Συζήτηση:Υποτροφίες Μαρία Κάλλας/Πρόταση διαγραφής

Υποτροφίες Μαρία Κάλλας

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διατήρηση-υπάρχουν αναφορές --*tony esopi^λέγε 06:44, 24 Ιουνίου 2020 (UTC) (διαγραφή)

Υποτροφίες Μαρία Κάλλας (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Κυρίως αυτοαναφορικές πηγές (προκηρύξεις, δελτία τύπου κτλ.), ενώ και το ίδιο το αντικείμενο του λήμματος (οργανισμός υποτροφιών) δεν καθιστά δυνατή την οποιαδήποτε περαιτέρω επέκτασή του. --🇫🇷 Glorious 93 ^{συζήτηση} 08:12, 27 Απριλίου 2020 (UTC)

Διαγραφή Συμφωνώ με τα παραπάνω. Οι αναφορές είναι ακατάλληλες για την τεκμηρίωση εγκυκλοπαιδικότητας.--Τεχνίτης (ο Βικιπαιδικός) 09:46, 27 Απριλίου 2020 (UTC)

Διατήρηση Σημαντικότατος ιστορικός θεσμός στην Ελλάδα. Τοποθετήθηκαν πηγές. --Focal ^Point 13:43, 1 Μαΐου 2020 (UTC)

Προς το παρόν, κλίνω προς τη συγχώνευση με το λήμμα για τη Μαρία Κάλλας (υπάρχει ήδη μια "ελάχιστη" σχετική ενότητα), όσων στοιχείων τεκμηριώνονται με δημοσιευμένες πηγές. Αν δούμε τις παραπομπές, διαπιστώνουμε πως οι (σκόρπιες) πληροφορίες είναι πενιχρές, 2-3 βασικά πράγματα. Τα περισσότερα από όσα αναφέρονται στο λήμμα δεν υποστηρίζονται με παραπομπές. Αν προκύπτουν από την 2η αναφερόμενη "πηγή", το "Αρχείο Σωματείου Υποτροφίες Μαρία Κάλλας" που είναι αδημοσίευτο πρωτογενές υλικό, πρόκειται για πρωτότυπη έρευνα. Η αλήθεια είναι ότι οι τρίτες και ανεξάρτητες δημοσιευμένες αναφορές για την "υποτροφία" είναι ελάχιστες (πρβ. ενδεικτικά Georgia Kondyli, "Callas: the conflict about Epidaurus", Hellenic Journal of Music, Education, and Culture vol. 3: "the sources are few and unreliable. Indeed, “Maria Callas’ scholarships Foundation” is an institution that is still active, helping many young artists"), πράγμα που ίσως δείχνει ότι δεν πρόκειται -τελικά- ακριβώς για σημαντικότατο ιστορικό θεσμό στην Ελλάδα. Ενδεχομένως έχει ιστορική σημασία λόγω της σύνδεσής του με την Κάλλας, αλλά αν δεν υπάρχουν παραπέρα τρίτες κι ανεξάρτητες πηγές ειδικά για αυτόν, η σημασία του καλύπτεται βικιπαιδικά επαρκώς με τη συγχώνευση που προανέφερα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:35, 3 Μαΐου 2020 (UTC)

Σημειώνω μια πιθανή παρανόηση: Η πρόταση «the sources are few and unreliable» αφορά αυτό που γράφεται αμέσως πριν, ότι «this statement is not confirmed» και όχι εν γένει το θεσμό των βραβείων. Επιπλέον, η ύπαρξη αυτής της παραπομπής Georgia Kondyli κλπ που αναφέρει ο Chalk19, επιπλέον από τις ήδη υπάρχουσες, κλείνει το ζήτημα της ύπαρξης τρίτων και ανεξάρτητων πηγών. --Focal ^Point 21:22, 13 Ιουνίου 2020 (UTC)

Διαγραφή και συγχώνευση σύμφωνα με τον Chalk19.--Diu (συζήτηση) 11:02, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

Διατήρηση Να διαγράψουμε έναν από τους πλέον σημαντικούς μουσικούς θεσμούς στη χώρα;; Αδιανόητο. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:08, 11 Μαΐου 2020 (UTC)

@Ttzavaras: Δεν είναι βέβαιο πως είναι από τους πλέον σημαντικούς μουσικούς θεσμούς στη χώρα. Αυτό θέλει να μας πείσει το λήμμα (δηλ. ο δημιουργός του), χωρίς ωστόσο τα απαραίτητα, πραγματικά αποδεικτικά στοιχεία. Ο διαγωνισμός αυτός, η υποτροφία, δεν έχει σχέση με τον πραγματικά, βεβαιωμένα σημαντικό διεθνή διαγωνισμό και "βραβείο Μαρία Κάλλας", δηλ. το International Maria Callas Grand Prix. Αυτός ίσως είναι και ο λόγος που στο λήμμα αναφέρεται εμφατικά ως "ο μόνος θεσμός που φέρει το όνομα της μεγάλης καλλιτέχνιδος έχοντας ιδρυθεί από την ίδια", κάτι όχι ακριβώς έτσι (η πρωτοβουλία ανήκε μεν στην Κάλλας, αλλά η συνέχεια δεν είναι βέβαιο πως εξελίχτηκε -ο σύλλογος δε φαίνεται να ιδρύθηκε από την ίδια την Κάλλας). Δεν λέω ότι η υποτροφία δεν είναι "σημαντική", αλλά από τα στοιχεία (τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες πηγές) δεν επιβεβαιώνεται -μέχρι τώρα τουλάχιστον. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 08:23, 12 Μαΐου 2020 (UTC)

Η πρωτοβουλία ήταν της Κάλλας, η οποία έβαλε τα χρήματα από τις εμφανίσεις της. Η υλοποίηση έγινε από τον Χρήστο Λαμπράκη με τη βοήθεια του Κωστή Μπαστιά όπως εξηγείται και τεκμηριώνεται στο λήμμα (δε θα μπορούσε να γίνει από την ίδια άλλωστε, αφού δεν είχε έδρα την Ελλάδα και χρειαζόταν δουλειά τοπικά, εκτός από το χρήμα). --Focal ^Point 21:22, 13 Ιουνίου 2020 (UTC)

• Διαγραφή και συγχώνευση στο λήμμα για την Μαρία Κάλλας. Αν το επεξεργαστεί κάποιος ώστε να γίνει επαρκές και τεκμηριωμένο λήμμα, μπορεί μια χαρά να ξαναδημιουργηθεί. (Dor-astra (συζήτηση) 15:36, 25 Μαΐου 2020 (UTC))

Σημειώνω ότι στην αναφορά που βρήκε ο Chalk19, από την μουσικολόγο κα Κονδύλη, υπάρχουν και πολλές άλλες πηγές για το ζήτημα των υποτροφιών (Pilichos, 1960, August 10, p.2 11 and Psyrrakis, 1960, August 11, p.3, Καθημερινή ζωή, 1961, August 06, p.2, Θεατρικά Νέα, 1961, August 07, p.2 and Η Κάλλας αποθεώθη ως «Μήδεια», August 08, 1961, p.3), εκτός από αυτές που αναφέρονται στο λήμμα. Η τεκμηρίωση αυτή είναι υπέρ αρκετή. --Focal ^Point 21:22, 13 Ιουνίου 2020 (UTC)

Με λίγο ψάξιμο στα αγγλικά αναφορά στις υποτροφίες αυτές γίνεται και στα:

• Η Μαρίνα Αμπράμοβιτς είχε δηλώσει τη διάθεσή της να υποστηρίξει τις υποτροφίες Μαρία Κάλλας [1]
• Αναφορά και στο Maria Callas: diaries of a friendship, Robert Sutherland, Constable, 1999
• Πολλές λεπτομέρειες επίσης στο Maria Callas’ Greek Adventure, The story of a strained relationship and the man who stood by her, John C. Βastias, Maria Callas Magazine, No 70, Nov. 2013.
• Gramophone - Volume 61 - Page 722
• Callas: la Divina: art that conceals art, Stelios Galatopoulos, Dent, 1966

Σταματάω, δεν έχει ουσία να το ψάχνω άλλο, οι αναφορές είναι πάρα πολλές. --Focal ^Point 21:49, 13 Ιουνίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Ασφαλώς και υπάρχουν αναφορές, δεν αμφισβητήθηκε τούτο. Οι υποτροφίες είναι υπαρκτές και γίνονται οι σχετικές διαδικασίες, άρα υπάρχουν καταχωρίσεις, ανακοινώσεις κ.λπ. Το θέμα είναι αν υπάρχουν αναλύσεις/παρουσιάσεις σε βάθος, τεκμηρίωση του ιστορικού τους και επιβεβαίωση όσων αναφέρονται στο λήμμα, προκειμένου -έστω- να μπορεί να σταθεί αυτοτελώς. Εδώ, βλέπουμε ότι οι αναφορές δεν μας προσφέρουν κάτι ιδιαίτερο. Πχ. ακόμα και το εκτενές κείμενο του υιού Μπαστιά για τον πατέρα του και την Κάλας, καλύπτει ελάχιστα και γενικόλογα τη διαδρομή των υποτροφιών, αναφέροντας μόνο κάπως περισσότερα για την απαρχή τους, που είναι και το μόνο θέμα για το οποίο γενικά έχουμε πληροφορίες. Για τα υπόλοιπα δεν έχουμε επαλήθευση. Συνεπώς, εξακολουθώ να πιστεύω ότι η ανακατεύθυνση (+επιμέλεια του κειμένου) είναι προς το παρόν η πλέον ενδεδειγμένη λύση. Αργότερα βλέπουμε.

Και για επίλογο: Για να δούμε τι γραφεί ο Μπαστιάς στο τέλος του κειμένου του: "The Maria Callas scholarships completed this year their first 46 years). During this time they have been awarded at irregular intervals, usually of two to three years, but occasionally even five years). They are no longer under the patronage of Greece's National Opera, but under the Athens Concert /Hall Megaron, completed and operated by publisher Christos Lambrakis' unceasing efforts). Because of his death in 2009, the last two scholarship awards, in 2010 and 2012, were named “The Christos Lambrakis Scholarship”, though the Association Maria Callas Scholarships has not announced if this practice will continue in the futureL -in their website, the masthead still bears the title "Maria Callas Scholarships". Βλέπουμε λοιπόν ότι υπάρχουν αρκετά κενά (πολλά) στο ιστορικό, "θολούρα" αξεδιάλυτη και και ασαφή και μη επαληθεύσιμα πράγματα. Η όλη ιστορία μπορεί κάλλιστα να συνοψιστεί σε 1-2 μικρές παραγράφους εντός ιδιαίτερης ενότητας του λήμματος για την Κάλλας. Ωστόσο και να μη γίνει η ανακατεύθυνση (μολονότι το "During this time they have been awarded at irregular intervals" μπορεί να εκληφθεί ως βάση για ουσιαστική αμφισβήτηση της εγκυκλοπαιδικότητας του θέματος, με το ενδιαφέρον να συγκεντρώνεται αποκλειστικά στο ξεκίνημα και μόνο των υποτροφιών), αυτό που είναι επιτακτικό είναι η αναδιαμόρφωση του περιεχομένου στη βάση των (λίγων) επαληθεύσιμων αναφορών. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 06:31, 18 Ιουνίου 2020 (UTC)

Διαγραφή σύμφωνα με την ως άνω επιχειρηματολογία. Άμεσα. Glucken123 (συζήτηση) 11:10, 23 Ιουνίου 2020 (UTC)