Συζήτηση:Τούρκοι της Δυτικής Θράκης

Μετονομασία

Χρήστης:Πασκάλ Ζόγκρι επειδή το λήμμα είναι - άγνωστο γιατί - κλειδωμένο και δεν μπορώ να βάλω σήμανση μετονομασίας, σου κάνω πινγκ, προκειμένου να πεις τη γνώμη σου. Κατά την έρευνα που έκανα στο διαδίκτυο διαπίστωσα ότι ο όρος Τούρκοι της Δυτικής Θράκης, δεν απαντάται ως τίτλος της μειονότητας σε καμμία σχεδόν πηγή. Οι περισσότερες ελληνικές πηγές κάνουν λόγο για μουσουλμανική μειονότητα της δυτικής Θράκης και επειδή είμαστε ελληνόφωνη βπ, πρέπει να χρησιμοποιήσουμε τον πιο διαδεδομένο τίτλο. Και ο πιο διαδεδομένος τίτλος είναι αυτός που ανέφερα. Ωστόσο επειδή νομίζω ότι αξίζει να έχουμε λήμμα ειδικά για την τουρκόφωνη μειονότητα, προτείνω την μετονομασία του λήμματος, σε τουρκόφωνη μειονότητα της δυτικής Θράκης ή έστω τουρκική μειονότητα της δυτικής Θράκης.

εδώ μπορείς να δεις πως αναγράφονται οι πληθυσμοί αυτοί σε επιστημονικές δημοσιεύσεις: https://scholar.google.com/scholar?oi=gsb95&q=τουρκόφωνη%20μειονοτητα%20δυτικης%20θρακης&lookup=0&hl=en Δώρα Σ. 03:19, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Η αναζήτηση σου εμφανίζει 296 ολα κι ολα αποτελέσματα. Το "turks of western thrace" 27.700. Αυτά. 149.102.246.51 06:13, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Καταρχάς να ξεκινήσω με το σχόλιο του ανώνυμου και να εξηγήσω ότι το τι μας βγάζει στις αναζητήσεις του scholar είναι παγερώς αδιάφορο, καθώς α) είναι λογικό για συντομία πολλοί μη Έλληνες να λένε απλώς "Turks" και β) επίσης υπάρχουν και πολλά παπαγαλάκια. από κει και πέρα να πω γιατί και ο τίτλος του λήμματος και οι προτάσεις της Δώρας είναι λάθος:

Α) Τούρκοι - ξεκάθαρα γενικος όρος. Όταν έχουμε να κάνουμε με ευαίσθητα θέματα, τα εξετάζουμε προσεκτικά και όχι με βάση τις αναζητήσεις στο google scholar. Οι άνθρωποι αυτοί είναι Έλληνες πολίτες, και συνεπώς δεν θα μπορούσε να είναι Τούρκοι.

Β) Τουρκική μειονότητα - από την στιγμή λοιπόν που κατανοούμε ότι δεν μπορεί οι Έλληνες πολίτες να είναι Τούρκοι, ερχόμαστε στο συμπέρασμα ότι είναι "τουρκική μειονότητα"? Λάθος. Διότι πρώτον δεν σέβεται τις διεθνείς συνθήκες που δεν αναγνωρίζουν εθνοτική μειονότητα στην περιοχή και δεύτερον υπάρχει ήδη μια μειονότητα που τους συμπεριλαμβάνει, η μουσουλμανική.

Γ) Τουρκόφωνοι - εδώ θα πει κανείς ότι μπορεί να υπάρξει συμφωνία. παρόλα αυτά ούτε αυτό είναι σωστό. Και οι Πομάκοι μιλάνε τουρκικά (κάποιοι από αυτούς) και μάλιστα για αυτό και πολλές φορές το προξενείο προσπαθεί να τους περάσει ως τουρκογενείς. Γενικά ο όρος "τουρκόφωνος" παραπέμπει στην γλώσσα κάτι που εδώ, δεν μας ενδιαφέρει.

• Οπότε, τι κάνουμε? πολύ απλά αυτό που φωνάζω και με φράζουνε κιόλας τάχα για διορθωπόλεμο: "τουρκικής καταγωγής". Είναι ο μοναδικός όρος ΠΟΥ ΔΕΝ ΑΜΦΙΣΒΗΤΕΙΤΑΙ. Απορώ γιατί το συζητάμε; Παρακαλώ δηλαδή ας περάσει κάποιος σε μετονομασία και ταυτόχρονα στην έκδοση με τις αλλαγές μου... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 09:16, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Θέτοντας κατά μέρος τα υπόλοιπα, πώς το ότι "Οι άνθρωποι αυτοί είναι Έλληνες πολίτες" συνεπάγεται ότι "δεν θα μπορούσε να είναι Τούρκοι"; Το ένα έχει να κάνει με το κράτος του οποίου είναι πολίτες το άλλο με την εθνική ή εθνική τους ταυτότητα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:00, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

@Ασμοδαίος: Ίσως να μην ήμουν αρκετά ακριβής. Από την στιγμή που είναι Έλληνες πολίτες, δεν είναι μετανάστες κτλ, και δεν υπάρχει κάποια αναγνωρισμένη εθνοτική μειονότητα, τότε δεν γίνεται να είναι Τούρκοι. Είναι Τουρκικής καταγωγής 'Ελληνες, υπάρχουν διεθνείς συνθήκες. Από την στιγμή που υπάρχουν αντίθετες απόψεις μπορούν να καταγράφονται στο λήμμα, αλλά όχι ως η βασική άποψη. Η μοναδική λογική ονομασία είναι "Τουρκικής καταγωγής μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης", δεν θεωρώ ότι υπάρχει κάτι το μεμπτό ή το αναληθές σε αυτό... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:18, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Εξακολουθώ να μην καταλαβαίνω τη λογική που υπαγορεύει ότι "Από την στιγμή που είναι Έλληνες πολίτες, δεν είναι μετανάστες κτλ, και δεν υπάρχει κάποια αναγνωρισμένη εθνοτική μειονότητα, τότε δεν γίνεται να είναι Τούρκοι". Το αν "είναι Τούρκοι" σχετίζεται με το αν αναγνωρίζουν τους εαυτούς τους ως Τούρκους το έθνος/την εθνότητα, κάτι που δεν είναι ασύμβατο με την ανυπαρξία επίσημης αναγνώρισης από το κράτος του οποίου είναι πολίτες -- η οποία, βέβαια, δεν είναι ακριβές ότι απουσιάζει γενικά. Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:26, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

@Ασμοδαίος: Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά... Οι άνθρωποι αυτοί, Έλληνες δεν είναι? Και δεν λέω μόνο πολίτες, εννοώ και εθνικά. Τι πάει να πει πως αυτοαποκαλούνται, εδώ έχουμε να κάνουμε με ευαίσθητα ζητήματα, συνθήκες κτλ. Είναι δυνατόν να κρίνουμε και να γεννάμε εθνοτικές μειονότητες με βάση τις αναζητήσεις του google scholar? Και από την στιγμή που υπάρχει debate -και μην πει κανείς ότι δεν υπάρχει να μιλάμε τουλάχιστον πάνω σε μια λογική βάση- γιατί να μην χρησιμοποιηθεί το κοινώς αποδεκτό και ουδέτερο "τουρκικής καταγωγής". Είναι το μόνο που δεν αμφισβητείται... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:33, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω ειλικρινά... Οι άνθρωποι αυτοί, Έλληνες δεν είναι? Και δεν λέω μόνο πολίτες, εννοώ και εθνικά.

Όχι, δεν είναι, και ποτέ κανένας δεν ισχυρίστηκε πως είναι. Είναι Τούρκοι πολίτες της Ελλάδας χωρίς να ανήκουν στην εθνοτική ομάδα των Ελλήνων. Η υπηκοότητα δεν καθορίζει ιθαγένεια. Π.χ. Ο Γιάννης Αντετοκούνμπο είναι Νιγηριανός Έλληνας πολίτης, ο Ντούσαν Μπάγεβιτς, Βόσνιος Έλληνας Πολίτης. Το ίδιο ισχύει και για άλλες χώρες όπως ο Σίνισα Γκόγκιτς, όπου είναι Σέρβος, Πολίτης της Κύπρου κ.ο.κ.

εδώ έχουμε να κάνουμε με ευαίσθητα ζητήματα, συνθήκες

Τα όποια "ευαίσθητά ζητήματα", δεν αφορούν τη ΒΠ. Το μόνο που ενδιαφέρει την ΒΠ ειναι η ύπαρξη τεκμηριωμένου κειμένου, από αξιόπιστες πηγές.

Και από την στιγμή που υπάρχει debate

Δεν υφίσταται κανένα "debate", δεν έχουν ποτέ ισχυριστεί ακαδημαϊκοί πως οι εν λόγω άνθρωποι είναι Έλληνες, η συγκεκριμένα, Έλληνες το γένος. 149.102.246.46 16:56, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Το σχόλιο εμφανώς στρατευμένο, δεν νομίζω ότι μπορεί να ληφθεί υπόψιν σε σοβαρή συζήτηση. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:08, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Οτι καταλαβαίνει ο καθένας μας αγαπητέ. Αντιθέτως, https://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/13608740500470380 και εδώ παρατηρώ ελληνόφωνες πηγές από Έλληνες συγγραφείς, που να τεκμηριώνουν τους ισχυρισμούς περί Τούρκων Δυτικής Θράκης. Εσύ, μπορείς να παραθέσεις κάποια πηγη που να τεκμηριώνει τους ισχυρισμούς σου; 149.102.246.46 17:14, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

δεν θα ψάξω τώρα, όποιος θέλει μπορεί, πάντως το ελληνικό κράτος αρκεί... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 17:24, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Δυστυχώς η ευτυχώς, η Βικιπαίδεια δεν στήνεται με πορίσματα των Υπουργείων εσωτερικών, αλλά με δευτερογενείς Αξιόπιστες πηγές, απο τις οποίες δεν παρέθεσες, ούτε 1. 149.102.246.46 17:28, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

η πρώτη παραπομπή δεν οδηγεί κάπου. το δε δεύτερο κείμενο τους γράφει ως turkish muslims of western thrace. Turks of western thrace δεν τους γράφει. Είπαμε να αποφύγουμε το ελληνικό pov όχι όμως για να υιοθετήσουμε το τουρκικό pov. Δώρα Σ. 02:01, 23 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Το ζήτημα που θέτω, αγαπητέ, είναι για τον τίτλο και θα ήθελα πραγματικά την έγκυρη άποψή σας, στα επιχειρήματά μου, καθώς δεν βλέπω να χρησιμοποιείται από την ελληνική επιστημονική κοινότητα. Το περιεχόμενο θέλει οπωσδήποτε βελτίωση αλλά δεν είναι του παρόντος. Δώρα Σ. 19:50, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

δεν είναι ανώνυμος, δυστυχώς! δες εδώ https://el.wikipedia.org/wiki/Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών#Αθέμιτη_χρήση_ip_-_εκμετάλλευση_εμπιστοσύνης_της_κοινότητας Δώρα Σ. 20:15, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

λογικό είναι...Τούρκοι συγγραφείς είναι, τι θες να υποστηρίξουν; την ελληνική άποψη; Δώρα Σ. 20:16, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Καλησπέρα παιδιά και με συγχωρείτε που άργησα να δω τις ειδοποιήσεις μου. Κατ' αρχήν να ξεκαθαρίσω ότι είμαι ανοικτός στο να γίνει κάποια μετονομασία στο λήμμα, διότι όταν πρωτοδημιούργησα το λήμμα απλώς μετέφρασα τον αγγλικό όρο και δεν σκέφτηκα πολύ αν ο όρος αυτός ήταν ο κατάλληλος για την Ελλάδα.
Το θέμα που έχουμε είναι το πώς θα αποκαλέσουμε μία κοινωνική ομάδα. Ο όρος που χρησιμοποιεί επίσημα το κράτος (Τουρκογενείς ή Τουρκικής καταγωγής) όντως είναι ένας καλός αρχικός μπούσουλας, @Greek Rebel. Ωστόσο ίσως με την υιοθέτηση του όρου που εκφράζει επίσημα το κράτος παραβιάζουμε την αρχή της Ουδετερότητας. Διότι αν υιοθετήσουμε τους επίσημους όρους τότε στην ουσία υιοθετούμε την οπτική γωνία του κράτους, η οποία όμως δεν είναι και η ουδέτερη.
Τώρα, για τους όρους που πρότεινες εσύ, @ΔώραΣτρουμπούκη:

• Η Τουρκική μειονότητα της δυτικής Θράκης δεν είναι ισοδύναμο με το Τούρκοι της δυτικής Θράκης; Δεν βλέπω κάποια πρακτική διαφορά.
• Ο όρος Τουρκόφωνη μειονότητα της δυτικής Θράκης αποτελεί μία καλή εναλλακτική, ωστόσο και εδώ φοβάμαι ότι έχουμε παραβίαση της ουδετερότητας. Στις πηγές που παρέθεσες από τον google scolar ο όρος πολλές φορές χρησιμοποιείται ως ισοδύναμος του Τουρκογενείς (μάλιστα οι όροι πολλές φορές μπαίνουν δίπλα-δίπλα ως εξής: Τουρκογενείς-Τουρκόφωνοι). Σε άλλες περιπτώσεις, όταν αναλύεται η σύσταση της Μουσουλμανικής Μειονότητας της δ.Θράκης αναφέρεται ότι οι τρεις κύριες ομάδες που την αποτελούν «είναι οι Πομάκοι, οι Ρομά, και οι Τουκόφωνοι», κάτι που τεχνικά λάθος, διότι αλλάζει το κριτήριο με το οποίο διαχωρίζεται η μειονότητα (στις πρώτες δύο ομάδες το κριτήριο διαχωρισμού είναι εθνοτικό, ενώ στην τρίτη ομάδα είναι γλωσσικό). Υπάρχουν βέβαια και πηγές που δεν κάνουν αυτό το λάθος με την αλλαγή κριτηρίου, όμως αυτές δεν είναι πολλές.

Τελικά εγώ νομίζω ότι ο ορθότερος όρος είναι ο σημερινός, Τούρκοι της Δυτικής Θράκης. Διότι, για να μην μπλέξουμε με πολιτικά, θα πρέπει να υιοθετήσουμε τον όρο με τον οποίο αυτοπροσδιορίζονται τα άτομα αυτής της ομάδας, ο οποίος είναι Τούρκοι. Και για να το ξεκαθαρίσουμε: ναι, γίνεται να είσαι Τούρκος και Έλληνας πολίτης ταυτόχρονα, όπως γίνεται να είσαι Έλληνας Κωνσταντινουπολίτης και να είσαι Τούρκος πολίτης (Πχ δεν πιστεύω να θεωρεί κανένας τον Πατριάρχη Βαρθολομαίο Τούρκο, επειδή έχει Τούρκικη ταυτότητα! Έλληνας είναι). Και από την άλλη, πρέπει να μας επηρεάσει το γεγονός ότι οι ξένες πηγές αναφέρονται κατά κόρον στον όρο «Τούρκοι της Δυτικής Θράκης», διότι οι ακαδημαϊκές αγγλικές πηγές, γραμμένες από έναν τρίτο παρατηρητή, θα είναι και πολύ πιο ουδέτερες σε αυτό το ευαίσθητο, για την Ελλάδα, ζήτημα. (Προφανώς δεν είναι όλες οι ξενόγλωσσες πηγές αποτέλεσμα τουρκικής προπαγάνδας. Ακόμα κι αν είναι κάποιες από αυτές, είναι μεγάλο λάθος να υποθέσουμε ότι όλες είναι άκυρες για αυτόν τον λόγο)
Ευχαριστώ :) Πασκάλ Ζόγκρι (συζήτηση) 22:15, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Σε όσα γράφηκαν παραπάνω από τον Πασκάλ Ζόγκρι και τον ανώνυμο, θα ήθελα να προσθέσω ότι (α) εξακολουθεί να παραμένει αστήρικτος ο ισχυρισμός του Greek Rebel ότι επειδή πρόκειται για Έλληνες πολίτες δεν μπορεί να είναι Τούρκοι, (β) είναι ορθό αυτό που γράφει ο ανώνυμος ότι μια εγκυκλοπαίδεια που γράφεται στα ελληνικά δεν είναι υποχρεωμένη να υιοθετεί την -εκάστοτε- οπτική του ελληνικού ή όποιου άλλου κράτους, αλλά ακόμα και στα "ευαίσθητα" ζητήματα (όπως είναι π.χ. η ύπαρξη ή όχι ανθρωπογενούς κλιματικής αλλαγής) πρέπει να αντανακλά την οπτική της επιστημονικής κοινότητας, (γ) δεν είναι ακριβής η θέση ότι η ονομασία «Τούρκοι» "δεν χρησιμοποιείται από την ελληνική επιστημονική κοινότητα" -- παραπέμπω σε αυτό το αναρτημένο στο διαδίκτυο άρθρο του αφυπηρετήσαντος πλέον καθηγητή Γ. Θ. Μαυρογορδάτου, ο οποίος έχει ασχοληθεί ερευνητικά με τις μειονότητες της Β΄ Ελληνικής Δημοκρατίας. Παρόμοιες θέσεις με αυτές του άρθρου μαζί με σύντομες αναφορές στην εμφάνιση της τουρκικής εθνικής ταυτότητας μεταξύ των μουσουλμάνων της Θράκης την περίοδο αυτή περιέχονται στο σχετικό κεφάλαιο του Μετά το 1922 του ίδιου, για παραπομπές σε σελίδες του οποίου βρίσκομαι στη διάθεση παντός ενδιαφερομένου. Παρεμπιπτόντως, τη συνθετότητα του ζητήματος της ταυτότητας των μουσουλμάνων της Θράκης αναγνωρίζουν και οι συγγραφείς του Last Ottomans, επισημαίνοντας (γράφω από μνήμης, ,αλλά μπορώ να επαληθεύσω εντός ολίγων ημερών) ότι δεν πρόκειται για μειονότητα με αποκλειστικά θρησκευτικό ή εθνικό χαρακτήρα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:17, 22 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Συμφωνώ γενικά μαζί σου @Ασμοδαίος, αλλά καλύτερα να μην χρησιμοποιούμε ό,τι είπε ο ανώνυμος, ακριβώς διότι είναι ανώνυμος. Πασκάλ Ζόγκρι (συζήτηση) 09:19, 23 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

To pov δεν θα το αποφύγουμε φοβάμαι, αγαπητέ. Με τη σημερινή ονομασία του λήμματος υιοθετούμε το τουρκικό pov. με αλλαγή και εναρμόνιση με τις ελληνικές πηγές υιοθετούμε το ελληνικό pov. Δε βλέπω ανάμεσα σε δυο pov γιατί να επιλέξουμε το τουρκικό;; Δώρα Σ. 02:03, 23 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Καλησπέρα κ. Πασκάλ. Για ποιον λόγο θεωρείτε την ονομασία "Τούρκοι της Δυτικής Θράκης" ουδέτερη; Είναι αυτό ακριβώς που θέλει η Τουρκία. Αναφέρεται στο άρθρο 2 της σύμβασης της ελληνοτουρκικής ανταλλαγής πως "εξαιρούνται οι μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θράκης", το οποίο αναγνωρίζει η Τουρκία, το έχει υπογράψει και βρίσκεται και στην επίσημη σελίδα της Τουρκικής Κυβερνήσεως στα τουρκικά. Jimkonst (συζήτηση) 00:03, 23 Ιουνίου 2023 (UTC)

Χρήστης:Πασκάλ Ζόγκρι + Χρήστης:Ασμοδαίος σύμφωνα με την πολιτική της βπ Οι τίτλοι των λημμάτων θα πρέπει να είναι αναγνωρίσιμοι στους αναγνώστες, σαφείς και συνεπείς με τη χρήση σε αξιόπιστες ελληνόφωνες πηγές. Η Wikipedia δεν χρησιμοποιεί απαραίτητα το 'επίσημο' όνομα του θέματος ως τίτλο άρθρου. γενικά προτιμά το όνομα που χρησιμοποιείται πιο συχνά (όπως καθορίζεται από την επικράτηση του σε μια σημαντική πλειονότητα ανεξάρτητων, αξιόπιστων πηγών στην ελληνική γλώσσα) (μετάφραση από το αγγλικό https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Article_titles#Use_commonly_recognizable_names) αυτό το ζήτημα θέτω, και με βάση αυτή τη πολιτική θεωρώ ότι τουρκική μειονότητα της δυτικής Θράκης είναι το σωστότερο, γιατί αυτό χρησιμοποιούν οι πηγές κατά κόρον. Το δε παράδειγμα του Μαυροκορδάτου θεωρώ ότι είναι η εξαίρεση που επιβεβαιώνει τον κανόνα. Δώρα Σ. 01:52, 23 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη δεκτά όλα αυτά που γράφεις, και ευχαριστούμε που μετέφρασες την πολιτική από τα Αγγλικά για να έχουμε έναν μπούσουλα. Ωστόσο, διαφωνώ με τον όρο που προτείνεις, διότι με το «Τουρκική μειονότητα της δυτικής Θράκης» είναι που υιοθετούμε ξεκάθαρα το Τουρκικό pov. Η Τουρκία θέλει να αποδείξει ότι υπάρχει Τουρκική μειονότητα στην Δυτική Θράκη για να εξυπηρετήσει τα εθνικά της συμφέροντα. Όμως, όπως ανέφερε πολλές φορές και ο @Greek Rebel, σύμφωνα με την Συνθήκη της Λωζάνης, η μόνη μειονότητα που αναγνωρίζεται από το Ελληνικό κράτος είναι η Μουσουλμανική. Ενδεικτικά βλέπε τι γράφει αυτό εδώ το άρθρο, που ενστερνίζεται ξεκάθαρα το τουρκικό pov, καθώς και τι γράφει η Καθημερινή. Στα λέω αυτά, για να σου δείξω ότι το «Τουρκική Μειονότητα της Δυτικής Θράκης» δεν είναι το ορθότερο που μπορούμε να βάλουμε.

Για αυτόν τον λόγο πιστεύω ότι η χρήση του όρου «Τούρκοι της Δυτικής Θράκης» είναι ό,τι πιο ουδέτερο μπορούμε να έχουμε. Διότι το να πούμε ότι υπάρχει μία κοινωνική ομάδα στην Δυτική Θράκη, η οποία αυτοπροσδιορίζεται ως «Τούρκοι» δεν υιοθετεί ούτε το Ελληνικό pov (ότι δεν είναι Τούρκοι) ούτε το Τουρκικό pov (ότι αυτή η ομάδα αποτελεί μία εθνική μειονότητα που πρέπει να προστατευτεί σύμφωνα με το διεθνές δίκαιο). Πασκάλ Ζόγκρι (συζήτηση) 09:17, 23 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

@Πασκάλ Ζόγκρι: Ναι συμφωνει ότι το "τουρκική μειονότητα" είναι σαφώς άτοπο και επικίνδυνο θα έλεγα, αλλά το "τουρκικής καταγωγής" γιατί δεν σχολιάζεται? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 11:26, 23 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Το να μετακινηθεί το λήμμα, όπως πρότεινε η ΔώραΣτρουμπούκη, στον τίτλο «Τουρκική μειονότητα της Δυτικής Θράκης» μου φαίνεται ότι προϋποθέτει ότι αυτή είναι η επικρατέστερη στα ελληνικά περιγραφή των ανθρώπων αυτών. Αναρωτιέμαι αν αυτό ισχύει. Νομίζω ότι όταν συναντιέται στα ελληνικά η φράση αυτή συνήθως φιλοδοξεί στο να περιγράψει το σύνολο των Μουσουλμάνων της Θράκης ως Τούρκων, όπως συμβαίνει π.χ. στα όσα συνδέει ο Πασκάλ Ζόγκρι.

Σε ό,τι με αφορά, δε σχολίασα την πρόταση του Greek Rebel περί «τουρκικής καταγωγής», γιατί με εκφράζει αυτό που αναφέρει ο Μαυρογορδάτος στο άρθρο στο οποίο παρέπεμψα («Εφευρέθηκε πρόσφατα ο ευφημισμός «τουρκογενείς». ... Ισως, γιατί όχι, και «ελληνογενείς Τούρκοι»…»). Προσωπικά, βρίσκω λανθασμένη την περιγραφή τους κατ' αυτόν τον τρόπο για τον επιπλέον λόγο ότι δεν είμαι σίγουρος ότι είναι ορθό να περιγράφεται η καταγωγή των μουσουλμάνων της Θράκης ως τουρκική (μπορεί να κατάγονται στο απώτατο παρελθόν από εξισλαμισθέντες προϋπάρχοντες χριστιανικούς πληθυσμούς) και, επίσης, επειδή ανάμεσα σε όσους μεταξύ των μελών της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης αναγνωρίζουν (με την παρώθηση της πολιτικής παλαιότερων ελληνικών κυβερνήσεων) εαυτούς ως Τούρκους συγκαταλέγονται και άνθρωποι πομακικής καταγωγής, που δεν ήταν καν τουρκόφωνοι έως τα μέσα του 20ου αιώνα. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:05, 23 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Το αρθρο δεν αναφέρεται στους μουσουλμάνους ως σύνολο, αλλα μονο στους τουρκογενείς. Δεν υπαρχει ο κίνδυνος λοιπον που λες, οι Πομακοι ειναι αλλο πράγμα, και οι δυο αυτες ομαδες μαζι συνιστούν την μουσουλμανική μειονότητα. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:16, 23 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

οπότε, εσύ, τι τίτλο προκρίνεις; Δώρα Σ. 16:45, 23 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Το έχω πει, "Τουρκικής καταγωγής μουσουλμάνοι της Δυτικής Θράκης". 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 19:38, 23 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Όπως γράφει ο Μαυρογορδάτος, Μετά το 1922: Η παράταση του διχασμού, σελ. 237: «Από τη στιγμή εκείνη [δλδ τη μεταβολή της πολιτικής της κυβέρνησης Βενιζέλου απέναντι στους Μουσουλμάνους της Θράκης το 1928-1930] είχε πλέον δρομολογηθεί ανεπιστρεπτί η σταδιακή μετατροπή του μουσουλμανικού πληθυσμού σε κανονική εθνική μειονότητα, με την προσχώρηση όχι μόνο Τούρκων αλλά, στη συνέχεια, και Πομακων στον τουρκικό εθνικισμό». Επομένως, δεν είναι αποκλειστικά τουρκικής καταγωγής οι [αυτοπροσδιοριζόμενοι ως] Τούρκοι το έθνος που κατοικούν στην ελληνική Θράκη και θα ήταν λανθασμένο να παρουσιάζονται έτσι. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:47, 25 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

@Ασμοδαίος: Το λήμμα ΔΕΝ αναφέρεται στους Πομάκους. Άν αναφερόταν σε όλη την μουσουλμανική μειονότητα δεν θα είχε λόγο ύπαρξης, αφού έχουμε ήδη λήμμα για αυτό. Αμαφέρεται πολύ απλώς, στους τουρκικής καταγωγής εκ των μουσουλμάνων. Αυτά που παραθέτεις ειναι στοιχεία υπερ της πρότασής μου... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:21, 25 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Σου έχει γράψει 3 φορές πως "δεν είναι αποκλειστικά τουρκικής καταγωγής οι [αυτοπροσδιοριζόμενοι ως] Τούρκοι" και πως συμπεριλαμβάνονται και τούρκοι και Πομάκοι. Επίσης, ανεξάρτητες δευτερογενείς πηγές όπως αυτή, αναφέρονται στον πληθυσμό ώς τούρκοι ΣΚΕΤΟ. Εχεις καποια ανεξάρτητη δευτερογενή πηγή που να αμφισβητεί τις 3 ως τώρα πηγές που έχουν εμφανιστεί εδω μεχρι στιγμής?

ΥΓ, Δωρα, αν εκανες τον κόπο να διαβάσεις τις πηγές που παρέθεσα, και δε διαβαζες απλα τον τίτλο, θα έβλεπες πως και αυτή (σ.7)Τους αναφέρει ως, τούρκους. Και περιγράφει και όλα τα ευφυολογήματα που σκαρφίστηκε η ελληνική κυβέρνηση προκειμένου να μην αναφέρεται η εν λόγω πληθυσμιακή ομάδα ως τουρκική.

--Ιπποκράτης(για να μή γκρινιάζει και η Δώρα) 149.102.246.36 14:05, 25 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

ποια είνα η επικρατέστερη ονομασία σύμφωνα με την ελληνική βιβλιογραφία; απλά είναι τα πράγματα. Εμείς οφείλουμε να χρησιμοποιήσουμε την επικρατέστερη ονομασία, όπως κάνουμε και σε άλλους τίτλους. Δε γράφουμε ISTANBUL όπως την αναφέρει όλος ο υπόλοιπος κόσμος αλλά ΚΩΝΣΤΑΝΤΙΝΟΥΠΟΛΗ όπως έχει επικρατήσει σε εμάς. Δώρα Σ. 16:33, 25 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Η ΒΠ δεν είναι ελληνική εγκυκλοπαίδεια, αλλα ελληνόφωνη. Και πέραν αυτού, δεν εχεις παραθεσει ουτε εσυ, ουτε ο ρέμπελ καμία ακαδημαική πηγή που να τους αναφέρει όπως προτείνετε. Ούτε 1. 149.102.246.46 17:24, 25 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

[ρώτο πρώτο το είχα βάλει: https://scholar.google.com/scholar?oi=gsb95&q=τουρκόφωνη%20μειονοτητα%20δυτικης%20θρακης&lookup=0&hl=en Δώρα Σ. 17:26, 25 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Ελα, μην ανακυκλωνουμε ομως τα ίδια και τα ίδια. Είπαμε, η αναζήτηση σου βγάζει 296 αποτελέσματα, Το "turks of western thrace" 27.700. Αυτά. 149.102.246.46 17:40, 25 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

και το "τουρκοι δυτικής θράκης "5.060. Αυτά. 149.102.246.46 17:41, 25 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Α) Το λήμμα αναφέρεται σε αυτούς που αυτοπροσδιορίζονται ως Τούρκοι? Και εγώ μπορώ να πω ότι είμαι Αριανός με καταγωγή από τον Δία, τι κουταμάρες είναι αυτές? Επειδή κάποιους ανίδεους δηλαδή Πομάκους τους έχει πείσει το προξενείο ότι είναι Τούρκοι σημαίνει κάτι? Το μόνο λήμμα που έχει λογική είναι αυτό που σχετίζεται με το ένα παρακλάδι της μουσουλμανικής μειονότητας, αυτό των τουκογενών,

Β) Λες όντως "περιγράφει και όλα τα ευφυολογήματα που σκαρφίστηκε η ελληνική κυβέρνηση προκειμένου να μην αναφέρεται η εν λόγω πληθυσμιακή ομάδα ως τουρκική" και μας βάζεις ως έγκυρη πηγή το... ΕΛΙΑΜΕΠ??? Είσαι σοβαρός? Παρακαλώ πάρε πίσω και την πηγή και το σχόλιό σου (με αντεθνική χροιά θα έλεγα). Αυτά τα πράγματα είναι επικίνδυνα... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 04:10, 26 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Η δε καταλαβαίνεις η κάνεις οτι δε καταλαβαίνεις. Με προσωπικές ερμηνείες προσπαθείς να αντικρούσεις ακαδημαϊκές πηγές! Δεν έχεις κανενα σοβαρό επιχείρημα περι του ευφημισμού σου.

Δε σου άρεσε το ELIAMEP(που δεν ήταν η μονη πηγη που παρατέθηκε, αλλα και ο Μαυρογοδράτος και το paper που παρέθεσα)?

Ορίστε. [...]Αυτές οι τρεις ομάδες είναι οι σλαβόφωνοι Πομάκοι, που ζουν στην ορεινή ζώνη, οι μειονοτικοί Τούρκοι, κάτοικοι κυρίως των πεδιάδων, και, τέλος, οι Ρομά που κυρίως κατοικούν στις παρυφές των περιαστικών περιοχών και των πόλεων.

Περιμένω πηγή που να τεκμηριώνει τους ισχυρισμούς σου. Παραθέσαμε 4 ως στιγμής, αλλα εσυ συνεχίζεις. Η ΒΠ δεν είναι πεδιο ασκησης της ιδεολογίας σου, η μου, η του οποιουδήποτε. 149.102.246.31 06:31, 26 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Καταρχάς ΕΛΙΑΜΕΠ = Ριζοσπάστης των νεοφιλελε οποτε τα λόγια είναι περιττά. Όσον αφορα το αλλο, ναι υπάρχουν πηγές που τους λένε απλώς "τούρκους" αλλα η Ελλαδα ως τουρκογενείς τους αναγνωρίζει, καλα κανει (γνωμη μου) και η ΒΠ αυτη την τακτικη πρέπει να ακολουθήσει. Το "τουρκοι" στις πηγες των ακαδημαϊκών ειναι για συντομία, αν και κακώς προβοκάρουν μια ιμπεριαλιστική δύναμη εναντιον της χώρας μας. Α και να ξεκαθαρίσουμε για τελευταία φορά, το λήμμα δεν αναφέρεται στο πώς αυτοπροσιορίζεται ο καθένας αλλα στην καταγωγή του (εξ ου και το τουρκικής καταγωγής που ειπα), τους Πομάκους αφήστε τους ήσυχους. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:04, 26 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Το "τουρκοι" στις πηγες των ακαδημαϊκών ειναι για συντομία

ΠΟΥ τεκμαίρειται αυτό; ΠΟΥ ΤΟ ΤΕΚΜΗΡΙΏΝΕΙΣ?

Α και να ξεκαθαρίσουμε για τελευταία φορά, το λήμμα δεν αναφέρεται στο πώς αυτοπροσιορίζεται ο καθένας αλλα στην καταγωγή του (εξ ου και το τουρκικής καταγωγής που ειπα), τους Πομάκους αφήστε τους ήσυχους.

Η πηγη που παρέθεσα μεταξύ αλλων πιο πανω γράφει ξεκάθαρα πως(σελίδα 1):

Η έννοια του εθνοτισμού ως σύνθετης έννοιας που συντίθεται από κοινωνικοπολιτισμικές ιδιαιτερότητες είναι αρκετά σημαντική για το διαχωρισμό της μουσουλμανικής μειονότητας της Θράκης σε τρεις διακριτές ομάδες. Αυτές οι τρεις ομάδες είναι οι σλαβόφωνοι Πομάκοι, που ζουν στην ορεινή ζώνη, οι μειονοτικοί Τούρκοι, κάτοικοι κυρίως των πεδιάδων, και, τέλος, οι Ρομά που κυρίως κατοικούνστις παρυφές των περιαστικών περιοχών και των πόλεων.

υπάρχουν ΤΡΕΙΣ ομάδες:

1)Σλαβόφωνοι πομάκοι

2) ΤΟΥΡΚΟΙ

3) Μουσουλμάνοι ρομά

Αυτοι οι 3 συνιστούν τη μειονοτητα.

Αμφισβητείς τα παραπάνω; φερε ΑΚΑΔΗΜΑΪΚΉ πηγή που να γραφει πως δεν υπαρχουν τούρκοι. 149.102.246.30 13:55, 26 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

αυτοί οι τρεις συνιστούν την μουσουμλανική μειονότητα. εδώ είμαστε ουσιαστικά στο λήμμα που αναφέρεται στην 2η υπο-ομάδα, αυτό που εσύ λες τούρκοι, εγώ τουρκογενείς. για αυτό και είπα ας αφήσουμε τους πομάκους ήσυχους... 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 16:57, 26 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)

Θέλεις ακαδημαϊκή πηγή; Σου έχω κάτι καλύτερο! Τη σύμβαση ανταλλαγής πληθυσμών, όπου στο άρθρο 2 αναφέρεται σε αυτούς ως "μουσουλμάνοι κάτοικοι της Δυτικής Θράκης", ενώ ως "Έλληνες Ορθοδόξους κατοίκους της Κωνσταντινούπολης" λέει τη μειονότητα στην Πόλη. Κόψτε τις γελοιότητες, προσβάλλεται η καταγωγή όλων των Θρακιωτών και η ίδια η ιστορία. Jimkonst (συζήτηση) 00:00, 23 Ιουνίου 2023 (UTC)

Το σχόλιο πήγαινε σε άλλο άτομο, δεν αναφερεται σε εσάς. Ζητώ συγγνώμη. Jimkonst (συζήτηση) 00:07, 23 Ιουνίου 2023 (UTC)

Σχόλιο

Το άρθρο οφείλει να αναφέρει πως ο όρος "Τουρκογενείς" αποτελεί έναν ευφημισμό του νεοελληνικού κράτους. Αλλαγή δε κάνω γιατί δε θέλω διορθωπολέμους. Εδώ μια καλή πηγή περι του θέματος Popular Punk^{12 majestic Lies}, 18:06, 7 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@Popular Punk: Η όποια πηγή αποτελεί απλώς μια άποψη. Αφαιρείς το "μη αναγνωρισμένη". Από πού κι ως πού? 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 10:49, 10 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Αγαπητέ Greek Rebel,

Αφήνοντας κατά μέρος την τυφλή αναίρεση που πραγματοποιήθηκε με αυτή την επεξεργασία, απαντώ στο ερώτημα που τέθηκε. Στην επεξεργασία που έκανα χθές το βράδυ, μπορεί εύκολα να παρατηρήσει κανείς πως δεν αφαιρέθηκε από την εισαγωγή η αναφορά στην έλλειψη αναγνώρισης των μειονοτικών Τούρκων από τη πλευρά της ελληνικής κυβέρνησης,αλλά τοποθετήθηκε στην τελευταία παράγραφο μαζί με παραπομπή στο άρθρο του ιστορικού και καθηγητή του ΕΚΠΑ, Γιώργου Μαυρογορδάτου.

• Συγκεκριμένα η εν λόγω φράση ήταν η παρακάτω: [..] Το ελληνικό κράτος δεν αναγνωρίζει τα μέλη της ως ξεχωριστή μειονότητα αλλά τα κατατάσσει μαζί με τους Πομάκους και τους μουσουλμάνους Ρομά, στην ενιαία μουσουλμανική μειονότητα της Δυτικής Θράκης" ενώ αναφέρεται στα μέλη της κοινότητας ως «Τουρκογενείς Έλληνες». Κρίνω πως στην προηγούμενη έκδοση είναι σαφές στο μέσο αναγνώστη πως η ελληνική πλευρά δεν αναγνωρίζει επίσημα τη μειονότητα ως τουρκική.
• Αναφορικά με το είδος του άρθρου, ας μου επιτραπεί να αναφέρω πως δυσκολεύομαι να καταλάβω πως το γεγονός ότι το άρθρο του Μαυρογορδάτου είναι άρθρο άποψης, το μειώνει επιστημονικά η το καθιστά ακατάλληλο για τη χρήση του εντός του λήμματος. Περιττό να αναφέρω πως, αναφορά στους μειονοτικούς Τούρκους γίνονται και από άλλους Έλληνες επιστήμονες όπως μπορεί να παρατηρήσει κανείς εδώ, εδώ και εδώ ενδεικτικά.

Θα επιθυμούσα να μην επαναληφθεί η ατεκμηρίωτη αφαίρεση κειμένου με βάση προσωπικές απόψεις, καθώς η Βικιπαίδεια αποτελεί μια ηλεκτρονική εγκυκλοπαίδεια η οποία οφείλει να συντάσσεται βάση των αξιόπιστων πηγών, και όχι των ερμηνειών των συντακτών της. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 17:16, 10 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

@Popular Punk: Τα μελη της συγκεκριμένης υπο-ομάδας, ειναι Ελληνες πολιτες. Το ελληνικό κράτος αλλα και οι διεθνεις συνθήκες κανουν λογο για μελη θρησκευτικής μειονότητας. Το ελληνικό κράτος τους αναγνωρίζει ως Ελληνες μουσουλμανους (τουρκογενεις). Οποτε, το να τοποθετείται αυτο στο τελος, καθως και το να αποκαλείται στην εισαγωγη ως (de facto) εθνοτικη ομαδα, ειναι σαφως κάτι το λανθασμένο. 𐌾ꭈⲉⲉϰ 𐍂ⲉꞗⲉℓ ^{(εὖ διαλόγου xῶρος)} 21:38, 11 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)

Εξακολουθώ να μη καταλαβαίνω για ποιο λόγο έχει σημασία η στάση του Ελληνικού κράτους απέναντι στους Τούρκους της ελληνικής Θράκης, σε ότι αφορά τη δομή και τη συγγραφή του λήμματος. Να υπενθυμίσω πως, τα λήμματα της ΒΠ δεν γράφονται βάση πορισμάτων υπουργείων κρατών, αλλά με βάση τις αξιόπιστες πηγές. Στην τελευταία έκδοση του λήμματος, μετά τη τροποποίηση που έλαβε χώρα πριν από λίγα λεπτά, προστέθηκε ο όρος «αμφιλεγόμενη», άνευ τεκμηρίωσης, ενώ παράλληλα παραποιήθηκε η κατακλείδα της εισαγωγής με αποτέλεσμα να παρουσιάζεται η στάση του ελληνικού κράτους ως φυσική απόρροια «των διεθνών συνθηκών» (sic).

• Αναφορικά με το σχόλιο, την εγκυκλοπαίδεια δεν την επηρεάζει ο τρόπος με τον οποίο έχουν πολιτογραφηθεί η εν λόγω πολίτες, αλλά τα στοιχεία που παρέχονται από τις αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές. Ακολουθείται μια απλουστευτική λογική πλάνη ως εξής: «Οι Τούρκοι της Ελληνικής Θράκης δεν αναγνωρίζονται από το ελληνικό κράτος ως εθνοτική ομάδα. Οι εν λόγω πολίτες είναι πολιτογραφημένοι στο ελληνικό κράτος. Άρα οι Τούρκοι της Θράκης είναι Έλληνες».
• Η εν λόγω πλάνη αναλύεται και στο άρθρο του Μαυρογορδάτου όπου αναφέρει πως «Εφευρέθηκε πρόσφατα ο ευφημισμός «τουρκογενείς». Πρόκειται λοιπόν για «τουρκογενείς Ελληνες»; Αλλά τότε τι είναι οι Ελληνες της Πόλης, οι κληρικοί του Πατριαρχείου και ο ίδιος ο Οικουμενικός Πατριάρχης, που έχουν υποχρεωτικά τουρκική υπηκοότητα; Αν παίρναμε ως μοναδικό κριτήριο την υπηκοότητα, όπως ακριβώς κάνουμε για τους Τούρκους που έχουν ελληνική υπηκοότητα, θα καταλήγαμε στο τραγελαφικό συμπέρασμα ότι όλοι αυτοί και ο ίδιος ο εκάστοτε Οικουμενικός Πατριάρχης είναι απλώς «Τούρκοι Ορθόδοξοι». Ισως, γιατί όχι, και «ελληνογενείς Τούρκοι»».

Συνοψίζοντας, κρίνω λανθασμένη την παραποίηση πηγών που έλαβε χώρα, καθώς και την ατεκμηρίωτη προσθήκη του όρου «αμφιλεγόμενη» στην πρώτη πρόταση της εισαγωγής. Popular Punk^{12 majestic Lies}, 22:13, 11 Δεκεμβρίου 2023 (UTC)