Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη.
Διαγραφή Παντελής ανυπαρξία δευτερογενών πηγών ώστε να στηριχτεί εγκυκλοπαιδικότητα. Οι παραπομπές του λήμματος είναι προς αρχεία των Commons, δηλ. σε ψηφιοποιήσεις αδημοσίευτων εγγράφων (πτυχία, πιστοποιητικά, βεβαιώσεις κλπ) που ο/η δημιουργός του λήμματος ανέβασε εκεί, για να τα χρησιμοποιήσει ως πηγές του λήμματος. Καθαρή πρωτότυπη έρευνα. ——Chalk19 (συζήτηση) 18:48, 19 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
ΔιατήρησηΤο λήμμα έχει τα κακά του τα χάλια. Αλλά θεωρώ ότι υπάρχει εγκυκλοπαιδικοτητα του προσώπου καθώς α έχει συνθέσει τον ύμνο του σπαρταθλου β έχει γράψει βιβλία που διδακτηκαν σε μουσικά σχολεία. Οπότε αν θέλετε δώστε μου μια ευκαιρία να το φτιάξω από την αρχή.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:47, 21 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
@Αντικαθεστωτικός: Τρίτες, ανεξάρτητες και αξιόπιστες πηγές χρειάζονται που να υποστηρίζουν ότι είναι εγκυκλοπαιδικός ως μουσικός. Όσον αφορά τη συγγραφή διδακτικών βιβλίων, τί ακριβώς ισχυρίζεσαι; ότι όλοι/λες που έγραψαν ή συμμετείχαν σε συγγραφικές ομάδες είναι εγκυκλοπαιδικοί; Εννοείται ότι έχεις την ευκαιρία και όσο χρόνο χρειάζεσαι για να αναμορφώσεις το λήμμα και να βρεις την κατάλληλη τεκμηρίωση της εγκυκλοπαιδικόητας του προσώπου. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:15, 21 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Είναι fact ότι το έργο του παρουσιάζεται στον σημαντικό αγώνα του Σπάρταθλου ο οποίος έχει διεθνή αναγνώριση. Νομίζω ότι αν αποδεικτεί αυτό ότι έχει συνέχεια στο χρόνο, είναι αρκετό Επίσης ο βιογραφούμενος σε περίοδο ένδειας της Ελληνικής κοινωνίας είχε προχωρήσει σε αυτοέκδοση βιβλίων περί μουσικής (1976), κάτι που δεν είναι το ίδιο με σήμερα όπου μετά το 1990 έγινε προσιτή η αυτοέκδοση. Είχε αναγνωριστεί ως επίτιμος των αρχιμουσικών. (το βρίσκω από nlg αν χρειαστεί). Επειδή έχω επαφές με επαρχία, θεωρώ ότι είμαι σε θέση να αναγνωρίσω ότι είναι κάποιος που ξεπερνάει τα στενά όρια ενός δήμου. Σε κάθε περίπτωση όμως, το λήμμα πρέπει να αναδημιουργηθεί.--Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 22:26, 21 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
@Αντικαθεστωτικός: Αυτό που γράφεις "για τα στενά όρια ενός δήμου" είναι το κρίσιμο σημείο. Χρειάζεται όμως σωστή τεκμηρίωση, πέρα από προσωπική διαίσθηση ή εικασίες. Είναι αλήθεια -και με έχει απασχολήσει σε διάφορες συζητήσεις διαγραφής λογοτεχνών- ότι τα πρόσωπα της ελληνικής επαρχίας συνήθως εκκινούν με μειονέκτημα αναφορών σε σχέση με εκείνα του κέντρου. Συχνά είναι δύσκολο να βρεθεί ικανό πλήθος κατάλληλων πηγών που να επιβεβαιώνουν την εγκυκλοπαιδικότητά τους. Από την άλλη μεριά πάλι μπορεί να βρίσκουμε πολλές αναφορές σε τοπικά μέσα κλπ που συχνά αντανακλούν μόνο ή κυρίως τις καλές προσωπικές σχέσεις, τα συγγενικά δίκτυα, τις επαγγελματικές διασυνδέσεις κλπ, που σε τοπικό επίπεδο, στον μικρόκοσμο της ελληνικής επαρχίας, τα διάφορα στοιχεία "σημαντικότητας" λειτουργούν δραστικότερα και φαντάζουν μεγαλύτερα από όσο στο ανώνυμο και αχανές "κέντρο". Ταυτόχρονα, η κατανοητή επιθυμία των τοπικών κοινωνιών για διακρίσεις και παρουσία σε διάφορους τομείς που πνίγονται από τα πλήθη του κέντρου, μπερδεύει την κατάσταση και, συχνά, της προσδίδει ηθικό πρόσημο, κάτι βέβαια που είναι αδιάφορα στη ΒΠ, αλλά όχι τόσο κατανοητό "στην άλλη μεριά". ——Chalk19 (συζήτηση) 22:51, 21 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
@Chalk19: νομίζω η ανάλυση και οι προβληματισμοί είναι στη σωστή κατεύθυνση. Εντάξει δεν πρέπει να ετεροκαθοριζόμαστε από την τάση της επαρχίας (αλλά και των μεγαλύτερων ηλικιών) για διακρίσεις, τίτλους και προεδριλίκια και άλλα τέτοια κουραστικά. Η ανάγνωση του λήμματος έστω και στη παρούσα μορφή μου δείχνει ότι ήταν ένα ταλεντάκι που απλά πήρε επιλογή να κάτσει στη πόλη του. Είναι άδικο γιατί αν είχε εκδώσει τα βιβλία του σε μια από τις χιλιάδες εκδοτικές της Αθήνας, με 50% αυτοέκδοση θα ήταν εγκυκλοπαιδικός με το καλημέρα. Είναι μέρος μιας ευρύτερης συζήτησης το τι είναι εγκυκλοπαιδικό σήμερα, καθώς και πόσο Αθηνοκεντρική/Θεσσαλοκεντρική θέλει να είναι η Β.Π. Μεγάλες συζητήσεις που δε νομίζω ότι αποσχολούν πολύ κόσμο πέρα από εσένα και κάνα δυο άλλους. Οι Κόρε. Ύδρο. αν δεν υπήρχε το youtube δε θα γίνονταν ποτέ γνωστοί. Νέα εποχή, και η Β.Π μετράει αριθμό βιβλίων. Τεσπά. Την είπα την (πάλι) μειοψηφική γνώμη μου. Αν βρω κάτι θα προσθέσω. --Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 23:02, 21 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
@Αντικαθεστωτικός:, δεν μετρά η ΒΠ αριθμό βιβλίων, μετρα το πόσο σημαντικό αντίκτυπο είχε σε μεγάλο σύνολο ανθρώπων το κάθε θέμα. Μετριέται και με βιβλία paperback, και με citations και με χιλιους δυο αλλους τρόπους- όμως τα views στο youtube δεν είναι ενας από αυτούς, γιατί ακόμη και σε φιλοσοφικό επίπεδο, δεν μπορεί ενας μη αξιοπιστος δείκτης να χρησιμοποιείται ως μέτρηση του κατά πόσο είναι "αξιο αναφοράς" ενα θέμα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε20:28, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Ως παλαιό μέλος της εκκλησιαστικής χορωδίας του Μητροπολιτικού ναού Σπάρτης και της τετράφωνης μικτής χορωδίας Σπάρτης - και οι δύο δημιουργήματα του Μιχαήλ Μαχαίρα - παρέχω πληροφορίες προερχόμενες όχι από πρωτότυπη έρευνα αλλά από βιωματικές εμπερίες και γεγονότα στα οποία έλαβα ενεργό μέρος. Όσον αφορά την επαληθευσιμότητα των αναφερομένων αυτή στηρίζεται στη μνήμη και στη γνώση μιας ολόκληρης κοινωνίας της ιστορικής πόλης της Σπάρτης που έχει αναγνωρίσει τη φήμη και τη σημασία του έργου του Μ.Μ. και για αυτό του έχει αποδώσει μία υψηλή δημοτικότητα. Όσον αφορά την εγκυκλοπαιδικότητα αυτή θα στηριχθεί τις αμέσως επόμενες μέρες με την αποστολή νέων δευτερογενών και τριτογενών πηγών.
Να αναφερθεί ότι η μουσικός της Σπάρτης κ.Νίτσα Σακέτα, συνταξιούχος καθηγήτρια Μουσικής των Γυμνασίων Σπάρτης και διευθύντρια χορωδιών έχει επονομάσει την τετράφωνη μικτή χορωδία του Συλλόγου "Φίλων της Μουσικής η Ταϋγέτη" χορωδία "Μιχαήλ Μαχαίρα".
2A02:587:6E03:1F00:45B4:8924:AA91:3462 08:42, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)
--2A02:587:6E03:1F00:45B4:8924:AA91:346208:39, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Οι "βιωματικές εμπειρίες" δεν είναι αποδεκτή πηγή στη ΒΠ. Ούτε επαληθεύουν κάτι. Η ΒΠ δεν μπορεί να κρίνει την αξιοπιστία τους, γι΄αυτό και δεν τις κάνει αποδεκτές, πολύ περισσότερο να αποδεχτεί τη σύνθεση των "βιωματικών εμπειριών" των συντακτών της. Παρακαλώ διαβάστε Βικιπαίδεια:Επαληθευσιμότητα, Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα. Επίσης, επειδή τα σκαναρισμένα κείμενα που έχουν χρησιμεύσει ως πηγές προέρχονται προφανώς από προσωπικό αρχείο του βιογραφούμενου ή προσώπων οικείων του, διαβάστε και το Βικιπαίδεια:Σύγκρουση κινήτρων. Τέλος, ρίξετε και μια ματιά στα Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα και Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (μουσική). Σημειώνω ότι η δημοτικότητα κάποιου προσώπου ή η αγάπη και η αναγνώριση προς αυτόν από τους συμπολίτες του δεν είναι επαρκές κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Πχ ένας καλός δάσκαλος, καθηγητής, γιατρός, παπάς κ.άλ. μιας επαρχιακής πόλης είναι λογικό να είναι αγαπητός και δημοφιλής στους μαθητές, ασθενείς, στο ποίμνιό του και γενικά στους συμπολίτες του. Αυτό όμως ισχύει για εκατομμύρια ανθρώπους στην υφήλιο και δεν είναι κάτι εξαιρετικό. Η ΒΠ δεν είναι χώρος αναγνώρισης χρέους, απόδοσης τιμών κλπ σε αγαπητά μας πρόσωπα, όσο άξια κι αν είναι ή ήταν αυτά. Χρειάζονται τρίτες, ανεξάρτητες και αξιόπιστες πηγές για να στηριχτεί η εγκυκλοπαιδικότητα των προσώπων. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:42, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Ως πρώην Δήμαρχος Σπαρτιατών επι τέσσερις τετραετίες (1987-2002) επιθυμώ να συνεισφέρω στην συζήτηση του λήμματος Μιχαήλ Μαχαίρας.Εγνώρισα και εκ του αξιώματός μου την προσφορά του Μ.Μ στην πολιτισμική άνοδο της ιστορικής πόλης της Σπάρτης και μάλιστα σε χρόνους χαλεπούς.Η δημιουργία της τοπικής θεατρικής παραγωγής,η συγκρότηση χορωδιών και Δημοτικής Φιαλαρμονικής,προσέφεραν την δυνατότητα στον τοπικό αλλά και υπερτοπικό πληθυσμό να απολαύσει πολιτιστικές εκδηλώσεις υψηλοτάτου επιπέδου.Το συνθετικό και συγγραφικό του έργο τον έκανε γνωστό πανελληνίως στους μουσικούς κύκλους.Τέλος επι δημαρχίας μου ο "Υμνος της Σπάρτης",ποίηση και μουσική του Μ.Μ., καθιερώθηκε με απόφαση του Δημου Σπαρτιατών ως επίσημος ύμνος της πόλης της Σπάρτης.194.219.26.1611:37, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Καλοδεχούμενη η συνεισφορά σας, αλλά για τη ΒΠ δεν έχει δυστυχώς καμιά αξία ως τεκμηρίωση, διότι είναι εκτός της σχετικής πολιτικής της που αφορά την επαληθευσιμότητα και τις πηγές (διαβάστε παρακαλώ τα σχετικά λινκ που έδωσα παραπάνω). Επιπλέον, το ότι κάποιος άνθρωπος κάνει τη δουλειά του, έστω και άριστα, πχ, ως μουσικός ή διευθυντής κάποιου μουσικού συνόλου οργανώνει συναυλίες, εκδηλώσεις κλπ, δεν είναι λόγος -από μόνος του- για να θεωρηθεί εγκυκλοπαιδικός. Αν ο "Μ.Μ.", όπως τον γράφετε, είναι "γνωστός πανελληνίως στους μουσικούς κύκλους" ή, ακριβέστερα αν αναγνωρίζεται ως σημαντικός μουσικός, συνθέτης κλπ., προσκομίστε παρακαλώ τις ανάλογες αποδείξεις, όπως άρθρα, αφιερώματα, βιβλία κ.λπ. γνωστών μουσικοκριτικών, ιστορικών της ελληνικής μουσικής κά, δημοσιευμένα σε έγκριτα έντυπα πανελλήνιας κυκλοφορίας ή από καθιερωμένους εκδοτικούς οίκους. Αυτή είναι η μόνη αρμόζουσα για τη ΒΠ ενέργεια, αντί να έρχεστε και να καταθέτετε γνώμες και προσωπικές απόψεις σας, σεβαστές κατά τα άλλα, αλλά μη συμβατές με την πολιτική της ΒΠ. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:02, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
ΥΓ. Αίφνης, διάφορες IP έρχονται και καταθέτουν "βιωματικές εμπειρίες" και προσωπικές διαβεβαιώσεις για "την προσφορά του Μ.Μ στην πολιτισμική άνοδο της ιστορικής πόλης της Σπάρτης". Μάλλον άρχισε το canvassing; ——Chalk19 (συζήτηση) 12:02, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Αγαπητέ Χρήστης:Gtritakis, αξιότιμε κε δήμαρχε, ευχαριστούμε για τη συνεισφορά σας. Πρέπει μάλιστα να σημειώσω την ιδιαίτερη καλή δουλειά του χρήστη Gtritakis στο λήμμα, καθώς και για τις επιφορτώσεις των εικόνων. Είναι εξαίρετα όλα έχοντας υπόψη ότι είναι συνεισφορά νέου χρήστη και έχει φτιαχτεί ένα λήμμα με «αξιόπιστη» (αξιόπιστη όχι αναγκαστικά σύμφωνα με τους κανόνες συγγραφής της Βικιπαίδειας) τεκμηρίωση σε κάποιο του κομμάτι. Όμως, η πολιτική της Βικιπαίδειας απαιτεί οι πηγές εκτός από αξιόπιστες, αυτές να είναι δημοσιευμένες (προσβάσιμες) και μάλιστα από τρίτα μέρη. Με τον τρόπο αυτό εξασφαλίζεται η αντικειμενικότητα και η επαληθευσιμότητά τους. Συνεπώς, όπως αναφέρουν και οι παραπάνω χρήστες, το λήμμα με πηγές μόνο τις επιστολές και τα διπλώματα του Μ. Μαχαίρα δεν μπορεί να μείνει στην Βικιπαίδεια. Αν όμως είναι πράγματι γνωστός πανελληνίως στους μουσικούς κύκλους, αυτό κάπου θα πρέπει να είχε δημοσιευτεί. Ακόμη και το ότι ο "Υμνος της Σπάρτης" γράφηκε από αυτόν, (από μόνο του όχι αρκετό), θα μπορούσε να είχε δημοσιευτεί στην ιστοσελίδα του Δήμου, αν μη τι άλλο, ή σε κάποια εφημερίδα της Λακωνίας της εποχής (θυμηθείτε, προσβασιμότητα σημαίνει ότι τα πρακτικά των συνεδριάσεων του Δήμου δεν είναι αποδεκτά, γιατί δεν είναι προσβάσιμα και δημοσιευμένα). Αν πράγματι βρεθούν τέτοιες πηγές, συμβατές με όσα απαιτεί η πολιτική της Βικιπαίδειας, θα άλλαζαν τα πράγματα. Δεν το υπόσχομαι, γιατί αν βρείτε ένα τμήμα εφημερίδας που αναφέρει για τον ύμνο, πιθανότατα δε θα είναι αρκετό. Αλλά αυτοί είναι οι κανόνες που εξασφαλίζουν την αξιοπιστία της Βικιπαίδειας. Ελπίζω να βρείτε άλλο θέμα, που να μην έχει τέτοιο ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας και να μείνετε για να συνεισφέρετε. Σε κάθε περίπτωση, και πάλι ευχαριστώ για την δουλειά που βάλατε και την ευγενική αντιμετώπιση.
Σημειώνω προς τους παραπάνω: Πρωτότυπη έρευνα έχουμε ότι γίνεται εξαγωγή συμπερασμάτων. Όταν έχουμε ένα πτυχίο, και λέμε ότι ο άνθρωπος ήταν πτυχιούχος στο θέμα χχχχ, αυτό δεν είναι πρωτότυπη έρευνα. Μην μπερδεύετε τις έννοιες. Απλά το λήμμα δεν έχει τρίτες και ανεξάρτητες πηγές, ενώ βασίζεται αποκλειστικά σε πρωτογενείς πηγές όπου υπάρχουν πηγές και σημαντικό του μέρος δεν βασίζεται πουθενά (δεν έχει πηγές). Για τους λόγους αυτούς δεν είναι αποδεκτό.
Σοβαρά; Οι ενότητες "Θεατρικό Έργο", "Χορωδιακό έργο", "Συνθετικό και Λογοτεχνικό έργο" από πού προκύπτουν; Πώς επαληθεύονται; Με νέες ίσως αναρτήσεις αρχειακού υλικού; Και ποιός ιστορικός υπογράφει την αξιοπιστία αυτής της σύνθεσης, που γίνεται στις σελίδες της ΒΠ για πρώτη φορά, τον έλεγχο του πρωτογενούς υλικού για πιθανές ανακρίβειες και αντιφάσεις των πρωτογενών πηγών; Ποιός τα εγγυάται αυτά; Εσύ μήπως; Ποιός υπογράφει την αξιοπιστία ισχυρισμών και κρίσεων "Το έργο αυτό,εκτεταμένο και πολυσύνθετο,είναι εμπνευσμένο από την Αρχαία Σπάρτη,το Βυζαντινό Μυστρά και το Βυζάντιο,αλλά και από την ειλικρινή θρησκευτικότητα του δημιουργού", "Η επιτυχία υπήρξε καταπληκτική και τα σχόλια από τους θεατές και τους εντόπιους κριτικούς θριαμβευτικά", "Με πρωταγωνίστρια στο ρόλο της Ιφιγένειας την Καίτη Λιναρδάκη (μαθήτρια) και με πλήρη χορό κινούμενο ρυθμικά και άδοντα επιτεύχθηκε ένα θεατρικό αποτέλεσμα μοναδικό για τα μαθητικά χρονικά της εποχής" κλπ; Εσύ πάλι μήπως; ——Chalk19 (συζήτηση) 19:20, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
ΥΓ. Να σου θυμίσω λίγο τι λέει η πολιτική για την πρωτότυπη έρευνα: "Τα λήμματα της Βικιπαίδειας δεν πρέπει να περιέχουν πρωτότυπη έρευνα. Η φράση «πρωτότυπη έρευνα» που χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια αναφέρεται σε υλικό —όπως γεγονότα, εκτιμήσεις και ιδέες— για το οποίο δεν υπάρχουν αξιόπιστες, δημοσιευμένες πηγές". Και "Η απαγόρευση της πρωτότυπης έρευνας σημαίνει ότι όλο το υλικό που προστίθεται στα λήμματα πρέπει να μπορεί να αποδοθεί σε δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή". Πού είδες εσύ μέχρι τώρα δημοσιευμένη αξιόπιστη πηγή; Το ερώτημα λοιπόν είναι: γνωρίζεις ή όχι την πολιτική ως οφείλεις περισσότερο από τον καθένα/μιά μας αφού είσαι διαχειριστής και μάλιστα πολύ παλιός; Δεν την έμαθες μετά από τόσα χρόνια ή θέλεις και την παραβλέπεις; ——Chalk19 (συζήτηση) 19:31, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Λυπηρή η επίθεση, ακόμη και όταν συμφωνούμε ότι το λήμμα δεν μπορεί να μείνει. Λυπηρές και οι θέσεις όταν έχω δηλώσει «σημαντικό του μέρος δεν βασίζεται πουθενά». Επίθεση, ξανά επίθεση και απόδοση θέσεων που δεν έχω υποστηρίξει, δηλαδή δυσφήμισή μου. Λυπάμαι άλλη μια φορά και προτείνω στον επιθετικό χρήστη να ασχολείται με τα λήμματα και όχι με τους χρήστες (άλλη μια φορά). --FocalPoint20:08, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Λυπηρό είναι που ένας διαχειριστής, αφού μου την "έπεσε" άγρια ώστε να σεβαστώ τα δικαιώματα και τον κόπο των λογοκλόπων στο λήμμα του Π. Αργυριάδη, αντί να με ευχαριστήσει που το ανακάλυψα (και είχα ξεκινήσει να το αναμορφώνω με τεκμηρίωση σε βιβλιογραφία), έρχεται για άλλη μια φορά και προβάλλει ανατρεπτικές "ερμηνείες" βασικών πολιτικών της ΒΠ. Και μετά με "κόλπα" όπως αυτό [1], προσπαθεί να υποσκάψει τόσο την πολιτική περί πηγών της ΒΠ, όσο και των Commons για υλικά out of scope, χωρίς εγκυκλοπαιδική αξία, βλ. ενδεικτικά [2]. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:31, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Λυπηρές (το λιγότερο) οι τοποθετήσεις του διαχειριστή Focal. Όταν δε, του ασκείται κριτική για τις λανθασμένες διαχειριστικές του παρεμβάσεις, κάνει λόγο για.. προσωπικές επιθέσεις. Κρίμα και πάλι κρίμα, καθώς θα έπρεπε ως έμπειρος χρήστης να γνωρίζει καλύτερα από όλους τον κανονισμό. Glucken123 (συζήτηση) 20:37, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Δεν έχει γίνει καμιά παρέμβαση με διαχειριστικά εργαλεία στο λήμμα. Ειλικρινά δεν καταλαβαίνω όλες αυτές τις προσωπικές επιθέσεις. Ασχοληθείτε με το λήμμα και όχι με τους χρήστες. --FocalPoint20:41, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Στον Αργυριάδη με το λήμμα ασχολήθηκα, γι' αυτό και ανακάλυψα τη λογοκλοπή (και τη συναφή παραβίαση των πν. δικαιωμάτων ενός κειμένου στη Βικιθήκη). Όταν έγραψα το πρώτο σχόλιό μου, από την αρχική μου εντύπωση [3] ("Το λήμμα σε αυτήν τη μορφή σε μεγάλο βαθμό είναι παράφραση κειμένου του Κορδάτου"), σε τι αναφερόμουν, στο λήμμα ή σε χρήστη; Όταν εσύ απάντησες "ότι ο άνθρωπος που έκανε την παράφραση δικαιούται αυτό που ζήτησε, το CC-BY-SA. Αυτό είναι από τα ελάχιστα ανταλλάγματα που μπορούμε να προσφέρουμε, την αναγνώριση της πνευματικής εργασίας. Παρακαλώ λοιπόν να σεβαστείς τα πνευματικά δικαιώματα αυτού του ανθρώπου και να μην αφαιρέσεις ξανά την ένδειξη των πνευματικών δικαιωμάτων" [4], σε τί αναφερόσουν, στο λήμμα ή στο πρόσωπο του λογοκλόπου, του οποίου τα "πνευματικά δικαιώματα" με κάλεσες να "σεβαστώ"! Για πες μας, σε παρακαλώ. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:48, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Η μέχρι τώρα θέση μου δεν αλλάζει, για διαγραφή του λήμματος. Παρατηρώ όμως ότι ο χρήστης μαθαίνει γρήγορα και προσαρμόζεται με τρίτες πηγές. Θα περιμένω με ενδιαφέρον και υπομονή να δω τι θα καταφέρει, ακόμη και αν δεν τα καταφέρει να μας πείσει.
Περιεχόμενο: Μία από τις παρτιτούρες, συνθέσεις του Μιχαήλ Μαχαίρα, με τίτλο «Ύμνος στη Σπάρτη», όπως εμπεριέχεται στη δεμένη συλλογή «Μουσική- Κείμενα- Ενορχήστρωση Μιχ. Μαχαίρα: Σπάρτη Ιστορική ΜΕΤΑ ΚΑΘΟΔΟΝ, ΣΥΜΦΩΝΙΚΟ ΠΟΙΗΜΑ PRELUDIO KAI YMNOΣ» Χρονολογία: 1943 Αρχείο: Φωτεινής Δημάκου - Σακκέτα
2. Η πηγή αυτή που βρήκατε, αναφέρει αρκετά γραπτά του Μαχαίρα στη Δημόσια Κεντρική Βιβλιοθήκη Σπάρτης. Αν αυτά ήταν δημοσιευμένα βιβλία από εκδοτικό οίκο, θα είχαμε εντελώς διαφορετική εικόνα. Αυτά τα [χ.ο.], [χ.χ.] όμως δε βοηθούν.
Ναι, υπάρχει κι αυτό Τζερόνυμο, όπως πχ στην περίπτωση του Π. Ζωγράφου. Αλλά εδώ δεν μας απασχολεί αυτό. Το θέμα είναι πως δεν μπορεί ο καθένας/η καθεμιά να ανεβάζει προσωπικά υλικά προκειμένου να υποοστηρίξει με αυτά το λήμματου, επειδή δεν υπάρχουν οι κατάλληλες πηγές. Να γράφει εδώ για πρώτη φορά λήμμα για ένα πρόσωπο για το οποίο δεν φαίνεται να μπορεί να προσκομίσει δημοσιευμένες αξιόπιστες πηγές, που πρώτ' απ' όλα θα υποστηρίζουν την εγκυκλοπαιδικότητα του προσώπου. Πρόκειται για την αλφαβήτα της πολιτικής για την εγκυκλοπαιδικότητα και την πρωτότυπη έρευνα. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:39, 20 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Οι αυθαιρεσίες και τα κόλπα του διαχειριστή Focal Point σχετικά με το λήμμα δεν έχουν τέλος δυστυχώς. Μετά από αφαίρεση όλων των σημάνσεων (πλην της "ανώδυνης" περί επιμέλειας) στο λήμμα από IP [5] (που ανήκει εμφανώς στον V/M), o διαχειριστής αυτός επανέφερε επιλεκτικά μόνο μια από αυτές, της "πρότασης διαγραφής" που αναγκαστικά έπρεπε να υπάρχει, με αιτιολογικό "παρακαλώ να μην αφαιρείται η σήμανση συζήτησης διαγραφής" [6]. "Ξέχασε" να επαναφέρει τις "ενοχλητικές" σημάνσεις της "εγκυκλοπαιδικότητας" (προφανέστατη η έλλειψή της), της σύγκρουσης κινήτρων (εξίσου προφανέστατη από τις "παραπομπές" στα ανέκδοτα υλικά) και της πρωτότυπης έρευνας (ας πούμε ότι "παίζεται" και ότι ίδιος δε θεωρεί πως υπάρχει, πράγμα όμως τουλάχιστον συζητήσιμο όπως φάνηκε παραπάνω). Με άλλα λόγια έχουμε ουσιαστικά μια καυγαλέα περίπτωση απίστευτης ψευτοεπαναφοράς-αλλοίωσης από Διαχειριστή της ΒΠ, ο οποίος μάλιστα επικροτεί έτσι εν μέρει και την παρέμβαση μόνιμα φραγμένου χρήστη!!!! ——Chalk19 (συζήτηση) 19:32, 21 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Παρακαλώ να προσεχτεί αυτή εδώ η παρέμβαση, άσχετα αν αναιρέθηκε από χρήστη στη συνέχεια. Αν ισχύουν όσα αναφέρονται, τότε προκύπτουν τα ακόλουθα:
Επιβεβαιώνεται ότι υπάρχει canvassing σε εξέλιξη, όπως είχα αναρωτηθεί ήδη πιο πάνω [7], αφού αναφέρεται ότι "υπάρχει μια έντονη κινητοποίηση της κοινωνίας της Σπάρτης να υποστηριχθεί το λήμμα". Έχει ενδιαφέρον ότι την ίδια στιγμή που ομολογείται το canvassing, η IP γράφει για "τα απαράδεκτα ειρωνικά σχόλια του χρήστη CHALK19 και [τ]η χρήση του προσβλητικότατου όρου canvassing, τον οποίο όρο βεβαίως του επιστρέφω γιατί προφανώς κρίνει εξ' ιδίων τα αλλότρια"!!!
Τί γνωρίζει για την εμφάνιση αυτών των IP μετά την πρόταση διαγραφής, όπως και για την προαναφερόμενη "κινητοποίηση της κοινωνίας της Σπάρτης να υποστηριχθεί το λήμμα" ο δημιουργός του λήμματος Gtritakis; Από πού έμαθε η "κοινωνία της Σπάρτης" για τη διαγραφή; Η εκ μέρους του ανάρτηση στα Commons, των σκαναρισμένων εγγράφων ήταν μέρος αυτής της "κινητοποίησης" (οι επιφορτώσεις στα Commons έγιναν "17:14, 19 Ιουλίου 2018 UTC"), για να στηριχτεί η εγκυκλοπαιδικότητα του προσώπου, που είχε αμφισβητηθεί μετά την τοποθέτηση του σχετικού προτύπου από εμένα [8] ("8:11, 16 Ιουλίου 2018 UTC");
Από τον ισχυρισμό ότι τα ανεβασμένα προσωπικά έγγραφα "αυτά βρίσκονται στα βιβλία του Μιχαήλ Μαχαίρα τα οποία είναι κατατεθειμένα και ψηφιοποιημένα στη Δημοτική Βιβλιοθήκη Σπάρτης", προκύπτουν τα εξής. Πρώτον, το λήμμα είναι αυτοβιογραφικό, στηριζόμενο αποκλειστικά και μόνο σε πράγματα που έγραψε ο ίδιος Μιχαήλ Μαχαίρας για τον εαυτό του σε βιβλία του, πράγμα που αν και προφανώς γνωστό στο συντάκτη του λήμματος, δεν αναφέρθηκε. Δεύτερον, αρχικά υπάρχουν και ζητήματα πν. δικαιωμάτων για την ανάρτηση των εικόνων στα Commons, πέρα από από το έτσι κι αλλιώς out of scope, τα οποία ωστόσο αν δεν υπάρχουν τελικά όπως υπονοεί η ανάρτηση ("Οσον αφορά το θέμα που τίθεται σχετικά με τα πνευματικά δικαιώματα φωτογραφιών, επιστολών, διπλωμάτων, πιστοποιητικών η απάντηση του συντάκτη είναι ότι όλα αυτά βρίσκονται στα βιβλία του Μιχαήλ Μαχαίρα τα οποία είναι κατατεθειμένα και ψηφιοποιημένα στη Δημοτική Βιβλιοθήκη Σπάρτης"), σημαίνει ότι είτε ο δημιουργός του λήμματος χρήστης Gtritakis είναι κάτοχος αυτών των δικαιωμάτων (συνεπώς είναι κληρονόμος του Μ. Μαχαίρα), είτε οι κάτοχοι των δικαιωμάτων τα έχουν παραχωρήσει σε αυτόν. Όπως και να έχει, επιβεβαιώνεται και από τούτη τη σκοπιά η σύγκρουση κινήτρων του χρήστη με το θέμα του. Ωστόσο, στην περίπτωση βέβαια που δεν ισχύει με τα πν. διακαιώματα κανένα από τα προηγούμενα δυο ενδεχόμενα, ο χρήστης Gtritakis τα έχει επιφορτώσει στα Commοns με ψεύτικη άδεια.
ΥΓ. Η παρέμβαση για στην οποία αναφέρομαι είναι η παρακάτω, που μετέφερε εδώ ο Focal Point. Φυσικά δεν υπήρχε λόγος να τη βάλει σε χωριστή ενότητα και να της δωθεί έτσι ένα ιδιαίτερο βάρος στις "απαντήσεις" της IP; Τί το ξεχωριστό έχει ως παρέμβαση σε σχέση με εκείνες των άλλων IP που ήδη παρενέβησαν πιο πριν; Επίσης, έχει ενδιαφέρον ότι ένας διαχειριστής της ΒΠ με τα σχόλιά του επικροτεί το canvassing, διαστρέφοντας το προφανές: την εμφάνιση των IP σε αυτήν την συζήτηση -καμιά από αυτές τις IP δεν προσκόμισε πηγές στο λήμμα. ——Chalk19 (συζήτηση) 21:24, 21 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Προσπαθώ να συμμετέχω στη συζήτηση του λήμματος Μιχαήλ Μαχαίρας και κάποιο "αυτόματο φίλτρο" δεν μου επιτρέπει την παρακάτω ανάρτηση:
Πολλές ευχαριστίες για τη βοήθεια που προσφέρετε σε ένα νέο χρήστη ο οποίος εξοικειώνεται σταδιακά με την πολιτική της Βικιπαίδειας. Το νέο υλικό θα ελεγχθεί και θα συμπληρώσει το λήμμα. Αδιευκρίνιστα παραμένουν όμως ακόμα τα εξής:
- Δεν θεωρούνται από πλευράς Βικιπαίδειας τρίτες ανεξάρτητες πηγές οι επιστολές των Ενώσεων Ελλήνων Μουσουργών (Νο 12), Αρχιμουσικών (Νο 9), Λογοτεχνών (Νο 13), του Υπουργείου Παιδείας και του Υπουργείου Πολιτισμού και Επιστημών (Νο 10) ή η ανάδειξή του Μιχαήλ Μαχαίρα ως Πρώτου Γενικού Επιθεωρητού Μουσικής Μέσης Εκπαιδεύσεως (Νο 10);
- ¨Οσον αφορά το θέμα που τίθεται σχετικά με τα πνευματικά δικαιώματα φωτογραφιών, επιστολών, διπλωμάτων, πιστοποιητικών η απάντηση του συντάκτη είναι ότι όλα αυτά βρίσκονται στα βιβλία του Μιχαήλ Μαχαίρα τα οποία είναι κατατεθειμένα και ψηφιοποιημένα στη Δημοτική Βιβλιοθήκη Σπάρτης. Ταυτόχρονα υπάρχει μια έντονη κινητοποίηση της κοινωνίας της Σπάρτης να υποστηριχθεί το λήμμα Μιχαήλ Μαχαίρας, εξ΄ού και η ανάρτηση του τιμητικού διπλώματος της Ενώσεως των εν Αττική Λακεδαιμονίων.
- ¨Οσον αφορά τα περί πλαστότητας πτυχίων και άλλων διακρίσεων του Μιχαήλ Μαχαίρα, είναι ανάξιες απαντήσεως.
- Σχετικά με το σχόλιο του πώς αποδεικνύεται το θεατρικό, χορωδιακό, συνθετικό και λογοτεχνικό έργο ενός δημιουργού που έδρασε σε μια μικρή επαρχιακή πόλη σε εποχές τεχνολογικής ανυπαρξίας (ακόμα και σήμερα οι επιφυλλίδες της Καθημερινής που αναφέρονται στο λήμμα δεν έχουν ψηφιοποιηθεί) : Πώς θα μπορούσε να υπάρξει ιστορικός που θα υπογράφει την αξιοπιστία αυτού του υλικού ή δημοσιευμένες αξιόπιστες πηγές πέραν του τοπικού επαρχιακού Τύπου; (τέτοια δημοσιεύματα έχουν βρεθεί στα βιβλία του Μιχαήλ Μαχαίρα και θα αναρτηθούν)
- Η έκδοση των βιβλίων του Μιχαήλ Μαχαίρα έγινε σε μικρό τυπογραφείο και όχι σε αξιόπιστο εκδοτικό οίκο λόγω οικονομικής στενότητας.
- Δεν θεωρείται από πλευράς Βικιπαίδειας ότι πληρούνται οι όροι της εγκυκλοπαιδικότητας για ένα δημιουργό που "όχι μόνο έκανε άριστα τη δουλειά του" ως όφειλε, αλλά έγινε μέλος των Ενώσεων Μουσουργών, Αρχιμουσικών, Λογοτεχνών λόγω του έργου του και άφησε στις επόμενες γενεές συγγραφικό και συνθετικό έργο; (Δημοτική Βιβλιοθήκη Σπάρτης)
Τέλος εκφράζω την απορία μου εάν συνάδουν με την πολιτική της Βικιπαίδειας τα απαράδεκτα ειρωνικά σχόλια του χρήστη CHALK19 και η χρήση του προσβλητικότατου όρου canvassing, τον οποίο όρο βεβαίως του επιστρέφω γιατί προφανώς κρίνει εξ' ιδίων τα αλλότρια. 2A02:587:6E03:1F00:DDD0:FD6F:F41B:F53A19:34, 21 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Αγαπητέ χρήστη,
Οι επιστολές δεν είναι δημοσιευμένες και διαθέσιμες πηγές.
Ανεξαρτήτως του έργου του, η Βικιπαίδεια αποδέχεται μόνο υλικό όπως αυτό που περιγράφει η πολιτική. Δημοσιευμένο υλικό, τρίτες και ανεξάρτητες πηγές (η σωστή και πλήρης διατύπωση στην πολιτική).
Τα βιβλία λόγω εκδοτικού οίκου δεν μπορούν να θεωρηθούν ευρέως διαθέσιμα, αλλά αφού τα έχει η Βιβλιοθήκη, ίσως κάποιος να πει ότι είναι διαθέσιμα (αν και δύσκολα διαθέσιμα, όπως και άλλο υλικό που είναι σπάνιο)
Η έννοια του canvassing στη Βικιπαίδεια σημαίνει (δική μου απόδοση) ότι φέρνω ασχέτους να υποστηρίξουν στο σκοπό μου για να μοιάζουν πολλοί χρήστες, ότι φέρνω «ψήφους». Αν η κινητοποίηση που αναφέρετε αφορά την εύρεση αποδεκτών πηγών, όπως εγώ καταλαβαίνω, προφανώς δεν έχει καμιά σχέση με τέτοια θέματα. Είναι εξαίρετο αν μπορέσετε να κινητοποιήσετε κόσμο και βρεθούν δημοσιεύματα και αποδεκτές πηγές.
Επαναλαμβάνω τη θέση μου: Εφόσον δεν βρεθεί κάτι (από ότι φαίνεται μέχρι τώρα, αυτό είναι το πιο πιθανό σενάριο), ή αυτό που βρεθεί δεν κριθεί αρκετό (σας διαβεβαιώνω ότι αυτό είναι πολύ πολύ πιθανό), κανείς δε θα μπορέσει να υποστηρίξει τη διατήρηση του λήμματος, ανεξάρτητα από το πόσο εξαίρετος είναι ο Μ. Μαχαίρας. --FocalPoint20:39, 21 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Επιπλέον συμβουλές:
Για να μη σας πιάνουν τα φίλτρα, συνδεθείτε με λογαριασμό χρήστη.
Ως άσκηση: Αφαιρέστε οτιδήποτε δεν έχει τεκμηρίωση. Σας είπαμε ότι δεν μετρούν τα μη δημοσιευμένα έγγραφα, αλλά άσκηση είναι. Κρατείστε τα (ως άποψή σας που δεν είναι αποδεκτή) και διαγράψτε όλα τα υπόλοιπα.
Να βοηθήσω:
Γεννήθηκε .... (διαγράφεται όλη η πρόταση)
Τις εγκύκλιες σπουδές του .... (διαγράφεται όλη η πρόταση)
Ευχαριστώ πάρα πολύ το χρήστη Focal για τα καλά του λόγια και την ειλικρινή διάθεσή του να με βοηθήσει στην πρώτη προσπάθειά μου να δημιουργήσω λήμμα, καθώς και τον χρήστη Αντικαθεστωτικό. Η προσπάθειά μου αποσκοπούσε στο να αναδείξει την πολιτισμική προσφορά ενός δημιουργού σε μια μικρή επαρχιακή πόλη σε εποχές όπου δεν υπήρχε καν ραδιοφωνική σύνδεση και ο τοπικός τύπος απαρτιζόταν από ένα και μοναδικό άνθρωπο που ήταν εκδότης, αρχισυντάκτης και δημοσιογράφος...
Αυτή την εποχή λοιπόν που για αυτήν την πόλη υπήρχε παντελής πολιτισμική ανυπαρξία, ο Μιχαήλ Μαχαίρας προσέφερε ψυχαγωγία θεατρική (δίδαξε Ιφιγένεια, ανέβασε Μολιέρο, Σαίξπηρ κλπ), ψυχαγωγία μουσική (με έργα Χάιντ, Μότσαρτ, Μασκάνι, Λαυράγκα κ.α.), δημιούργησε Δημοτική Φιλαρμονική, εκκλησιαστική χορωδία, τετράφωνη μικτή χορωδία.
Στην προσπάθειά μου αυτή βρέθηκα αντιμέτωπος με υποψία πλαστογραφίας, σύγκρουσης κινήτρων, canvassing, υποκλοπής πνευματικών δικαιωμάτων κλπ. Κατόπιν αυτών αποσύρομαι πλήρως αποκαρδιωμένος από την υποστήριξη του λήμματος, αλλά και πλήρως απογοητευμένος από το γεγονός ότι οι χρήστες της Βικιπαίδειας μπορούν να διαβάζουν λήμματα για αοιδούς όπως ο κ.Φλωρινιώτης και η κ. Στανίση ενώ λόγω της πολιτικής της αποκλείεται ένας δημιουργός του οποίου έργα έχουν αποδώσει λυρικοί καλλιτέχνες όπως οι κ. Κοντογεωργίου, Σακκάς κ.α. συνοδεία μουσικών της Κρατικής Ορχήστρας Αθηνών. Gtritakis (συζήτηση) 19:38, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Η αναφορά μου περί πλαστών στοιχείων δεν είχε σχέση με το συγκεκριμένο λήμμα, απλώς ήθελα να δείξω πως σαν ΒΠ, δεν πρέπει να στηριζόμαστε στις πρωτογενείς πηγές. Αυτή η συζήτηση είχε παρελθόν και μάλλον θα έχει και μέλλον- σίγουρα όμως δεν σχολίασα τον Μαχαιρά. Τέλος, να πω στον Gtritakis πως διαπράττει ένα συνηθισμένο λάθος: η ΒΠ δεν μετρά το πόσο αξιόλογος είναι ο κάθε άνθρωπος στον τομέα του, αλλά κατά πόσο ο κόσμος (οχι απλά ενός χωριού ή νομού) έχει ασχοληθεί εκτεταμένα μαζί του Τζερόνυμοσυντυχάννουμε20:28, 23 Ιουλίου 2018 (UTC)Απάντηση
![[2]](https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=Commons%3ADeletion_requests%2FFile%3A%CE%9C%CE%B9%CF%87%CE%B1%CE%AE%CE%BB_%CE%9C%CE%B1%CF%87%CE%B1%CE%AF%CF%81%CE%B1%CF%82_%CE%B1%CF%80%CF%8C%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%BE%CE%B7_%CF%83%CF%80%CE%BF%CF%85%CE%B4%CF%8E%CE%BD_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%A0%CE%B1%CE%B9%CE%B4%CE%B9%CE%BA%CE%AE%CF%82_%CE%A7%CE%BF%CF%81%CF%89%CE%B4%CE%AF%CE%B1%CF%82_%CF%84%CE%B7%CF%82_%CE%92%CE%B9%CE%AD%CE%BD%CE%BD%CE%B7%CF%82.jpg&type=revision&diff=311928681&oldid=311883769){kind=link}
