Συζήτηση:Μουσικός εθνικισμός

Πολύ ενδιαφέρον λήμμα, ωστόσο έχω μία ένσταση ως προς τον Χένρυ Πέρσελ. Ο μουσικός εθνικισμός είναι ένα μουσικό ρεύμα —κατά κύριο λόγο— του 19ου αιώνα· στην εποχή του μπαρόκ, στην οποία εντάσσεται ο Πέρσελ, μάλλον δεν νοείται εθνικισμός, τουλάχιστον με την έννοια που τού προσδίδεται στα μέσα του 19ου αι. Η διατριβή που παρατίθεται στις πηγές δεν αναφέρει εμφανώς τη σχέση του Πέρσελ με τον εθνικισμό· ίσως ο αρχικός συντάκτης θα μπορούσε να παραθέσει τη σελ. ώστε να επαληθευτεί. Τούτου λεχθέντος, δεν είμαι απολύτως σίγουρος ότι οι διατριβές εμπίπτουν στις προτιμητέες πηγές κατά την πολιτική της ΒΠ· διατριβές και παρόμοιες εργασίες τείνουν να θεωρούνται συχνά POV και να αποτελούν προϊόν πρωτότυπης έρευνας. Βικιφιλικά, --Chrysalifourfour (συζήτηση) 10:51, 23 Μαρτίου 2016 (UTC)

Οι διατριβές προφανώς και περιέχουν πρωτότυπη έρευνα (για αυτό αξιολογούνται), αλλά γίνονται δεκτές υπό κάποιες προϋποθέσεις, όπως γράφει η πολιτική. --cubic[*]star 16:40, 23 Μαρτίου 2016 (UTC)

Chrysalifourfour, αρχικά θέλω να σε ευχαριστήσω για τα καλά σου λόγια σχετικά με το λήμμα. Έχεις δίκιο όταν εξετάζεις τον Purcell σε σχέση με την εποχή που έζησε, στην οποία δεν είχε δημιουργηθεί το ρεύμα του μουσικού εθνικισμού. Αυτό που φάνηκε σε μένα, από το σύνολο των πηγών, είναι πως ένας ή περισσότεροι συνθέτες μπορεί να χαρακτηρίστηκαν ως 'πατέρες' ή δημιουργοί του μουσικού εθνικισμού σε μία χώρα, ενώ κάποιοι άλλοι προγενέστεροί τους, θεωρήθηκαν, χωρίς να ανήκουν απαραίτητα χρονικά, στο ρεύμα. Άλλοι πάλι, χαρακτηρίστηκαν 'εθνικοί συνθέτες', με ένα μόνο μέρος του έργου τους να υπακούει στο μουσικό εθνικισμό.
Πριν πάω στον Purcell θα δώσω ένα παράδειγμα των παραπάνω. Αν εξετάσουμε την περίπτωση του Chopin, διαπιστώνουμε από τις πηγές, ότι ναι μεν ήταν -όπως είναι γνωστό εξάλλου- μεγάλος συνθέτης, αλλά από καμμία πηγή δεν προκύπτει ότι δημιούργησε το ρεύμα του Πολωνικού μουσικού εθνικισμού, υπό την αυστηρή έννοια του ορισμού, δηλαδή εξετάζοντας το σύνολο των έργων του συνθέτη, το οποίο δεν ήταν μονοσήμαντα προσανατολισμένο στον εθνικισμό. Παρόλα αυτά ο Chοpin θεωρείται στην Πολωνία ως 'εθνικός' συνθέτης, αφού σε έργα του εμφανίζονται τα χαρακτηριστικά του ορισμού του μουσικού εθνικισμού.
Ανάλογα προβλήματα προκύπτουν και για άλλους συνθέτες όπως ο δικός μας Σκαλκώτας, ο οποίος δεν συγκαταλέγεται στους συνθέτες του ρεύματος, αν και σύγχρονος του κινήματος, ενώ αρκετά έργα του, έχουν εθνικά στοιχεία, τα οποία ενσωματώνονται με ένα δικό του ιδιαίτερο τρόπο. Ο Σκαλκώτας όμως και ο Καλομοίρης είχαν διαμάχη και αντιπαλότητα στο ζήτημα αυτό, με τον τελευταίο να επικρατεί και να θεωρείται σήμερα, ο πατέρας του μουσικού εθνικισμού στην Ελλάδα. Ίσως αν δεν υπήρχε ο Καλομοίρης εκείνη την εποχή, να έπαιρνε τη θέση του ο Σκαλκώτας. Ο Σκαλκώτας βέβαια, κατέλαβε τη θέση του στο πάνθεον των μεγάλων συνθετών μας, χάρει της μοναδικότητας των έργων του, όπως εξάλλου και ο Καλομοίρης.
Οι Θεοδωράκης και Χατζηδάκης, ενώ αναφέρεται σε πηγές, ότι ξεκίνησαν τη μουσική τους πορεία με το μουσικό εθνικισμό, δεν συνέχισαν έτσι, με αποτέλεσμα να μην αναφέρονται και αυτοί στο συγκεκριμένο κίνημα. Τέτοιοι ήταν και οι λόγοι που με οδήγησαν να τοποθετήσω τους εκπροσώπους όσο πιο αυστηρά μπορούσα, σχετικά με τον ορισμό του λήμματος και στη δεύτερη παράγραφο να θέσω ως τίτλο 'Εκπρόσωποι' αντί του 'Εκφραστές' που είναι γενικότερο και θα μπορούσε να συμπεριλάβει και άλλους συνθέτες, αλλά και να χαρακτηριστεί και ως POV ταυτόχρονα.
Όσον αφορά στον Purcell, η ανάλυση στο πρόσωπό του, ξεκινάει στη σελίδα 239 (πραγματική αρίθμηση του εγγράφου της πηγής Νο 6 και όχι της μπάρας του Acrobat που ανοίγει το έγγραφο). Tη συγκεκριμένη διατριβή, δεν την παραθέτω αυτούσια ως συμπέρασμα, αλλά για τις πηγές που παρατίθενται μέσα σε αυτή σχετικά με τον Purcell. Στη Σελίδα 243, πηγές 103-104-105, ο Ραλφ Βον Γουίλιαμς αναφέρει το λόγο για τον οποίο θεωρεί τον Purcell ως 'πιο ευδιάκριτο εθνικό συνθέτη'. Θα υποδείξω και τη Σελίδα 245, πηγή 113 αν και υπάρχουν και άλλα σημεία εντός της διατριβής που υποδεικνύεται ως 'εθνικός συνθέτης'. Να υπενθυμίσω εδώ ξανά, ότι ο Σοπέν αναφέρεται σε μεγάλη πλειοψηφία των πηγών ως 'εθνικός συνθέτης' της Πολωνίας, παρά σαν εθνικιστής μουσικός. Τελικά όμως, θα σταθώ, στην περισσότερο (εδώ κατά την κρίση μου) αξιόπιστη αναφορά του Ραλφ Βον Γουίλιαμς, ο οποίος σύμφωνα και με την αγγλική ΒΠ, θεωρείται μουσικός εθνικιστής στην πρώτη παράγραφο του λήμματος και ως τέτοιο, τον θεωρώ αρμοδιότερο στο χαρακτηρισμό προγενέστερων εμπνευστών του, ως 'εθνικούς συνθέτες'.Με εκτίμηση Vardax (συζήτηση)

Vardax, χωρίς τεκμηρίωση της έννοιας του μουσικού εθνικισμού το λήμμα κινδυνεύει να χαρακτηριστεί πρωτότυπη έρευνα, πράγμα που απαγορεύεται από τη φιλοσοφία λειτουργίας της Βικιπαίδειας (και άρα κινδυνεύει με διαγραφή). Αρα χρειάζεται κάτι περισσότερο από μια μεταπτυχιακή εργασία που μιλά για τον εθνικισμό και τη μουσική που δεν είναι ίδιο εκ πρώτης όψεως με τον μουσικό εθνικισμό.

«Τέτοιοι ήταν και οι λόγοι που με οδήγησαν να τοποθετήσω τους εκπροσώπους όσο πιο αυστηρά μπορούσα σχετικά με τον ορισμό του λήμματος [...]»: Αυτό με τα πλάγια είναι σχεδόν σίγουρα πρωτότυπη έρευνα. --cubic[*]star 20:34, 23 Μαρτίου 2016 (UTC)

CubicStar, την πρόταση που αναφέρεις την έγραψα για τους εκπροσώπους Χατζηδάκη, Θεοδοράκη, Σκαλκώτο κλπ που δεν τεκμηριώνονταν και όχι για τον ορισμό του μουσικού εθνικισμού. Όσον αφορά στην τεκμηρίωση της έννοιας του μουσικού εθνικισμού προφανώς αναφέρεσαι στη χρήση του μεταπτυχιακού (πηγή 1). Θα διαφωνήσω για τη χρήση του μεταπτυχιακού, αφού οι μεταπτυχιακές εργασίες υποχρεούνται να στηρίζονται σε προυπάρχουσες πηγές, ενώ οι διδακτορικές διατριβές είναι ξεκάθαρα από τη φύση τους πρωτότυπη έρευνα. Παρόλα αυτά έχεις απόλυτο δίκιο για το εκ πρώτης όψεως ασαφές της τεκμηρίωσης σχετικά με την πηγή 1 στον ορισμό. Έδωσα τον ορισμό, κυρίως από την πηγή 2 (encyclopedia.com) και τον αντίστοιχο της αγγλικής ΒΠ, επιβεβαιώνοντας ουσιαστικά μέσα από αυτά και την πηγή 1. Πιστεύω πως θα σε καλύψω ως προς τον ορισμό, κάνοντας χρήση της επισήμανσης μετάφρασης από την αγγλική ΒΠ και αφαιρώντας τους συνδέσμους του ορισμού. Αν είναι δυνατόν, θα ήθελα μια άποψη για τον Purcell που σχολιάστηκε παραπάνω. Με εκτίμηση Vardax (συζήτηση) 22:19, 23 Μαρτίου 2016 (UTC)

Το τί είναι και τι δεν είναι πρωτότυπη έρευνα και αξιόπιστη πηγή το ορίζει η πολιτική που παρέθεσα πιο πάνω· δεν είναι θέμα προσωπικών ερμηνειών. Οι μεταπτυχιακές εργασίες και τα διδακτορικά είναι υπό προϋποθέσεις δεκτά, οι οποίες επίσης παρατίθενται στην πολιτική. Αυτοί που δεν πρέπει να κάνουν πρωτότυπη έρευνα είναι οι συντάκτες της Βικιπαίδειας, όχι οι διδάκτορες.

Στην περίπτωση του Purcell μπορει να υπάρχει σύνθεση πηγών που δεν λένε αυτό που παρουσιάζεται σαν συμπέρασμα, ότι ήταν (έστω άτυπα) στο ρεύμα του μουσικού εθνικισμού. (Να πω ότι δεν έχω καθόλου γνώσεις από μουσική για να μπορώ να γνωρίζω αν όντως ήταν). Οπότε το συμπέρασμα είναι απλό: αν η αξιόπιστη πηγή τάδε λέει ότι ο Purcell λχ δημιούργησε τον μουσικό εθνικισμό στη Βρετανία του γράφουμε, αν όχι, όχι.

Επίσης να πω ότι αποφεύγουμε την φαντεζί μορφοποίηση όταν δεν εξυπηρετεί κάτι στο λήμμα. Ο χρωματιστός πίνακας είναι δύσχρηστος και περιττός. --cubic[*]star

Δεν θα διαφωνήσω με τους κανόνες της ΒΠ και δεν θεωρώ ότι είχα την παραμικρή πρόθεση να φανεί ότι κάνω πρωτότυπη έρευνα. Όπως διαπίστωσα εξάλλου, μετά την έναρξη της συζήτησης στο λήμμα, το αντίστοιχο στην αγγλική ΒΠ, είχε επίσης παρόμοιες δυσκολίες. Σ´ ευχαριστώ για την τοποθέτησή σου για τον Purcell. Όσον αφορά τη χρησιμότητα του πίνακα θα απαντήσω συνολικά και στο χρήστη Chrysalifourfour.Vardax (συζήτηση) 14:42, 24 Μαρτίου 2016 (UTC)

Η ορολογία έχει μια αντίφαση: Το λήμμα ως "Μουσικός εθνικισμός" δεν αναφέρεται, ως πιθανόν να όφειλε, στα ακραία εθνικιστικά μορφώματα (διαχρονικά) και την μουσική έκφρασή τους. Στην ουσία το παρόν περιεχόμενο αναφέρεται σε ένα λήμμα, που μάλλον θα χρειαζόταν να μετονομαστεί και να αποδοθεί ως Μουσικός εθνισμός, αφού αναφέρεται κυρίως στους δημιουργούς εθνικών ύμνων διαφόρων χωρών. Geoandrios (συζήτηση) 10:33, 24 Μαρτίου 2016 (UTC)

Ως όρος ο μουσικός εθνικισμός αναφέρεται σύμφωνα με τις πηγές και όπως φαίνεται στο λήμμα, σε όλους αυτούς που δημιούργησαν ένα μουσικό κίνημα με ταυτόχρονη ίδρυση (ή όχι) Εθνικών Μουσικών Σχολών ή ωδείων. Αυτοί στις συνθέσεις τους, οι οποίες ήταν συνθέσεις κλασικής μουσικής και σε έργα όπως όπερα, οπερέτα κλπ, ενσωμάτωσαν εθνικά στοιχεία, ώστε να διαχωριστούν από το κυρίως ρεύμα των Γερμανών, Γάλλων και Ιταλών κλασικών συνθετών. Δεν κατανοοώ την φράση 'ακραία εθνικιστικά μορφώματα (διαχρονικά)' ως προς τη σημασία της ειδικότερα εκείνη την εποχή, όπου εμφανίστηκαν νέα έθνη. Ο τίτλος 'μουσικός εθνικισμός' δεν ήταν δική μου επινόηση, τον συνάντησα και σε αγγλικές και σε ελληνικές πηγές. Δεν συνάντησα σε καμμία πηγή να αναφέρεται ότι αυτοί οι συνθέτες ασχολήθηκαν κυρίως με τους εθνικούς ύμνους των χωρών τους, παρότι αρκετές ευρωπαϊκές χώρες σήμερα έχουν ως εθνικούς ύμνους κλασικές συνθέσεις. Τον όρο μουσικός εθνισμός, δεν τον βρήκα στις πηγές.Vardax (συζήτηση) 14:42, 24 Μαρτίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Vardax, σε ευχαριστώ που παρέθεσες τις σελίδες από την διατριβή-πηγή. Αυτό που ερμήνευσα εγώ από το κείμενο έιναι ότι ο Βων-Ουίλιαμς εκφράζει τον θαυμασμό του για το αγγλικό στοιχείο στα έργα του Πέρσελ και μάλιστα αναφέρει ότι θα μπορούσε να αποτελέσει πρότυπο «αγγλικότητας» (σελ. 251). Και σαφώς ο Πέρσελ -όπως και ο Τζων Μπλόου και αρκετοί άλλοι- ενσωματώνει στα έργα του (και δη τα φωνητικά) πολλά «εθνικά» στοιχεία, με πρώτο και καλύτερο την αγγλική γλώσσα. Η -εν συνόλω- μουσική του όμως γλώσσα συντίθεται από πολλά άλλα στοιχεία τα οποία φαίνεται να αποσιωπούνται· ο Πέρσελ περιλαμβάνει την ιταλική και τη γαλλική μανιέρα, τόσο στη μορφολογία όσο και την επιμέρους «γραμματική» των έργων του. Ο Βων-Ουίλιαμς μάς λέει δηλαδή ότι ο Πέρσελ είναι άξιος εκπρόσωπος της Αγγλίας, αλλά παραβλέπει ότι ούτε η Αγγλία είναι το ίδιο πράγμα (έχουν δύο αιώνες διαφορά που μεσολάβησαν σημεία και τέρατα), ούτε πως το κύριο χαρακτηριστικό του Πέρσελ είναι το Μπαρόκ! Έχω την εντύπωση πως ο υποψήφιος διδάκτορας (ίσως και ο Βων-Ουίλιαμς) -καλοπροαίρετα πάντα- βλέπουν αυτά που θέλουν να δουν, αλλά μέσα από το πρίσμα της εποχής τους ή των σκοπιμοτήτων τους. Για να συνοψίσω τη σκέψη μου, είναι άστοχο (και σε κάποιες περιπτώσεις άκομψο) να παραβλέπει κανείς το πρωταρχικό και να εστιάζει σε αμφίσημες/ανούσιες/τετριμένες λεπτομέρειες· για να δώσω ένα παράδειγμα, ορισμένοι εδώ στη ΒΠ έχουν επιδοθεί σε έναν μαραθώνιο κατηγοιοποιήσεων, συχνά με φαιδρά αποτελέσματα όπως την κατηγοριοποίηση του Χατζιδάκι, του Πουλένκ και του Τσαϊκόφσκι ως ΛΟΑΤ συνθέτες, πλάι στον Τζωρτζ Μάικλ, τον Κλάους Νόμι κλπ. Είναι για γέλια, διότι αφενός το ΛΟΑΤ ως έννοια δεν υπήρχε την εποχή που έδρασαν οι εν λόγω συνθέτες, και αφετέρου -και κυρίως- το γεγονός ότι ήταν ομοφυλόφιλοι δεν ενδιαφέρει από μουσικολογικής σκοπιάς και δεν μπορεί να αποτελεί τον κύριο χαρακτηρισμό τους. Το να υπερβαίνει δηλαδή κανείς το αυτονόητο και το προφανές αποτελεί προσωπική ερμηνεία και λανθάνουσα ιστορική καταγραφή. Σε κάθε περίπτωση -για να επιστρέψω στον Πέρσελ- ο μουσικός εθνικισμός ως έννοια δεν υφίσταται στην εποχή του και αυτό αποτελεί σοβαρό λόγο για την αφαίρεσή του από τον πίνακα.

Ομοίως και ο Σοπέν, ο οποίος θεωρείται (από ποιούς άραγες;) εθνικός συνθέτης της Πολωνίας, υπό την αυστηρή έννοια του όρου δεν εντάσσεται στο ρεύμα του μουσικού εθνικισμού. Αν και σαφώς τα έργα του διαθέτουν πολωνικά στοιχεία, αυτά από μόνα τους δεν αρκούν για να θεωρηθεί «εθνικιστής» συνθέτης. Το να αναγνωρίζει/επισημαίνει/εφευρίσκει κανείς εθνικά στοιχεία στη μουσική του καθενός αποτελεί ένα εν γένει προβληματικό σκεπτικό. Με βάση τούτο θα μπορούσε κανείς να θεωρήσει ότι ο Λουλλί είναι εξίσου εθνικιστής συνθέτης, ο Μπερλιόζ, ο Βάγκνερ, ο Μπρίττεν κοκ, μόνο και μόνο επειδή στη μουσική τους ανευρίσκονται πολλά «εθνικά χρώματα». Σάμπως τί είναι αυτά τα «εθνικά χρώματα» και ποιος τα ορίζει; Η μουσική είναι μια πολύ δημιουργική τέχνη· σε τελική ανάλυση δεν εξυπηρετεί σε τίποτα η κατάτμηση των επιμέρους στοιχείων της και η κατηγοριοποίησή τους με βάση το εθνικό χρώμα, έτσι όπως το αντιλαμβάνεται και το ερμηνεύει ο καθένας.

Τώρα, όσον αφορά στο κατά πόσο η παραπάνω διατριβή αποτελεί ισχυρό τεκμήριο ώστε να έχει θέση στις πηγές, εγώ προσωπικά διστάζω. Μια διατριβή από μόνη της δεν εκφράζει την παγκόσμια μουσικολογική κοινότητα, κατά τον τρόπο που το κάνει μια εγκυκλοπαίδεια, ένα άρθρο περιοδικής μουσικολογικής έκδοσης, πρακτικά ενός συνεδρίου κλπ. Γνώμη μου είναι ότι θα ήταν προτιμότερο ο πίνακας του λήμματος να περιλαμβάνει μόνο τους συνθέτες υπό την αυστηρή έννοια του όρου και σε μία ξεχωριστή παράγραφο να αναφέρονται οι όποιοι άλλοι συνθέτες που «κατά τον Χ Ψ μουσικολόγο/ιστορικό/φιλόσοφο...» θεωρούνται πως εμπίπτουν στην εθνική μουσική σχολή μιας χώρας/έθνους, με μια σύντομη ανάλυση για τους λόγους της ερμηνείας των.

Τέλος, θα συμμφωνήσω με τον CubicStar πως όντως η παρουσίαση των συνθετών υπό μορφή πίνακα μάλλον δεν εξυπηρετεί, θα προτιμούσα κάτι πιο απλό. Ελπίζω να μην κούρασα την κοινότητα με το μακροσκελές της ένστασής μου· βικιφιλικά --Chrysalifourfour (συζήτηση) 13:00, 24 Μαρτίου 2016 (UTC)

Δεν υπάρχει τέτοιος όρος καθιερωμένος στη διεθνή επισημονική κοινότητα, όχι τουλάχιστον στο πλαίσιο που παρουσιάζει ο συντάκτης του άρθρου. Αφορά μάλιστα μια πολύ μικρή περίοδο του ρομαντισμού που γέννησε την εθνομουσικολογία.--212.205.111.60 15:13, 24 Μαρτίου 2016 (UTC)

Εννοιολογικός αχταρμάς

Μάλλον δεν έγινα κατανοητός αγαπητέ Vardax: Δεν θεωρώ ότι ο «νεολογισμός» που χρησιμοποιήθηκε είναι δική σου επινόηση. Οι λιγοστές ελληνόφωνες "πηγές" είναι από διάφορες πρόχειρες μεταφράσεις, πρόχειρων ιστοσελίδων (το λέω πολύ ευγενικά ). Θεωρώ ότι δεν υπάρχει καν στην ελληνική βιβλιογραφία ή τις πηγές o όρος. Για την ακρίβεια: Ούτε ο ένας ούτε ο άλλος όρος. Αυτό, τουλάχιστον καταλαβαίνω ότι σου είπε και ο αγαπητός cubic[*]star παραπάνω. Είναι πρωτότυπη έρευνα. Άρα αθεμελίωτο για τη ΒΠ. Επισήμανση: Για την ελληνική γλώσσα, άλλο είναι ο εθνισμός και άλλος ο εθνικισμός. Στα αγγλικά ο όρος είναι όπως με τη λέξη δημοκρατία (democratic & republic): Η επιλογή ενός τίτλου, όπου ο όρος nationalism, στα ελληνικά δύναται να αποδίδεται είτε με τη μία (εθνισμός) είτε με την άλλη λέξη (εθνικισμός), άλλα είναι ζήτημα καθαρά του περιεχομένου του ή και του "κριτή"-μεταφραστή του. Το λες παραπάνω κι ο ίδιος: "ενσωμάτωσαν εθνικά στοιχεία", όχι "εθνικιστικά στοιχεία". Παραβλέπω το γεγονός της μη ύπαρξης διάκρισης σε εκείνες τις εποχές των όρων εθνισμός ή εθνικισμός, γιατί απλά δεν υπήρχε καμιά από τις δυο σύγχρονες έννοιες. Η διάκριση έγινε άλλωστε, μετά τον 2ο ΠΠ, μετά τους φασίστες και τους ναζί. Σήμερα όμως στα ελληνικά υπάρχει η διάκριση αυτή. Άρα ο σύγχρονος αναγνώστης στον οποίο απευθυνόμαστε πρέπει να καταλαβαίνει για ποιους μιλάμε: Για τους φασίστες & τους ναζί (=εθνικιστές) ή για τους πατριώτες (=εθνιστές). Η γνώμη μου είναι ότι το λήμμα μπορεί να σταθεί με τον τίτλο που ανέφερα ως Μουσικός εθνισμός γιατί, καίτοι δεν υπάρχει ελληνική βιβλιογραφία, είναι απόδοση του ουσιαστικού περιεχομένου του ξενόφωνου λήμματος που αυτό τουλάχιστον έχει ξενόγλωσση βιβλιογραφία. Αν επιχειρήσουμε να αποδώσουμε στα ελληνικά το "εθνικόν" (=εθνισμό) των Μανώλη Καλομοίρη (με την «Εθνική Σχολή», όχι την «Εθνικιστική Σχολή») ή του Διονυσίου Σολωμού, ως εθνικισμό, θα κι οι πέτρες... Geoandrios (συζήτηση) 15:40, 24 Μαρτίου 2016 (UTC)

Οι απαντήσεις μου θα συνεχίσουν να είναι με επιχειρηματολογία και γραπτό λόγο. Όσο κι αν θα εκνευριστώ από ασύνδετες-κατά την άποψή μου-απαντήσεις δεν θα βάλω το προσβλητικότατό σου emoticon με τη γλώσσα έξω, το οποίο δε με παραπέμπει στο ρήμα 'γελάω - γελώ', αλλά σε κοροϊδία, χώρια που υποτίθεται ότι προσπαθούμε να διαφυλάξουμε τη γλώσσα μας και να την προστατεύσουμε από greeklish, emoticon και άλλα τέτοια θαυμάσια. Σου θυμίζω επίσης, ότι δεν είμαστε φιλαράκια για να μου απαντάς με αυτό τον τρόπο. Σου επισημαίνω, ότι το ύφος μου είναι στάση και επιλογή και δεν δηλώνει αδυναμία. Μπορώ να γίνω προσβλητικότατος αλλά δεν είναι αυτό που επιθυμώ στη ζωή μου. Εννοείται ότι δεν θα σου απαντήσω την επόμενη φορά που θα μου απευθύνεις το λόγο με αυτό τον τρόπο.Φυσικά και θα απαντώ πάντοτε σε σένα και σε οποιονδήποτε άλλο χωρίς εμπάθεια, αρκεί να υπάρχει ένα ελάχιστο επίπεδο σεβασμού, όχι σαν αυτοσκοπός για το σεβασμό, αλλά για την υπηρέτηση της δύσκολης συνύπαρξης μας στη ΒΠ, αλλά και για την εικόνα που αφήνουμε έξω. Εξάλλου η εικόνα που αφήνουμε έξω είναι ένα χαρακτηριστικό που θα μπορούσε να προσελκύσει ή να απωθήσει νέους επίδοξους βικιπαιδιστές, αν αυτό λέει κάτι!

α) Αναφέρεις τον ποιητή Διονύσιο Σολωμό, τον οποίο συνδέεις με το συνθέτη Καλομοίρη! Το λήμμα δεν ονομάζεται 'λογοτεχνικός εθνικισμός' ή κάτι παρόμοιο. Από που κι ως που συνδέονται οι ποιητές με τους μουσικούς, ειδικά σε ένα λήμμα που αναφέρεται στη μουσική; Που το είδες αυτό γραμμένο; Να υπενθυμίσω για τον εθνικό μας ύμνο, μπορεί ο Σολωμός να έγραψε το ποίημα, ο συνθέτης Νικόλαος Μάντζαρος όμως το μελοποίησε. Θα μπορούσες αυτόν να μνημονεύσεις αλλά όχι το Σολωμό.

β) Αφού θέλεις να μιλήσουμε με πολιτικούς όρους σου παραθέτω μερικούς: nationalism=εθνικισμός, chauvinism=σωβινισμός,εθνικισμός (σήμερα ο σωβινισμός ταυτίζεται με τον ακραίο εθνικισμό), ethnism=εθνισμός, ethnist=εθνιστής, internationalist=διεθνιστής κλπ. Φυσικά δεν θα εμπλακώ στην πολιτική επιχειρηματολογία σου, διότι εδώ έχουμε να κάνουμε με μουσική και όχι με φασισμό, ναζί κλπ. Ο ορισμός είναι καθαρά μουσικός, όχι πολιτικός, ούτε λογοτεχνικός, ούτε νεωτεριστικός, ούτε ... ούτε... ούτε...

γ) Αν το πρόβλημά σου (ή και του cubic[*]star, γιατί εσύ τον εμπλέκεις στην απάντησή σου), ήταν εξαρχής η λέξη 'εθνικισμός' η οποία θεωρείς ότι προσδίδει σύνδεση με φασισμό κλπ στον όρο 'μουσικός εθνικισμός', θα ήταν δυνατόν αντί να ταλαντευόμαστε αριστερά-δεξιά επί δύο σχεδόν μέρες και να δημιουργείται ένταση δίχως λόγο, να ζητήσεις εξαρχής να διευκρινίσω και να διευκρινύσω-αποσυνδέσω τον όρο εθνικισμός μέσα στον όρο 'μουσικός εθνικισμός', από τον πολιτικό εθνικισμό, αφού και τα ακραία εθνικιστικά (πολιτικά) μορφώματα στα οποία αναφέρεσαι δεν ήταν ποτέ μέρος του μουσικού εθνικισμού. Αν φασιστικά καθεστώτα χρησιμοποίησαν την όποια μουσική τους βόλευε για τους σκοπούς τους, προσωπικά δεν βρήκα πηγές ώστε να το στηρίξω. Αν εσύ έχεις πηγές, προς τι η συζήτηση; Κάνε το.

δ) Όσον αφορά στην...ευγένεια με την οποία με αντιμετώπισες ειρωνικότατα και με emoticon(!!!), για τις λιγοστές ελληνόφωνες "πηγές", που είναι από διάφορες πρόχειρες μεταφράσεις, πρόχειρων ιστοσελίδων, όπου όπως λες στο τέλος θα γελάνε και οι πέτρες, θα σου έλεγα να δεις την πηγή νο 48, την οποία ή δεν πρόσεξες καλά, ή δεν την είδες καθόλου. Αυτή η πηγή, μπορεί να θεωρηθεί από οποιονδήποτε γιατί έτσι θέλει, σαν αναξιόπιστη πηγή ή οτιδήποτε άλλο. Όμως αυτή η πηγή περιγράφει ένα γεγονός στη γλώσσα μας, που συνέβη σε συγκεκριμένη ημερομηνία με συγκεκριμένο τίτλο στο Μέγαρο μουσικής. Ο τίτλος λοιπόν αυτός φιγούραρε για αρκετό καιρό στις προθήκες του μεγάρου μέχρι τη μέρα της παράστασης. Τα ονόματα των συνθετών που περιγράφονται στο άρθρο αλλά και οι χαρακτηρισμοί 'Μουσικός εθνικισμός και ρομαντισμός' και 'εθνικιστές' δεν είναι αποκύημα φαντασίας κάποιου αρθρογράφου ή μετάφρασης του, αλλά στοιχεία που αναρτήθηκαν και είχαν να κάνουν με την παράσταση εδώ στην Ελλάδα. Αν ακόμα λοιπόν μετά από όλα αυτά, επιμένεις στον τίτλο 'εθνιστές' ή οτί ο όρος 'μουσικός εθνικισμός' δεν υπάρχει πουθενά, τότε προσωπικά δεν μπορώ να συνεχίσω τη συζήτηση αυτή και ο λόγος είναι απλός. Όσοι εμπλέκονται μουσικά και σχετίζονται με το Μέγαρο μουσικής όπου εκτελούνται συμφωνικά, ορχηστρικά, κλπ έργα, χρησιμοποίησαν σύμφωνα με την πηγή, τουλάχιστον μία φορά τους όρους αυτούς σε παραστάσεις τους. Εγώ λοιπόν δεν δύναμαι να καθορίσω νέους όρους επειδή έτσι πιστεύω ή το πιστεύεις εσύ ή και οποιοσδήποτε άλλος.Vardax (συζήτηση) 10:53, 25 Μαρτίου 2016 (UTC)

Chrysalifourfour,διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον την τοποθέτησή σου. Όντως, όπως επισημαίνεις και εσύ από την πηγή ο Βον Γουίλιαμς εξυμνεί τον Purcell και τον χαρακτηρίζει ως εθνικό συνθέτη, αναφέροντας σαν επιχείρημα ότι 'ο λόγος και η μουσική πρέπει να πηγαίνουν παράλληλα για να έχουν κάποια αξία' όπως ο ίδιος πίστευε. Έχεις δίκιο όταν λες ότι ο κόσμος αυτός και ειδικότερα στο πεδίο της μουσικής δεν είναι αγγελικά πλασμένος. Αλλά δεν είναι μόνον ο κόσμος της μουσικής έτσι. Σήμερα που μιλάμε, ο επιστημονικός κόσμος κυριολεκτικά σφάζεται σε διάφορα επιστημονικά πεδία και με διαφορετικές σκοπιμότητες. Πόσο μάλλον σε ένα πεδίο ιδιαίτερο, όπως είναι η μουσική και πραγματικά τόσο δημιουργικό. Όμως ο κόσμος για τον οποίο μιλάμε σήμερα, αποδέχεται κάποιες ταξινομήσεις, ορισμούς, έννοιες οι οποίες διδάσκονται σε μουσικές σχολές, τριτοβάθμια εκπαίδευση, εμφανίζονται σε παραστάσεις του σήμερα(πηγή 48). Παρότι θα συμφωνήσω σε πολλά σημεία μαζί σου για τη μουσική, δεν θα είμαι αυτός που θα κρίνει υπαρξιακά έννοιες που υφίστανται και χρησιμοποιούνται είτε πρόκειται για τον όρο 'μουσικός εθνικισμός' είτε για τον όρο 'Hippies' ή οποιονδήποτε άλλο. Δυστυχώς αυτές οι συζητήσεις μου υπενθυμίζουν άσκοπες και στείρες αντιπαραθέσεις, όπως για το γεγονός του Ολοκαυτώματος, ίσως επειδή αρκετοί θέλουν να αποδίδουν συγκεκριμένη υπόσταση σε σχέση με τα στερότυπά τους. Αυτά όλα, ιστορικά τουλάχιστον υπήρξαν, ακόμα και αν σήμερα το καθένα από αυτά μορφοποιείται και προβάλλεται με διαφορετικό πλαίσιο από αυτό που ήταν πραγματικά. Ποιό όμως είναι το πλαίσιο που περικλείει χωρίς χρωματισμούς τα γεγονότα; Ποιός, πότε και με τι σκοπό τα ερμηνεύει αυτά; Η σχετική απόσταση του παρατηρητή, δεν αλλοιώνει μόνο τα αποτελέσματα των πειραμάτων της Φυσικής, αλλά και την ιστορική καταγραφή και εννοιο-δότηση της ιστορίας σε όλα τα επίπεδα της ανθρώπινης δραστηριότητας. Για τον Purcell, θα δεχτώ την αιτιολόγησή σου, στηριζόμενος περισσότερο στα διεθνή συνέδρια που αναφέρεσαι και τα οποία είχα λησμονήσει εντελώς στην αναζήτησή μου, ως προς τη σημασία τους στην εξαγωγή ουσιαστικών συμπερασμάτων. 'Ετσι λοιπόν αν το λήμμα καταλήξει 'safe and sound' τελικά, θα αφαιρέσω τον Purcell από τον πίνακα, αφού δεν διαθέτω τέτοια πηγή. Στην αναφορά σου για την αισθητική του πίνακα, όπου και συμφωνείτε με τον Cubic[*]star, δεν θα φέρω καμμία αντίρηση για το χρώμα του πίνακα, ενδεχομένως να είμαι κακόγουστος στην επιλογή χρωμάτων. Όμως θα διαφωνήσω ως προς τη χρήση και τη χρηστικότητα των πινάκων. Αιτιολογώ:
Οι πίνακες όπως αυτός που χρησιμοποίησα μπορούν να έχουν πολλές χρήσεις ανάλογα με το θέμα, σε θέματα επιστημονικά για τύπους και αριθμητικά δεδομένα, ή για ομαδοποίηση εξαρτημένων δεδομένων όπως είναι τα δεδομένα ενός τηλεφωνικού καταλόγου. Ο κατάλογος χρήσεων ενός πίνακα, δεν σταματά στις έννοιες που ορίζουν για τους πίνακες τα μαθηματικά και οι βάσεις δεδομένων. Μπορεί σε κάποιες περιπτώσεις να χρησιμοποιηθούν ώστε να συμμαζέψουν οπτικά, δεδομένα τα οποία θα αύξαναν δραματικά το μήκος της σελίδας και θα την έκαναν δύσχρηστη στην πλοήγηση από τον χρήστη. Αυτή ακριβώς ήταν η κατάσταση που αντιμετώπισα όταν αρχικά τοποθέτησα και δοκίμασα τους συνθέτες σε μακρόσυρτη λίστα. Η πιο αργή πρόσβαση στους συνθέτες, αφού έπρεπε να ανεβοκατεβαίνω στο λήμμα και η δυσκολία ανάγνωσης μέσα στο λευκότερο λευκό της σελίδας που είχε στοιχισμένα ονόματα μόνο αριστερά, ενώ το υπόλοιπο της σελίδας δεξιά ήταν άδειο και μονότονο, ήταν η αιτία χρήσης του αόρατου πίνακα. Η σελίδα χωρίς τον πίνακα, μεγάλωσε υπερβολικά μόνο με συνδέσμους, αδόκιμο για το συνολικό μέγεθος της σελίδας. Το χρώμα που διάλεξα μπορεί να χαρακτηριστεί αποτυχία, ενώ θα μπορούσα να διαλέξω το χρώμα που ήδη χρησιμοποιείται στον πίνακα περιεχομένων και να μην θεωρείται 'παρδαλό' ή να μην βάλω χρώμα καθόλου, στο οποίο μάλλον θα καταλήξω αν συνεχίσει να υπάρχει το λήμμα. Θα αναφερθώ στα χρώματα σε μία μόνο παράμετρο, όχι αισθητική, σχετικά με τη ΒΠ. Το σημείο που θεωρώ ως φάουλ το οποίο έκανα και εγώ με το χρώμα που έβαλα, είναι η χρήση των χρωμάτων πράσινου και κόκκινου, τα οποία δεν είναι διαχωρίσιμα από ανθρώπους με αχρωματοψία. Επίσης άτομα με δυσχρωματοψία δεν μπορούν να διαχωρίσουν αχνές αποχρώσεις αρκετών χρωμάτων. Το σημείο αυτό για τη ΒΠ είναι οι σύνδεσμοι λημμάτων που δεν έχουν γραφτεί και εμφανίζονται με κόκκινο. Η παρατήρησή μου αυτή έχει να κάνει περισσότερο με την προσβασιμότητα των αναγνωστών της ΒΠ. Σ' ευχαριστώ για την εποικοδομητική συνεισφορά σουVardax (συζήτηση) 10:53, 25 Μαρτίου 2016 (UTC)

Επειδή υπήρξε τοποθέτηση σχετικά με το ρομαντισμό και την εθνομουσικολογία από το χρήστη 212.205.111.60, θέλω να παρατηρήσω ότι η θέση για την παγκόσμια απουσία του ορισμού δεν τεκμηριώνεται με πηγές που να δείχνουν κάτι άλλο. Όμως με αφορμή τη θέση αυτή αναζήτησα το ρομαντισμό, και τη Ρομαντική μουσική. Ψάχνοντας κατέληξα στην αγγλική έκδοση και προέκυψαν τα εξής ερωτήματα που απευθύνω προς την κοινότητα και περιμένω παρακαλώ τεκμηριωμένες τοποθετήσεις:

α)Το λήμμα Ρομαντική μουσική αναφέρεται σε 'Εθνικές Σχολές' της Ευρώπης. Το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα δεν παραπέμπει στις 'National Music Schools' ή 'National conservatories', αλλά με τίτλο παραγράφου 'Nationalism', δηλαδή 'εθνικισμός', παραπέμπει στο λήμμα 'Musical nationalism', δηλαδή 'μουσικός εθνικισμός'. Πως και στην αγγλική ΒΠ, δεν άλλαξε ο τίτλος, ή δεν διαγράφηκε το λήμμα αφού δεν υπάρχει παγκοσμίως αυτός ο ορισμός;

β) Πως επίσης το Μέγαρο μουσικής αποδέχθηκε ένα ενυπόγραφο άρθρο κριτικού κινηματογράφου, για παράστασή του, με αυτούς τους κατά τα άλλα ανύπαρκτους ορισμούς παγκοσμίως που χρησιμοποιεί ο κριτικός; Αναφέρομαι στην πηγή 48. Αν η κοινότητα δεν θεωρεί το Μέγαρο μουσικής και τη Λυρική σκηνή δύο από τους εκπροσώπους και εκφραστές της κλασικής μουσικής στην Ελλάδα, να το πει καθαρά.

γ) Με αφορμή την τοποθέτηση του χρήστη 212.205.111.60 και την αναφορά του στην εθνομουσικολογία η οποία δεν έχει πηγές από το 2012(!) αλλά έχει επισήμανση πιθανής διαγραφής από τότε και καμμία συζήτηση, εγείρεται το ερώτημα, το οποίο βέβαια ισχύει για πολλά άλλα λήμματα: Γιατί συμβαίνει αυτή η επιλεκτική αντιμετώπιση λημμάτων και χρηστών;

δ) Πιστεύετε ότι με τέτοιες συζητήσεις οι οποίες καταλήγουν σε μικρούς εμφυλίους και με προσβλητικές τοποθετήσεις, προάγει η κοινότητα τη Στρατηγική για το 2016 του Wikimedia για επέκταση, διαφήμιση της ΒΠ και προσέλκυση νέων συντακτών και αναγνωστών;

ε) Πως εξασφαλίζεται η ουδετερότητα και αξιοπιστία της ΒΠ αν τα αντίστοιχα λήμματα διαφορετικών γλωσσών, λένε διαφορετικά πράγματα, είναι ασύνδετα μεταξύ τους σε σχέση με όρους μετάφρασης; Vardax (συζήτηση) 10:53, 25 Μαρτίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Vardax, όταν σου απευθύνει κάποιος το λόγο, όλα όσα λέει εσύ τα θεωρείς ως όλα λεγόμενα "επί του προσωπικού¨; Πιστεύω ότι ήμουν αρκετά σαφής σε ποια σημεία απευθυνόμουν σε εσένα και που μιλούσα γενικά.

Παρόλα αυτά, ζητώ καταρχήν συγγνώμη αν δεν ήμουν όντως σαφής και αν θεωρείς ότι οι λέξεις: "Εννοιολογικός αχταρμάς", πρόχειρες μεταφράσεις, πρόχειρων ιστοσελίδων" και τα emoticon, αναφέρονταν σε εσένα. Δεν αναφέρονταν σε εσένα.

Εγώ αναφερόμουν, κατά την άποψή μου, στη σύγχρονη τάση διαστρέβλωσης εννοιών, που σαφώς βασανίζουν τη σύγχρονη σκέψη. Δεν με απασχολεί αν είναι σε ιστοσελίδες, στο Μέγαρο, ακόμα και στα πανεπιστήμια. Η ορολογία αυτή: 1. Είναι νεολογισμός, 2. Η έννοια δεν έχει καθιερωθεί (είτε επιμένουν όποιοι την χειρίζονται είτε όχι).

Επίσης, και πάλι πάντως, γενικώς δεν έγινα κατανοητός:

• α) Ξεκαθάρισα ότι ο «νεολογισμός» που χρησιμοποιήθηκε δεν είναι δική σου επινόηση, εξαιρώντας σε και είπα: [..]"Δεν θεωρώ ότι ο «νεολογισμός» που χρησιμοποιήθηκε είναι δική σου επινόηση"[..]. Αυτό σημαίνει ότι πλέον δεν απευθύνθηκα σε εσένα προσωπικά στο υπόλοιπο του 2ου κειμένου μου (εκτός από το σημείο που ανέφερα ότι: [..]"Το λες παραπάνω κι ο ίδιος: "ενσωμάτωσαν εθνικά στοιχεία", όχι "εθνικιστικά στοιχεία".[...]
• β) Δεν επιχείρησα να συνδέσω Καλομοίρη και Σολωμό με τον τρόπο που αναφέρεις, (αυτό το κάνεις τώρα εσύ, όμως σίγουρα δεν ήταν αυτή η σκέψη μου). Θα μπορούσα να αναφέρω και όλους τους άλλους τις ίδιας χρονικής περιόδου ανεξαρτήτως ιδιότητας μόνο και μόνο για να τονίσω την λογική του εθνισμού.
• γ) Αφού έχουμε να κάνουμε με μουσική και αύριο με ζωγραφική, με γλυπτική κλπ, να ονομάσουμε παντού τότε το nationalism=εθνικισμός (γιατί προφανώς στη «σύγχρονη σκέψη» μόνο αυτή η έννοια "χωρεί" και καμιά άλλη).
• δ) Η άποψή μου είναι ότι ο όρος έχει διττή ερμηνεία. Αναφέρθηκαν τα ethnism=εθνισμός, ethnist=εθνιστής. Η αρχαιοελληνική ρίζα είναι η ίδια > η λέξη έθνος, αλλά για την ελληνική γλώσσα και το (εθ)-national = εθνικός. Την τάση, διαφόρων μεταφραστών, της επιβολής μιας έννοιας από τις παράγωγες γλώσσες προς την μητρική γλώσσα τη θεωρώ το ελάχιστον οξύμωρη. Ο ίδιος εννοιολογικός αχταρμάς γίνεται και με τη λέξη δημοκρατία, στις αποδόσεις από τα αγγλικά ή άλλες γλώσσες προς τα ελληνικά.
• ε) Επίσης: Είτε εξηγήσεις στο λήμμα για τον πολιτικό εθνικισμό είτε όχι, για μένα ο όρος 'μουσικός εθνικισμός', θα ακούγεται όπως λέγεται δηλαδή: "εθνικισμός" (άρα αρνητικό πρόσημο). Πρότεινα το «εθνισμός» (θετικό πρόσημο). Αποφάσισε πάντως εσύ, αν θα είναι οι αναφερόμενοι συνθέτες εκεί "φασίστες" ή όχι. Εμένα πάντως και με όλα τα παραπάνω που είπες και παρά το «διάστρεμμα» των προθέσεων και των λεγομένων μου, στο λέω ειλικρινά δεν με έπεισες και όλος ο διάλογος ως τώρα είναι προσχηματικός και παρελκυστικός, στηριζόμενος στην επιμονή μιας λανθασμένης γλωσσικής απόδοσης.
• στ) Το emoticon μπήκε στη θέση το 'γελάω - γελώ' για να ελαφρύνει τις όντως κάπως "βαριές πέτρες", αλλά κι εκεί δεν αναφερόμουν σε εσένα, αλλά σε όλους μας με τα ρήματα: "Αν επιχειρήσουμε να αποδώσουμε". Τέλος πάντων το χιούμορ αστόχησε, αφού το εξέλαβες ως ειρωνεία. Εμένα πάντως προσωπικά δεν με ενοχλεί να αποδέχομαι τα λάθη μου και να προσπαθώ να τα διορθώνω, οπότε αν θεωρείς ότι ήμουν προσβλητικός σου ζητώ και πάλι συγγνώμη. Geoandrios (συζήτηση) 17:17, 25 Μαρτίου 2016 (UTC)

Επίσης τώρα που το θυμήθηκα: Είχα δει την ελληνική πηγή για το Μέγαρο που είχες βάλει, αλλά δεν την είχα "ψάξει". Την κοίταξα λίγο καλύτερα, μια και υπεραμύνθηκες σθεναρά υπέρ αυτής, και τι βλέπω:

Η εκδήλωση της "Αθηναϊκής Συμφωνικής Ορχήστρας Νέων (ΑΣΟΝ), που είχε γίνει στο Μέγαρο, στις 16 ΟΚΤΩΒΡΙΟΥ 2011/11:30 είχε τίτλο: «From Russia with love». Επρόκειτο για μια "Γνωριμία με τη γοητευτική μουσική της Ρωσίας, αυτής της απέραντης χώρας και τόσο πλούσιας σε ιστορία και μουσικές παραδόσεις, μέσα από αντιπροσωπευτικά έργα μεγάλων Ρώσων δημιουργών." Πουθενά εκεί δεν λέει για Ρώσους εθνικιστές και μοντερνιστές συνθέτες...

Κοιτάω και στην πηγή που αναφέρεται στο λήμμα και βλέπω ότι λέει για την ίδια ημερομηνία με τους ίδιους συντελεστές, αλλά με άλλο τίτλο... έμεινα Άφωνος ... Αύριο δεν θα μπορώ να τραγουδήσω καθόλου.

Τώρα βέβαια, αν μια τάση πολιτική με χαρακτήρα εθνικιστικό (που μου θυμίζει πχ. Πρώτη Γραμμή και Ελληνικό Μέτωπο μαζί και ότι άλλο "νεωτεριστικό") εκφράζεται στο ηλεκτρονικό της μέσο "Ελληνικές Γραμμές" και βάζει τίτλο: "Ρώσοι εθνικιστές και μοντερνιστές συνθέτες στο Μέγαρο Μουσικής" να μη το "δέσουμε" και ως "αξιόπιστη πηγή".

Αυτή η πηγή δεν κάνει για το λήμμα. Είναι άλλο να θέλουν οι όποιοι εθνικιστές να "βαφτίσουν" κάποιους παλαιότερους καλλιτέχνες ως εκπροσώπους τους για να έχουν και αυτοί μια "προϊστορία" και άλλο οι ίδιοι αυτοί οι συνθέτες να είναι "προπομποί" των εθνικιστών. Εγώ αμφιβάλω και μάλιστα ακόμα και για τις αγγλόφωνες πηγές, που απλά δεν έχω το χρόνο και κυρίως τη διάθεση να τις ψάξω ... Geoandrios (συζήτηση) 18:53, 25 Μαρτίου 2016 (UTC)

Geoandrios, Θέλω αρχικά να σε ευχαριστήσω για τις απαντήσεις σου, αλλά και για την επαναφορά μας στον πολιτισμένο διάλογο. Το εκτιμώ. Για την πηγή 48, μπορεί ο τίτλος του Μεγάρου να είναι αυτός που λες, αλλά υπάρχει το εξής πρόβλημα. Ο προσελκυστικός τίτλος του μεγάρου δεν είναι πάντα ανάλυση των άρθρων που διατυπώνονται από κριτικούς. Μην ξεχνάς ότι όταν κάποιος παραγωγός θέλει να προσελκύσει και νέο κοινό, υπάρχει και η τέχνη της επικοινωνίας γι'αυτό. Μπορεί εσύ να θεωρείς αναξιόπιστη τη σελίδα, έχοντας πολιτικό έρεισμα, αλλά δε θα πρέπει να ξεχνάς ότι το άρθρο έχει ονοματεπώνυμο και ελέγχεται. Η πιθανή προσπάθεια αυθαίρετης ενσωμάτωσης καλλιτεχνών από οποιαδήποτε ομάδα, κοινωνική, ιδεολογική κλπ ώστε να αποκτήσουν και καλλιτεχνική οντότητα, μπορεί να ισχύει, αλλά η σελίδα δεν αποτελεί απόδειξη γιαυτό, παρά μόνο απόδειξη για τη δική σου θεώρηση, με την οποία σκέφτεσαι φυσικά από την αρχή της συζήτησης.

Η διττή σου ερμηνεία φοβάμαι πως αυτοακυρώνεται αφού οι αγγλικοί όροι ethnism,ethnist προέρχονται από τους αντίστοιχους ελληνικούς αυτολεξεί. Ενώ λοιπόν έχουν και αυτές τις δύο λέξεις διαθέσιμες, δεν τις συνάντησα πουθενά στις αγγλόφωνες πηγές, παρά μόνο τη λέξη nationalism,nationalist. Αφού είχαν τη δυνατότητα να μην παρερμηνευθούν τα κείμενά τους, γιατί κάνουν το αντίθετο συνέχεια σε όλες τις πηγές; Σχετικά με την αναφορά σου στο democracy και republic, στον όρο democracy (και την ελληνική ρίζα) εννοούν την αρχαία ελληνική δημοκρατία, ενώ με τον όρο republic (και τη λατινική ρίζα) εννοούν τη αρχαία ρωμαϊκή δημοκρατία (με σύγκλητο κλπ). Στις μεταφράσεις ανάλογα με τα συμφραζόμενα μπορεί να εννοούν το ίδιο, για το δικό τους σημερινό πολίτευμα, ή να αναφέρονται αναλόγως με τα συμφραζόμενα σε κάποιο από τα δύο. Αυτό όμως είναι πρόβλημα της γλώσσας τους, ίσως και του Τσόμσκι όχι δικό μου. Το δικό μου είναι αυτό που λέει ότι οι αγγλικές έννοιες του λήμματος ταυτίζονται με τις ελληνικές αντίστοιχες. Επίσης μου λέει ότι η 'δημοκρατία' τους ή και η σημερινή δική μας δεν έχει καμμία σχέση λειτουργικά με την αρχαία ελληνική, τους πολίτες και την εκκλησία του Δήμου. Η τότε Δημοκρατία, δημιουργήθηκε μία μόνο φορά στην παγκόσμια ιστορία και ήταν όπως ήταν και με δούλους, χωρίς πολιτικά δικαιώματα και με γυναίκες μόνο του σπιτιού κλπ. Τα τελευταία τα σημείωσα, γιατί επιλεκτικά τα ξεχνάμε...συνήθως. Επίσης θεωρώ ότι ο όρος Δημοκρατία χρησιμοποιείται καταχρηστικά στα σύγχρονα πολιτεύματα, αφού αυτά δεν έχουν καμμία σχέση λειτουργικά και μορφολογικά με τότε. Αυτή η ερμηνεία δεν είναι λεξικογραφική, αλλά τεχνοκρατική θεώρηση, σε σχέση με χαρακτηριστικά της, λειτουργικά, μορφολογικά κλπ.

Φυσικά η πρότασή σου "Εμένα πάντως και με όλα τα παραπάνω...στηριζόμενος στην επιμονή μιας λανθασμένης γλωσσικής απόδοσης", δεν χρειαζόταν τις λέξεις 'προσχηματικός' και 'παρελκυστικός' οι οποίες με παραπέμπουν αλλού, εκτός από την πρόθεση που μου αποδίδουν. Θέλω να πιστεύω και γι' αυτό δεν επεκτείνομαι, ότι δεν είχες καμμία πρόθεση να με τοποθετήσεις ιδεολογικά και πολιτικά, ούτε και πως είμαι εντεταλμένος με συγκεκριμένο σκοπό. Εννοείται όπως και εσύ το γνωρίζεις καλά, ότι τυχόν ποιοτικές κρίσεις για χρήστες, δε συμπλέουν με τη διαχείριση της ΒΠ. Άλλο πράγμα είναι οι προσωπικές εκτιμήσεις για άτομα δια ζώσης και άλλο σε εικονικούς χώρους όπως είναι η ΒΠ.

Παρατηρώ τέλος, πως μιλάμε μία διαφορετική γλώσσα, πράγμα αναμενόμενο, αφού είμαστε όλοι διαφορετικοί. Θα χαρακτήριζα το ύφος μου τεχνοκρατικό, το οποίο μπορεί να ενοχλεί ως προς την αναλγησία και τη μονοσημαντότητα που παρουσιάζει σε τέτοιου είδους θεωρήσεις ορολογίας. Σε σένα παρατηρώ μία εμμονή ή υπερευαισθησία σε όρους όπως ο εθνικισμός, ή ο φασισμός. Το αποδέχομαι αυτό και ας μην το υιοθετώ. Το γνωρίζεις βέβαια ότι δεν μπορώ να τοποθετήσω αυθαίρετα 'εθνισμός', ως ερμηνεία μεταφραστική, αφού δεν βρήκα ούτε καν μία πηγή ('αξιόπιστη' ή όχι) να λέει κάτι τέτοιο, ή ως αυθαίρετη γλωσσολογική ερμηνεία. Άλλο μία ή δύο πηγές και άλλο καμμία, που είναι εξορισμού POV. Αν είχες τέτοια πηγή με 'εθνισμό', εξαρχής θα μπορούσες να μου την υποδείξεις.

Θα ήθελα να μην επεκταθούμε άλλο σε αγώνα επιχειρηματολογίας, είναι όπως γνωρίζουμε και οι δύο, αντιπαραγωγικό. Σου παραθέτω λοιπόν, μερικές ακόμα πηγές πανεπιστημιακού και συνεδριακού χαρακτήρα στα ελληνικά τις οποίες και θα ενσωματώσω, ώστε να πεισθείς για την ύπαρξη του ορισμού, αλλά και την μη αυθαίρετη τοποθέτηση των συνθετών στον πίνακα.

• Συν1
• Συν2
• Συν3
• Συν4

Η άποψή σου για πιθανό χαρακτηρισμό των συνθετών ως "φασιστων" από εμένα, δε με αγγίζει, εσύ επιμένεις στην απόδοση αυτή. Όπως θα είδες στους νέους συνδέσμους παραπάνω, άλλοι χαρακτηρίζουν στα άρθρα, όχι εγώ εκ συμπεράσματος. Η εμμονή στην επιβεβαίωση της γνώσης (όπως υφίσταται, ή μπορεί να εξακριβωθεί στην τρέχουσα χρονική στιγμή) είναι άλλο πράγμα από την εμμονή στην 'ποινικοποίηση' των εννοιών. Εδώ θα θυμηθώ μία φράση του Μπέρτολ Μπρεχτ, 'Όταν δράκους κυνηγάς, στο τέλος δράκος γίνεσαι'. Πάντως, προσωπικά δεν κυνήγησα ποτέ δράκους, ούτε και έχω σκοπό. Με εκτίμηση.Vardax (συζήτηση) 22:02, 27 Μαρτίου 2016 (UTC)

Αγαπητέ Vardax, δεν σε θεωρώ τεχνοκρατικό, γιατί ευαίσθητα & συναισθηματικά αντέδρασες ως τώρα, υπενθυμίζω τα "bold" παραπάνω. Όπως και από τη διάθεση να κατευθύνεις στο επιθυμητό αποτέλεσμα. Πάντως θεωρώ, ότι πάντα δρας καλόπιστα.

Αναφέρω εδώ τι θεώρησα παρελκυστικό: Η αναφορά μιας άποψης σε ένα συνέδριο δεν βαρύνει τους διοργανωτές υποχρεωτικά. Άρα η επιμονή ότι ένας φορέας το έχει υιοθετήσει δεν ισχύει, ούτε, όπως και ότι υιοθέτησε τον τίτλο της πηγής που αναφέρθηκε αρχικά ισχύει. Επίσης από τις πηγές που αναφέρεις τώρα δεν προκύπτει κυρίαρχη τάση αναφοράς της λέξης. Ερευνητική, μάλιστα, ναι, βεβαίως.

Παρόλα αυτά, όμως, οι 2 πηγές που παρέθεσες τώρα (Μάρκος Τσέτσος, "Η νεοελληνική όπερα. Ζητήματα κριτικού προβληματισμού. σελ. 11-17 και Νικόλαος Μαλιάρας "Ο 19ος αιώνας: Μουσική μορφολογία και ιστορική συνείδηση"), είναι επί της ουσίας του ζητήματος και εμένα τουλάχιστον θα μου αρκούσαν για μια αρχική στοιχειοθέτηση του λήμματος με αυτόν τον τίτλο, υπό την έννοια ότι είναι μια καινούρια επιστημονική άποψη που θα μας απασχολήσει μελλοντικά, άρα πιθανόν να ενδιαφέρει και τους αναγνώστες της ΒΠ, αλλά θα πρέπει να εξηγηθεί κάπως η ουσία του πράγματος στην εισαγωγή και το περιεχόμενο.

Παρατηρήσεις: α) Και στις πηγές αυτές, όμως, ενώ γίνεται αναφορά της λέξης, δεν υπάρχει ορισμός της. Και υπενθυμίζω αυτό που είπε ο αγαπητόςcubic[*]star παραπάνω: "χωρίς τεκμηρίωση της έννοιας του μουσικού εθνικισμού, το λήμμα κινδυνεύει να χαρακτηριστεί πρωτότυπη έρευνα, πράγμα που απαγορεύεται από τη φιλοσοφία λειτουργίας της Βικιπαίδειας (και άρα κινδυνεύει με διαγραφή)." Από μόνη της η όποια επιστημονική θεώρηση ή αναφορά μιας έννοιας, χωρίς τεκμηριωμένης επιστημονικά οριοθέτησης δεν επαρκεί για να καταστήσει κυρίαρχο το λήμμα με αυτό τον τίτλο.

β) Από την άλλη η "χρήση" της λέξης βασίζεται πλέον σε αξιόπιστες πηγές (δεν με απασχολεί εδώ αν είναι κυρίαρχες στον επιστημονικό χώρο ή όχι). Εγώ βέβαια προσωπικά δεν θα βιαζόμουν να φτιάξω ένα τέτοια λήμμα αφού, η όποια επιστημονική θεώρηση είναι «σπαραγματική» και δεν έχει ακόμα καταλήξει, αλλά τις πηγές αυτές θα τις έβαζα π.χ. στο λήμμα του α καλλιτέχνη, π.χ. ως επιστημονική άποψη, δηλαδή "ο χ και ψ επιστήμονας ή κριτικός λέει αυτό και αυτό για αυτόν τον α καλλιτέχνη.

Υστερόγραφο: Η ορολογίες ethnism και national υπάρχουν βεβαίως, αλλά η χρήση τους ποικίλει με βάση το συγγραφέα, τις απόψεις και τις αντιλήψεις. Επαφίεται στους μεταφραστές να αντιληφθούν το νοούμενο. Φαντάζομαι όπου συναντάς τον όρο nationalist ότι δεν θα τον μεταφράζεις αυτόματα παντού ως "εθνικιστής" γιατί απλά θα έχεις καταργήσει, εξ ορισμού τη λέξη "εθνιστής". (π.χ. οι Έλληνες του '21 ή οι Πόντιοι ή Αρμένιοι που υπέστησαν τη γενοκτονία τους ως nationalist αναφέρονται κατά κόρον στις πηγές, αλλά εμείς στη γλωσσική μητρόπολη δεν τους λέμε εθνικιστές, πατριώτες τους λέμε). Είναι άλλο η εθνική ανεξαρτησία, άλλο μια πολιτική τάση. Μην το πλατειάσουμε, αντιλαμβάνεσαι τι εννοώ...

Οι πηγές που αναφέρεις επιβεβαιώνουν τις αρχικές μου απόψεις για μια "τάση επιβολής" που έλεγα και παραπάνω. Παρόλα αυτά, πιθανόν αν από την αρχή είχαν προσκομιστεί αυτές οι πηγές που τώρα αναφέρονται να είχαμε συζητήσει σε άλλη βάση. Ας κριθεί κι από άλλα μέλη της κοινότητας μας αυτό, αν επιθυμούν, και βλέπουμε... Geoandrios (συζήτηση) 07:26, 28 Μαρτίου 2016 (UTC)

Περί μορφοποίησης

Αν και στον οδηγό μορφοποίησης της ΒΠ δεν βλέπω κάποια συγκεκριμένη οδηγία, εντούτοις εκρεμμεί το ζήτημα της ύπαρξης του πίνακα, με τη μορφή που έχει, ή σε μορφή καταλόγου με βούλες. Δεν είναι ότι έχω κάτι με τους πίνακες ή με τα χρώματα, αλλά στη συγκεκριμένη περίπτωση νομίζω πως ένας απλός κατάλογος θα ήταν προτιμότερος για τον εξής απλό λόγο: ο πίνακας δεν είναι εξ ολοκλήρου ορατός στην οθόνη μου (για την ακρίβεια τηλεόραση 40”). Δοκίμασα να δω το λήμμα και από κινητό τηλέφωνο (5”)· δυστυχώς ούτε εκεί φαίνεται. Θα ήταν καλό να δοκιμαστεί σε διαφόρων μεγεθών οθόνες και πλατφόρμες λογισμικού για αρτιότερο έλεγχο και κατόπιν να τεθούν τα συμπεράσματα. --Chrysalifourfour (συζήτηση) 12:16, 28 Μαρτίου 2016 (UTC)

Έτσι κι αλλιώς ο πίνακας δεν είχε νόημα εννοιολογικά (θα ήταν συνεπής αν είχε μόνο δύο στήλες). Τον μετέτρεψα σε λίστα. -geraki ^{(συζήτηση)} 15:43, 28 Μαρτίου 2016 (UTC)

Geoandrios, νομίζω ότι έχουμε αποκαταστήσει ένα δίαυλο ελάχιστης επικοινωνίας. Ναι κατανοοώ αυτά που λες όπως πιστεύω πως κατανοείς και εσύ τη θέση μου, ότι αφού έχουν και άλλες αγγλικές λέξεις καθαρότερες ως προς την ερμηνεία γιατί να επιμένουν στη χρήση όλοι της ίδιας έννοιας. Δεν πιστέυω ότι πρόκειται για γλωσσική φτώχεια, ούτε ότι επιθυμούν να ερμηνευθούν κατά περίπτωση. Από εμένα τελειώνει η αντιπαράθεση επιχειρημάτων και συνεχίζω με προτάσεις προς την κοινότητα. Συνοψίζοντας λοιπόν, και συνεκτιμώντας τις μέχρι τώρα θέσεις όλων όσων έλαβαν μέρος στη συζήτηση, προτείνω για το λήμμα τα παρακάτω :

α) Την παραμονή του τίτλου ως έχει, αφού και σύμφωνα με ότι έχω παραθέσει, αλλά και όπως παρακάτω, ο ορισμός φαίνεται να υπάρχει τουλάχιστον από το 2001 στο Διαδίκτυο και στη μουσική κοινότητα. (Στον παραπάνω σύνδεσμο 'Συν2' του περιοδικού "Πολυφωνία" τεύχους 2005, που παρέθεσα, στο βιογραφικό της Μελίτα Μίλιν αναφέρεται σαν τίτλος, σε εργασία της στα ελληνικά, στο συνέδριο του Brno το 2001 και επιβεβαιώνεται και από την ιστοσελίδα [BrnoProgram2001]. Ο Τσέτσος στα πρακτικά του συνεδρίου λέει, "Με σκοπό τουλάχιστον την εννοιολογική αποσαφήνιση...της όπερας που μας ενδιαφέρει". Τσέτσος κλπ πηγές δεν φαίνεται να αμφισβητούν τον όρο, παρά μόνο ερμηνευτικά ως προς τα έργα και τις συνθέσεις και τι αυτές εκπροσωπούν. Αυτό φαίνεται ξανά και σε άλλο άρθρο της Μελίτα Μίλιν για την εθνική μουσική της Σερβίας, όπου ξανά εμφανίζεται ο όρος musical nationalism [Η Εθνική ιδέα στη Σέρβικη μουσική στον 20ο αιώνα].

β) Πάντως σχετικά με την ερμηνεία του ορισμού, όλες ανεξαιρέτως, ελληνικές και αγγλικές πηγές ακόμα και των συνεδρίων οι συζητησεις και αιτιάσεις γυρνάνε γύρω-γύρω από την ίδια κεντρική ιδέα, δηλαδή τη χρήση εθνικών μουσικών στοιχείων σε έργα κλασικού περιεχομένου. Το παραδοσιακό-εθνικό επίσης, συζητείται παντού και αμφισβητείται-ερμηνεύεται. Λαμβάνοντας υπόψη και αυτό το δεδομένο πιστεύω τα παρακάτω, όχι για τη μη διαγραφή του λήμματος, αλλά ακριβώς για την ύπαρξή του ως ενός όρου ο οποίος αιτιολογείται γύρω από μία κεντρική ιδέα και αμφισβητείται επί των λεπτομερειών και ως προς την κατάταξη των συνθετών. Έτσι, ως προς το περιεχόμενο του λήμματος και λαμβάνοντας όλα αυτά υπόψη, προτείνω στην κοινότητα την ακόλουθη συνολική τροποποίηση, που θεωρώ ότι καλύπτεται από το σύνολο των πηγών που παρέθεσα εντός λήμματος και συζήτησης:

"Ο μουσικός εθνικισμός, σήμερα θεωρείται, ότι υπήρξε ως άτυπη και μη συντονισμένη προσπάθεια συνθετών διαφορετικών εθνικοτήτων, να καθιερώσουν στη χώρα ή το έθνος τους, ένα εθνικό ύφος μουσικής, προσδίδοντας ταυτόχρονα και εθνική μουσική ταυτότητα στα νεοαναδυόμενα έθνη. Αυτή τους η προσπάθεια, εκφράστηκε με την ενσωμάτωση παραδοσιακών εθνικών στοιχείων και θεματων σε μουσικά έργα, με χρήση των εργαλείων της κλασικής μουσικής και χαρακτηριστικών μουσικών ιδεών ή μοτίβων εντός μίας περιοχής, χώρας ή ενός έθνους, σε έργα κυριότερα όπερας, της οποίας το μουσικό είδος συνδυάζει λόγο, μουσική και σκηνική δράση. Στοιχεία που ενσωματώθηκαν, ήταν θέματα από την ιστορία, παραδοσιακές μελωδίες, ρυθμοί, χοροί κλπ.

Σημαντικό πλήθος τέτοιων έργων, εμφανίζεται κυρίως στις αρχές του 19ου αιώνα. Καθώς νέα έθνη σχηματίζονταν στην Ευρώπη, αυτές οι συνθέσεις θεωρήθηκαν ως μορφή αντίδρασης στην κυριαρχία της μουσικής κλασικής παράδοσης της Δύσης, της οποίας τις βάσεις, είχαν θέσει κυρίως Ιταλοί, Γάλλοι και Γερμανοί δημιουργοί, παρά το γεγονός ότι οι συνθέτες αυτών των έργων χρησιμοποιούσαν βασικά στοιχεία και εργαλεία της δυτικής κλασικής μουσικής. Το πνεύμα αυτοδιάθεσης των εθνοτήτων, αποτυπώνεται σε έργα συνθετών όπως είναι έργα για πιάνο του Φρεντερίκ Σοπέν ή αρκετές όπερες του Τζιουζέπε Βέρντι. Από τα τέλη του 18ου αιώνα ενισχύθηκε η τάση του ρομαντισμού για ανάδειξη των παραδόσεων και του λαϊκού στοιχείου. Αυτό χρησιμοποιήθηκε από τους συνθέτες για να υποστηρίξουν τα εθνικά θέματα στις δημιουργίες τους.

Συνθέτες που θώρησαν εαυτούς εκφραστές του μουσικού εθνικού στοιχείου, σύμφωνα με τα παραπάνω, ή θεωρήθηκαν από μεταγενέστερους για τους ίδιους λόγους, αποδίδονται παρακάτω."

Ευχαριστώ όλους για την υπομονή σας. Δεν είχα καμμία πρόθεση να κουράσω. Ως νέος χρήστης της ΒΠ, μπορεί να κούρασα και να κουράστηκα, αλλά πιστεύω πως τελικά οι τοποθετήσεις επί του λήμματος, δείχνουν και την ποιότητα της ΒΠ, όπως και την προσπάθεια όλων για διατήρηση αυτής της ποιότητας. Vardax (συζήτηση) 13:45, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)

Σπουδαίο ρόλο, στη διαμόρφωση αυτής της νέας καλλιτεχνικής (και ό,τι άλλο) έκφρασης, έπαιξε η χρήση της εκάστοτε εθνικής γλώσσας. Δεν εννοώ μονάχα τη γλώσσα του κειμένου στα φωνητικά έργα, αλλά την τεχνική γλώσσα (την ορολογία αν θέλετε) που χρησιμοποιείται ως αναπόσπαστο κομμάτι του συνθετικού έργου. Μέχρι την εποχή του Κλασσικισμού η ιταλική γλώσσα, θεωρείται οικουμενικής χρήσης και αναφοράς στην τέχνη της μουσικής, κατά τον ίδιο τρόπο που παλαιότερα τα λατινικά αποτέλεσαν την lingua franca των τεχνών και των επιστημών. Ακόμη και μέχρι πρόσφατα οι συνθέτες ήταν τρόπον τινά «υποχρεωμένοι» να σημειώνουν τις διάφορες τεχνικές ενδείξεις στα ιταλικά (π.χ. Allegro con moto, sostenuto, forte κλπ). Με τον Μπετόβεν διαφαίνονται τα πρώτα δειλά βήματα «εθνικής» κατεύθυνσης και μέχρι τα τέλη του 19ου αι. πολλοί συνθέτες αναγράφουν τις ενδείξεις στην εθνική τους γλώσσα, ή ακόμη και στην τοπική τους διάλεκτο. Εν κατακλείδι, η χρήση της γλώσσας είναι ένα σημαντικό στοιχείο το οποίο θα πρέπει να αναφερθεί στο λήμμα. --Chrysalifourfour (συζήτηση) 16:01, 29 Μαρτίου 2016 (UTC)