Σχόλιο...Επεξεργασία

Καλησπέρα, φίλτατε Ah3kal! Θα ήθελα να σου μιλήσω ανοιχτά και το κάνω εδώ, καθότι αφορά εσένα (ως χρήστης της Βικιπαίδειας προφανώς), και όχι όλη την Κοινότητα. Σε μία συζήτηση που κάναμε χθες το ανέφερες και σε εμένα. Βλέπω το αναφέρεις πάλι και στο σημειωματάριο διαχειριστών. Αναφέρομαι στη συζήτηση που έγινε για την κ. Περιστέρη, στην Αγορά τον Οκτώβρη του 2014. Νομίζω οι αναφορές σου εκεί είναι λανθασμένες.

  • 1) Δεν υπήρξε κάποια ομόφωνη απόφαση της Κοινότητας, με το αν είναι ή δεν είναι εγκυκλοπαιδικό το (τότε εν δυνάμει) λήμμα
  • 2) Δε βρίσκω σωστή εν γένει τη συζήτηση αυτή... Δεν μπορούμε να διαγράφουμε λήμματα, πριν καν δημιουργηθούν.

Εντάξει, δε μιλάμε για ακραίες περιπτώσεις π.χ. να φτιάξω λήμμα για το γείτονά μου... Ελπίζω να γίνομαι κατανοητός.

Τα παραπάνω δεν αποτελούν υπόδειξη, παρατήρηση, σύσταση, είναι απλά ένας σχολιασμός ενός χρήστη προς τον "συνάδελφο" συντάκτη, και ελπίζω μόνο ως τέτοιον να τον εκλάβεις. Αναμένω την απάντησή σου -αν θες να δώσεις κάποια. Ευχαριστώ!
ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 15:10, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

ΖῷονΠολιτικόν, καλησπέρα! Φυσικά θα σου απαντήσω μιας και εκτιμώ πολύ όχι μόνο τη συνεισφορά σου σε περιεχόμενο, αλλά και την εξαίσια στάση σου σε συζητήσεις, με γνήσια περιέργεια πάντα και χωρίς να αφήνεσαι στα πάθη σου, και παρόλο που συχνότερα διαφωνούμε, και ίσως έντονα, αλλά αυτό δεν είναι ποτέ κακό από μόνο του. (1) Πουθενά δεν αναφέρεται ομοφωνία της κοινότητας ως προϋπόθεση για οποιαδήποτε απόφαση. Σε παρακαλώ διάβασε το Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια και ιδίως το Η Βικιπαίδεια δεν είναι δημοκρατία. Δεν μετράνε καν πλειοψηφίες και μειοψηφίες αλλά μόνο επιχειρήματα. ΜΕ πλάτες παλαιών χρηστών εκπαιδεύονται νέοι καλόπιστοι χρήστες με στρεβλές νοοτροπίες «ελληνικού τύπου» όπου θεωρούμε τους κανόνες έθιμα που άμα μας αρέσει τηρούμε και έτσι βλέπεις να κατεβαίνουν απόψεις και ερμηνείες που να σε κάνουν να τραβάς τα μαλλιά σου! Θυμίσου την προηγούμενη κουβέντα μας για τις περιστασιακές αναφορές και την εγκυκλοπαιδικότητα. Ε και 100 εναντίον ενός να είναι, η πολιτική αλλά και η ουσία της Βικιπαίδειας θέλει να περάσει του ενός! Όσο πιο βασική και θεμελειώδης είναι η πολιτική τόσο δεν επιδέχεται και πολλή κουβέντα! Και τέτοιου τύπου άσπρα μαύρα τα βλέπεις συχνά σε κουβέντες, ο σωστός διαχειριστής οφείλει αυτά να μην τα λάβει καν υπόψη του όταν κρίνει τη συναίνεση! (2) Πηγές δεν είναι 10 τυχαία λινκ στο αχανές διαδίκτυο. Δεν ζεις πιθανώς στην επαρχία όπως εγώ (σε πόλη ~15000), αλλά με τέτοιες πηγές αγαπητέ μπορώ να σου κατεβάσω λήμματα για το σόι μου, όλο το δημοτικό συμβούλιο, και πολλούς ακόμα δεκάδες ή και εκατοντάδες συντοπίτες μου (ίσως και την αφεντιά μου! και πολλάκις μπαίνω στον πειρασμό να το κάνω για αντιπαράδειγμα αλλά αυτό είναι ενάντια στην πολιτική), και με πάμπολες δήθεν πηγές τοπικού χαρακτήρα. Δεν πρέπει καμία στιγμή να ξεχνάμε ότι γράφουμε εγκυκλοπαίδεια! Η εγκυκλοπαίδεια πρέπει να έχει κύρος! Δεν είναι περιοδικό ποικίλης ύλης και οι πηγές του πρέπει να είναι ανάλογες και στιβαρές, δηλαδή αυτό που ακριβώς περιγράφεται στην πολιτική. Τέλος μια φιλική συμβουλή, μην αφήνεις παγιωμένες πρακτικές και απόψεις άλλων (ούτε και εμένα φυσικά) να σε επιρρεάζουν επειδή σου ακούγονται ωραίες ή κοντά στο δικό σου όραμα, η πολιτική και το όραμα της Βικιπαίδειας είναι γραμμένα, και εν γένει σαφής! Έξυπνος άνθρωπος φαίνεσαι, μπορείς να βγάζεις συμπεράσματα μόνος σου! Από καλόπιστους και καλοπροαίρετους χρήστες όπως εσύ θεωρώ σχόλια, υποδείξεις, συμβουλές και ακόμα και σκληρή κριτική, πάντα καλοδεχούμενη.—Ah3kal (συζήτηση) 15:34, 12 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλησπέρα, φίλτατε, Ah3kal. Τα λόγια σου πολλές φορές με τιμούν ως χρήστη της Βικιπαίδειας, ελπίζω να κάνω πάντα το καλύτερο για αυτή και θα ήθελα να ξέρεις πως έχω την ίδια άποψη και για σένα. Και ας διαφωνούμε σε όλα (που λέει ο λόγος), καλύτερα, θα κάνουμε πιο εποικοδομητικές συζητήσεις. Θα απαντήσω στο παραπάνω αύριο ή και μεθαύριο. Είναι ήδη πολύ αργά για τέτοια. Καλό βράδυ σου εύχομαι! —ΖῷονΠολιτικόν (παρακαλῶ...) 01:32, 14 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Επεξεργασία-εξελληνισμός svg χαρτών.Επεξεργασία

Καλημέρα, επειδή είδα την επεξεργασία σου εδώ, αναρωτιόμουν άμα θα είχες την καλοσύνη να μου εξηγήσεις την διαδικασία που πρέπει να γίνεται για τον εξελληνισμό-καταγραφή στα ελληνικά του κειμένου των ξενόγλωσσων svg χαρτών, καθώς αυτό θα με ενδιέφερε για τους γαλλικούς svg χάρτες που έχω χρησιμοποιήσει κατά καιρούς στα λήμματά μου... Ευχαριστώ... --JE SUIS CHARLIE 13:26, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Καλημέρα Glorious 93, δεν είναι δύσκολο. Πέρα από ένα απλό text-editor (πχ notepad στα Windows) όταν το κείμενο δεν έχει μετατραπεί σε path υπάρχει το opensource inkscape, το οποίο μπορείς να κατεβάσεις και θα δεις ότι για μια απλή μετάφραση του κειμένου είναι εύκολο (και όχι μόνο, αν θέλεις να ασχοληθείς, θα δεις ότι γρήγορα μπορείς να μάθεις να φτιάχνεις και μικρά σχηματάκια ή εύκολα λογότυπα). Περισσότερες λεπτομέρειες μπορείς να βρείς στο c:Help:SVG και στο c:Help:Vector graphics tutorial. Αν δυσκολευτείς και μπορώ να βοηθήσω σε κάτι πιο συγκεκριμένο, εδώ είμαστε. —Ah3kal (συζήτηση) 13:37, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)
ΟΚ, ευχαριστώ. Πάντως το Inkscape το χρησιμοποιώ ήδη, αν και τα αποτελέσματα της δραστηριοποίησής μου σε αυτό δεν είναι και ιδιαίτερα πετυχημένα (πχ. [1], [2], [3]). Μάλλον θα πρέπει να το κοιτάξω καλύτερα. Θα μου είναι χρήσιμα σε αυτό τα λινκ που μου έδωσες.--JE SUIS CHARLIE 13:42, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

ΟΚ, νομίζω ότι κατάλαβα πάνω κάτω πώς δουλεύει, ωστόσο έχω μια απορία που παραμένει: σε αρχεία svg όπου η κωδικοποίηση του κειμένου είναι μορφής όπως πχ. εδώ με ποιον τρόπο βγάζω άκρη, δηλαδή το μεταφράζω ? Επίσης, υπάρχουν άλλα αρχεία, όπου όταν τα βλέπω στον browser μου μπορώ να κάνω highlight το κείμενο, ωστόσο στο Inkscape μου το βγάζει ως συμπαγή εικόνα και χωρίς, συνεπώς, δυνατότητα επεξεργασίας του κειμένου (πχ. εδώ). Μήπως κάνω κάτι λάθος ? Ευχαριστώ... --JE SUIS CHARLIE 16:47, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

ΥΓ. Ένα πρώτο (μάλλον πετυχημένο) δείγμα των παραπάνω που μου ανέφερες και εφάρμοσα... Ευχαριστώ και πάλι...   --JE SUIS CHARLIE 17:25, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Μπράβο Glorious 93! Σου έχω καλά και κακά νέα για τα δύο που με ρώτησες.
  1. Πρώτα τα κακά νέα. Στο File:France Departement 1801.svg το κείμενο έχει μετατραπεί σε path οπότε δυστυχώς το μόνο που μπορείς να κάνεις είναι να αρχίσεις να το διαγράφεις και στη θέση του να βάζεις ελληνικό κείμενο, για αυτό και δεν σου επιτρέπει να το επιλέξεις ως κείμενο όταν το βλέπεις έτσι, γιατί πολύ απλά για το λογισμικό έχει πάψει να είναι κείμενο. Καμιά φορά επειδή οι ελληνικές γραμματοσειρές δεν φαίνονται σωστά ή ωραία το κάνουμε και για τα ελληνικά svg αυτό, αλλά καλό είναι να ανεβάζουμε πρώτα μία έκδοση που το κείμενο να μην είναι path ώστε κάποιος να μπορεί να το μεταφράσει εύκολα ή να διορθωθεί κάποιο λάθος εύκολα.
  2. Στα καλά νέα τώρα, στο File:Département de la Seine - 1860.svg τα layers απλώς είναι κλειδωμένα και για αυτό ανοίγοντάς το στο inskape δεν μπορείς αρχικά να κάνεις τίποτα. Πήγαινε (δεν ξέρω σε τι γλώσσα το έχεις εγκαταστήσει, στο λέω για αγγλικά) στο μένού Layer->Layers (ή απλά Shift+Ctrl+L) και θα σου εμφανίσει όλα τα layer του svg. Θα δεις δίπλα στο κάθε ένα, ένα λουκετάκι, αν είναι «κλειδωμένο» απλά κάνεις κλικ και ξεκλειδώνει. Μόλις το ξεκλειδώσεις κάνεις ότι θές! —Ah3kal (συζήτηση) 17:43, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

OK, αυτά είναι πραγματικά καλά νέα.   Το πρώτο θέμα θα το αφήσω ως έχει προς το παρόν (θέλει παραπάνω ψάξιμο από πλευράς μου σε επίπεδο μεθοδολογίας), όσο για το δεύτερο και ειδικά αυτό με τα λουκέτα, το συνάντησα (και το έλυσα) https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/41/R%C3%A9gions_de_France.svg εδώ]. Ωστόσο σε αυτό το τελευταίο παράδειγμα παρατήρησα ένα άλλο πρόβλημα. Συγκεκριμένα, όταν φτάνω στην επεξεργασία των χωρών, κι αφού έχω ήδη επεξεργαστεί χωρίς πρόβλημα όλα τα υπόλοιπα πεδία, ότι και να χτυπήσω/αντικαταστήσω μου βγάζει blank gap, κοινώς μάλλον... η γραμματοσειρά μου είναι αόρατη ή ακατανόητη από το πρόγραμμα...   --JE SUIS CHARLIE 17:56, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)

Help request !!!Επεξεργασία

Good evening from Caselle Landi, dear Ah3kal!

I'm here to ask your precious help to open a new Greek Wikipedia page. If you accept, i'll answer whic page you have to open.

I'll be pleased to open a page for you in Italian or Portuguese!

Thanks a lot for your precious help!

Rei Momo (συζήτηση) 18:02, 13 Ιανουαρίου 2015 (UTC)


Ping!Επεξεργασία

As requested by you ;) see here. Best, --Elitre (WMF) (συζήτηση) 20:22, 3 Φεβρουαρίου 2015 (UTC)

Ταξινομία των λεμούριωνΕπεξεργασία

Ο σύνδεσμος Χρήστης:Egmontaz ανακατευθύνει σε εσένα. Υπάρχει ένα καλό και μεγάλο κείμενο στο https://el.wikipedia.org/wiki/Χρήστης:Egmontaz/Πρόχειρο_4 (Ταξινομία των λεμούριων) από το 2011, το οποίο από ότι βλέπω δεν υπάρχει στη ΒΚ ούτε και έχει δημιουργηθεί κατά το παρελθόν. Γνωρίζεις αν υπάρχει κάποιος λόγος που δε δημιουργήθηκε; Σκοπεύω να δημιουργήσω το λήμμα βάσει του κειμένου αυτού(και να προσθέσω τις σχετικές σημειώσεις για τον αρχικό συντάκτη κ από που έρχεται το κείμενο), αλλά ήθελα να ρωτήσω και εσένα πρώτα λόγω της ανακατεύθυνσης. Gts-tg (συζήτηση) 15:44, 1 Μαΐου 2015 (UTC)

@ Gts-tg Δεν είναι στα πολύ άμεσα σχέδια μου να το κάνω ο ίδιος, αν και κάποια στιγμή τα μισοτελειωμένα σίγουρα θα τα ξαναπιάσω. Ότι βρεις χρήσιμο σε υποσελίδες μπορείς να το χρησιμοποιήσεις και αν μπορώ να βοηθήσω κάπου, ευχαρίστως, άλλωστε και το περιεχόμενο των υποσελίδων χρηστών είναι εξίσου ελεύθερο με τις άλλες σελίδες της Βικιπαίδειας. Είτε με copy/paste και αναφορά στον συντάκτη μπορείς να το κάνεις, είτε αν το ιστορικό είναι καθαρό (δηλ στην υποσελίδα έχει δουλευτεί μόνο αυτό το λήμμα) μπορείς να κάνεις και μετακίνηση. Ευχαριστώ ωστόσο που με ενημέρωσες πρώτα. —Ah3kal (συζήτηση) 15:53, 1 Μαΐου 2015 (UTC)
Έγινε, στο Ταξινομία των λεμούριων. Έκανα μια γενική επιμέλεια και ειδοποίησα και κάποιους άλλους συντάκτες που πιθανώς να γνωρίζουν το θέμα καλύτερα ώστε να συνεισφέρουν όταν θα έχουν χρόνο Gts-tg (συζήτηση) 17:11, 1 Μαΐου 2015 (UTC)

κυπελλο ολλανδιαςΕπεξεργασία

Ποιος ο λογος να ακυρωνεις την αναρτηση μου? εγινε ο τελικος το σαββατο και εγινε και η απονομη του κυπελλου. --Di canio (συζήτηση) 09:02, 4 Μαΐου 2015 (UTC)

Αλυσοειδής γραμμή επαφής (catenary)Επεξεργασία

καλημέρα,

εδώ και μέρες έστειλα mail στο permissions της wiki όπως μου πρότεινες αλλά δεν έχω πάρει ακόμη καμία απάντηση... η σελίδα αλυσοειδής γραμμή επαφής είναι ακόμη μπλοκαρισμένη... δεν έχω καταλάβει τι λάθος έκανα. το blog mixanikosose είναι δικό μου και εκεί δημοσιεύω θέματα που αφοούν το σιδηρόδρομο προκειμένου να δημιουργηθεί μια βάση σε θέματα σιδηροδρομικής τεχνολογίας για ελληνόφωνους χρήστες.

επειδή είδα ότι και στην βικι πεδία υπάρχει αντίστοιχο έλλειμα σκέφτηκα ότι θα ήταν χρήσιμο κάποια στοιχεία πιο γενικά και όχι τόσο εξειδικευμένα να ανεβάσω και εδώ...

βοήθησέ με σε παρακαλώ να καταλάβω τι λάθος κάνω. αν πχ ανέβαζα ένα κείμενο χωρίς αναφορά στο Blog θα ήταν οκ? (Mixanikosose (συζήτηση) 11:12, 8 Μαΐου 2015 (UTC)).

Περί αφαίρεσης μπλογκΕπεξεργασία

Καλησπέρα. Καταρχήν δεν νομίζω ότι παρενόχλησα τον χρήστη. Όλες οι σελίδες της ΒΠ είναι ελεύθερες για επεξεργασία.

Επίσης η πολιτική είναι ξεκάθαρη όταν λέει: «Προσωπικές ιστοσελίδες. Οι Βικιπαιδιστές έχουν τις δικές τους σελίδες χρηστών, αλλά θα πρέπει να χρησιμοποιούνται κυρίως για να παρουσιάσουν πληροφορίες σχετικά με την εργασία τους στην εγκυκλοπαίδεια. Αν και επιτρέπονται περιορισμένα βιογραφικά στοιχεία, οι σελίδες χρηστών δεν θα πρέπει να λειτουργούν ως προσωπικές ιστοσελίδες ή αποθηκευτικά μέσα για υλικό που είναι άσχετο με την συνεισφορά στην Βικιπαίδεια. Αν ψάχνετε να κάνετε μια προσωπική ιστοσελίδα ή blog ή να δημοσιεύσετε το βιογραφικό σας, παρακαλούμε χρησιμοποιήστε έναν από τους πολλούς δωρεάν παρόχους στο διαδίκτυο ή οποιοδήποτε χώρο φιλοξενίας ιστοσελίδων και αρχείων που περιλαμβάνεται στον λογαριασμό της σύνδεσής σας στο διαδίκτυο. Το επίκεντρο των σελίδων χρήστη δεν θα πρέπει να είναι η κοινωνική δικτύωση, ή η διασκέδαση, αλλά η παροχή μιας βάσης για αποτελεσματική συνεργασία.»-Βικιπαίδεια:Τι δεν είναι η Βικιπαίδεια και «Γενικά, θα πρέπει να αποφεύγετε περιεχόμενο το οποίο δεν σχετίζεται με τη Βικιπαίδεια. Η Βικιπαίδεια δεν είναι κόμβος για την δημιουργία ιστοσελίδων. Χρησιμοποιείτε τους χώρους της Βικιπαίδειας μόνο για τον σκοπό τους και όχι για να φτιάξετε την δική σας ιστοσελίδα. Παραδείγματα απαγορευμένου περιεχομένου είναι:

  • Η δημιουργία ιστολογίου (με καταχωρήσεις που δε συνδέονται με κανένα τρόπο με την ίδια τη Βικιπαίδεια).
  • Εκτενείς συζητήσεις που δεν σχετίζονται με τη Βικιπαίδεια και περιεχόμενό της.
  • Εκτενείς προσωπικές πληροφορίες που δε συνδέονται με τη Βικιπαίδεια ή τη σχέση σας με αυτή.
  • Εκτενείς προσωπικές απόψεις για θρησκευτικά, πολιτικά, φιλοσοφικά ή άλλα ζητήματα. Η Βικιπαίδεια δεν είναι χώρος προβολής απόψεων.»-Βικιπαίδεια:Σελίδα χρήστη

Καλό είναι λοιπόν να κάνουμε γενική εφαρμογή της πολιτικής. Το ότι κάποιος συνεισφέρει στη ΒΠ δεν σημαίνει ότι θα έχει ειδική μεταχείριση. Πουθενα, ακόμη, δεν αναφέρει ότι «όλοι μπορούν να βάλουν την προσωπική τους σελίδα ως σύνδεσμο στη σελίδα τους στη βικιπαίδεια». Μπορείς να σκεφτείς τί θα γινόταν αν συνέβαινε αυτό; Εγώ πάντως δεν θέλω... ούτε να το φαντάζομαι. Αναφέρει επίσης ξεκάθαρα: «Το περιεχόμενο της προσωπικής σελίδας των χρηστών θα πρέπει γενικά να συμμορφώνεται με τις ευρύτερες πολιτικές της Βικιπαίδειας. Συνήθως χρησιμοποιούνται για να προστεθούν βιογραφικές ή άλλες πληροφορίες για τους χρήστες, τα ενδιαφέροντά τους (συνεπώς θέματα στα οποία ενδεχομένως συνεισφέρουν στη Βικιπαίδεια), μία περιγραφή ή σύνοψη της συνεισφοράς τους στη Βικιπαίδεια ή ακόμα σε ειδικές περιπτώσεις μηνύματα προς την κοινότητα των χρηστών. Δείτε επίσης: Βικιπαίδεια:Κουτιά χρηστών, για πρότυπα που μπορείτε να χρησιμοποιήσετε για τη διαμόρφωση τής σελίδας σας.»-Βικιπαίδεια:Σελίδα χρήστη

Δεν διαβάζω λάθος την πολιτική αγαπητέ, "απλά την διαβάζω ολόκληρη" και όχι όπως με βολεύει. Μπορεί πράγματι και συμφωνώ εδώ, να έχει να κάνει με το ενδιαφέρον κάποιου με το οποίο συνεισφέρει και στη ΒΠ αλλά θα έλεγες το ίδιο για έναν γιατρό ο οποίος συνεισφέρει ενεργά στη ΒΠ, που θα έβαζε σύνδεσμο στο ιστολόγιό του, που κάνει διαφήμιση της επιχείρησής του (ιατρείο, κλινική κ.λπ.) Παρόμοια παραδείγματα υπάρχουν πολλά και με άλλα επαγγέλματα. Το να κάνουμε μερική εφαρμογή της πολιτικής εύκολο είναι. Θα υποθέσω λοιπόν καλή πίστη και σε αυτόν και σε εσένα παρά τα "παρενοχλείς", κατηγορείς", "διαβάζεις λάθος" καθώς και το ένονο ύφος και θα το αφήσω. Αν και δεν πρέπει.

Διάβασε σε σχέση με την καλή πίστη την τελευταία παράγραφο. Έδειξες εσύ πρώτος καλή πίστη σε εμένα; Ίσως θα ήταν καλύτερο να το κάνεις και να αφήσεις τον χρήστη που πιστεύεις ότι παρενόχλησα να αιτιολογήσει μόνος του τους λόγους για τους οποίους βάζει έναν τέτοιο σύνδεσμο στην σελίδα χρήστη του. —Corleone μη τα μασάς!@ 13:30, 9 Μαΐου 2015 (UTC)

KCharitakis, άσε την σελίδα του Dr Moshe‎ ήσυχη. Μια χαρά σου εξήγηθηκε τι και πως έκανες λάθος. [Ah3kal σόρρυ που μπήκα στην συζήτηση, δεν θα ενοχλήσω άλλο] -- Spiros790 (συζήτηση) 13:36, 9 Μαΐου 2015 (UTC)
Άτοπο το σχόλιό σου Spiros790. Δεν με διάβασες κάλα.—Corleone μη τα μασάς!@ 13:39, 9 Μαΐου 2015 (UTC)
Προσπάθησε να κατάλαβεις καλύτερα την πολιτική πάνω στο θέμα -κι αυτά που σου εξήγησε ο Ah3kal- και μετά βλέπουμε αν ήταν άτοπο ή όχι. -- Spiros790 (συζήτηση) 13:58, 9 Μαΐου 2015 (UTC)
Ήταν άτοπο διότι αν είχες διαβάσει τί ακριβώς του έγραψα δεν θα έκανες αυτό το σχόλιο. Τώρα όμως που το διάβασες και επιμένεις να λες ότι δεν καταλαβαίνω τι μου είπε ο Ah3kal, γίνεσαι και αγενής. Καταλαβαίνω πολύ καλά τι μου έγραψε ο Ah3kal και σέβομαι και τον ίδιο αλλά και την πολιτική γι' αυτό και δεν επιμένω στην επεξεργασία μου.—Corleone μη τα μασάς!@ 14:17, 9 Μαΐου 2015 (UTC)
Υποθέτεις δλδ ότι μίλησα χωρίς να έχω διαβάσει τα προηγούμενα & ταυτόχρονα δηλώνεις ενοχλημένος επειδή σου είπα ότι δεν κατάλαβες καλά? Ποιός είναι αγενής είπαμε? -- Spiros790 (συζήτηση) 14:22, 9 Μαΐου 2015 (UTC)

KCharitakis Οι παραπάνω έχουν δίκιο. Είναι προφανές ότι καλοπροαίρετα ερμήνευσες λάθος την πολιτική. Δεν απαγορεύονται λίγοι σύνδεσμοι, και ιδιαίτερα προς τον προσωπικό ιστότοπο ή ιστολόγιο του χρήστη. --geraki (συζήτηση) 14:03, 9 Μαΐου 2015 (UTC)

Η πολιτική είναι σαφέστατη και δεν αφήνει περιθώρια λάθους ερμηνείας. Οι προσωπικές σελίδες των χρηστών θα πρέπει γενικά να συμμορφώνεται με τις ευρύτερες πολιτικές της Βικιπαίδειας και να περιλαμβάνουν βιογραφικές ή άλλες πληροφορίες για τους χρήστες, τα ενδιαφέροντά τους. Πιο πάνω έφερα ένα παράδειγμα το οποίο μπορεί να έχει πολλές εφαρμογές. Ποια είναι η γνώμη σου; Θα ήθελα να ξέρω. —Corleone μη τα μασάς!@ 14:17, 9 Μαΐου 2015 (UTC)

Χρήστης:KCharitakis: Δεν είπα ότι είχες πρόθεση, όμως η παρενόχληση είναι αντικειμενικό γεγονός, δεν απαιτείται ούτε να το κάνεις επίτηδες, ούτε καν να το αντιλαμβάνεσαι, συνεπώς δεν έκρινα τις προθέσεις σου, και ακριβώς επείδή θεωρώ ότι δρα για το καλό τις βικιπαίδειας σου είπα ότι διαβάζεις λάθος. Δεν βλέπου που αμφισβήτησα την καλή σου πίστη. Εσύ λες σε σοβαρότατο χρήστη ότι έχει βάλει το μπλογκ του για αυτοπροβολή και αυτό είναι προσβλητικό σχόλιο, ιδίως όταν είναι πασιφανές ότι δεν ισχύει.Άσε τις γενικεύσεις, το παρόν ούτε διαφήμηση της δουλειάς του είναι, ούτε κάτι συναφές, αν ήταν τέτοιο, πρώτος εγώ θα το έβγαζα. Ιστολόγιο που λέει τις απόψεις του είναι, και μάλιστα εξαιρετικό από κάθε άποψη (άσχετο αυτό με το αν πρέπει να έχει τον σύνδεσμο). Εξακολουθείς να διαβάζεις λάθος όμως. Που λέει απαγορεύεται να βάζετε σύνδεσμο στην προσωπική σας ιστοσελίδα; ε; Ο άνθρωπος ούτε έφτιαξε ιστολόγιο εντός ΒΠ, ούτε ιστοσελίδα ούτε τίποτα. Στην προσωπική του σελίδα έχει λίγες πληροφορίες για τον εαυτό του, για τη δουλειά του εντός ΒΠ, και πολλούς χρήσιμους συνδέσμους σχετικούς με τη δουλειά που κάνει εδώ στη Βικιπαίδεια. Ἀυτό ακριβώς που περιμένει κανείς από τη σελίδα χρήστη!. Το τι είναι σχετικό με την Βικιπαίδεια είναι πολύ σχετικό. Είναι σίγουρο όμως ότι ένας σύνδεσμος σε προσωπικό γλωσσολογικού ενδιαφέροντος ιστολόγιο, ενός χρήστη που ασχολείται στη ΒΠ κυρίως με αυτό το θέμα είναι απείρως σχετικότερο με τη Βικιπαίδεια από ότι είναι το αν ο χρήστης είναι ΠΑΟΚ ή πίνει μπύρα και τρώει πίτσα... Καλό θα ήταν να επαναφέρεις και το λινκ που αφαίρεσες εδώ [4]. Άλλο πράγμα η διαφήμιση και η αυτοπροβολή με την κακή έννοια που δεν επιτρέπονται στη βικιπαίδεια και άλλο η αθώα παράθεση του πρωσοπικού μας ιστολογίου ή ιστοσελίδας, που είναι κάτι σαν το ηλεκτρονικό σπίτι κάποιου. —Ah3kal (συζήτηση) 14:19, 9 Μαΐου 2015 (UTC)

Δεν αμφησβήτησα την σοβαρότητα του χρήστη ούτε και την συνεισφορά του. Να αφήσω τις γενικεύσεις λοιπόν. Που αναφέρει ότι «όλοι μπορούν να βάλουν την προσωπική τους σελίδα ως σύνδεσμο στη σελίδα τους στη βικιπαίδεια»; Επίσης η πολιτική αναφέρει ότι η ΒΠ δεν είναι βάθρο προσωπικών απόψεων και σίγουρα ένα μπλογκ μπορεί να γίνει τέτοιο βάθρο εάν δεν είναι ήδη. Είναι ένα ιδιαίτερα λεπτό ζήτημα τελικά. Πόσο αθώο μπορεί να είναι το να παραθέτει κανείς την προσωπική του ιστοσελίδα ή ιστολόγιο; Τέλος εάν θέλεις εσύ η οποιοσδήποτε άλλος να επαναφέρει οτιδήποτε, μπορεί.—Corleone μη τα μασάς!@ 15:19, 9 Μαΐου 2015 (UTC)

πρότυποΕπεξεργασία

έτοιμοι. μια ψιλοαπροσεξία ήταν -- Spiros790 (συζήτηση) 09:12, 15 Μαΐου 2015 (UTC)

σε χρήσηΕπεξεργασία

μήπως έχουμε κάποιο καρτελάκι που να λέει ότι το παρόν δεν έχει ολοκληρωθεί ακόμα? Κάπως πρέπει να φαίνεται ότι είμαστε στα μπετά. Κατά τα άλλα δεν με νοιάζει αν θα μείνει ή θα φύγει το "σε χρήση", είμαι υπερφορτωμένος ως εκεί που δεν πάει οπότε αναγκαστικά θα αργήσω -το πως και πότε προλαβαίνω να κάνω κι εδώ δουλειά ας το αφήσουμε καλύτερα... -- Spiros790 (συζήτηση) 11:28, 19 Μαΐου 2015 (UTC)


στείλε λινκ να το μετατρέψω στα καθ ημάς από την αγγλική (δεν τα χω δει ποτέ ούτε εκεί). Από το Portal το έβγαλα το "σε χρήση". -- Spiros790 (συζήτηση) 12:52, 19 Μαΐου 2015 (UTC)


ανακάλυψα το Πρότυπο:Υπό κατασκευή, οπότε το πειράζω λίγο και όλα καλά. Καλά η ΒΠ ολόκληρη είναι ένα απέραντο γιαπί, αυτό ξαναπές το :) -- Spiros790 (συζήτηση) 13:27, 19 Μαΐου 2015 (UTC)

έτοιμοι. Χαιρετώ -- Spiros790 (συζήτηση) 13:42, 19 Μαΐου 2015 (UTC)

Σαιν-ΜαρτένΕπεξεργασία

Άμα η σημαία ήταν όντως ανεπίσημη δεν νομίζω ότι ένας επίσημος οργανισμός, όπως η CONCACAF, θα την αναγνώριζε και θα την χρησιμοποιούσε ως σημαία της κτήσης αυτής...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 17:21, 21 Μαΐου 2015 (UTC)

Το ίδιο το αρχείο που έβαλες έχει στον τίτλο "Fictional". Όπου είδα αναγράφονταν ως ανεπίσημη. Ο οργανισμός δεν είναι πηγή, μπορεί κάλλιστα να χρησιμοποιεί μη επίσημα σύμβολα όταν τα επίσημα είναι πιασμένα από άλλες χώρες (εδώ γαλλία). —Ah3kal (συζήτηση) 17:24, 21 Μαΐου 2015 (UTC)

ΑναίρεσηΕπεξεργασία

Πάλι καλά που δεν αναίρεσες κι αυτό... Αλλιώς πραγματικά δεν θα την είχα καταλάβει την αναίρεσή σου, άμα δεν έβλεπα το edit που ακολούθησε...   --Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 08:35, 28 Μαΐου 2015 (UTC)


ΓληνόςΕπεξεργασία

Δεν νομίζω ο Ανδρέας Γληνός που προσθέτεις εδώ να είναι εγκυκλοπαιδικός... Να διορθώσεις τον Σβορωνό να το καταλάβω, αλλά ο δεύτερος δεν νομίζω ότι είναι εγκυκλοπαιδικός... Εν πάσει περίπτωση, άμα αρχίσουμε να καταλογογραφούμε τον κάθε Έλληνα πολιτικό μετανάστη που ανέβηκε στο Mataroa το λήμμα στο τέλος θα καταντήσει ένα είδος τηλεφωνικού καταλόγου, εκτός κι αν ελέγχουμε πρώτα τί ανεβαίνει...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 15:33, 8 Ιουνίου 2015 (UTC)

Εφόσον η πηγή (αλλά και άλλες) κρίνει σκόπιμο να τον αναφέρει και να τον ξεχωρίσει ανάμεσα σε άλλους, το τι νόμιζεις και τι νομίζω δεν αφορά τη Βικιπαίδεια. Δεν είναι αναγκαίο να είναι άλλωστε εγκυκλοπαιδικός, δεν δημιούργησε λήμμα για αυτόν για να κρίνουμε την εγκυκλοπαιδικότητά του ανθρώπου. Έβαλε μία τεκμηριωμένη εγκυκλοπαιδική πληροφορία που εκτός από την πηγή που παρατίθεται, την αναφέρουν και πάμπολες άλλες. Και κυρίως διόρθωσε και μία λάθος πληροφορία που αναίρεσες δύο φορές χωρίς λόγο. —Ah3kal (συζήτηση) 21:14, 8 Ιουνίου 2015 (UTC)
Και για του λόγου το αληθές [5], [6], [7], [8], [9], οι πηγές τον αναφέρουν, άρα δεν υπάρχει λόγος να μην αναφέρεται και στο δικό μας λήμμα. —Ah3kal (συζήτηση) 21:32, 8 Ιουνίου 2015 (UTC)

ΑντευχαριστίεςΕπεξεργασία

 . Νομίζω πως και οι δύο καταλάβαμε πως δεν είναι ότι καλύτερο να δίνεται έναυσμα προς ενεργοποίηση "ελληνοκεντρικών" αντανακλαστικών, καθώς οι συζητήσεις αποπροσανατολίζονται και η συναίνεση καθίσταται δυσκολότερη. Με τη σήμανση αυτό, δυστυχώς, έγινε και το θέμα άργησε να κλείσει προς την κατεύθυνση που ήταν δεδομένο ότι θα κλείσει. Τη στιγμή μάλιστα που δεν χρειαζόταν, αφού η εγκυκλοπαιδικότητα αφορά στο εάν θα συμπεριληφθεί κάτι, ενώ η ελληνοκεντρικότητα στο πώς πρέπει να μην παρουσιαστεί εάν και εφόσον συμπεριληφθεί.

Κρίμα πάντως που οι συναυλίες δεν μπορούν να παραμείνουν. Προσωπικά, θα ήθελα να μαθαίνω, με την ευκαιρία ανάγνωσης του λήμματός τους, εάν και πότε σπουδαίοι καλλιτέχνες/επιστήμονες/πολιτικοί βρέθηκαν στη χώρα (εννοείται για το αντικείμενό τους, όχι διακοπές). Έτσι όμως ανοίγει μέγα θέμα. Δηλαδή ποια είναι τα στοιχεία που η Πολιτική δεν θεωρεί εγκυκλοπαιδικά, αλλά που θα μπορούσε να περιλαμβάνει ως "ειδικού ελληνικού ενδιαφέροντος" η δική μας έκδοση; Οπότε καλύτερα να λείπουν 5 πραγματικά ενδιαφέρουσες πληροφορίες, παρά να υπάρχουν μαζί με 100 άσχετες/στοχευμένες και να διεξάγονται "μάχες" (όπως ορθότατα, αλλά εμπρηστικά ανέφερε ο Καλογερόπουλος) για άλλες 500. Τουλάχιστον, έως να μπει σχετική οδηγία στην Πολιτική, έστω της ελληνικής έκδοσης – κάτι πολύ δύσκολο, ακριβώς επειδή αφενός πρόκειται για μέγα θέμα, αφετέρου δεν μπορούν να προβλεφθούν/περιγραφούν όλες οι ενδεχόμενες περιπτώσεις.

Τέλος, δεν αστειευόμουν ότι εφόσον είχα λεύκωμα + διάθεση, η συναυλία θα "χωνόταν" με τρόπο που δεν θα μπορούσε να αφαιρεθεί. Πιθανώς να γινόταν ακόμη κι αν ο Ρούμπινσταιν δεν είχε δώσει 3 συναυλίες, απλά ήταν να 'ρθει για μία που κι αυτή ακυρώθηκε. Αλλά και γιατί να γίνει; Αφού η Πολιτική δεν δίνει τη δυνατότητα κάτι τέτοιο να επεκταθεί σε όλους τους υπόλοιπους ξένους καλλιτέχνες/επιστήμονες/πολιτικούς κλπ. Τουλάχιστον με την ευκαιρία της συναυλίας του 1961, αρκετοί Βικιπαίδες μάθαμε –από σένα– ότι είχε δώσει ακόμα δύο. Χαιρετώ  .

edit: είμαι σίγουρος πως εάν μπορούσες να προβλέψεις την εξέλιξη της συζήτησης, όχι το πρότυπο δεν θα έβαζες, αλλά μπορεί και να απέφευγες να διαγράψεις την πρόταση... --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 20:45, 10 Ιουνίου 2015 (UTC)


@Στέλιος Πετρουλάκης :) Το πρότυπο ίσως. Όμως η φράση δεν θα έμενε. Δεν μπορεί να αγνοούνται βασικές πολιτικές, και να οργιάζει ο φετιχισμός της πηγής. Πηγή να ναι και ότι να ναι και άμα γράφει δεν ξεγράφει! Το 99% των άχρηστων μη εγκυκλοπαιδικών πληροφοριών του κόσμου μπορεί να έχει πηγή/πηγές! Μια ελαφριά εφημερίδα ή περιοδικό να ανοίξουμε θα γεμίσουμε τεκμηριωμένο σκουπίδι την ΒΠ. Δες π.χ. άλλη αφαίρεση που έκανα [10] και δες και εδώ τι χρήσιμες πληροφορίες μαθαίνουμε: Σεργκέι Μπονταρτσούκ (Ήρθε στην Αθήνα με την γκόμενά του! ουάου!, Τζέιμς Στιούαρτ πέρασε από την Αθήνα για μία ολόκληρη ώρα! Πως θα ζήσουμε χωρίς αυτή την πληροφορία! Και αυτός ήρθε στα γεράματά του στην Ελλάδα, προφανώς για διακοπές! Ωραία πράμματα δηλαδή! Ίσως έπρεπε να ξεκινήσω από αυτά! Ξανασκέψου απλά, με μία εφημερίδα, ή με ανάλογο λεύκωμα τι πληροφορία και κακό μπορούμε να βάλουμε στη ΒΠ!!! Αυτό δεν ξέρω αν το λες ελληνοκεντρισμό ή επαρχιώτικο «εγκυκλοπαιδισμό» ή lifestyleπαίδεια αλλά σίγουρα σοβαρή εγκυκλοπαίδεια έτσι δεν φτιάχνουμε.—Ah3kal (συζήτηση) 06:23, 11 Ιουνίου 2015 (UTC)

Εντάξει, δεν είναι ίδια τα παραδείγματα με τη συναυλία, αλλά η Πολιτική δεν κάνει –προς το παρόν– διακρίσεις. Πρέπει να ενημερωθεί ο Τσε ώστε μην προβαίνει σε επεξεργασίες που θα αναιρούνται. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 06:40, 11 Ιουνίου 2015 (UTC)
Μα δεν είπα ότι είναι ίδια :) για αυτό κιόλας λέω παραπάνω ότι έπρεπε ίσως να ξεκινήσω από αυτά. Απλά ο Ρούμπινστάιν και ο Μενουχίν με ενδιαφέρουν, οι άλλοι όχι και τοσο... —Ah3kal (συζήτηση) 06:46, 11 Ιουνίου 2015 (UTC)
Στέλιος Πετρουλάκης: Να συμπληρώσω και έναν άλλο προβληματισμό. Στην προσπάθεια που έκανες να το σώσεις (σημ. προφανώς σκοπός που γράφω αυτό δεν είναι να σε κατηγορήσω ούτε να σε υποτιμήσω, απλά για προβληματισμό και των δύο), έγραψες «αποτέλεσε ένα ξεχωριστό καλλιτεχνικό γεγονός για τη χώρα και μνημονεύεται δεκαετίες αργότερα», κάτι τέτοιο πιθανώς να ισχύει πιθανώς και όχι. Αυτό που έχει σημασία κατά τη γνώμη μου είναι το context των πηγών. Αν ήταν σε κάποιο μουσικό περιοδικό ή μια δημοσίευση μουσικού ενδιαφέροντος ή κάτι παρόμοιο τότε νομίζω δεν θα είχε κανείς αντίρρηση, τουλάχιστον να συμπεριληφθεί η πληροφορία στη ΒΠ, όχι όμως κατ'ανάγκη στο λήμμα για τον ΑΡ, θα μπορούσε σε λήμμα «Μουσική στην Ελλάδα το 1960». Ακόμα και αν, όπως έτυχε να διαβάσω για άλλη συναυλία του Α.Ρ. στη Γενεύη, κάποιος σημαντικός συνθέτης ή σολίστ έγραφε ότι η συναυλία αποτέλεσε την έμπνευσή του για να ακολουθήσει τον δρόμο που ακολούθησε, τότε θα χωρούσε κουβέντα η συμπερίληψη της πληροφορίας στο άρθρο για τον ΑΡ (στο λήμμα για τον υποτιθέμνο σολίστ θα χωρούσε δίχως αμφιβολία). Όμως, νομίζω καταλαβαίνεις, ὀτι εξίσου στη συγκεκριμμένη lifestyle πιθανότατα πηγή, μνημονεύονται δεκαετίες μετά, οι ιγκόγκνιτο διακοπές κάποιου άλλου, η μία ώρα που πέρασε πιθ. στο αεροδρόμιο κάποιος άλλος κτλ. Το κριτήριο λοιπόν συμπερίληψης στη συγκεκριμένη πηγή ουδεμία σχέση είχε με τον αντίκτυπο της επίσκεψης κανενός. Εικάζω απλώς ότι βγάλαν λεύκωμα με φώτο και αποκόμματα του αρχείου τους από επισκέψεις διασήμων. Τίποτα το ιδιαίτερο για να βγουν συμπεράσματα και τίποτα το εγκυκλοπαιδικό στη συγκεκριμένη πηγή, πάντα κατά την άποψή μου. Κάθε πληροφορία μπορεί να είναι σημαντική ή ασήμαντη σχετικά με κάτι.—Ah3kal (συζήτηση) 07:13, 11 Ιουνίου 2015 (UTC)

Ναι, το context έχει μεγάλη σημασία. Απλά δεν ήξερα την πηγή (θυμάμαι τη σειρά ως έκδοση, τη βλέπω σε παλαιοβιβλιοπωλεία, αλλά δεν την έχω ξεφυλλίσει), άρα και το χαρακτήρα της. Επειδή βασίζεται στο υλικό και είναι σειρά της Καθημερινής, που μέχρι προ 10-15ετίας ήταν σοβαρότατη (τώρα απλώς σοβαρή που χειροτερεύει) και τιτλοφορείται ιστορικό λεύκωμα, θεώρησα ότι θα περιλαμβάνει επισκέψεις/γεγονότα μόνο σημαντικών προσώπων που επηρέασαν πολιτικά/οικονομικά/κοινωνικά/καλλιτεχνικά την Ελλάδα. Οπότε για να αναφέρει τη συναυλία ==> "ξεχωριστό καλλιτεχνικό γεγονός". Κι επειδή γράφτηκε το 1991 ==> "μνημονεύεται δεκαετίες αργότερα". Είπαμε, εξαγωγή δικών μου συμπερασμάτων ==> Πρωτότυπη Έρευνα  . Πάντως, εάν περιλαμβάνει πληροφορίες για κάθε διασημότητα που πέρασε και δεν άγγιξε από τη χώρα ==> πιθανότατα αφιερώνει ελάχιστο χώρο στον Ρ. ==> μάλλον πρέπει να ανασκευάσω ότι εφόσον είχα λεύκωμα+διάθεση, θα μετέτρεπα την πληροφορία για τη συναυλία σε μη αναιρέσιμη  . --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 07:44, 11 Ιουνίου 2015 (UTC)


q6587436Επεξεργασία

υπάρχει μια κατηγορία που προστίθεται αυτόματα σε όσα έχουν μέσα q12178362918764. δεν θυμάμαι πως λέγεται τώρα. Αν βιάζεσαι ρώτα τον Ιέρακα, αλλιώς τα λέμε το απογευματόβραδο διότι τώρα είμαι σε σπίτι φίλου, ξενυχτισμένος, αργοπορημένος και γενικότερα σε κατάσταση ευχάριστου πανικού.   Χαιρετώ :) -- Spiros790 (συζήτηση) 07:11, 16 Ιουνίου 2015 (UTC)

Μπράβο ναι αυτή είναι :) Ντάξει έχουμε "γλωσσολόγους" μπόλικους στην ΒΠ, λέω να μην ασχοληθώ καθόλου και με αυτό.   Ίσως είναι μια εύκολη βικιεπιχείρηση που χει ελπίδες να πιάσει τούτη. -- Spiros790 (συζήτηση) 07:18, 17 Ιουνίου 2015 (UTC)

Πνευματικά ΔικαιώματαΕπεξεργασία

Αγαπητέ Ah3kal καλημέρα, ως πιο ειδικός από εμένα σε θέματα πνευματικών δικαιωμάτων μήπως θα σου ήταν δυνατό να με βοηθήσεις στο "σκανάρισμα" των συνεισφορών εδώ... Ήδη έχω προσέξει ότι ορισμένες (οι πλέον πρόσφατες) είναι παζλ από διάφορα αντιγραμμένα τμήματα κειμένου, ωστόσο θα ήθελα την βοήθεια κι ενός... πιο ειδικού, προκειμένου να είμαι σίγουρος... Ευχαριστώ εκ των προτέρων για τον κόπο σου...--Montjoie-Saint-Denis !!! συζήτηση 14:19, 18 Ιουνίου 2015 (UTC)

Θα το κοιτάξω και εγώ. Ευχαριστώ. —Ah3kal (συζήτηση) 15:01, 18 Ιουνίου 2015 (UTC)

βαπόριαΕπεξεργασία

για ό,τι θες εδώ είμαστε, έχω βιβλία και κυρίως ξέρω πως να ψάχνω. Επιπλέον ο πατέρας μου ήταν κάποτε ναυτικός, οπότε σε αυτό το θέμα πάμε καλά. Btw έχω τέσσερα λήμματα από τον "Μεγαλοπρεπή Τιτάνα" επί της ουσίας έτοιμα ήδη :) -- Spiros790 (συζήτηση) 11:26, 21 Ιουνίου 2015 (UTC) (το ένα εκ των τεσσάρων είναι αυτό βεβαίως βεβαίως) -- Spiros790 (συζήτηση) 11:28, 21 Ιουνίου 2015 (UTC)


αποτίμησηΕπεξεργασία

μιας και έχεις ασχοληθεί με αυτή την επιχείρηση, μήπως θα μπορούσες να βάλεις ένα χέρι εδώ ?? Λογικά κι ο Τζαβάρας θα μπορούσε να ασχοληθεί με τούτο. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:48, 22 Ιουνίου 2015 (UTC)

Οκ Spiros790, βάζω όμως μέγιστο "Β" γιατί θεωρώ ότι το "Α" πρέπει να μπαίνει όπως στις αγγλικές επιχειρήσεις από συλλογική διαδικασία. —Ah3kal (συζήτηση) 08:55, 22 Ιουνίου 2015 (UTC)
βασικά τα GA, A και αξιόλογο δεν έχουν και πολύ μεγάλη διαφορά στην πράξη αλλά οκ πρέπει να βγαίνουν συλλογικά αυτά. -- Spiros790 (συζήτηση) 08:57, 22 Ιουνίου 2015 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα χρήστη του "Ah3kal/Αρχείο 2015".