Συζήτηση χρήστη:JohnMad/Αρχείο 2010 2013

Μπορούμε να ανεχόμαστε να μας παρεμποδίζουν
μπορούμε να ανεχόμαστε να μας προσβάλλουν
δεν μπορούμε να ανεχθούμε να μας διατάσσουν

http://users.auth.gr/imademlis http://concretereviews.blogspot.com

Αρχείο 2008

Αρχείο 2009

Αρχείο 2010

(de) Willkommen
(en) Welcome
(es) Bienvenido
(fr) Bienvenue
(ru) Добро пожаловать

Καλώς ήρθες!

---

JohnMad, καλώς όρισες στη Βικιπαίδεια! Η συνεισφορά σου είναι ευπρόσδεκτη. Ακολουθούν μερικοί χρήσιμοι σύνδεσμοι:

• Εισαγωγή και Συχνές ερωτήσεις
• Τα Πέντε Θεμέλια της Βικιπαίδειας
• Απλοί κανόνες
• Βοήθεια
• Βασική πολιτική (Ουδετερότητα - Επαληθευσιμότητα - Όχι πρωτότυπη έρευνα)
• Βικιπαίδεια:Σπουδαιότητα
• Αμμοδοχείο (σελίδα για πειραματισμούς στην επεξεργασία σελίδων)

Μπορείς να υπογράφεις στις σελίδες συζήτησης γράφοντας ~~~~ ή πατώντας το κουμπί της υπογραφής (). Για οποιαδήποτε βοήθεια ή απορία, μπορείς να απευθυνθείς στην Αγορά. Καλή συνέχεια! --✻tony esopi ^λέγε 15:22, 30 Μαρτίου 2008 (UTC)

Πληροφορική - επέκταση

Έχεις δίκιο. Θα βάλω το μποτ να τα αλλάξει.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:52, 31 Ιανουαρίου 2011 (UTC) Θα βάλω το μποτ να τα αλλάξει.

Νομίζω ήμουν σαφής στο μήνυμά μου στη σελίδα συζήτησης. Παρακαλώ να ΜΗΝ αφαιρείς τεκμηριωμένο περιεχόμενο από λήμμα σε τέτοια έκταση χωρίς προηγουμένως να έχεις τη συναίνεση της κοινότητας. Αν επιθυμείς κάτι τέτοιο, θέσε το ζήτημα στην Αγορά. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:08, 6 Ιουλίου 2013 (UTC)

Δεν θα επανέλθω. Σου είπα τι οφείλεις να κάνεις. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:10, 6 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ούτε εγώ θα επανέλθω. Σου είπα τι οφείλεις να κάνεις. Και φυσικά δεν διέγραψα περιεχόμενο, απλώς το μετέφερα (παρόλο που αυτό θα έπρεπε να το κάνει ένας γνώστης βιβλιοθηκονομίας και όχι εγώ). --JohnMad (συζήτηση)

Πολύ απλά, το θέμα πρέπει να τεθεί στην Αγορά από αυτόν που κάνει τις αλλαγές. Δεν έχω αντίρρηση ως προς το επιστημονικό των πεδίων, αλλά 30Κ συνεισφορών δεν πετιούνται στο καλάθι των διαγραφών ελαφρά τη καρδία. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:19, 6 Ιουλίου 2013 (UTC)

Για τέταρτη φορά: δεν πετάχτηκε τίποτα, μεταφέρθηκαν στο Επιστήμη πληροφόρησης. Το ζήτημα που θα έπρεπε να μας απασχολεί είναι το αν αυτό θα συγχωνευτεί με το Βιβλιοθηκονομία και επιστήμη της πληροφόρησης ή όχι, αντί να αναλωνόμαστε σε ανούσιες αναιρέσεις και κόντρα αναιρέσεις. Δυστυχώς εγώ δεν έχω τις γνώσεις για να συνεισφέρω σε μία τέτοια συζήτηση περί βιβλιοθηκονομίας, οπότε αυτός που έκανε αρχικά τις (λανθασμένες) αλλαγές στο πληροφορική (προσθέτοντας τις ενότητες περί επιστήμης πληροφόρησης) θα πρέπει να κοιτάξει το θέμα. --JohnMad (συζήτηση)

Να σου υποδείξω, επίσης, ότι έχεις παραβιάσει τον Κανόνα των τριών επαναφορών; Και βέβαια πετάχτηκε: Στο ιστορικό του ενός λήμματος αναφέρονται οι συνεισφέροντες στο άλλο; Δεν μεταφέρεται το κείμενο με κόπυ-πέιστ, έτσι διαγράφεται το ιστορικό και οι συνεισφέροντες. Γιατί νομίζεις πως αντιδρώ; --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:24, 6 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αν θεωρείς "γραφειοκρατικές υπεκφυγές" την πολιτική της ΒΠ δικαίωμά σου, αλλά η Κοινότητα με έχει ορίσει διαχειριστή ακριβώς για να εφαρμόζω αυτή την πολιτική, είτε αρέσει σε κάποιον χρήστη είτε όχι. Και επαναλαμβάνω για πολλοστή φορά: Κανείς χρήστης δεν είναι υποχρεωμένος να κάνει συνεισφορές καθ' υπόδειξη άλλου χρήστη. Καλό θα είναι να διαβάσεις την πολιτική της ΒΠ προκειμένου να συνεχίσεις να συνεισφέρεις σε αυτήν. --Ttzavaras^{συζήτηση} 16:37, 6 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Αγαπητέ συνάδλελφε (στη Βικιπαίδεια). Κατ' αρχήν συγγνώμη για την καθυστέρηση στην απάντηση από εμένα. Αυτό έγινε για τους ακόλουθους λόγους:

1. Είχα και πάλι κάποια τεχνικά προβλήματα με τη σύνδεσή μου στο διαδίκτυο.
2. Είχα μερικές πιο επείγουσες ασχολίες.
3. Περίμενα να τελειώσει η φραγή σου, ώστε να μπορούμε να συζητήσουμε....

• Ελπίζω να μην έχεις αντίρρηση στη χρήση του ενικού αριθμού στις μεταξύ μας αναφορές. Ο σκοπός της χρήσης του από μέρους μου δεν αφορά πρόθεση επίδειξης έλλειψης σεβασμού, αλλά αντίθετα να δώσει μια απλότητα και φιλική διάθεση στο διάλογό μας, ώστε να εκτονωθεί και το δυσμενές κλίμα, που πιστεύω ότι οφείλεται απλά σε κάποιες παρανοήσεις και τη γενική αρνητική ψυχολογία όλων μας με όσα βιώνουμε με την «κρίση». Θα έχεις προσέξει, φαντάζομαι, ότι έχουμε όλοι μια αυξημένη διάθεση να «αρπαζόμαστε», χωρίς ουσιαστικό λόγο. Ας προσπαθήσουμε να μπούμε ο καθένας στη θέση του άλλου και να δώσουμε μια ευκαιρία στη συνενόηση, που είναι η αναγκαία βάση για την εξέλιξη συλλογικών εγχειρημάτων, όπως η Βικιπαίδεια.
• Εγώ πιστεύω ότι έχεις την ευγενή πρόθεση να συνεισφέρεις θετικά στη Βικιπαίδεια, διορθώνοντας κάποια λάθος κείμενα.
• Όμως φαίνεται ότι δεν έχεις καταλάβει ορισμένα βασικά σημεία της Πολιτικής και της πρακτικής της, γεγονός που σε έχουν οδηγήσει σε ορισμένες βεβιασμένες και μονομερείς ενέργειες. Όλα λύνονται με μια καλή συνενόηση... Θέλω να σου επισημάνω κάποια πράγματα:

1. Η Βικιπαίδεια είναι μια εγκυκλοπαίδεια που γράφεται από εθελοντές. Αποτελεί λοιπόν αξίωμα στη λειτουργία της ότι δεν υπάρχει η παραδοχή της αυθεντίας, δηλαδή του αλάθητου από κανένα. Σαφώς μπορεί να υπάρχουν μεγάλα λάθη.
2. Κάποιοι όροι έχουν πιθανώς μια λανθασμένη αντιστοίχηση με όρους της αγγλόφωνης (και ίσως όχι μόνο) Βικιπαίδειας.
3. Η αλήθεια είναι πως όταν άρχησα να διορθώνω το επίμαχο λήμμα για την πληροφορική, όπως μπορείς να δεις στο ιστορικό του άρθρου, υπήρχε αντιστοίχησή του με το αγγλόφωνο «Information science» (Τις υπόλοιπες γλώσσες δεν τις κατανοώ σε ικανοποιητικό βαθμό, οπότε κατ' ανάγκη τις αγνοούμε). Γνωρίζω και γνώριζα ότι η αντιστοιχία δεν είναι ακριβής, αν και στην πραγματικότητα υπάρχει αρκετά διαδομένη σύγχυση ως προς τις αντιστοιχίες αρκετών τέτοιων όρων και των αντίστοιχων πεδίων και σχολών ανά τον κόσμο. Δες την ενότητα Definitions of information science του Information science. Υπάρχουν σημαντικές διχογνωμίες, ακόμη και μεταξύ ομόγλωσσων χωρών, πόσο μάλλον μεταξύ αλλόγλωσσων
4. Δεν τόλμησα όμως να κάνω τις μάλλον χρειαζούμενες αλλαγές, γιατί ήξερα ότι θα χρειαζόταν πολύ δουλειά σε αρκετά άρθρα, με αλλαγές στα interwikies και μεταφορές μεγάλων αποσπασμάτων, για να διορθωθεί η κατάσταση. Μάλλον έπρεπε να το θέσω ως θέμα στην Αγορά και να ζητήσω τη συναίνεση και συνδρομή των υπόλοιπων συναδέλφων που συνεισφέρουν στον τομέα, αλλά και γενικότερα σε οποιονδήποτε θέλει και νομίζει ότι μπορεί να βοηθήσει. Σκόπευα να το κάνω αργότερα αυτό, όταν θα έκρινα τη χφονική στιγμή πιο κατάλληλη. Επαναλαμβάνω ότι η Βιβιπαίδεια έχει καθαρά εθελοντική βάση και γι' αυτό δεν έχουμε το δικαίωμα να αποκλείσουμε κανένα, εκτός βέβαια αν καταστεί προφανές ότι δεν έχει καλή προαίρεση για την ανάπτυξη του εγχειρήματος...
5. Ναι, τέτοιες μεγάλου μεγέθους αλλαγές δεν πρέπει να τις ξεκινάμε μόνοι μας, όσο δίκιο κι αν έχουμε. Είναι απολύτως αναγκαία η συνενόηση. Δεν συμφωνώ ότι είναι τόσο πια προφανείς οι αλλαγές που έκανες, ώστε να μπορούν να γίνουν με τέτοια μονομέρεια, γιατί πράγματι, εκτός από το θέμα του περιεχομένου, υπάρχει και θέμα αντίστοιχης διαχείρησης του ιστορικού, από σεβασμό προς οποιονδήποτε συνεισέφερε, έστω και αν έκανε για οποιουσδήποτε λόγους κάποιο λάθος...
6. Ευτυχώς ή δυστυχώς πρέπει πρώτα να συζητηθούν οι πράγματι απαραίτητες μεγάλες αλλαγές και ύστερα να τις προγματοποιήσουμε, τακτοποιώντας παράλληλα και κατάλληλα το ιστορικό.
7. Το τελευταίο δεν θα ήθελα να το αναλάβω μόνος μου. Θα ήθελα τη συνεργασία κάποιου πιο έμπειρου στη διαχείρηση ιστορικού διαχειριστή, γιατί είναι δυστυχώς μια διεργασία που δεν την έχω κάνει ποτέ μέχρι τώρα...

• Προτείνω λοιπόν να επανεκκινήσουμε τη διαδικασία από την αρχή, παραβλέποντας τα ως τώρα λάθη χειρισμών και με μεγαλύτερη διάθεση συνεργασίας και υπομονή. Κατ' αρχήν υποθέτω είμαστε σύμμαχοι ως προς το στόχο: Να διορθώσουμε μια ουσιαστικά λάθος κατάσταση. Πρέπει όμως να το κάνουμε σωστά, δηλαδή σύμφωνα με την Πολιτική και την πρακτική της Βικιπαίδειας. Αυτό είναι αναγκαίο να περιλαμβάνει το ακόλουθο πρώτο βήμα: Πρέπει να επιστρέψει το άρθρο (προσωρινά) όπως ήταν, για να σταματήσει η «πολεμική ατμόσφαιρα» που σπαταλά άσκοπα χρόνο από όλους μας που θα μπορούσε να είναι πολύ πιο εποικοδομητικός από κάθε πλευρά, π.χ. με πιο ουσιαστικές συνεισφορές. Επιπλέον θα διευκολύνει στη συνέχεια να γίνουν οι αναγκαίες συνενοήσεις για τις κατάλληλες αλλαγές σε όλα τα σχετικά άρθρα, αλλά τη μεταφορά του ιστορικού, όπου γίνονται μεταφορές τεκμηριωμένου περιεχομένου...
• Ως προς το περιεχόμενο των αλλαγών. Πρέπει νομίζω κατ' αρχήν να συμφωνήσουμε, αν είναι δυνατό στις ορθότερες αντιστοιχίες των επίμαχων όρων. Αλλά:

1. Το πληροφορική όπως ήταν γραμμένο αρχικά, ουσιαστικά αντιστοιχούσε πράγματι στο Information science που θα έπρεπε να αντιστοιχεί στο Επιστήμη πληροφόρησης. Επομένως, η πρώτη ενέργεια που θα έπρεπε να γίνει εξαρχής είναι να μεταφερθεί κάθε σχετική συνεισφορά (και το αντίστοιχο ιστορικό) από το πληροφορική στο Επιστήμη πληροφόρησης. Πρακτικά το πρώτο το έχεις ήδη κάνει. Επομένως, εκκρεμεί η μεταφορά του αντίστοιχου ιστορικού. Ας ζητήσουμε, λοιπόν, στην Αγορά, τη βοήθεια κάποιου διαχειριστή με ικανοποιητική εμπειρία στο χειρισμό του ιστορικού, ώστε να πραγματοποιηθεί σωστά κι αυτό το βήμα.
2. Το πληροφορική όπως είναι γραμμένο τώρα δεν έχει καμμιά αντιστοιχια interwiki. Με ποιον όρο αντιστοιχεί πιο σωστά; Εγώ πιστεύω ότι αντιστοιχεί στο en:Informatics. Το οποίο όμως αντίστοιχο άρθρο της αγγλ. ΒΠ είναι μια σελίδα διευκρίνσης. Να κάνουμε και εμείς το ίδιο; Τότε θα πρέπει να φτιάξουμε ή να διορθώσουμε άρθρα για όλους τους αντίστοιχους όρους που περιλαμβάνει το αγγλόφωνο άρθρο, προσέχοντας αυτήν τη φορά να έχουμε την ορθότερη δυνατή αντιστοιχία. Αφού εκτελέσουμε όλες αυτές τις αλλαγές, θα πρέπει να ζητήσουμε τους αντίστοιχους χειρισμούς ιστορικού για όποια έτοιμα τεκμηριωμένα κομμάτια χρειαστεί να μεταφέρουμε σε άλλα λήμματα...
3. Πάντως το en:computer science αντιστοιχεί και ορθώς με το ήδη υπάρχον και στην ελλ. ΒΠ λήμμα Επιστήμη υπολογιστών και όχι στο πληροφορική και δεν στέκει (εφόσον πρακτικά ήδη άνοιξαν οι ασκοί του Αιόλου) να το αφήσουμε όπως είναι τώρα...

• Αν λοιπόν συμφωνείς με τα παραπάνω και θέλεις πραγματικά να βοηθήσεις να γίνει σωστή δουλειά, δήλωσε έτοιμος και σταμάτα την «πολεμική», με το να διαγράφεις συνεχώς και κατά παράβαση της Πολιτικής της ΒΠ τεκμηριωμένο κείμενο, μέχρι να υπάρξει μια ουσιαστική συνενόηση και συντονισμός για το τι ακριβώς πρέπει να γίνει. Δεν είναι και τόσο αναγκαίο να διορθωθούν εδώ και τώρα και όπως να' ναι όλα τα λάθη που έγιναν στο σχετικό τομέα. Δεν έγιναν από κακή πρόθεση, παρά από παρανόηση ή και προσωρινή αποφυγή της ανάγκης να γίνουν ευρείες αλλαγές, χωρίς να υπάρξει προηγουμένως η απαραίτητη συνενόηση...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 00:43, 8 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Δυστυχώς, και χωρίς παρεξήγηση, δεν είσαι ανεύθυνος για την «πολεμική». Δεν έχω παρατηρήσει αν υπάρχει και κάποιο άλλο προηγούμενο για αυτήν την κόντρα, αλλά στην προκειμένη περίπτωση, η φραγή όχι μόνο επιτρέπονταν, αλλά και επιβάλλονταν με βάση την Πολιτική: Άσχετα με το ότι οι μετσκινήσεις, από πλευράς ουσίας ήταν σωστές και χρήσιμες τελικά, αφού άρουν μια στρεβλή κατάσταση, ο τρόπος με τον οποίο έγιναν δημιουργούν προβλήματα σύγλρουσης με την Πολιτική, που εμείς οι Διαχειριστές επιβάλλεται να υπερασπιζόμαστε. Για να μην γίνει μπάχαλο το όλο εγχε'ιρημα, πρέπει να υπάχουν κανόνες για όλους μας:

1. Καλώς άλλαξες τα interwikies και τις λάθος συνδέσεις.
2. Καλώς δημιούργησες νέο λήμμα με στο οποίο πιο σωστά αντιστοιχούν οι επίμαχες συνεισφορές.
3. Η άμεση διαγραφή όμως τεκμηριωμένου κειμένου από το αρχικό λήμμα, χωρίς προηγούμενη ενημέρωση της Κοινότητας και χωρίς αίτηση για την απαραίτητη διαχείρηση ιστορικού που απαιτεί η διαδικασία της μετακίνσης στο πιο σωστό λήμμα, και μάλιστα πολλές φορές, παρά τις επισημάνσεις Διαχειριστή, ότι προκαλείς πρόβλημα, δημιουργεί την εντύπωση ότι δημιουργείς πρόβλημα εσκεμένα και με όχι καλή πρόθεση. Αυτό αντιστοιχεί με «βανδαλισμό», και επιφέρει φραγή, ως ένα αμυντικό μέτρο.
4. Επιπλέον, συνέχισες την ίδια τακτική και μετά τη φραγή.

• Παρ' όλα αυτά, με βάση την ως τώρα συνεισφορά σου κρίνω ότι δεν έχεις πραγματικά κακή πρόθεση και απλά αντέδρασες με λάθος τρόπο, μην κατανοώντας τους λόγους της παρέμβασης από τους Διαχειριστές...
• Ας τα αφήσουμε λοιπόν όλα αυτά τα δυσάρεστα πίσω και να συντονιστούμε για να βγει το πλέον ορθό αποτέλεσμα. Όλα θα γίνουν καλύτερα με υπομονή, συνενόηση και προσπάθεια καλύτερης κατανόησης των κανόνων και πρακτικών που έχουν θεσπιστεί ώστε να υπάρξει θετικό αποτέλεσμα και όχι μπάχαλο σε ένα τέτοιου είδους εγχείρημα, όπως η Βικιπαίδεια. ΟΚ;

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 00:24, 9 Ιουλίου 2013 (UTC)

1. Κοίτα, επέμεινες να διαγράφεις τεκμηριωμένο κείμενο, παρά τις προειδοποιήσεις ότι αυτό είναι αντίθετο με την Πολιτική, άσχετα από το αν είναι πραγματικά και ουσιαστικά σωστή η δικαιολογία, η ενέργειά σου, με βάση την Πολιτική είναι μονομερής και αυθαίρετη. Η διαδικασία έγινε 3 φορές, οπότε επιφέρει τυπικά φραγή με βάση το σχετικό κανόνα. Επομένως, εσύ παραβίασες τον κανονισμό και όχι ο Διαχειριστής. Και δεν είμαι άνθρωπος που παίρνει το μέρος του άλλου από «συναδελφική αλληλεγγύη». Προσωπικά βέβαια δεν θα ενεργούσα έτσι, γιατί δεν είμαι και τόσο κολλημένος με τέτοιους κανονισμούς. Τους θεωρώ όλους σχετικούς και όχι απόλυτους. Αλλά κάθε άνθρωπος είναι μοναδική προσωπικότητα, αλλά δεν μπορεί κανείς να κατακρίνει έναν άνθρωπο που ανέλαβε να τηρεί έναν κανονισμό και τον τήρησε. Άρα, καλύτερα να τα αφήσουμε όλα αυτά πίσω και να δούμε μπροστά τι θα κάνουμε. Αν συνεχίσουμε να συζητάμε το τι έγινε και γιατί, θα χάνουμε πολύτιμο χρόνο που θα μπορούσαμε να αξιοποιούμε σε πολύ πιο επικοδομητικές συνεισφορές.
2. Μάλλον φταίει και ότι μάλλον δεν μάθαμε το χειρισμό του ιστορικού, παρόλο που γίναμε Διαχειριστές. Για να αποφεύγουν όλοι να το κάνουν, σημαίνει ότι μάλλον (και δυστυχώς) δεν μπορούν να το κάνουν σε 5 μόνο λεπτά... Έπειτα ακόμη δεν καταλήξαμε για το ποια πρέοει να είναι ακριβώς η μορφή που είναι η καλύτερη για τον όλο τομέα, για να ξέρουμε και πού ακριβώς πρέπει να μεταφερθεί το ιστορικό...

• Πρέπει να διακόψω τώρα. Συνεχίζω αργότερα...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 18:11, 9 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Ας καταγράψουμε ότι διαφωνούμε και ότι δεν έχει νόημα να συνεχίσουμε αυτό το ζήτημα, και ας δούμε σε τι μπορούμε να συνεργαστούμε, για το καλύτερο δυνατό αποτέλεσμα για τη ΒΠ. Εγώ πάντως βαρέθηκα αυτό το ζήτημα... Προτιμάω να ασχοληθώ με το πώς θα οργανώσω καλύτερα τις δικές μου συνεισφορές...
• Βλέπω όμως ότι κατέχεις καλά το πεδίο... Πιστεύω ότι υπάρχει μεγάλο περιθώριο συνεργασίας, αν δεν έχεις αντίρρηση... Απλά ας σεβόμαστε τις όποιες εκατέρωθεν διαφωνίες... Όπως έγραψα και στον χρήστη Sotkil έχω και μερικές άλλες ιδέες για τη αξιοποίηση του τομέα «πληροφορική», με την ευρεία έννοια που έχει επικρατήσει στην Ελλάδα. Έχω το ελεύθερο να σε απασχολήσω όταν θα έχω σχετικές απορίες; (Εννοώ και με e-mail, γιατί δεν είναι όλα αυτά μόνο για τη ΒΠ και φυσικά δεν είναι και για όλον τον κόσμο, γιατί μπορεί να υπάρχουν και κακόβουλοι αναγνώστες)...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 09:21, 11 Ιουλίου 2013 (UTC)

1. Πιστεύω ότι οι χρήστες που ενδιαφέρονται για έναν τομέα είναι καλό να συζητούν και να συντονίζονται. Προκύπτει καλύτερο αποτέλεσμα...
2. Κανά-δυο μικρά βοητικά προγραμματάκια θα μπορούσαν (πιστεύω) να βοηθήσουν στο να παράγονται με τρόπο γρήγορο, ομοιόμορφο και αυτόματα ορισμένα τμήματα λημμάτων. Οτιδήποτε φυσικά που μπορεί να υπολογιστεί με κάποιον τρόπο. Πιθανώς βέβαια μετά θα απαιτείται μάλλον και κάποια πρόσθετη επιμέλεια, αλλά κάθε κέρδος χρόνου και ταυτόχρονα εμπλουτισμού της Βικιπαίδειας με χρήσιμο υλικό, είναι ωφέλιμο. Μπορεί να καταφέρουμε να αυξήσουνε την παραγωγικότητα της Βικικοινότητας... Τι λες για μια τέτοια απόπειρα;

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 09:35, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

1. Εννοώ για κανονικά ανεξάρτητα προγράμματα (.exe) που θα αναλαμβάνουν να επεξεργάζονται τον κώδικα λημμάτων, αντί του απλού παραθύρου - επεξεργασίας, που δεν βοηθάει και πολύ. Αν οργανωθούν με αρκετά έξυπνο τρόπο πιστεύω ότι μπορούν να βοηθήασουν πολύ περισσότερο τους χρήστες - συντάκτες. Ξέρω ότι θέλει δουλειά κάτι τέτοιο, αλλά εφόσον πετύχει θα βοηθήσει αρκετά. Θα τα δίνουμε σε όσους τα ζητήσουν για να συνεισφέρουν πιο εύκολα και αποτελεσματικά. Πόσοι ενεργοί χρήστες μας ξέρουν από προγραμματισμό; Αν θελήσουν να βοηθήσουν μπορεί να πετύχουν έναν τέτοιο στόχο αρκετά σύντομα. Αν προσπαθήσει ένας μόνο, δεν ξέρω πόσο χρόνο θα χρειαστεί. Πάντως, το πόση πρόσθετη επιμέλεια πιθανώς θα χρειαστούν έπειτα τα λήμματα εξαρτάται από το πόσο σωστά και έξυπνα θα γίνουν τα βοηθητικά προγράμματα, που φυσικά σταδιακά θα τα βελτιώνουμε, με βάση την πείρα της εφαρμογής τους...

• Τα προγράμματα αυτόματης μετάφρασης, όπως αυτό του Google, έχουν μεγάλο δρόμο ακόμη (νομίζω) μέχρι να γίνουν ικανά να δικαιώνουν ικανοποιητικά την ονομασία τους. Όντως λίγο βοηθούν και μόνο αν ξέρει κανείς πώς. Το κείμενο που βγάζουν δεν κάνει για απλό Copy - Paste. Ιδιαίτερα σε εξειδικευμένο κείμενο, η αξιοπιστία τους είναι μικρή... Και είναι ακόμη χειρότερα αν δοκιμάσει κανείς άλλη γλώσσα από τα αγγλικά...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 10:59, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Κατά τη γνώμη μου είναι εφικτά τα εξής:

1. Πολύ άνετη μορφοποίηση, όσο το δυνατό πιο εύκολη αλλά και πλήρης.
2. Υπάρχουν ομάδες λημμάτων, μέρος του περιεχόμενου των οποίων μπορεί να συστηματοποιηθεί με χρήση λογισμικού. Φυσικά μόνο αν βγαίνει ικανοποιητικό αποτέλεσμα θα ενεργοποιείται η αντιγραφή, για να επικολληθούν στο παράθυρο κανονικό διόρθωσης με τη γνωστή σημερινή μορφή του κλασσικού κώδικα...
3. Να βοηθούν και στη μετάφραση. Καλά όμως, αλλά όχι με τα γνωστά αποτελέσματα της αυτόματης μετάφρασης. Έχω βρει πώς μπορεί να γίνει αυτό.
4. Ίσως ακόμη και να κάνει πιο έξυπτο ψάξιμο στο web. Να μη βγαίνουν τόσα άχρηστα αποτελέσματα αναζήτησης.
5. Επεξεργασία τύπων και απλών διαγραμμάτων και ορισμένων ειδών σχημάτων (τα τελευταία θα πηγαίνουν στα Commons).

• Ξέρω ότι δεν είναι κάτι εύκολο, και ότι απαιτεί αρκετό χρόνο ενασχόλησης, αλλά η μεγάλη διευκόλυνση στη σύνταξη άψογων λημμάτων θα βοηθήσει να αυξηθούν οι χρήστες - συντάκτες, αλλά ακόμη κι εμείς να γίνουμε πιο αποτελεσματικοί: Αν βγαίνουν γρήγορα και εύκολα τα τμήματα των λημμάτων που μπορούν να συστηματοποιηθούν, θα έξοικονομούμε χρόνο για τα υπόλοιπα τμήματα λημμάτων και τα μη συστηματοποιήσιμα λήμματα... Επίσης, αν τα παραπάνω πετύχουν 100% όπως τα σκέφτηκα, θα αυξηθεί τα μέγιστα και το κύρος της ελλ. ΒΠ.
• Λεπτομέρειες δεν σου γράφω εδώ, γιατί κάποια από τα υποπρογράμματα που θα απαιτηθούν για τα παραπάνω, ίσως να είναι και εμπορικώς αξιοποιήσιμα (σε άλλα προγράμματα) και δεν θέλω να γίνουν γνωστά σε όλους.

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 16:22, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Φραγή

Φραγή μιας ημέρας για παραβίαση του κανόνα των τριών επαναφορών. --Focal ^Point 17:51, 6 Ιουλίου 2013 (UTC)

Κατάχρηση διαχειριστικού δικαιώματος φραγής

Με αφορμή το ζήτημα που ανέκυψε στις 6/7/2013 από την επιμονή του διαχειριστή Τζαβάρα στη διατήρηση της 100% ΕΜΦΑΝΩΣ ΕΣΦΑΛΜΕΝΗΣ προηγούμενης εκδοχής του άρθρου πληροφορική, παρόλο που υπήρχε εξαρχής η απλούστατη λύση της συγχώνευσης ιστορικών (μεταξύ των άρθρων πληροφορική και Επιστήμη πληροφόρησης) στο πρόβλημα που επικαλέστηκε, αντί για το edit war-συντακτικό πόλεμο τον οποίο εκκίνησε, δέχθηκα φραγή μίας ημέρας από τον χρήστη Focal Point για παραβίαση του Κανόνα Τριών Επαναφορών.

Περίεργο, αν σκεφτεί κανείς πως: Α) σύμφωνα με την πολιτική «Ο κανόνας στοχεύει στον περιορισμό των αλλεπάλληλων επαναφορών και όχι στην τιμωρία των χρηστών», και Β) το (καθόλου εκτεταμένο) edit war είχε τελειώσει πολύ πριν τη φραγή, σχεδόν με το που άρχισε. Επομένως... χμμμμμμ... κάτι βρωμάει στο βασίλειο της Δανιμαρκίας, εφόσον οι αλλεπάλληλες επαναφορές είχαν σταματήσει πολύ πριν τη φραγή, άρα δεν υπήρχε καμιά «ανάγκη περιορισμού» τους. Υπενθυμίζω ότι, σύμφωνα με την πολιτική, «Ο Κανόνας δεν υποχρεώνει [τους διαχειριστές] να προβούν σε μία τέτοια ενέργεια [φραγή], ειδικά αν το πρόβλημα μπορεί να λυθεί με διαφορετικό τρόπο», και ότι στην προκειμένη περίπτωση το όλο ζήτημα (όχι μόνο ο συντακτικός πόλεμος) είχε ήδη λυθεί πριν την επιβολή της φραγής (τα λήμματα πληροφορική και επιστήμη πληροφόρησης είχαν καταλήξει σε κοινώς αποδεκτή, τελική μορφή), ενώ το θέμα είχε ήδη συζητηθεί στην Αγορά.

Βεβαίως, ο ίδιος ο Focal Point δεν αφήνει περιθώρια παρεξήγησης των προθέσεών του, αφού κατά απροκάλυπτη δήλωσή του στην Αγορά έπρεπε «να υποστώ τις συνέπειες» για την παραβίαση του Κανόνα των Τριών Επαναφορών! Ο κανόνας (υποτίθεται πως) δεν στοχεύει στην τιμωρία των χρηστών, αλλά κάποιοι τον χρησιμοποιούν ακριβώς γι' αυτό και το δηλώνουν απερίφραστα.

Το κερασάκι στην τούρτα βεβαίως είναι ότι στην ουσία ΔΕΝ παραβίασα ποτέ τον κανόνα: προέβησα σε τρεις ουσιαστικές επαναφορές και μία τέταρτη «μίνι-επαναφορά», η οποία αναίρεσε μόλις μία προσθήκη προτύπου άλλεςχρήσεις από τον χρήστη Chrysalifourfour, προκειμένου απλώς να μπορέσω στη συνέχεια να αναιρέσω τη χρονικά προηγούμενη εκδοχή του λήμματος (από τον χρήστη Tzavaras). Στη συνέχεια μάλιστα, προσέθεσα ξανά το πρότυπο άλλεςχρήσεις, ακριβώς επειδή ποτέ δεν σκόπευα να το διαγράψω εσκεμμένα. Οπότε, η εν λόγω, ανούσια μίνι-επαναφορά, η οποία έγινε καθαρά για διαδικαστικούς λόγους, στην ουσία αναιρέθηκε στη συνέχεια από εμένα τον ίδιο! Υπενθυμίζω πως, σύμφωνα με τη σελίδα της πολιτικής, «για την εφαρμογή της φραγής με βάση τον κανόνα, είναι συχνά χρήσιμο να λαμβάνεται υπόψη από τους διαχειριστές η σοβαρότητα των αλλαγών που προωθούν οι επαναφορές». Παρόλαυτά οι διαχειριστές Tzavaras και FocalPoint, έλαβαν υπόψη την ανούσια (και ανηρημένη κατ' ουσία στη συνέχεια από εμένα) μίνι-επαναφορά ώστε να στοιχειοθετήσουν δήθεν παραβίαση του Κανόνα εκ μέρους μου, αλλά κατά τ' άλλα επιπλήττουν εμένα για άγνοια της πολιτικής.

Και μετά απορούν που θεωρώ τον Κανόνα τρανό παράδειγμα γραφειοκρατικών υπεκφυγών, το οποίο αποτρέπει την πραγματική εγκυκλοπαιδική δουλειά; Παράδειγμα της προβληματικής φύσης του Κανόνα, ή του πώς εφαρμόζεται, είναι η φράση του διαχειριστή Tzavaras στην Αγορά: «Υπάρχει ή όχι ο κανόνας τριών επαναφορών; Περιμένω μια απλή απάντηση, ναι-όχι.». ΠΡΟΦΑΝΩΣ και θα ήθελες μια «απλή απάντηση, ναι / όχι» κύριε Τζαβάρα, διότι αυτό σου επιτρέπει να επικεντρωθείς στο γράμμα και όχι στο πνεύμα του Κανόνα των Τριών Επαναφορών, προκειμένου να δικαιολογήσεις την καθαρά εκδικητική φραγή που μου επιβλήθηκε. Είναι λυπηρό που ένας διαχειριστής καταφεύγει σε τέτοια «ρητορικά τεχνάσματα», επιπέδου σχολικής αυλής και παιδικής ηλικίας. Και φυσικά, όλο το (κατ' ουσίαν ανύπαρκτο) ζήτημα θα μπορούσε να μην έχει μεγαλοποιηθεί ποτέ, αν απλώς ο διαχειριστής Tzavaras ζητούσε από την πρώτη στιγμή συγχώνευση ιστορικών μεταξύ των δύο άρθρων, αντί να εκκινήσει πολεμική καμπάνια στο όνομα της δήθεν «νομιμότητας» και εκφέροντας μια αποπροσανατολιστική ρητορική μετεμφυλιακού χωροφύλακα περί «σεβασμού του νόμου και της τάξης».

Είναι πολύ πιθανόν ορισμένοι να επιχειρήσουν να αποπροσανατολίσουν το ζήτημα, όπως συνηθίζεται σε ανάλογες περιστάσεις, μιλώντας για την «ανάρμοστη συμπεριφορά μου» και για «απαράδεκτους προσωπικούς χαρακτηρισμούς». Μετά τα γραφειοκρατικά τερτίπια, η επίκληση ενός λεκτικού σαβουάρ-βιβρ είναι το επόμενο συνηθέστερο (νηπιακού χαρακτήρα) ρητορικό τέχνασμα και παιδιάστικο εργαλείο στην προσπάθεια κάποιου για αποπροσανατολισμό της όποιας συζήτησης και για συσκότιση των πραγματικών ευθυνών ή προβλημάτων. Προκαταβολικά, επομένως, υπενθυμίζω ότι η αναίτια φραγή δεν επιβλήθηκε για λόγους «μη κόσμιας συμπεριφοράς», αλλά (σε αντίθεση με το τι πραγματικά προβλέπει η πολιτική) ως «τιμωρία» για παραβίαση του Κανόνα των Τριών Επαναφορών, παρόλο που το ουσιαστικό ζήτημα είχε ήδη λήξει.

Επαναλαμβάνω: η επίκληση γραφειοκρατικών κανόνων ή (δήθεν) «κακής συμπεριφοράς μου» στην εν λόγω περίπτωση, είναι τυπικό παράδειγμα (κακής) προσπάθειας αποπροσανατολισμού και συσκότισης του πραγματικού ζητήματος: της κακοδιαχείρισης εκ μέρους του βασικού υπαίτιου κυρίου Τζαβάρα (ο οποίος διόγκωσε ένα σχεδόν μηδαμινό θέμα που θα μπορούσε να έχει λύσει μέσα σε 5 λεπτά αιτούμενος συγχώνευση ιστορικών, με την οποία ρητά συμφώνησα και μάλιστα ζήτησα) και της «τιμωρητικής» φραγής μου εκ μέρους του Focal Point, εις βάρος του τι πραγματικά προβλέπει η πολιτική.

Ο κύριος Τζαβάρας βεβαίως, έχει το δικαίωμα να φαντασιώνεται εφόσον το επιθυμεί ότι -- κατά τα λεγόμενά του -- «η διαφωνία δεν ήταν επί του περιεχομένου, όπως τεχνηέντως θέλεις να παρουσιάζεις, αλλά επί της παράλειψης των συνεισφορών χρηστών στο νέο λήμμα». Η αλήθεια ωστόσο είναι ότι: Α) από την πρώτη στιγμή που τέθηκε το ζήτημα εγώ επέμενα να γίνει συγχώνευση ιστορικών, ακριβώς για να μην υπάρξει θέμα παράληψης συνεισφορών (επομένως ουδέποτε διαφώνησα με την αναγραφή «των συνεισφορών χρηστών στο νέο λήμμα»), και Β) η συγχώνευση ιστορικών απαιτεί δικαιώματα διαχειριστή επομένως δεν μπορούσα να την κάνω μόνος μου. Αντί ο κύριος Τζαβάρας να προβεί ως διαχειριστής στις κατάλληλες ενέργειες για συγχώνευση ιστορικών, εκκίνησε μια ανόητη καμπάνια εναντίον μου, ενώ συνεχίζει ακόμα να υποστηρίζει (ψευδώς) ότι διαφωνήσαμε σχετικά με το αν έπρεπε ή όχι να παραλειφθούν συνεισφορές άλλων χρηστών!

--JohnMad (συζήτηση)

Χρονοπρογραμματισμός

Καλημέρα JohnMad. Θα ήθελα την βοήθεια-γνώμη σου σχετικά με αυτή την μετακίνηση, μια και είσαι ο δημιουργός του λήμματος, δες σχετικά την Συζήτηση:Χρονοπρογραμματισμός ΚΜΕ. Είναι σωστός ο νέος τίτλος Χρονοπρογραμματισμός ΚΜΕ; Επειδή έχω πλήρη άγνοια, δεν μπορώ να αντιληφθώ την διαφορά μεταξύ χρονοπρογραμματισμού και χρονοπρογραμματισμού ΚΜΕ, οπότε να κρίνω αν είναι σωστή η όχι η μεταφορά στο νέο τίτλο. Αυτό που έχω καταλάβει πάντως είναι ότι τα interwiki στο νέο τίτλο είναι κατά πάσα πιθανότητα λάθος γιατί το Broadcast programming έχει κάποια σχέση με ραδιοφωνικές και τηλεοπτικές εκπομπές. Είναι καλό να λυθεί το πρόβλημα (αν υπάρχει), για να μπορέσει να γίνει και η αντίστοιχη συγχώνευση ιστορικού και η διόρθωση στα interwiki. --Divineale (συζήτηση) 07:00, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Εντάξει! Θα το τοποθετήσω προς συγχώνευση στο Βικιπαίδεια:Χειρισμοί ιστορικού, με την σημείωση ότι τα interwiki στο νέο τίτλο είναι λάθος και στο παλιό είναι σωστά. Όσο για τη δημιουργία σελίδας αποσαφήνισης, δεν γνωρίζω επί του θέματος. Να 'σαι καλά. --Divineale (συζήτηση) 07:46, 12 Ιουλίου 2013 (UTC)

Συγχώνευση

• Πρέπει πρώτα να καταχωρήσεις τη σχετική αίτηση στο Βικιπαίδεια:Χειρισμοί ιστορικού. Εκκρεμούν και άλλες συγχωνεύσεις ιστορικού. Αν αρχίσω από την τελευταία που δεν μπήκε καν στη λίστα ακόμη, θα λένε (και δικαιολογημένα) ότι κάνω διακρίσεις... Αν ήταν απλά γραφειοκρατικό, θα το παρέβλεπα, αλλά καλό είναι να μην δίνω άσκοπα δικαιώματα για σχόλια...

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 19:52, 16 Ιουλίου 2013 (UTC)

• Η συζήση «πάει πακέτο» με το λήμμα, οποτε ΟΚ.
• Μετακίνηση κατηγορίας δεν μπορεί να γίνει. Μπορείς να ζητήσεις τη μετακίνηση των λημμάτων από την παλιά στη νέα στο Βικιπαίδεια:Δουλειές για bots.

--Vchorozopoulos (συζήτηση) 20:35, 16 Ιουλίου 2013 (UTC)

Ανακατεύθυνση

Διαγράφω την ανακατεύθυνση Bραβείο Τούρινγκ γιατί το Β στην αρχή είναι στο λατινικό αλφάβητο (διόρθωσα και ότι συνδέσμους υπήρχαν σε αυτή). --C Messier 11:57, 18 Ιουλίου 2013 (UTC)

Αυτό που ξέρω ότι το bot χρησιμεύει για να άλλαξει αυτόματα την κατηγορία που βρίσκεται ένα λήμμα, αλλά δεν ξέρω αν μπορεί να τη μετακινήσει. Μπορείς να κάνεις αίτημα εδώ: Βικιπαίδεια:Δουλειές για bots#Μετακινήσεις κατηγοριών . --C Messier 12:17, 18 Ιουλίου 2013 (UTC)

We predict the future; and the best way to predict the future, is to invent it...