πιο προβληματική έκδοση. L'OrfeoGreco (συζήτηση) 22:11, 13 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Τα 200.000 bytes δεν είναι πολλά, για να γίνει το λήμμα προβεβλημένο; μήπως σκοντάψουμε εκεί; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 00:40, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Εντάξει τότε. Εκκρεμεί η βελτίωση ορισμένων πηγών (σελίδες, όχι εμπορικά), η διόρθωση τυχόν ορθογραφικών, συντακτικών κλπ. Θα δημοσιεύσω τη νέα έκδοση για να γίνουν οι διορθώσεις επ' αυτής. L'OrfeoGreco (συζήτηση) 00:49, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Αγαπητέ/ή L'OrfeoGreco, συγχαρητήρια για το λήμμα, αλλά και για τις βελτιώσεις που κάνετε. Νομίζω πως χρειάζεται μια διαφορετικού τύπου προσέγγιση στο θέμα "Δέκα κορυφαίες ηχογραφήσεις", αλλά δεν είναι του παρόντος. Να το συζητήσουμε αργότερα εδώ, κάποια στιγμή, αλλά έχετέ το ήδη στο μυαλό σας. Καλή συνέχεια. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:17, 14 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ζητήματα προς βελτίωση για μελλοντική ανάδειξη σε προβεβλημένο

Η τρέχουσα έκδοση του λήμματος συνιστά αναμόρφωση που έπραξα προ ενός έτους, σημαντικά βελτιωμένη από τις συνεισφορές άλλων χρηστών.

Καθώς το λήμμα θα μπορούσε και θα άρμοζε να προκριθεί ως προβεβλημένο, θα καταδείξω εδώ ορισμένα κεντρικά ζητήματα που χρήζουν βελτίωσης, ούτως ώστε να μπορεί να γίνει αυτή η πρόκριση. Εντούτοις, καθώς δεν διαθέτω τον απαιτούμενο χρόνο, δεν θα μπορέσω να υλοποιήσω αυτές τις αλλαγές άμεσα (όχι πριν το καλοκαίρι του 2023). Ως βασικά χαρακτηρίζω τα εξής θέματα:

• Οι παραπομπές έχουν ενοποιημένο στυλ (το προκαθορισμένο, default), αλλά αυτό δεν είναι τόσο «κομψό» στην όψη. Εξάλλου, καθώς ορισμένες πηγές (κυρίως βιβλία) χρησιμοποιούνται πολλαπλώς, με άλλες παραμέτρους (σελίδα) κάθε φορά, θα άρμοζε περισσότερο το στυλ «Χάρβαρντ», ή κάποιο συναφές, όπου οι πηγές θα δίνονται σε λίστα και η παραπομπή θα γίνεται με συντομότερο τρόπο, χωρίς επανάληψη του πλήρους ονόματος κλπ της πηγής.
• Η γλώσσα ενδέχεται να έχει κάποια ορθογραφικά ή συντακτικά λάθη και αυτό επειδή δεν έχει γίνει εκτενής γλωσσικός έλεγχος.
• Το γλωσσικό ύφος σε ορισμένα σημεία θα μπορούσε να είναι λιγότερο «μεροληπτικό». Επί παραδείγματι, χαρακτηρισμοί όπως «σπουδαία υψίφωνος», «κορυφαία υψίφωνος» κλπ, αν και δεν είναι ακριβώς υποκειμενικοί —όντως πρόκειται γαι καταξιωμένη, παγκοσμίου φήμης μονωδό—, δεν χρειάζονται, καθώς η διαρκής επανάληψή τους αφαιρεί από την εγκυκλοπαιδικότητα του ύφους.
• Το περιεχόμενο χρήζει μικροαλλαγών. Αρχικά, σε τμήματα, κυρίως, της προσωπικής ζωής της μονωδού, όπως για παράδειγμα το κείμενο για τον θάνατο Ωνάση και το πώς αυτός την επηρέασε σε ψυχολογικό επίπεδο, επειδή η τεκμηρίωση τέτοιων λεπτών θεμάτων είναι δύσκολη, προστέθηκαν διάφορες λεπτομέρειες (π.χ. ότι πήρε μαζί του κάποιο δώρο της Κάλλας στο νοσοκομείο) που, ίσως, ενίσχυαν την προς απόδειξη θέση. Εκ των υστέρων, όμως, οι λεπτομέρειες αυτές φαίνονται από περιττές έως αδιάκριτες και ίσως χρήζουν αφαίρεσης —με την κατάλληλη όμως ανάπλαση του κειμένου ώστε να μην αλλάζει η στόχευσή του, που, εξάλλου, δικαιολογείται με πληθώρα παραπομπών σε ευυπόληπτες πηγές. Αντίστοιχα, οι εμφανίσεις της στην Ελλάδα θα μπορούσαν να δοθούν με την ίδια έκταση με την οποία δίνονται πιο πάνω οι εμφανίσεις της στις ηπείρους Αμερικής και Ευρώπης, ώστε να υπάρχει μια ισορροπία. Ακόμα, το τμήμα των «Ηχογραφήσεων» θα πρέπει να αναδομηθεί ούτως ώστε να αναδεικνύεται και το δισκογραφικό της έργο.
• Οι κόκκινοι σύνδεσμοι θα μπορούσαν ίσως να μειωθούν είτε με δημιουργία σύντομων αντίστοιχων λημμάτων σε περιπτώσεις σπουδαιότητας των προσώπων (π.χ. Μαρία Μαλιμπράν) είτε με ανάπλαση του κειμένου ώστε να παρακάμπτεται κάποιο πρόσωπο ή γεγονός κλπ που δεν είναι υψηλής σημασίας για την Ελληνική Βικιπαίδεια. Ειδικότερα ο κόκκινος σύνδεσμος επί της επικεφαλίδας «Συναυλία Μαρίας Κάλλας στο Ηρώδειο» δεν μπορεί να προβληθεί από κινητά. Καλύτερα να μεταφερθεί ενδοκειμενικά στην πρώτη αναφορά στη συναυλία.

Όποιος/α προαιρείται να πράξει κάποια σχετική αλλαγή ας προσέξει μόνο να μην διαταραχτεί σημαντικά η μορφική ή η γλωσσική ενότητα του κειμένου.

Ευχαριστώ εκ των προτέρων. L'Orfeo^{Son io} 12:21, 14 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Ενημέρωση: Εν τέλει έγιναν οι ανωτέρω βελτιώσεις. Επίκεινται περαιτέρω μικροβελτιώσεις με στόχο την προβολή του λήμματος. L'Orfeo^{Son io} 00:41, 13 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

θέματα που πρέπει να αναφερθούν

Χρήστης:L'OrfeoGreco

το ζήτημα της συμπεριφοράς της οικογένειας κατά τη διάρκεια της Κατοχής, οι φιλίες με τους γερμανο-ιταλούς, οι κατηγορίες κλπ.

το ζήτημα της αμοιβης της στο Ηρωδειο, 9000 δολλάρια τότε, ο θυμός της και η ακύρωση της συναυλίας Δώρα Σ. 02:09, 20 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

η πιο πρόσφατη βιογραφία που έχει γραφεί https://www.ethnos.gr/World/article/153287/mariakallasbiografiasexnarkotikaxylomhterapornhkaizohbasanismenh και μάλιστα βασιζόμενη σε καινούριες πηγές (η αλληλογραφία της) ανατρέπει πολλά από αυτά που ξέραμε. φοβάμαι ότι το λήμμα είναι παρωχημένο όσον αφορά τη προσωπική της ζωή

Επίσης η ενότητα Η σχέση με τη μητέρα, θα έπρεπε να υπάρχει για να διερευνήσει τη σχέση με τη μητέρα της και με την αδερφή της, και όχι για να αναπαράγαγει την οπτική της Κάλας. Και η Τζάκι, η αδερφή της έχει γράψει βιβλίο, και η (νομίζω) και η μητέρα της οπότε θα έπρεπε να συμπεριληφθει η άποψή τους.

Πρώτη καριέρα στην Ελλάδα

Όπως επιβεβαίωσαν αργότερα συνάδελφοί της από εκείνη την εποχή, ΚΑΤΟΧΗ το εργασιακό κλίμα που αντιμετώπισε τότε ήταν αρνητικό τι σημαίνει αυτό; γιατί δεν εξηγείται; Εντούτοις, η Κάλλας αντιπαρήλθε τις όποιες εχθρότητες αυτό τι σημαίνει πάλι; υπάρχει θέμα για τη συμπεριφορά της την περίοδο της Κατοχής, πολλοί συνάδελφοί της την κατηγόρησαν για δοσιλογισμό, πρέπει να αναφερθεί. Δώρα Σ. 02:42, 20 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη, ευχαριστώ για τον χρόνο που αφιερώσατε στο λήμμα. Εξετάζοντας τις επισημάνσεις ενδελεχέστερα, εντοπίζω κάποιες λεπτές διαφοροποιήσεις που θα μπορούσαν να γίνουν, εντούτοις υπάρχουν και πολλές άλλες που μπορώ να εξηγήσω γιατί δεν θα έπρεπε να γίνουν.

Για αρχή, να επισημάνω ότι για τη συγγραφή του λήμματος μελέτησα πρωτίστως ειδικές μελέτες για να διαπιστώσω ποια βιβλία που συγγράφηκαν για την Κάλλας χαίρουν γενικής αποδοχής. Και αυτό, γιατί για τη μονωδό έχουν συγγραφεί εκατοντάδες λιβελογραφικά, ψευδή, ή μυθοπλαστικά βιβλία που είτε παραποιούν τα γεγονότα, είτε επιχειρούν να συνδέσουν την Κάλλας με τον/την εκάστοτε συγγραφέα ούτως ώστε να αποδειχθεί η στενή τους φιλία, είτε στοχεύουν στο σκάνδαλο, προβάλλοντας άκρως προσωπικά ζητήματα —ψευδή ή αληθή— ως ύψιστης σημασίας για τη ζωή και το έργο μιας μονωδού της όπερας.

Για τον λόγο αυτό επέλεξα τους κατά γενική ομολογία έγκυρους Πετσάλη-Διομήδη, Scott, Jellinek, Ardoin, Wisneski, Γαλατόπουλο μελετώντας εκτενώς τα έργα τους ώστε να μπορώ να διαμορφώσω γενική εικόνα για τα βιογραφικά στοιχεία της μονωδού. Πιο «συναισθηματικές» βιογραφίες όπως της Στασινοπούλου χρησιμοποιήθηκαν μόνο κατα την τεκμηρίωση αδιαμφισβήτητων γεγονότων, καθώς η συγκεκριμένη, π.χ., παραμένει έγκυρη εκεί, κανείς δεν την έχει αμφισβητήσει ως προς τις ημερομηνίες γνωστών, δημόσιων γεγονότων της σταδιοδρομίας Κάλλας κλπ. Ας δούμε όμως τα θέματα που θέσατε ένα προς ένα

1) το ζήτημα της συμπεριφοράς της οικογένειας [...]

Από τη γενική εικόνα που διαμόρφωσα μετά από μελέτη των έργων των προαναφερθέντων συγγραφέων, προκύπτει ότι οι κοινωνικές σχέσεις της Κάλλας κατά την Κατοχή δεν ήταν μόνο με Ιταλούς και Γερμανούς στρατιώτες. Η μητέρα της την πίεζε να τραγουδάει για να αποκομίζει οφέλη, εντούτοις αυτό το έπραττε με άτομα σε καίριες θέσεις, όχι κατά αποκλειστικότητα με Γερμανούς και Ιταλούς· για τον λόγο αυτό διάλεξα την πιο συμπεριληπτική έκφραση «η μητέρα της τής πρότεινε τη συντροφιά ανδρών που βρίσκονταν σε καίριες θέσεις, ούτως ώστε να αποκομίσουν φαγητό ή χρήματα». ΠΡΟΣΟΧΉ: Όλοι οι βιογράφοι συγκλίνουν στο ότι οι συνάδελφοί της από τη Λυρική Σκηνή εκείνη την εποχή, για λόγους αντιζηλίας περισσότερο, όχι επειδή ίσχυε, την κατηγορούσαν γενικώς και όχι ευθέως και εννόμως ότι συνεργαζόταν με τους κατακτητές, κάτι που δεν επανέφεραν μετά την απελευθέρωση της Ελλάδας και την επιστροφή της σε αυτήν πολλάκις από το 1945 και μετά. Αντί να επαναφέρω σε ένα εγκυγκλοπαιδικό λήμμα τέτοιους λιβέλλους, επιλέγω να αναφερθώ «στο αρνητικό κλίμα που αντιμετώπισε τότε». Τέλος, δεν συμμετείχε όλη η οικογένεια στο θέμα αυτό, καθώς ο πατέρας βρισκόταν στην Αμερική κατά την Κατοχή... Συνεπώς δεν υπάρχει «το ζήτημα της συμπεριφοράς της οικογένειας κατά τη διάρκεια της Κατοχής».

Ωστόσο, θα μπορούσαν να αναφερθούν επακριβώς οι κατηγορίες των συναδέλφων, αλλά, βεβαίως, να δοθεί η ιστορική τους πλευρά, ο αντίλογος, τα στοιχεία —αυτό θα έπαιρνε τουλάχιστον δύο παραγράφους ακόμα. Όταν βραβευμένες βιογραφίες όπως του Πετσάλη-Διομήδη αναλύουν το ζήτημα σε 100 και 200 σελίδες —ελέγξτε το παρακαλώ—, δεν μπορεί αυτό το λήμμα να είναι μεροληπτικό απλώς παραθέτοντας κάποια κατηγορία που έγινε από αντίζηλο τραγουδιστή του ήδη ανταγωνιστικού χώρου της όπερας...

2) το ζήτημα της αμοιβης της στο Ηρώδειο, 9000 δολλάρια τότε, ο θυμός της και η ακύρωση της συναυλίας

Ο εγκυκλοπαιδικός χαρακτήρας και πάλι καθιστά αποφευκτέα την αναφορά σε τέτοιου είδους λεπτομέρειες. Αν κάποτε συγγραφεί ένα ειδικό λήμμα για τη συναυλία, εκεί θα πρέπει, βεβαίως, να συμπεριληφθεί το ύψος της αμοιβής. Όσον αφορά στο θυμό, δεν κρίνετε ότι η αναπαραγωγή του στερεοτύπου της «ντίβας», του χαρακτηρισμού «τίγρης» κλπ, είναι μεροληπτική και, ενδεχομένως, σεξιστική; Συνεπώς θα αποφύγω και αυτήν την εγκυκλοπαιδικώς άσχετη λεπτομέρεια.

3) η πιο πρόσφατη βιογραφία που έχει γραφεί [...]

Έχοντας κάνει την εισαγωγή παραπάνω —ανατρέξατε σε αυτήν παρακαλώ—, καθίσταται σαφές το γιατί δεν θα έπρεπε να συμπεριληφθούν στο λήμμα πληροφορίες που κομίζουν διάφοροι τυχάρπαστοι συγγραφείς. Ας δούμε όμως τη βιογραφία. Πρόκειται για το βιβλίο Cast a diva της Λίντσεϊ Σπενς (Lyndsay Spence). Ακόμα και αν δεχτούμε ότι τα όσα λέει η Σπενς είναι 100% αληθή —για αυτό απαιτείται διασταύρωση κλπ—, το πρόβλημα παραμένει· όταν εκτίθεται ο προσωπικός βίος της μονωδού, αυτό γίνεται λιτά, με αναφορά μόνο στις πλέον βασικές πτυχές του και, κυριότερα, στα τεκμηριωμένα ζητήματα εγκυκλοπαιδικού ενδιαφέροντος. Δεν συνιστά τέτοιο ζήτημα ο τρόπος με τον οποίον ερωτοτροπούσε η μονωδός (και αυτή η βιογραφία αναφέρεται εκτενώς σε αυτό)... Εκτός από προσβλητικό για τη μνήμη της, συχνά λιβελογραφικό, σίγουρα σκανδαλοθηρικό, είναι και σεξιστικό το να αναφέρονται στο εγκυκλοπαιδικό λήμμα μιας κορυφαίας γυναίκας της τέχνης και τα όσα «ανήθικα» έπραξε στον ερωτικό της βίο. Αν αυτά κάπως σχετίζονταν με την τέχνη της θα έπρεπε να συμπεριληφθούν, αλλά είναι λεπτομέρειες κίτρινες και δεν σχετίζονται. Αντ' αυτού προτιμώνται πιο διακριτικές αναφορές στις σχέσεις της, μόνο και μόνο επειδή αυτές έγιναν θέμα δημοσίου ενδιαφέροντος και στο βαθμό που επηρέασαν τη σταδιοδρομία της.

4) Επίσης η ενότητα Η σχέση με τη μητέρα, [...]

Συμφωνώ, βέβαια, για την ουδετερότητα που θα πρέπει να έχει η ενότητα. Για τον λόγο αυτόν όμως, δε βασίστηκα σε προσωπική μου γνώμη επί του ζητήματος, αλλά στην αποψη και πάλι του αναγνωρισμένου Πετσάλη-Διομήδη. Αυτός με τη σειρά του παραθέτει τις απόψεις δύο ακόμα κοντινών ανθρώπων της Κάλλας, του Μενεγκίνι και της Σιμιονάτο, με την οποία ήταν και φίλες (μπορείτε να το βρείτε στη βιβλιογραφία). Επομένως, έχουμε τις απόψεις 3ων ανεξάρτητων της Κάλλας ατόμων σε αυτήν την ενότητα, και όλες καταδεικνύουν τη δεσποτική συμπεριφορά της μητέρας της. Έστω ότι είναι όπως τα μετέφερε σε εκείνους η Κάλλας. Και πάλι, η έρευνα του Διομήδη αφορά και σε άλλους γνωστούς της από την τότε εποχή, και δίνει το αυτό αποτέλεσμα (διαβάστε παρακαλώ τα παρατιθέμενα εδάφια στο βιβλίο του, είναι διαθέσιμο μέσω Internet Archive). Εξάλλου, το βιβλίο της μητέρας της αναφέρεται στην παράγραφο, ενώ το βιβλίο της αδερφής της, Sisters, δίνεται πιο κάτω στην περαιτέρω βιβλιογραφία. Παρόλα αυτά, τα έργα έχουν κριθεί κατά γενική ομολογία ως μεροληπτικά...

Εντούτοις, όπως διαβάζουμε στον Guardian για το βιβλίο που προτείνατε προηγουμένως, το Cast a diva της Λίντσεϊ Σπενς (Lyndsay Spence) , ακόμη και και εκεί αναφέρεται επακριβώς —και, μάλλον, χυδαία, ως είθισται στις σκανδαλοθηρικές βιογραφίες της Κάλλας— ότι «"Callas resented her mother, who worked as a prostitute during the war, for trying to pimp her out to Nazi soldiers,” said Spence». Δεν νομίζω λοιπόν ότι τίθεται ζήτημα μεροληπτικότητας υπέρ Κάλλας σε αυτήν την ενότητα... Δηλαδή τι θα μπορούσαμε να πούμε; Ότι όλοι οι βιογράφοι λένε αυτό αλλά η μητέρα έλεγε... θα ανοίξει πάλι ένα κιτρινιστικό θέμα..

5) Όπως επιβεβαίωσαν αργότερα συνάδελφοί της από εκείνη την εποχή, ΚΑΤΟΧΗ [...]

Το ότι τονίζετε εδώ την ΚΑΤΟΧΗ υποθέτω ότι σημαίνει ότι μου υπενθυμίζετε να το συμπεριλάβω. Δεν θα επιχειρούσα ποτέ να αποκρύψω τη φρικτή εκείνη περίοδο ώστε να εξωραΐσω τα πράγματα. Ωστόσο, εδώ ακολουθείται μια συγκεκριμένη αφηγηματική ροή. Με το «εκείνη την εποχή» εκφράζεται η προαναφερθείσα περίοδος του 1940 - 1941 που, όπως δηλώνει ο τίτλος της ενότητας, ήταν η αρχή της σταδιοδρομίας της Κάλλας. Άρα είναι ζήτημα αφήγησης, όχι απόκρυψης... Δεν αναφέρομαι στην Κατοχή, αυτό δεν είναι απλώς χρονική περίοδος, απλώς εποχή, είναι πολυσύνθετη κοινωνικοπολιτική κατάσταση. Αναφέρομαι απλώς στον χρόνο. Όσον αφορά στις κατηγορίες για το δωσιλογισμό, αυτό εκτέθηκε στο 1) πιο πάνω («θα μπορούσαν να αναφερθούν επακριβώς οι κατηγορίες των συναδέλφων, αλλά, βεβαίως, να δοθεί η ιστορική τους πλευρά, ο αντίλογος, τα στοιχεία —αυτό θα έπαιρνε τουλάχιστον δύο παραγράφους ακόμα.»)

6) Εντούτοις, η Κάλλας αντιπαρήλθε τις όποιες εχθρότητες, αυτό πάλι τι σημαίνει;

Η εξαιρετικά περιληπτική αυτή αναφορά γίνεται για την περιγραφή του εργασιακού κλίματος εντός του οποίου εξελίχθηκαν οι πρώτες φάσεις της καριέρας της Κάλλας και είναι αρκετά λιτή θεωρώ, καθώς πρόκειται για θέμα που εκτίθεται σε πολλές δεκάδες σελίδες σε Πετσάλη-Διομήδη, Γαλατόπουλο κ.α. Οι εχθρότητες —και αυτό επιβεβαιώνεται— προέρχονταν από τους ανταγωνιστές της εντός του θιάσου και είχαν καθαρά επαγγελματικό, όχι πολιτικό-ιδεολογικό πρόσημο όπως, υποθέτω, εννοείτε (οι παραπομπές οδηγούν στις αντίστοιχες σελίδες).

Παρακαλώ διαβάστε αναλυτικά τις απαντήσεις, έχει γίνει πολυετής εργασία για το λήμμα και είναι λογικό να υπάρχουν πολλά να ειπωθουν, δεν είναι κενολογίες.L'Orfeo^{Son io} 09:22, 20 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

είμαι σίγουρη ότι αυτά που λέτε δεν είναι κενολογίες, έχω διαπιστώσει την ποιότητα της συνεισφοράς σας. Ωστόσο έχω μερικές ενστάσεις:

1. την βιογραφία της, από τη Σπενς, δεν ξέρω γιατί τη χαρακτηρίζετε σκανδαλοθηρική, πάντως βασίζεται στη μελέτη της αλληλογραφίας της Κάλλας. Καινούριο υλικό που μπορεί ενδεχομένως να φωτίσει ή και να ανατρέψει την εικόνα που έχουμε για τη Κάλλας.

2. Το ζήτημα της συμπεριφοράς της στη περίοδο της Κατοχής είναι σημαντικό και πρέπει να αναφερθεί (χωρίς να κρίνεται εσείς αν ήταν ζηλοτυπία ή οτιδήποτε άλλο). Μη ξεχνάτε ότι και η Ελένη Παπαδάκη για τους ίδιους λόγους βρέθηκε στο στόχαστρο - άρα πρέπει να γραφεί καθαρά και ξάστερα και όχι μέσα από υπονοούμενα. '

'΄'Όπως επιβεβαίωσαν αργότερα συνάδελφοί της από εκείνη την εποχή, το εργασιακό κλίμα που αντιμετώπισε τότε ήταν αρνητικό = ο αναγνώστης δεν καταλαβαίνει γιατί το εργασιακό κλίμα ήταν αρνητικό

3. το ζήτημα του ποσού της αμοιβής αλλά και το γεγονός ότι αρνήθηκε να τραγουδήσει είναι σημαντικά και πρέπει να ειπωθούν - και μπορούν να ειπωθούν με κόσμιο και ουδέτερο τρόπο. Δώρα Σ. 17:17, 20 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

επίσης δεν υπάρχει ενότητα Αρνητική κριτική! Δώρα Σ. 17:18, 20 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Δώρα αντιλαμβάνομαι ότι δεν έχεις στη διάθεσή σου την βιογραφία της Σπενς και δεν γνωρίζει τι ακριβώς νέο καταθέτει και κατά πόσο είναι αυτό σημαντικό για να ενταχθεί στο παρόν λήμμα. Επομένως ως προς το πρώτο ζήτημα που έθεσες λίγα μπορούν να κατατεθούν. Ως προς την περίοδο της κατοχής, αν υπάρχει κάτι να αναφερθεί, και εφόσον έχει λάβει σημαντική κάλυψη στη βιβλιογραφία, ας προστεθεί. Υπάρχει; Τέλος ως προς το ζήτημα της αμοιβής έχουμε υπόψη αν αυτό αναφέρεται εκτενώς στη βιβλιογραφία. Γιατί μου φαίνεται (δεν το γνωρίζω) ότι είναι λεπτομέρεια και μάλλον θα επιβαρύνει το λήμμα. Diu (συζήτηση) 22:50, 20 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

εν τω μεταξύ τα θέματα της βιογραφίας της Σπένς αναπαράγονται από όλες τις ιστοσελίδες, δεν ξέρω αν μπορούν ναν αγνοηθούν... Δώρα Σ. 01:45, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

το δε θέμα της ματαίωσης της εμφάνισής της στο Ηρώδειο θα μπορούσε να γίνει και αυτόνομο λήμμα καθώς είχε φτάσει μέχρι και στον Πρόεδρο της Δημοκρατίας. Δε γίνεται να αγνοηθεί. δες εδώ σελ. 39, 40, 41, 42 https://apothesis.lib.hmu.gr/bitstream/handle/20.500.12688/2286/StavropoulouVasiliki2014.pdf?sequence=1 Δώρα Σ. 02:18, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Πρόκεται περί πτυχιακής εργασίας, αφιερώνονται δε στο ζήτημα ελάχιστες σελίδες σε σχέση με την συνολική της έκταση. Αν είναι δυνατό να κάνουμε συζητήσεις βάσει πτυχιακών εργασιών όταν υπάρχει αξιόπιστη βιβλιογραφία. Περιττό επίσης να πω ότι την εποχή που η Κάλλας ήρθε στην Ελλάδα, δεν υπήρχε ο θεσμός της Προεδρίας της Δημοκρατίας και συνεπώς δεν υπήρχε και Πρόεδρος της Δημοκρατίας... Diu (συζήτηση) 06:18, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

λάθος δικό μου, ο Υπουργός Προεδρίας της Κυβέρνησης την επισκέφτηκε, ο Τσάτσος. Την δε πτυχιακή δεν την έφερα ως πηγή για να χρησιμοποιηθεί στο λήμμα, αλλά ως απόδειξη ότι το θέμα είχε λάβει έκταση. Δώρα Σ. 18:22, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Χρήστης:L'OrfeoGreco η ενότητα "Στη Λευκάδα (1964)" καλό είναι να αφαιρεθεί καθώς είναι άνευ ουσιαστικού ενδιαφέροντος, αντ' αυτού πρέπει να δοθεί σημασία στο λεγόμενο "Σκάνδαλο της Ρώμης" : Η Κάλλας παρουσιάζει, στο Teatro dell’ Opera, της Ρώμης, τη Norma, παρουσία του Προέδρου της Ιταλικής Δημοκρατίας, Giovanni Gronchi. Μετά την α` πράξη, εγκαταλείπει τη σκηνή και δηλώνει αδυναμία να συνεχίσει την παράσταση

επίσης έχει υπάρξει σκάνδαλο για το μοίρασμα της περιουσίας της, την εμπλοκή της Βάσως Δεβετζή Δώρα Σ. 02:37, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Η αλήθεια είναι ότι η ενότητα για την Λευκάδα όντως θα μπορούσε να λείπει. Δεν φαίνεται σημαντική σε σχέση με άλλες πτυχές του έργου της. Δεν ξέρω τι προκύπτει από τη βιβλιογραφία βέβαια. Diu (συζήτηση) 06:21, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

το παιδί της;;; Δώρα Σ. 02:48, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

πληροφοριακό υλικό

ανακάλυψα ένα ενδιαφέρον ρεπορτάζ για την καριέρα της στην Ελλάδα, με παραστάσεις που δεν αναφέρονται στο λήμμα. https://www.tovima.gr/2016/07/22/culture/i-kallas-tis-katoxis/ Δώρα Σ. 01:43, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Αιτιολόγηση αναστροφής

Δώρα Σ. προχώρησα στην αναστροφή των επεξεργασιών σου καθώς:

1. η πηγή που προσέθεσες για να αιτιολογήσεις την συγκεκριμένη προσθήκη είναι πτυχιακή εργασία (!) φοιτητή. Προφανώς δεν πρόκειται περί αξιόπιστης πηγής, ειδικά όταν στο λήμμα παρατίθεται μόνο αξιόπιστη βιβλιογραφία.
2. Προσωπικά θεωρώ ότι ούτε η κριτική αυτή πρέπει να μπεί καθώς από τη στιγμή που υπάρχει σοβαρή και αξιόπιστη βιβλιογραφία δεν χρειάζεται να χρησιμοποιούμε εφημερίδες και άρθρα μη ειδικών με το θέμα. Επίσης αν είναι να προστεθούν ας προστεθούν στο λήμμα σωστά και βάσει του συστήματος παραπομπών που ακολουθείται και όχι ξερά με ένα λινκ (όπως και έκανες). Σε κάθε περίπτωση θα ήθελα να συζητηθεί γιατί χρειάζεται η παραπομπή στο άρθρο της κας Τουλάτου στο Βήμα και αν αυτή η πηγή είναι αξιόπιστη από τη στιγμή που υπάρχει ειδική βιβλιογραφία για το θέμα.--Diu (συζήτηση) 06:16, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη, ευχαριστώ για τις παρατηρήσεις και πάλι. Υπάρχουν πράγματα που θα προσθέσω. Απλώς θα παρακαλούσα, χωρίς βλάβη της αρχής της συλλογικής συνεισφοράς, χωρίς να αξιώνω δηλαδή ιδιοκτησία επί του λήμματος, ει δυνατόν να μου δοθεί λίγος χρόνος μετά από κάθε σχόλιο ούτως ώστε να μπορώ να κομίσω μια πρόταση που να βασίζεται στο σύστημα παραπομπών που έχω δομήσει και να συνάδει με το γλωσσικό ύφος του υπόλοιπου λήμματος, χάριν ομοιογένειας και ευαναγνωσίας. Επομένως παρακαλώ διαβάστε τις απαντήσεις μου και αν έχετε κάποια ένσταση να την εκφράσετε για να πράξω την κατάλληλα προσαρμοσμένη αλλαγή. Ως προς αυτό θα συμφωνήσω με το σκεπτικό του @Diu.

Συνεπώς. ας εξετάσουμε τα ζητήματα και τις αλλαγές που μπορούν να γίνουν και θα πράξω σύντομα:

1) Το ζήτημα της βιογραφίας της Σπενς, είναι αμφιβόλου σημαντικότητας. Και εξηγώ: Υπάρχει βιογραφία του Τομ Βολφ που ερείδεται στην αλληλλογραφία της και εκδόθηκε ίδια περίοδο με της Σπενς, παρόλα αυτά καταλήγει σε άλλες διαπιστώσεις, χωρίς να φτάνει στο συμπέρασμα περί χρήσης ναρκωτικών ουσιών, περί λεπτομερειών ερωτικής ζωής κλπ. Να συμπληρωθεί, ότι η Σπενς συχνά, όχι πάντα όμως, εικάζει αυτά τα πράγματα «ερμηνεύοντας» την αλληλογραφία της Κάλλας. Βλέπε εδώ (Guardian), όπου «Writing to her secretary, Callas confided: “I wouldn’t want him [Onassis] to phone me and start again torturing me.”». Η φράση αυτή ερμηνεύεται από τη Σπενς ως πραγματικός, φυσικός βασανισμός (προκύπτει από το περικείμενο του άρθρου)... Τώρα καταλαβαίνει κανείς ότι αυτά τα πράγματα, μπορούν βέβαια να αληθεύουν, ωστόσο στο λήμμα ως εγκυκλοπαιδική γνώση δεν μπορούν να αναφερθούν. Ο τρόπος με τον οποίον εκτίθεται η σχέση της στο λήμμα είναι πολύ συνοπτικός θεωρώ και εκτιμώ ότι είναι καλύτερα να μην υπεισέλθουμε σε τέτοιες λεπτομέρεις αναφορικά με το άβατο της ερωτικής της ζωής, ειδικότερα εφόσον δεν σχετίζεται άμεσα με την σταδιοδρομία της κάθε τέτοια λεπτομέρεια. Όσες πληροφορίες της προσωπικής της ζωής σχετίζονται με την καριέρα της, συμπεριελήφθησαν στο λήμμα. Ακόμα και στον «χαρακτήρα», υποενότητα της «Προσωπικής ζωής» προσέθεσα μόνο τα στοιχεία του χαρακτήρα της που παρασυνδέονταν με τη σταδιοδρομία της.

Ας δούμε όμως ένα ακόμα παράδειγμα: στο ίδιο άρθρο της Guardian, αναφέρεται ότι «Spence said: “I tracked down the neurologist who treated her before her death. Callas suffered from a neuromuscular disorder whose symptoms began in the 1950s, but she was dismissed by doctors as ‘crazy’. It also explains the loss of her singing voice, which cut her career short.». Πρόκειται βέβαια για την υπόθεση της εκφυλιστικής δερματομυοσίτιδας... την έχω ήδη εκθέσει σε ειδική παράγραφο. Διαπιστώνω λοιπόν ότι τα κεντρικά σημεία έχουν συμπεριληφθεί στο λήμμα ούτως ή άλλως

2) Το ζήτημα της συμπεριφοράς της στη περίοδο της Κατοχής, χωρίς υπονοούμενα

Εδώ κατάλαβα επακριβώς τι εννούσατε, και έχετε δίκιο! Θα πράξω την αλλαγή, συγκεκριμενοποιώντας τις κατηγορίες, γιατί το αρνητικό κλίμα δεν επαρκεί για να κατανοήσει κανείς τι ακριβώς διημείφθη μεταξύ Κάλλας και συναδέρφων την περίοδο της Κατοχής.

3) Το ζήτημα του ποσού της αμοιβής στο Ωδείο Ηρώδου Αττικού

Εδώ πρέπει να αναφέρω ότι πράγματι κάποιοι βιογράφοι αναφέρονται ειδικότερα στο ποσό της αμοιβής. Μπορεί να προστεθεί, αλλά πρέπει να γίνει χωρίς να δημιουργούνται εκ νέου εντυπώσεις, ότι τάχα μου «η ντίβα ζητάει πολλά» και άλλα κιτρινιστικά και ατεκμηρίωτα. Και λέω ατεκμηρίωτα γιατί πρέπει να γνωρίζει κανείς τις αμοιβές όλων των οπερατικών μονωδών της εποχής, των λοιπών καλλιτεχνών κοκ για να εκφράσει άποψη επί του αν η συγκεκριμένη αμοιβή ήταν πράγματι σκανδαλώδης. Θα σκεφτώ έναν κατάλληλο τρόπο.

4) Συμφωνώ με την αναφορά στο σκάνδαλο της Ρώμης, θα προστεθεί

5) Αλλά η Λευκάδα αναφέρεται από αρκετούς βιογράφους, Πετσάλη-Διομήδη, Γαλατόπουλο ως τελευταία της σκηνική εμφάνιση στην Ελλάδα και κλείνει κάπως ομαλά την ενότητα «Εμφανίσεις στην Ελλάδα μετά το 1950»... Πρέπει να επεξεργαστώ πώς θα μπορούσε να αναφερθεί πιο λιτά; Ενώ ακούγεται ασήμαντη, ήταν μια εμφάνιση της Κάλλας σε μία περίοδο σπάνιων σκηνικών εμφανίσεων και έχει σημασία.

6) Για το μοίρασμα της περιουσίας της πράγματι πολλοί βιογράφοι αναφέρουν ότι η Δεβετζή έλαβε ποσά για την ίδρυση κάποιου Ιδρύματος Μαρίας Κάλλας που δεν προχώρησε όπως έπρεπε, δείχνοντας προς το σκάνδαλο. Ωστόσο θεωρώντας ότι έτεινε προς τη λεπτομέρεια δεν το προσέθεσα. Θα μπορούσε να προστεθεί στα «Κληρονομικά»;.

7) Το παιδί της...

Αυτό πια συνιστά μία εκ των πιο αμφίβολων ιστοριών στη βιβλιογραφία Κάλλας. Κατά τον Νίκο Μπακαουνάκη, καθηγητή Πρακτικής τής Δημοσιογραφίας και Τεχνικών Αφήγησης στο Τμήμα Επικοινωνίας, Μέσων και Πολιτισμού του Παντείου Πανεπιστημίου, όπως το εξηγεί στο συλλογικό «Μαρία Κάλλας 30 χρόνια μετά», του Ιδρύματος της Βουλής, σελίδα 63, το ζήτημα ενός παιδιού Κάλλας-Ωνάσση τίθεται στο επίκεντρο της αφηγηματοποιημένης βιογραφίας —όπου συχνά συγχέει την αλήθεια με το ψεύδος, όπου κυριαρχεί ο μελοδραματισμός και δεν λείπει η πρόθεση του σκανδάλου— Greek Fire, the love affair of Maria Callas and Aristotle Onassis του Nicholas Gage που, συν τοις άλλοις, στοχεύει στη «δημοσιογραφική αποκάλυψη». Πράγματι, με μια εκτενέστερη αναζήτηση, το θέμα τίθεται κυρίως εκεί, με τα ελάχιστα δημοσιογραφικά άρθρα να αναφέρονται σε «φήμες», ή να γράφονται από εφημερίδες που διακίνουν ψεύδη σε τακτική βάση. Πρέπει να βρεθούν συνεπώς ανεξάρτητες πηγές, αξιόπιστες εκδόσεις ή εφημερίδες τύπου New York Times —ώστε να μπορεί να έχει αμφισβητηθεί από κάποιον/α που το είδε δημοσιευμένο— και, μάλιστα, τουλάχιστον 5 τέτοιες πηγές, καθώς το θέμα είναι μέχρι στιγμής μια εξαιρετικά αμφίβολη φημολογία...

8) πληροφοριακό υλικό

Όπως προείπα, έχω ερευνήσει τη σοβαρή βιβλιογραφία Κάλλας, και φρονώ ότι τα ρεπορτάζ της κυρίας Τουλάτου, αν και αξιόλογα, είναι τριτογενείς πηγές —πραγματεύονται δευτερογενείς βιογραφίες που πραγματεύονται πρωτογενείς μαρτυρίες— και για αυτό δεν τα προτίμησα ως βασική πηγή τεκμηρίωσης σημαντικών πληροφοριών. Όπου χρησιμοποίησα αρθρογραφία, αυτό γίνεται για την τεκμηρίωση ειδικών πληροφοριών και είτε πρόκειται για ρεπορτάζ σύγχρονο της Κάλλας, είτε για μαρτυρία ατόμου που την έζησε, είτε για αποκάλυψη μετά θάνατον σε έγκυρο μέσο. Εξάλλου, στην περίπτωση αυτήν δεν εντόπισα έστω μία σημαντική και τεκμηριωμένη παράσταση που να μην συμπεριλήφθηκε...

9) Ενότητα «Αρνητική κριτική»

Εάν διαβάσετε το λήμμα παρακάτω, θα διαπιστώσετε ότι έχω συμπεριλάβει όλες τις απόψεις γαι τη φωνή της, ακόμα και αυτές που τη θέλουν «δυσλειτουργική στην υψηλή περιοχή», «σαν εγγαστρίμυθου», «έναν λεπτό ήχο, ξηρό, άνυδρο», εξηγώντας, βέβαια, γιατί αυτά τα χαρακτηριστικά παρόλα αυτά της έφεραν αναγνώριση. Συνεπώς εκτίθενται παρακάτω με ισορροπήμένο, φρονώ, τρόπο και η «καλή» και η «κακή» πλευρά της φωνής της.

Έπειτα, αναφέρθηκαν στις αποχαιρετηστήριες συναυλίες οι αστοχίες της και η αδυναμία τη ως ερμηνεύτρια εκείνη την περίοδο, ενώ με την προσθήκη του σκανδάλου της Ρώμης θα γίνει και αναφορά σε ένα, ακόμα, νευραλγικό γεγονός της σταδιοδρομίας της. Νομίζω, συνεπώς, ότι η ενότητα δεν θα έπρεπε να υπάρχει καθαυτή, εφόσον έτσι θα επαναλαμβάνονταν όσα ήδη θα έχουν τεθεί.L'Orfeo^{Son io} 11:23, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

η μόνη παρατήρηση που έχω να κάνω αφορά, προς το παρόν, το 7ο σημείο, καθώς το θέμα έχει προσελκύσει το ενδιαφέρον του κοινού. Δεν είναι δική μας δουλειά να διαλέγουμε πηγές, εμείς πρέπει απλώς να καταγράφουμε το που έχει εστιαστεί η έρευνα. Δεν εννοώ με αυτό, να παραθέτουμε ότι πηγές να΄ναι, αλλά πρέπει να αναφερόμαστε σε θέματα αμφισβητήσιμσ, γράφοντας παράλληλα ότι είναι αμφισβητήσιμα. Πρέπει να αναφερόμαστε σε όλο το φάσμα της ζωής ενός προσώπου, ακόμα και στα σημεία που θεωρούνται αμφισβητήσιμα ή και ψεύτικα. Εξάλλου δεν τίθεται θέμα ολόκληρης ενότητας για το θέμα, αλλά για μια ή δυο προτάσεις. Δώρα Σ. 18:31, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Κατανοώ, και, με δεύτερη σκέψη, θα μπορούσε να προστεθεί στην ενότητα σχέσης Ωνάση-Κάλλας. Θα βρω τις κατάλληλες πηγές και θα το προσθέσω! L'Orfeo^{Son io} 22:50, 21 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Περί παιδιού Κάλλας, σημαντικό ζήτημα

@ΔώραΣτρουμπούκη, @Diu επειδή έχετε δείξει το ανάλογο ενδιαφέρον, θα σας εκθέσω το θέμα ως έχει, γιατι έχω δώσει μια προσωρινή λύση που χρήζει μονιμότερης προσαρμογής, συνεπώς η συμβουλή σας είναι απαραίτητη.

Αφενός, ο Nicholas Gage ή Νίκος Γκατζογιάννης στα ελληνικά παρέθεσε στο βιβλίο του, σελίδα 206, δύο πιστοποιητικά που υποτίθεται πως αποδεικνύουν μια θνησιγονία της Κάλλας. Αφετέρου ο Πετσάλης-Διομήδης —παρασύρθηκε;— εκτιμά ότι «φαίνονται» πειστικά. Αλλά, δυστυχώς, όπως μαρτυρά το άρθρο της Brigitte Pantis στο Maria Callas Magazine, σοβαρή έκδοση που προκρίνει και ο Μπακουνάκης και που εν γένει θεωρώ έμπιστη και ελεγμένη, Ο Gage δεν πρόσεξε να σβήσει τις ημερομηνίες «22/10/1998» και «23/10/1998» από τα πιστοποιητικά. Θεώρησα ότι η Pantis σφάλλει, και έτρεξα στο βιβλίο Gage. Μεγεθύνοντας την εικόνα, διεπίστωσα ότιπράγματι δεν έχουν σβηστεί οι ημερομηνίες έκδοσης με έτος το 1998, που σημαίνει ότι δεν υπάρχουν πιστοποιητικά, ότι δεν υπάρχει βρέφος Κάλλας!

Και ερωτώ: κρατάμε το κείμενο, ή επειδή πρόκειται για φιάσκο από κάθε άποψη το αφαιρούμε; Έχω βάλλει τα πράγματα ως έχουν προς το παρόν μέχρι να βρεθεί μια λύση... Για αυτό είχα αποφύγει το θέμα αυτό εξαρχής... Είχα υπόψιν μου ότι δεν υπάρχει φωτογράφιση εμφάνισής της το 1960, οπότε υποτίθεται ότι ήταν έγκυος, στην οποία η Κάλλας να έχει σημάδια εγκυμοσύνης... L'Orfeo^{Son io} 23:20, 22 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Είδα ότι και ο Karl H. van Zoggel ισχυρίζεται ότι υπήρξε παιδί, όπως επίσης και οι John Ardoin και η γραμματέας της Nadia Stancioff, (υποστηρίζουν πως αυτή η εγκυμοσύνη δεν είναι φανταστική (ΠετσάληςΔιομήδης, 1998, σσ. 481-482) σε αυτό συνηγορούν και Η Gorlinsky δήλωσε πως η Μαρία ήταν έγκυος, αλλά ο Ωνάσης δεν ήθελε αυτό το παιδί (Lewens & Mitchell, 1987).
Δεν νομίζω ότι είναι φιάσκο...και πάντως έτσι όπως ειναι γραμμένο τώρα, ευθυγραμμίζεται με την άποψη της Πάντις, που δεν πρέπει. Το σωστότερο είναι να γράψεις ότι τα μέχρι τώρα στοιχεία είναι ανεπαρκή για να στηρίξουν μια τέτοια υπόθεση πέραν πάσης αμφιβολίας. Δώρα Σ. 01:58, 23 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Πράγματι, θα το ανασκευάσω ώστε να είναι περισσότερο σφαιρικό, έρχεται βελτιωμένη εκδοχή οσονούπω. Πάντως τα «στοιχεία» του Nick Gage είναι όντως προβληματικά, δυστυχώς... αυτό νομίζω το στοιχειοθετεί η Pantis όπως και να έχει.L'Orfeo^{Son io} 08:17, 23 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Αφαιρέσεις συνεισφορών

Όπως έγραψα και στη σελίδα συζήτησής σας, η πρόταση αυτή περί της αξίας της Κάλλας θεωρούμενη ως η κορυφαία παγκοσμίως του 20ού αιώνα .που προσέθεσε ο Τερζής υποστηρίζεται από πολύ σοβαρή πηγή και μπορεί -για να μην πω, πρέπει - να γραφτεί. Δώρα Σ. 20:18, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

Ευχαριστώ για την παρέμβασή σας για άλλη μια φορά, γνωρίζω πως είναι με καλή πρόθεση. Εντούτοις, εφόσον αναφέρεστε μόνο στη μία αυτή συνεισφορά, τότε δεν πρόκειται περί «αφαιρέσεις συνεισφορών», άρα ο τίτλος της ενότητας συνιστά μια μάλλον άδικη νύξη, εκτός και αν είναι γενικότερος.

Επί τούτου, θα επαναλάβω ότι πρωτίστως εγώ υποστηρίζω αυτήν την θέση, ότι η Μαρία Κάλλας υπήρξε η κορυφαία υψίφωνος του 20ού αιώνα —δεν επέλεξα να ενασχοληθώ με το λήμμα της τυχαίως. Ωστόσο, έχω αιτιολογήσει εκτενώς την «αφαίρεση» του χαρακτηρισμού στη σχετική συζήτηση, εξηγώντας ότι το πρόβλημα της πηγής συνίστατο κατά κύριο λόγο στο ότι δεν εμπεριείχε ξεκάθαρα τον χαρακτηρισμό, ενώ παρατέθηκε χωρίς ειδικότερη αναφορά σε εδάφιο, δόθηκε ως απλός σύνδεσμος.

Θα καταβάλω μια προσπάθεια να τεκμηριώσω πέραν πάσης αμφιβολίας τον χαρακτηρισμό ώστε η τοποθέτησή του να γίνει κατά πώς πρέπει, με σωστή παράθεση πηγών όπου θα αναφέρεται επακριβώς το προς τεκμηρίωση. Ελπίζω να μην αποδειχθεί αδύνατο... και αυτό το λέω γιατί, όπως καταλαβαίνετε, παραμένει μια υποκειμενική θέση —δεν είναι μετρήσιμο το πόσο καλός είναι ένας καλλιτέχνης, εκτός και αν επιλέξουμε, επί παραδείγματι, τις πωλήσεις δίσκων του/της ως κριτήριο... L'Orfeo^{Son io} 20:53, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη. Κατά την αναζήτηση που αναφέρω προηγουμένως, το ζήτημα έλαβε μια ενδιαφέρουσα τροπή:

Αληθεύει ότι η πηγή που παρέθεσε ο χρήστης (Larousse) ενέχει τον χαρακτηρισμό «Η φωνή του αιώνα» —ως τίτλο υποενότητας, όχι εντός του κειμένου.

Ωστόσο, για να χρησιμοποιήσω και την εγκυκλοπαίδεια που ανέφερε ο χρήστης ως πηγή για τον χαρακτηρισμό κλπ, η Britannica, σε ειδική έκδοσή της για το έτος 2011 εμπεριέχει την πληροφορία ότι ο Λουτσιάνο Παβαρότι είχε χαρακτηρίσει δημοσίως την επιφανή υψίφωνο του 20ου αιώνα Τζόαν Σάδερλαντ ως την «φωνή του αιώνα». (σελ. 270) Περαιτέρω, τον ίδιο χαρακτηρισμό αναπαρήγαγαν και οι γνωστές εφημερίδες Atlantic και Independent στις νεκρολογίες τους για τη Σάδερλαντ.

Ακόμα, ο συγγραφέας Pellegrino D'Acierno στο έργο του The Italian American Heritage: A Companion to Literature and Arts των έγκυρων εκδόσεων Routledge αποδίδει τον χαρακτηρισμό της «ομορφότερης φωνής του αιώνα» στην επίσης σημαντική υψίφωνο του 20ου αιώνα Ρόζα Πονσέλ. Ομοίως και αλλού εντοπίζει κανείς αυτόν τον χαρακτηρισμό.

Ο χαρακτηρισμός όμως έγινε και για την ονομαστή κοντράλτο του 20ού αιώνα Μάριαν Άντερσον, όπως μπορούμε να αναγνώσουμε στα έγκριτα New Yorker, PBS, NPR και αλλού.

Όπως αναγράφεται στην αρχή του λήμματος, η Κάλλας ήταν «κορυφαία Ελληνίδα υψίφωνος του 20ού αιώνα», δηλαδή άνηκε στην εξαιρετικά ολιγομελή εκείνη κατηγορία υψιφώνων που είχαν χαρακτηριστεί ως κορυφαίες, ως «φωνές του αιώνα». Γιατί όπως νομίζω κατέδειξα πέραν πάσης αμφιβολίας, δεν ήταν μόνο μία η υψίφωνος που χαρακτηρίστηκε ως «η φωνή του 20ού αιώνα».

Εν πολλοίς, το λεπτό αυτό ζήτημα διευθετήθηκε νομίζω. L'Orfeo^{Son io} 21:43, 1 Νοεμβρίου 2022 (UTC)

πράγματι όπως βλέπω δεν είναι κατά λέξη ισχυρισμός, οπότε άκυρο. Δώρα Σ. 00:31, 2 Νοεμβρίου 2022 (UTC)