Συζήτηση:Αντάκια
Παρακαλώ να διαγραφεί η σελίδα ώστε να μετακινήσω το περιεχόμενο του "Αντιόχεια (σύγχρονη)" πίσω στο Αντάκια. Δεν υπάρχει "σύγχρονη" Αντιόχεια στη βιβλιογραφία. Η πόλη λέγεται Αντάκια. Κακώς έγινε η προαναφερθείσα μετακίνηση.--Dipa1965 (συζήτηση) 20:18, 22 Ιουνίου 2018 (UTC)
Σχετική συζήτηση διεξάγεται αυτή τη στιγμή στο Συζήτηση:Αντιόχεια (σύγχρονη) εξαιρουμένων των φραγμένων χρηστών και των μαριονεττών τους, φυσικά.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:57, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)
Ονομασία Επεξεργασία
(μεταφορά από συζήτηση χρήστη)
Chalk19 καλησπέρα. Μπορείς σε παρακαλώ να ελέγξεις αυτή τη συνεισφορά; Μάλλον για γνωστό φραγμένο χρήστη πρόκειται αλλά σημασία έχει αν είναι αληθινή η παραπομπή (το λέω γιατί, υπό το φως κάποιων πρόσφατων παραποιήσεων, καλό θα ήταν να είμαστε επιφυλακτικοί).--Dipa1965 (συζήτηση) 21:34, 22 Ιουνίου 2018 (UTC)
Σημαντικό είναι επίσης αν υπάρχει ένα λήμμα και για τις δύο πόλεις, οπότε τότε θα είναι φυσικό να αναφέρεται με το αρχαίο γιατί η σημερινή πόλη είναι αρκετά ασήμαντη σε σχέση με το πλούσιο παρελθόν της. Πάντως μου θυμίζουν το Μπίτολα/Μοναστήρι όλα αυτά.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:40, 22 Ιουνίου 2018 (UTC)
O σύνδεσμος που έχεις γράψει αγαπητέ Dipa1965 οδηγεί σε σφάλμα. Υποθέτω ότι, έχοντας κατά λάθος παραλείψει το τελευταίο ψηφίο (9), ο σωστός είναι αυτός. Θα προσπαθήσω να το δω. ——Chalk19 (συζήτηση) 05:59, 23 Ιουνίου 2018 (UTC)
- Πράγματι Chalk19, αυτός είναι ο σύνδεσμος. Ευχαριστώ πολύ.--Dipa1965 (συζήτηση) 09:04, 23 Ιουνίου 2018 (UTC)
@Dipa1965: Δυστυχώς ο τόμος 7 είναι ένας από αυτούς που μου λείπουν. Όπως και ο 50, που υπάρχει το λήμμα "Τουρκία". Ωστόσο κοίταξα στη Δομή του 1974. Η πόλη υπάρχει με το όνομα "Αντιόχεια". Δεν υπάρχουν χωριστά λήμματα για αρχαία και τωρινή πόλη, όπως άλλωστε ήταν ο κανόνας σε όλες τις κλασικές έντυπες εγκυκλοπαίδειες. Όμως, στο λήμμα το τμήμα που αφορά τη σύγχρονη πόλη είναι μόλις το 15%, με το υπόλοιπο να αφορά την "ιστορία" της (δηλ. τη γνωστή αρχαία Αντιόχεια), αλλά και το "Πατριαρχείο Αντιοχείας". Παραταύτα, στο λήμμα "Τουρκία" της ίδιας έκδοσης, τόσο στο χάρτη όσο και στον πίνακα με τη διοικητική διαίρεση, προτάσσεται η μοντέρνα τουρκική ονομασία, με την "Αντιόχεια" ως επεξήγηση. Στο χάρτη πχ η ονομασία "Αντιόχεια" υπάρχει σε παρένθεση και σε μικρότερα γράμματα κάτω από τη σύγχρονη ονομασία, σε αντίθεση με πόλεις όπως η Κων/πολη και η Σμύρνη που υπάρχει το ανάποδο (η σύγχρονη ονομασία σε παρένθεση και σε μικρότερα γράμματα από κάτω). Στο ίντερνετ -τώρα- είδα ότι υπάρχουν και τα δύο για τη σύγχρονη πολή, Αντάκια και Αντιόχεια, με το δεύτερο να υπερτερεί μάλλον, αρκετές φορές ακολουθούμενο από επεξήγηση του τύπου "της Τουρκίας". ——Chalk19 (συζήτηση) 11:38, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)
Chalk19, Τελικά βρήκα τον τόμο 7 και εκεί συμβαίνουν τα ιδια πράγματα με την τελευταία Δομή (αυτή με τους μικρούς τόμους): Υπάρχει και στις δυο εγκυκλοπαιδειες το λημμα Αντάκια αναφεροντας σύντομα ότι είναι πόλη της Τουρκίας, και παραπέμπει στην Αντιόχεια. Κατανοητά αυτά, για οικονομία χώρου. Όπως εξάγεται και από τις παρατηρήσεις σου στους χαρτες της Δομής, ολα αυτά νομίζω δείχνουν πως αυτές οι εγκυκλοπαίδειες θεωρουν το Αντάκια ως σύγχρονη ονομασία. Πιστευεις πως αξίζει τον κόπο να μετονομαστεί το λήμμα; Εννοειται πως δεν μπορω (ουτε και πρέπει) να κάνω αυτον τον διάλογο με τον Τακλαμακαν. Η δικη σου γνώμη ομως θα ήταν πολυτιμη.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:50, 24 Ιουνίου 2018 (UTC)
Πιστεύω ότι το Αντάκια είναι προτιμότερο, Dipa1965. Έτσι κι αλλιώς έχει κι αυτό ευρεία χρήση, όπως η Αντιόχεια. Από την άλλη, το Αντιόχεια, όταν αναφέρεται στη σύγχρονη πόλη, μπερδεύει αρκετά, διότι φαίνεται πως στο μυαλό έρχεται η αρχαία πόλη της Συρίας, γι' αυτό και συνήθως προστίθενται επεξηγήσεις, του τύπου "της Τουρκίας", "η σημερινή Αντάκια" κλπ., κάτι που δε χρειάζεται στις περιπτώσεις πόλεων όπως η Κων/πολη και η Σμύρνη. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:17, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)
- Αφησα πρότυπο γρήγορης διαγραφής στο λήμμα Αντάκια ώστε να μπορέσω να εκτελέσω τη μετακίνηση προς εκεί.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:06, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)
- @Dipa1965: Μήπως καλύτερα να έγραφες το αίτημα για τη διαγραφή της Αντάκιας (και της σελίδας συζήτησης) και στο ΣΔ; ——Chalk19 (συζήτηση) 16:15, 25 Ιουνίου 2018 (UTC)
προτεινόμενη πηγή Επεξεργασία
Πληροφορίες για τη σύγχρονη πόλη και την πρόσφατη ιστορία της δεν υπάρχουν πολλές. Το αγγλικό λήμμα δεν έχει επίσης σχεδόν καθόλου πηγές. Το τουρκικό λίγα πράγματα επίσης. Έχω το Rough Guide to Turkey. Μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη πηγή;--Dipa1965 (συζήτηση) 19:16, 29 Ιουνίου 2018 (UTC)
Αντιόχεια Επεξεργασία
BILL1, ακριβώς στην πρώτη πρόταση της εισαγωγής αναφέρεται η αρχαία Αντιόχεια, για την οποία έχουμε χωριστό λήμμα (είχα προσωπικά προσπαθήσει πολύ για αυτόν τον διαχωρισμό, ακριβώς γιατί η ιστορία της αρχαίας πόλης επισκιάζει απόλυτα αυτή της νεότερης). Οπότε, αναρωτιέμαι τι ωφελεί το λήμμα αυτή η εμμονή με την αναφορά σε δήθεν δεύτερη ονομασία. Ουσιαστικά κανένας πια δεν την αναφέρει έτσι, δηλ. ως "Αντιόχεια" ή "Antioch", όταν θέλει να αναφερθεί στη σύγχρονη πόλη. Βλ. επίσης τη συζήτηση "Ονομασία", λίγο παραπάνω.--Dipa1965 (συζήτηση) 08:43, 12 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)
Dipa1965 καλησπέρα. Αρχικά να ξεκαθαρίσω κάτι δεν μπορώ να καταλάβω τί εννοείς εμμονή. Εγώ μια επεξεργασία έκανα και γίνομαι εμμονικός από αυτό; Δίχως παρεξήγηση, νομίζω εσύ αφαίρεσες 2 φορές τις πηγές. Αυτά τα ζητήματα τα βλέπουμε εγκυκλοπαιδικά, στο κάτω κάτω της γραφής μια επεξεργασία είναι. Δεν θα κηρύξω και κανέναν διορθοπόλεμο δα, έτσι δεν είναι; Θα το παρακάμψω αυτό, έκανα την παρένθεση για να δεις και συ το φιλικό κλίμα από πλευράς μου. Όσον αφορά την αρχαία Αντιόχεια, αν και βλέπω ότι συμφωνείς μαζί μου στο ότι πρέπει να υπάρχει ένα δεύτερο λήμμα (ως μία ξεχωριστή ας πούμε πόλη), για κάποιο λόγο ύστερα εκεί πέρα τα μπερδεύεις λίγο τα πράγματα μεταξύ τους, λέγοντας ότι για κάποιο λόγο όταν κάποιος αναφέρεται στην τουρκική πόλη δεν μπορεί να την αποκαλεί Αντιόχεια. Το ότι μπορεί να γίνεται η χρήση της ονομασίας Αντιόχεια για την πόλη, δεν είναι ιδεολογικό ζήτημα, καθώς εμείς είμαστε υποχρεωμένοι να αναγράψουμε το γεγονός ότι υπάρχει η χρήση της λέξης Αντιόχεια για την ονομασία της πόλης. Δηλαδή (και όπως είναι και απολύτως φυσικό) δεν κάθεται ο καθένας να σκεφτεί να υπήρξε μία αρχαία πόλη Αντιόχεια εκεί πέρα κάποτε (βέβαια για να είμαστε ακριβείς, η πλειονότητα των αρχαίων πηγών δεν φαίνεται να την αποκαλεί Αντιόχεια σκέτο). Το ότι στα αγγλικά η πόλη δεν πρέπει να λέγεται Antioch, εννοείται ότι συμφωνώ μαζί σου και ούτε προηγουμένως υποστήριξα κάτι τέτοιο, από την στιγμή που η πόλη στα αγγλικά Antakya λέγεται. Και επειδή χτες που έβαλα την νέα πηγή είχα βρει κι άλλες, αλλά δεν τις έβαλα επειδή δεν χρειαζόταν περισσότερες, νομίζω μπορείς να επαναφέρεις τις πηγές και την 2η ονομασία (εκτός άμα θες από αυτήν της Καθημερινής για τους λόγους που ανέφερες και συ). BILL1 (συζήτηση) 12:48, 12 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)
BILL1, τα περί εμμονής που έγραψα αφορούν γενικά τις συνεισφορές σας σε τέτοια λήμματα (έπρεπε να ήμουν περισσότερο σαφής). Ας λέμε τα πράγματα με το όνομά τους: οι συνεισφορές σας στις ονομασίες πόλεων έχουν (άποψή μου) ιδεολογικό χαρακτήρα και αυτό είναι ολοφάνερο από την εδω συνεισφορά σας όπου βρήκατε δύο περιθωριακές πηγές για να δικαιολογήσετε ότι δήθεν οι ελληνικές πηγές αποκαλούν τη σημερινή πόλη Αντιόχεια (η μία είναι ένα άρθρο γνώμης στην Καθημερινή της Κύπρου και η άλλη ένα site ροής ειδήσεων, πάλι από την Κύπρο). Παραπάνω, στη συζήτηση που σας υπέδειξα, ο χρήστης Chalk19 κι εγώ αναφερθήκαμε διεξοδικά στο θέμα, διευκρινίζοντας μάλιστα ότι, όπου αναφέρεται ως "Αντιόχεια" η σημερινή πόλη μπαίνει πάντα δίπλα κι ένα "της Τουρκίας" λόγω της σύγχυσης που προκαλείται. είναι Δεν έχω κάτι άλλο να προσθέσω, προτιμώ να ασχοληθώ με σοβαρότερα ζητήματα.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:50, 12 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)
Αγαπητέ Dipa1965 ευχαριστώ για την απάντηση. Οι συνεισφορές μου (οι οποίες να υπενθυμίσω και το ότι είναι πάντα με πηγές), είναι βελτιωτικές προσθήκες οι οποίες από την στιγμή που χρησιμοποιούν κατά το δυνατόν όχι τυχαίες πηγές αλλά αξιόλογες (Έχω χρησιμοποιήσει για την "εμμονή" μου και Sigma και Νέα και το Έθνος, και την Καθημερινή, και τόσα άλλα) είναι και έγκριτες αλλά και σύμφωνες με την εγκυκλοπαίδειά μας και την πολιτική της. Το να απορρίπτουμε όμως ελληνικές πηγές που μπορεί να προέρχονται από την Κύπρο, μόνο και μόνο απλά επειδή προέρχονται από την Κύπρο, δεν μπορεί να αιτιολογηθεί, τουλάχιστον με βάση το ότι οι πηγές ελληνικές είναι και αυτό όπως πιστεύω καταλαβαίνετε αρκεί. Τέλος, αν είχα σκοπό να παρουσιάσω το Αντιόχεια ως τον χρησιμοποιούμενο όρο από τα ΜΜΕ, δεν θα είχα παρά να μετακινήσω όπως καταλαβαίνετε τεκμηριωμένα το λήμμα, όχι να παραθέσω μία δεύτερη ονομασία που χρησιμοποιείται. Την υπόλοιπη τεκμηρίωση που σας είπα ότι βρήκα αλλά δεν έφερα, τώρα αναγκάζομαι να την φέρω. Κι ας «περισσέψουν». Καλύτερα να περισσέψουν παρά να μην φτάνουν που λέει κι ο λόγος. BILL1 (συζήτηση) 22:46, 12 Δεκεμβρίου 2021 (UTC)
Σχόλιο 6-2-2023 Επεξεργασία
| Κατάσταση: | νέα κοινοποίηση |
|---|---|
Τις τελευταίες 24 ώρες:
Το λήμμα Αντάκια είχε 403 προβολές
Το λήμμα Αντιόχεια η Μεγάλη είχε 2100 προβολές
Μήπως ήρθε η ώρα να ξανανοίξει η συζήτηση της μετονομασίας? Αναφορά: 2A02:587:3273:2CF2:244E:5F30:8D16:749F 21:31, 6 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
- Το ζήτημα της ονομασίας έχει ήδη αρκετές φορές τεθεί προς συζήτηση παραπάνω και έχει συζητηθεί, αναλυθεί κι επιλυθεί με το παραπάνω. Το γεγονός πως η συγκεκριμένη τοποθεσία επανήλθε στον αφρό της επικαιρότητας κατά τα τελευταία 24ωρα σε καμία των περιπτώσεων δεν αποτελεί λόγο αναίρεσης των παραπάνω συζητήσεων και όσων προήλθαν ως αποτέλεσμα και συμπέρασμα αυτών. Η κοινότητα έχει ήδη αποφανθεί επί του θέματος και μία ακόμη συζήτηση δεν προσφέρει απολύτως τίποτε. 🏺ⲈⲨⲐⲨⲘⲈⲚⲎⲊ🏛️ ⲱⲑⲏⲥⲁⲧⲉ 21:49, 6 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
- "Το γεγονός πως η συγκεκριμένη τοποθεσία επανήλθε στον αφρό της επικαιρότητας κατά τα τελευταία 24ωρα"
- Αυτό αποκόμισες από το παραπάνω σχόλιο? 2A02:587:3273:2CF2:9048:DD95:CF08:632A 07:44, 7 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
- Κι εγώ αυτό "αποκόμισα". Δεν προσθέσατε κάποια επιχειρήματα επί της μετονομασίας και γι αυτό η συζήτηση αυτή δεν έχει κανένα νόημα.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:49, 11 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
- Αυτό που ίσως έπρεπε να αποκομίσετε είναι ότι το λήμμα της Αντιόχειας δέχεται υπερδιπλάσιες προβολές από αυτό της Αντάκιας. Δε νομίζω οι δύο χιλιάδες προβολές να αφορούν το ξαφνικό ενδιαφέρον για το αρχαίο παρελθόν της πόλης, αλλά ίσως απλούστατα αναζητούν Αντιόχεια διότι αυτό είναι το πλέον καθιερωμένο όνομα της πόλης στην Ελληνική κοινωνία.
- Κι εγώ αυτό "αποκόμισα". Δεν προσθέσατε κάποια επιχειρήματα επί της μετονομασίας και γι αυτό η συζήτηση αυτή δεν έχει κανένα νόημα.--Dipa1965 (συζήτηση) 12:49, 11 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)
Παρακάτω παραθέτω μόνο ένα δείγμα των άρθρων που χρησιμοποιούν τον όρο Αντιόχεια.
https://www.lifo.gr/now/world/seismos-stin-toyrkia-entopistike-nekros-o-ellinas-stin-antioheia?amp
Μετονομασία Επεξεργασία
Όλα τα μέσα ενημέρωσης και όλος ο τύπος χρησιμοποιούν το όνομα Αντιόχεια. Η τρέχουσα ονομασία του λήμματος "Αντάκια" χρησιμοποιείται από εμφανώς πολύ λιγότερους. Η ονομασία Αντάκια καθώς και η εμμονή ορισμένων να παραμείνει αγγίζουν τα όρια του παραλογισμού. Χρησιμοποιήθηκαν παλαιότερα επιχειρήματα τύπου Στο ίντερνετ -τώρα- είδα ότι υπάρχουν και τα δύο για τη σύγχρονη πολή, Αντάκια και Αντιόχεια, με το δεύτερο να υπερτερεί μάλλον, αρκετές φορές ακολουθούμενο από επεξήγηση του τύπου "της Τουρκίας" και Ουσιαστικά κανένας πια δεν την αναφέρει έτσι, δηλ. ως "Αντιόχεια" ή "Antioch", όταν θέλει να αναφερθεί στη σύγχρονη πόλη Δεν θεωρώ πως έχει νόημα να συζητηθεί πόσο έγκυρες ήταν αυτές οι δηλώσεις όταν διατυπώθηκαν. Αλλά υπό τις παρούσες συνθήκες είναι τελείως παράλογο να διατυπώνεται η άποψη πως το θέμα έχει εξεταστεί πλήρως και δεν υπάρχει κάτι άλλο να συζητηθεί. Να επανεξεταστεί άμεσα η μετονομασία του λήμματος. 5.203.224.28 18:06, 12 Φεβρουαρίου 2023 (UTC)