Συζήτηση:Οργάνωση Χ

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Οργάνωση Χ».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

	Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Στρατιωτική Ιστορία», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
A	Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Α κατά την κλίμακα ποιότητας.
Μεσαία	Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με μεσαία σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Σύμβολο καλού λήμματος

Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως καλό λήμμα βάσει των κριτηρίων καλών λημμάτων.

Αντικρούονται απο αυτα που γράφονται στο λήμμα

Cypriot Chauvinist Δεν μπορείς να προσθέτεις ως εχθρο τις κατοχικές δυναμεις όταν στο λήμμα αναφέρεται πως κοινές περιπολίες Χιτών-Γερμανών λάμβαναν χώρα, ενώ Γερμανοί αξιωματικοί είχαν βρεθεί σε κηδείες μελών της «Χ». Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:25, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Φίλε δεν με κόφτει ποιος πήγε σε ποιου την κηδεία, και μην τα διαγραφείς αν δεν έχουν σφάλμα οι παραπομπές. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 05:29, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Η βικιπαίδεια στήνεται με βάση τις Αξιόπιστες πηγές. Εμείς δεν κάνουμε ερμηνεία επι αυτών, απλά τις παραθέτουμε. Δεν μπορείς να προσθέτεις μια πληροφορία που αντικρούεται απο το υπόλοιπο κείμενο στον κορμό του λήμματος, και μάλιστα χωρις σοβαρή τεκμηρίωση. Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:31, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Είναι σοβαρή τεκμηριώσει και το θέμα POV δεν είναι πρόβλημα δικό μου αλλιώς και το υπόλοιπο σε αυτό το βιβλίο που εξήγα και την αντι-κουμουνιστική του δράση, είναι και αυτό λάθος. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 05:34, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Oπως προανέφερα, δεν είναι Αξιόπιστη Πηγή. Ακόμα και να ήταν, θα χρειαζόσουν αρκετές πηγές που να τεκμηριώνουν την δράση της οργάνωσης ως αντικατοχική, προκειμένου να μην είναι WP:UNDUE. Προσπάθησε να βρείς καλύτερες πηγές αν θες να κάνεις αυτη την προσθήκη. Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:37, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Η πηγή μια χαρά είναι, δεν έχει ιστορικό λάθος ούτε και ισχυρίζεται κάτι πολιτικό και δεν προέρχεται από πολιτική πηγή. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 05:39, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Όχι, δεν είναι, εν πληροί τα κριτήρια πέρι ΑΠ. Όπως προανέφερα, ακόμα και να ήταν, θα χρειαζόσουν αρκετές πηγές που να τεκμηριώνουν την δράση της οργάνωσης ως αντικατοχική, προκειμένου να μην είναι WP:UNDUE. Δεν είναι δυνατόν να γράφεται στο λήμμα ως αντίπαλος οι κατοχικές δυνάμεις και να αναφέρεται πιο κάτω πως κοινές περιπολίες Χιτών-Γερμανών λάμβαναν χώρα. Όπως καταλαβαίνεις είναι αντιφατικό. Προσπάθησε να βρείς καλύτερες πηγές αν θες να κανεις την προσθήκη, οι οποίες να αναφέρονται και σε όλη την δραση της οργάνωσης επι κατοχής, απο το 1941 έως το 1944 Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:43, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Αυτό το βιβλίο κυριολεκτικά αναφέρετε σε όλη την δράση της οργάνωσης και σε αυτή την σελίδα λέι ότι ήταν αντι-κατοχική και μετά αντι-κουμουνιστική άρα μου επιβεβαίωσες ότι δεν κοίταξες την πηγή. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 05:46, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Το βιβλιο δεν το έχω στη βιβλιοθήκη μου. Επαναλαμβάνω όμως, για τελευταία φορά δεν πληροί τα κριτήρια πέρι ΑΠ. Όπως προανέφερα, ακόμα και να ήταν, θα χρειαζόσουν αρκετές πηγές που να τεκμηριώνουν την δράση της οργάνωσης ως αντικατοχική, προκειμένου να μην είναι WP:UNDUE. Δεν είναι δυνατόν να γράφεται στο λήμμα ως αντίπαλος οι κατοχικές δυνάμεις και να αναφέρεται πιο κάτω πως κοινές περιπολίες Χιτών-Γερμανών λάμβαναν χώρα. Όπως καταλαβαίνεις είναι αντιφατικό. Προσπάθησε να βρείς καλύτερες πηγές αν θες να κανεις την προσθήκη. Ιπποκράτης (συζήτηση) 05:48, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Φίλε έκανες παρατήρηση ότι το βιβλίο δεν αναφερόταν στην ολόκληρη δράση της Οργάνωσης και τώρα που σου λέω ότι αναφέρετε, μου κάνεις θέμα για το POV. Επίσης σε σχέση με την πηγή με τες περιπολίες μπορώ να κάνω και εγώ θέμα ΑΠ. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 05:58, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Επαναλαμβάνω, δεν μπορείς να παραθέτεις κάτι το οποίο αντικρούεται απο όλο τον υπόλοιπο κορμό απο 1 πηγή, η οποία μάλιστα δεν πληροί τα κριτήρια πέρι ΑΠ. Πρέπει να βρείς ενα σύνολο αξιόπιστων πηγών που να την αναφέρουν ως αμιγώς αντιστασιακή οργάνωση για να τοποθετηθεί αλλιώς είναι WP:UNDUE. Η ενότητα "Αρχική δράση" του λήμματος περιγράφει τις αντιστασιακές περγαμηνές της Χ. Καλό θα ήταν να διαβάσεις το υπάρχον λήμμα. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:02, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Οκ έβαλα άλλη μια πηγή. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 06:13, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Σε παρακαλω πολύ, να ιαβάσεις τη σελίδα πέρι αξιόπιστων πηγών. εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%BE%CE%B9%CF%8C%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82#%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82

Τα απομνημονεύματα του γρίβα, δεν είναι αξιόπιστη πηγή. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:14, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Είναι αξιόπιστη επειδή διασταυρώνετε επίσης έβαλα και ΝΥΤ τώρα, φίλε πλέον έχω τεκμηριώσει μια χαρά, τώρα αν δεν σου αρέσει δικό σου πρόβλημα. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 06:34, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Με συγχωρείς, αλλα η Βικιπαίδεια έχει κανόνες οι οποίοι πρέπει να ακολουθούνται. Για τον ίδιο λόγο που δεν μπορεί να μπεί ως πηγή ο Γλέζος για το ΕΑΜ, ετσι δε μπορει να μπεί και ο γρίβας για τη Χ. Διάβασε, σε παρακαλώ, τον παρακάτω υπερσύνδεσμο. Θα σου εξηγήσει γιατι είναι μη αξιόπιστες οι εν λόγω πηγές. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%BE%CE%B9%CF%8C%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82#%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82 Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:36, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Έχω βάλει 3 πήγες που η μια επιβεβαιώνει την άλλη. Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 06:41, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Αγαπητέ, σε παρακαλω, διαβασε το συνδεσμό εδώ. https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%B9%CE%BA%CE%B9%CF%80%CE%B1%CE%AF%CE%B4%CE%B5%CE%B9%CE%B1:%CE%91%CE%BE%CE%B9%CF%8C%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B5%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82#%CE%95%CF%80%CE%B9%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BC%CE%BF%CE%BD%CE%B9%CE%BA%CE%AD%CF%82_%CF%80%CE%B7%CE%B3%CE%AD%CF%82

Σου εξηγεί ΓΙΑΤΙ οι εν λόγω πηγές είναι ακατάλληλες. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:44, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Reliable_sources/Perennial_sources Cypriot Chauvinist (συζήτηση) 07:00, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Αγαπητε, WP:AGE MATTERS. Σε ιστορικά λήμματα οπως της Χ με πληθώρα βιβλιογραφικών παραγωγών, ακολουθούνται ορισμένοι κανόνες, όπως αναφέρεται εδώ,

Historical articles on Wikipedia should use scholarly works where possible. Εδω έχουμε ένα σωρο ακαδημαικές πηγές που αντικρούουν έναν ισχυρισμό απο α'γενεις πηγές. Ως εκ τούτου ΔΕΝ μπορεί να προστεθει στο λήμμα καθως δεν τεκμαίρειται απο αξιόπιστες πηγές. Ιπποκράτης (συζήτηση) 07:05, 22 Μαΐου 2023 (UTC)

Νεκροί Χίτες

Τελικά δε κάνει λάθος ο Χαραλαμπίδης, αλλά ο Χανδρινός. Θα προσθέσω Κωστόπουλο, που αναφέρει 52 νεκρούς χίτες, με βάση φιλοχίτικες πηγές. Ευχαριστώ πολύ. Ιπποκράτης (συζήτηση) 16:06, 15 Ιουλίου 2023 (UTC)

Σφαγή στο Κορωπί - μεταφορά όπλων

@Ιπποκράτης2020 το άρθρο έχει γίνει εξαιρετικό.

Μπράβο.

Το παρακάτω κείμενο θα μπορούσε να βοηθήσει; Ίσως το γνωρίζει.

https://www.marxistiko.gr/%CE%BF-%CE%AD%CE%BD%CE%BF%CF%80%CE%BB%CE%BF%CF%82-%CE%B4%CF%89%CF%83%CE%B9%CE%BB%CE%BF%CE%B3%CE%B9%CF%83%CE%BC%CF%8C%CF%82-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B7-%CE%B1%CE%BD%CE%B1%CE%AF%CE%BC%CE%B1%CE%BA/

Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:16, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

Ευχαριστώ πολύ. Σχετικά με αυτό, βλέπε εδώ. Σκεφτόμασταν με τον Ασμοδαίο να το προσθέσουμε, αλλά έχω τους ενδοιασμούς μου. Ιπποκράτης (συζήτηση) 09:21, 13 Αυγούστου 2023 (UTC)

@Αντικαθεστωτικός: Η όλη υπόθεση έχει πολύ ενδιαφέρον. Απ ότι φαίνεται, αυτά που έγραφε ο πρόφης δεν άρεσαν στο δήμο κορωπίου, και έβαλε την «Ομάδα Ιστορικής Έρευνας» να αποδομήσει όλα τα έργα του σχετικά με τη σφαγή. Το βιβλίο το έχω, μόλις το τελειώσω, θα το προσθέσω. Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:30, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

Υπάρχει κάποιος ιστορικός (εννοώ με κάποια έρευνα, έστω με επικύρωση από δεξιούς ιστορικούς) σε αυτή την Ομάδα? Αλλιώς κατά τη γνώμη μου δεν αξίζει να ασχοληθείς παραπάνω. ~~~~ Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 15:08, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

Έχει ζουμί η υπόθεση. Η «Ομάδα Ιστορικής Έρευνας» αποτελείται από 5 άτομα: Τάκης Πρόφης, Γιώργος Κόλλιας, Γιώργος Ντούνης, Θανάσης Πουλάκης, Νίκος Λάζαρης, κανένα εκ των οποίων ιστορικοί. το πρώτο έργο σχετικά με τη σφαγή δημοσιεύτηκε το 1947, εν μέσω εμφυλίου, οπότε θεωρώ αυτονόητη τη λογοκρισία. το 1996 εγινε η επόμενη αναφορά στα γεγονότα, και , ακολούθως το 1998. Ο πρόφης δημοσίευσε το πρώτο εργο του το 2003 και το δεύτερο το 2006. Το 2016 έγινε ένα επιστημονικό συνέδριο στο οποίο συμμετείχαν οι ιστορικοί Μιχάλης Λυμπεράτος και Γιώργος Μαργαρίτης. 8/10/2017, ενοχλημένος, ο Δήμος Κορωπίου δημιουργεί δικιά του ημερίδα κατα την οποία η «Ομάδα Ιστορικής Έρευνας» υποτίθεται, αποδομεί τους ισχυρισμούς του Πρόφη. (βλ.εδώ). Στο εν λόγω συνέδριο συμμετείχαν οι ιστορικοί Δημήτρης Αποστολόπουλος, Σωτήρης Ριζάς και Στράτος Δορδανάς.

Δύο χρόνια αργότερα, Πρόφης/Λυμπεράτος δημοσιεύουν το έργο «Ο ένοπλος δωσιλογισμός και η "αναίμακτη" απελευθέρωση», το οποίο βιβλιοκρίνουν θετικά οι Κωστόπουλος/Λάζου.

Συνοψίζοντας Κατ' εμε, πρέπει να έχεις δίκιο. Μόνο από τις αντιδράσεις από το δήμο κορωπίου θεωρώ πως ο Πρόφης έχει δίκιο. Γεντβαμπνε νο2. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:56, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

Οι Ριζάς και δορδανας είναι πολύ σοβαροί ιστορικοί, τι είπανε για τις έρευνες αυτής της επιτροπής; Σχολιασανε το οτιδήποτε; Αν υπάρχει έστω το ελάχιστο, για λόγους εντιμότητας και πολυφωνίας πρέπει να τα βάλουμε. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 17:46, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

Θα απαντήσω πιο αναλυτικά αύριο, και θα ανεβάσω και τις σελίδες απο το έργο. Συμφωνώ πως και οι δύο είναι σοβαροι ιστορικοί. Ιπποκράτης (συζήτηση) 17:55, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

https://www.uom.gr/assets/site/public/nodes/1901/13151-Dordanas_CV_GR.pdf Στο βιογραφικό του, ο Δορδανάς αναφέρει πως κατά την ημερίδα ανέλυσε τα αντίποινα των γερμανών εν γένει. Δε γνωρίζω αν ανέφερε κάτι συγκεκριμένα για το κορωπί. Ιπποκράτης (συζήτηση) 18:07, 22 Αυγούστου 2023 (UTC)

Καταρχας, ζητώ συγνώμη που δεν απάντησα χθές.

Κατα δεύτερον, αναφέρω αναλυτικά το τι έγινε στην Ημερίδα του 2017 η οποία διοργανώθηκε από το Δήμο Κωροπίου, ως απάντηση στην ημερίδα του 2016.

Ο αποστολόπουλος, έκανε την επιμέλεια του Τόμου του 2017, ενώ ο Δορδανάς ανέλυσε τον τρόπο με τον οποίο λειτουργούσαν τα αντίποινα των Γερμανών εν γένει χωρίς να κάνει κάποια σαφή μνεία για το κορωπί (απ όσο γνωρίζω εγώ τουλάχιστον).

Για ριζά δε γράφτει κάτι ο Πρόφης στον τόμο του. ίσως να πρέπει να προμηθευτώ και τα πρακτικά του Δήμου Κορωπίου.

Για να ξεκαθαρίσωλίγο την κατάσταση. Πρόφης (του οποίου την άποψη υιοθετούν Χανδρινός,Κουσουρής,Κωστόπουλος,Λάζου και Λυμπεράτος) λέει πως για τα θύματα ευθύνονται Χίτες και ταγματασφαλίτες που λάμβαναν όπλα κατα την επιχείρηση «Ballroom». Η «ΟΙΕ« Λέει πως οι θύτες είναι τάγμα γερμανών από τη Φιλοθέη. Ιπποκράτης (συζήτηση) 06:57, 24 Αυγούστου 2023 (UTC)

Εφόσον δεν υπάρχει κάτι ξεκάθαρο, δεν έχει νόημα να ψάχνεις πρακτικά κτλ κτλ. Είναι περιθωριακή άποψη. Μέχρι να αποδεικτεί το αντίθετο δε πρέπει να μπει.

Κάτι πιο προσωπικό : Εδώ θέλει οικονομία δυνάμων, μη βιάζεσαι. :D Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 09:40, 24 Αυγούστου 2023 (UTC)

Oκ.

Θα προσπαθήσω ;) Ιπποκράτης (συζήτηση) 10:27, 25 Αυγούστου 2023 (UTC)

Θεωρώ πως αρμόζει ξεχωριστό λήμμα. Θα προσπαθήσω να το δημιουργήσω μέσα στις επόμενες ημέρες.Ιπποκράτης (συζήτηση) 14:26, 26 Αυγούστου 2023 (UTC)

Γελοιογραφία της Μάχης

Ίσως να μπορεί να μπεί στο λήμμα. Αναμένω απόψεις. Ιπποκράτης (συζήτηση) 15:22, 28 Αυγούστου 2023 (UTC)

Πρόσφατες αλλαγές

Οι πρόσφατες αλλαγές που έλαβαν χώρα στο λήμμα στις 16 Οκτωβρίου από τον χρήστη «Greek Rebel» αλλοίωσαν τη δομή του λήμματος, όπως αυτη οφείλει να είναι σύμφωνα με τον κανονισμό της Βικιπαίδειας, WP:MOS.

Συγκεκριμένα, ο κανόνας της ΒΠ σχετικά με την πρέπουσα δομή της εισαγωγής, αναφέρει πως οφείλει να περιγράφει συνοπτικά το θέμα του λήμματος. Η προηγούμενη εκδοχή, όπως αυτή είχε διαμορφωθεί στο λήμμα από πληθώρα χρηστών ήταν η εξής.

Στις 16 Οκτωβρίου, ο προαναφερόμενος χρήστης προχώρησε σε ριζική αλλαγή άνευ συζητήσεως τμημάτων του κειμένου αλλά και της εισαγωγής, με την αιτιολογία διαχωρισμός πρώτης παραγράφου με την περίληψη, αλλαγή ορισμένων στοιχείων για μεγαλύτερη ακρίβεια σύμφωνα με το ήδη υπάρχων κείμενο. Η διάσπαση της ενότητας περίληψη, κατά παράβαση του οδηγού της εγκυκλοπαίδειας , αλλά και η παραποίηση κειμένου που έλαβε χώρα, μείωσε τόσο την ακρίβεια, όσο και την ευκολία ανάγνωσης του -ψηφισμένου ως καλού- λήμματος. Να αναφερθεί επίσης πως προστέθηκε ατεκμηρίωτο -και ψευδές- περιεχόμενο, όπως ότι *το καταστατικό της (sic) ήταν αντιστασιακό* πληροφορία που δεν τεκμαίρειται στον κορμό του λήμματος.

Επιπροσθέτως, ο ίδιος χρήστης, την ίδια ημέρα προχώρησε σε ατεκμηρίωτη τροποποίηση του κουτιού πληροφοριών, πάλι κατά παράβαση του αντίστοιχου κανόνα της εγκυκλοπαίδειας.

Συνοψίζοντας, το λήμμα, μέσα από μία σειρά τεσσάρων επεξεργασιών υποβαθμίστηκε από καλό,σε μία ατεκμηρίωτη έκθεση ιδεών που αρμόζει περισσότερο σε διαδικτυακό ιστολόγιο, παρά σε εγκυκλοπαίδεια. Ως εκ τούτου, κρίνω αναγκαία την επαναφορά της προηγούμενης εκδοχής, όπως είχε διαμορφωθεί στις 13 Σεπτεμβρίου, και θα προβώ λίαν συντόπως σε αναίρεση των επεξεργασιών του εν λόγω συντάκτη στο συγκεκριμένο λήμμα. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 17:00, 26 Οκτωβρίου 2023 (UTC)