Συζήτηση:Εκτελέσεις του Φενεού/Πρόταση διαγραφής

Σφαγή του Φενεού

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διαγραφή, δεν τεκμηριώθηκε κάλυψη από ανεξάρτητες και αξιόπιστες πηγές --C Messier 18:19, 21 Δεκεμβρίου 2014 (UTC) (διαγραφή)

Εκτελέσεις του Φενεού (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Το λήμμα δεν βασίζεται σε μελέτες, αλλά σε απομνημονεύματα θυμάτων ή συγγενών θυμάτων ή σε εφημερίδες σε εμφυλιοπολεμική περίοδο(π.χ Εμπρός). Αφού σε καμία ιστοριογραφική μελέτη δεν αναφέρεται ως έτσι, μέχρι να υπάρξει κάτι το σοβαρό ως πηγή και να επιβεβαιωθεί ως γεγονός πρέπει να διαγραφεί ολόκληρο. Σημείωση αυτή τη δεκαετία γράφτηκαν άπειρα βιβλία για τα "εγκλήματα του ΕΑΜ" από σοβαρούς ιστοριογράφους, αλλά για τον φενέο δεν έχω υπόψιν τίποτα, ούτε έχει ως τέτοια πηγή το εν λόγω λήμμα. Ως εκ τούτου για προφανείς λόγους εγκυγκλοπαιδικότητας ζητώ την διαγραφή του. Istoria1944 (συζήτηση) 22:26, 18 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Σαφώς και δεν είναι πρωτότυπη έρευνα, απλα προσπαθεί συγκεκριμένος χρήστης να το αποδείξει, παρέθεσα μάλιστα το βιβλίο Η Φενεός ανά τους αιώνες, Τάκη Μπουγιούκου, τόμος Α, Εκδόσεις Σείριος, 1975 το οποίο έχει μάλιστα και βραβευτεί με Έπαινο της ενώσεως Ελλήνων συγγραφέων και δημοσιογράφων τουρισμού. και το Η παρά τον Φενεόν Κορίνθου μονή του Αγίου Γεωργίου, Σταύρου Κουτίβα, αρχείο Κορινθιακών μελετών Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιό λόγο προσπαθείτε να διαγράψετε το λήμμα . Παράλληλα θέλω να προσθέσω ότι όλοι οι βικιπαιδιστές έχουν χρησιμοποιήσει κατά το παρελθόν ως πηγή διάφορες εφημερίδες της εποχής όπως το Εμπρός ή άλλα βιβλία. Υποστηρίζεται μάλιστα ότι επειδή δεν αναφέρεται από συγκεκριμένους ιστορικούς ώς γεγονός δεν αξίζει να υπάρχει ως λήμμα ή ακόμα ότι δεν θα έπρεπε να έχω στις παραπομπές μου πηγές από συγκεκριμένα βιβλία διότι είναι αμφιλεγόμενα, στο σύνολο η πηγές είναι εφτά. Πόσες παραπάνω έπρεπε να συνσφέρω δηλ. για να επιβεβαιωθεί το γεγονός και να μην θεωρηθεί πρωτότυπη έρευνα με το έτσι θέλω. Έγινε έλεγχος στις πηγές που αναφέρω παραπάνω για να επιβεβαιωθεί το γεγονός οτι δεν ειναι πρωτότυπη έρευνα; Φιλικά Χρήστης:Legion 12:07, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν υπάρχει έτσι θέλω, η κοινότητα θα κρίνει αν έχω δίκιο ή άδικο. Από εκεί και πέρα, ξαναγράφω ότι δεν υπάρχει κανένα σημερινό ιστορικό βιβλίο που να δέχεται την εν λόγω σφαγή εκτός από κείμενα συγγνενών των θυμάτων, ή βιβλία εμφύλιας πολεμικής παρόλο που οι σημερινοί ακροδεξιοί/δεξιοί Ιστορικοί έχουν αναφερθεί στη περιοχή και στη κόκκινη βια του ΕΑΜ, δεν έχουν γράψει-από όσο ξέρω τουλάχιστον- για την υποτιθέμενη σφαγή. Αν περάσει το συγκεκριμένο, τότε από την πλευρά μου θα κάνω το ακριβώς το ανάλογο, με άλλες σφαγές με θύματα ΕΑΜιτών αυτή τη φορά με πηγές όμως τον Ριζοσπάστη του 45 και απομνημονεύματα αγωνιστών και βραβεία Λένιν.

Εγώ ο ίδιος χρησιμοποιώ ως πηγή το "ΕΜΠΡΟΣ" αλλά είναι άλλο το χρησιμοποιώ ως πηγή για κάποια λεπτομέρεια και άλλο το χρησιμοποιώ ως πηγή για το ίδιο το γεγονός. Istoria1944 (συζήτηση) 12:10, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

ΔιατήρησηΚαταλαβαίνω από τα λεγόμενα σου ότι το πρόβλημα είναι πάνω στην θεωρία των δυο άκρων, τι γράφω εγώ και τι θα μπορούσες να γράψεις εσύ. Δεν με ενδιαφέρει τι θα κάνεις εσύ στην βικιπαίδεια, απλά με ενοχλεί το γεγονός ότι λόγω πολιτικών πεποιθήσεων λειτουργείς με έμφαση στην λογοκρισία. Στο εν λόγω λήμμα μόνο εσύ έφερες αντιρρήσεις από το μήνα δημιουργίας του και κανείς άλλος. Το Εμπρός αναφέρεται σε ολόκληρο το γεγονός και όχι σε μια απλή λεπτομέρεια. Παράλληλα δεν έγινε έλεγχος πάνω στις πηγές από σένα, αλλά απλά έθεσες το λήμμα σε πρότυπο διαγραφής. Τελικώς θα ήταν λάθος να απειλέις ότι αν δεν διαγραφτεί θα κάνεις και εσύ κάτι ανάλογο με διάφορες πηγές. Χρήστης:Legion 12:30, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Είναι προφανές ότι δεν "απειλώ" αλλά δείχνω που θα οδηγήσει αυτή η κατάσταση με το να βάζουμε μόνο εμφυλιοπολεμικές πηγές. Την στιγμή που σκίζομαι να φέρνω έγκυρα βιβλία για να περιγράψω μάχες με έγκυρους αριθμούς, εσύ θα βάζεις στη Βικιπαίδεια την εμφυλιοπολεμική προπαγάνδα; Δε το δέχομαι. Ζητώ το ελάχιστο, ένα κάποιον ιστορικό μελετητή ας είναι ακόμη ακόμη της τάξης του ακροδεξιού Μπουγά(εκδόσεις Πελασγός) που να γράφει για το γεγονός. Τα περί λογοκρισίας, οτι ασχολούμαι μόνο εγώ είναι δικηγορίστικα και δε με ενδιαφέρουν. Αν εσύ την Βικιπαίδεια την βλέπεις ως χώρο εμφυλιοπολεμικής προπαγάνδας τότε ναι εγώ θέλω να γίνω λογοκριτής και δεν έχω κανένα πρόβλημα με την λογοκρισία.

Έχεις βάλεις ότι οι νερκοί στην "σφαγή του Φενεού" μπορεί να φτάνουν τους 3.000(δηλαδή 3 φορές η σφαγή στον Μελιγαλά) και με εγκαλείς ότι λειτουργώ λόγω πολιτικών πεποιθήσεων;; Σε παρακαλώ.Istoria1944 (συζήτηση) 12:38, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Είναι λάθος να βαφτίζεις τον οποιόδήποτε συγγραφέα σε αριστερό ή δεξιό ανάλογα με το που διάλεξε να εκδώσει το βιβλιο του, αυτή δεν είναι σωστή άποψη. Σε πληροφορώ ότι οι εκδοτικοί οίκοι κάνουν την μεγαλύτερη λογοκρισία ακόμη και σε μεταφράσεις ξένων κειμένων, σαν απλός ερευνητής οφείλεις να το ξέρεις. Η βικιπαίδεια δεν είναι τέτοιος χώρος σαφώς, αλλά βλέπω ότι ασπάζεσαι στην τελική την λογοκρισία. Τελικώς θα είδες ότι άλλαξα το νούμερο των νεκρών από την στιγμή που έβαλα τις νέες πηγές στο λήμμα αφού στο Η Φενεός ανά τους αιώνες αναφέρονται τα ονόματα των περισσότερων νεκρών στο τέλος του βιβλίου. Κλείνω εδώ την δικιά μας συζήτηση. θα περιμένω το αποτέλεσμα. Χρήστης:Legion 12:53, 19 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Θέλω να προσθέσω ότι υπάρχει το λήμμα και στην αγγλική wiki με διαφορετικές πηγές βέβαια. Δείτε εδώ http://en.wikipedia.org/wiki/Feneos_executions Χρήστης:Legion 05:55, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Δε τα χα δει. Σε ευχαριστώ, πάω να σβυσω. Γνωστός βουρκος η αγγλική βπ για θέματα βαλκανιας ιστοριαςIstoria1944 (συζήτηση) 07:10, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

13000 νεκρούς λεει η αγγλική βπ. Εχει χαθεί η μπαλαIstoria1944 (συζήτηση) 07:36, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Σβήσε σβήσε ...όλο πάλι κάτι θα μείνει. Χρήστης:Legion 09:09, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Διατήρηση Υπάρχουν αρκετές πηγές για το γεγονός για να δικαιολογείται η ύπαρξη λήμματος βάσει της κάλυψης. Δεν έχω ιδέα αν το γεγονός που περιγράφει είναι πραγματικό και συμφωνώ πως το λήμμα είναι POV και πρέπει να γραφεί πιο ισορροπημένα. Όμως δεν βλέπω για πιο λόγο πρέπει να σβηστεί ακόμα και αν δεν συνέβη ποτέ αυτή η σφαγή με βάση την πολιτική της εγκυκλοπαιδικότητας. Αν υπάρχουν πηγές που αμφισβητούν το συγκεκριμένο συμβάν πρέπει να μπουν στο λήμμα, όχι να γίνουν αιτία διαγραφής του.--Auslaender (συζήτηση) 20:45, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Το κοινό θέμα στις οδηγίες εγκυκλοπαιδικότητας είναι η απαίτηση επαληθεύσιμων αντικειμενικών στοιχείων για να υποστηριχθεί η αξίωση εγκυκλοπαιδικότητας. Η ουσιαστική κάλυψη σε αξιόπιστες πηγές αποτελεί αντικειμενικό στοιχείο, όπως η δημοσιευμένη ομότιμη αναγνώριση και οι άλλοι παράγοντες που απαριθμούνται στις θεματικά συγκεκριμένες οδηγίες.

Αν εσύ θεωρείς ότι τα εμφυλιοπολεμικά φύλλα, και τα βιβλία 40 ετών τα οποία έχουν ξεχαστεί έχουν θέση στη Βικιπαίδεια τότε μάλλον δε μπορείς να κατανοήσεις τι ασκούς του Αιόλου ανοίγεις. Με το ζήτημα δεν ασχολείται κανείς από όσο έχω διαβάσει από τους σημερινούς ακροαριστερούς μέχρι ακροδεξιούς ιστοριογράφους, καθώς πέρα από δέκα αναδημοσιεύσεις σε ακροδεξιές ιστοσελίδες τίποτα δεν αναφέρεται. Περιμένω και άλλες τοποθετήσεις, λυπάμαι ειλικρινά πάντωςIstoria1944 (συζήτηση) 21:59, 20 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Διαγραφή Το λήμμα ουσιαστικά δεν έχει ούτε μία αξιόπιστη τρίτη πηγή. Όπως ακριβώς δε θα δεχόταν κανείς ως μοναδική πηγή το Ριζοσπάστη και κομμουνιστές συγγραφείς, έτσι και εδώ δεν μπορεί να υπάρξει εγκυκλοπαιδικό λήμμα μόνο με αντικομμουνιστικές πηγές. Όπως έχει καταδειχθεί και στη συζήτηση του λήμματος, κανένας από τους λίγο-πολύ κοινά αποδεκτούς μελετητές της ελληνικής κατοχής και του εμφυλίου, δεν αναφέρουν κάτι σχετικό. Βέβαια, από όσο βλέπω, στο διαδίκτυο ακροδεξιές «σελίδες ενημέρωσης», όπως το zougla.gr, το e-grammes.gr και η ιστοσελίδα του ναζιστικού κόμματος, φροντίζουν να κάνουν σχετική προπαγανδιστική αναφορά. exc 21:47, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Διαγραφή Αν είναι δυνατόν τα ναζιστικά χρυσαυγίτικα φόρουμ να είναι πηγές ιστορικής αναφοράς. Μόνο σε χρυσαυγίτικα φόρουμ βρήκα αναφορές, αλλά όχι πηγές--The Elder (συζήτηση) 21:57, 21 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Για ποιο λόγο δεν είναι αξιόπιστη πηγή Η παρά τον Φενεόν Κορίνθου μονή του Αγίου Γεωργίου, Σταύρου Κουτίβα, αρχείο Κορινθιακών μελετών και το Η Φενεός ανά τους αιώνες, Τάκη Μπουγιούκου; Βλέπω ότι δεν γίνεται τουλάχιστον έλεγχος των πηγών όλων αλλά μόνο συγκεκριμένων. Δεν καταλαβαίνω γιατί. Δεν καταλαβαίνω ποιοι είναι οι ασκοί του Αιόλου σύμφωνα με τον Ιστορια1944, ενώ οι υπόλοιποι the elder και Exc αναφέρονται σε πολιτικά φόρουμ και χρυσάυγουλα, κρίνοντας από ιδεολογικοπολιτική οπτική γωνία. Νόμιζα ότι εδώ δεν είναι χώρος πολιτικών ή ιδεολογικών συζητήσεων. Και ερωτώ, είναι αυτά επιχειρήματα για διαγραφή του λήμματος. Όχι βέβαια. Κρίνετε εκ ιδεολογικών σας πεποιθήσεων και αυτό φαίνεται από τα παραπάνω γραφόμενα σας. Βρήκατε λέτε πολλές αναφορές αλλά καμία πηγή, ενώ εγώ έχω φέρει πηγές που εσείς δεν κάνατε τον κόπο ούτε να τις ελέγξετε.(υπάρχουν και άλλες) Παράλληλα δε, αφού δεν είναι ενάντια στην πολιτική της βικιπαίδεια για ποιό λόγο πρέπει να διαγραφεί. θα έπρεπε να φέρεται και εσείς τις πηγές σας και να διαμορφωθεί ένα σωστό λήμμα και όχι να σαμποτάρεται την ίδια την βικιπάιδεια. Χρήστης:Legion 13:11, 22 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Όλοι οι χρήστες, που συμφωνούμε στη διαγραφή, αναφερθήκαμε στην έλλειψη αξιόπιστων πηγών. Αυτό το προσπερνάτε, για να μας μας πείτε τελικά, ότι κρίνουμε με ιδεολογικοπολιτικά κριτήρια. Το ποιοι κρίνουν με τέτοια κριτήρια, φαίνεται ξεκάθαρα από το ιστορικό και άλλων λημμάτων, μα και στη συζήτηση του παρόντος λήμματος.

Επί του θέματος:

• Δε μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως αξιόπιστη και μάλιστα ως κύρια πηγή, η εφημερίδα Εμπρός, για προφανείς λόγους, που εξετέθησαν στη σελίδα συζήτησης του λήμματος. Είναι ο ίδιος λόγος, που δε θα δεχόταν κανείς ως γεγονός, κάτι το οποίο αναφερόταν ΜΟΝΟ στο Ριζοσπάστη της ίδιας περιόδου.
• Δε μπορούν να θεωρηθούν ως αξιόπιστες, σελίδες μοναστηριών.
• Δε μπορεί να θεωρηθεί αξιόπιστη η αναφορά «Η παρά τον Φενεόν Κορίνθου μονή του Αγίου Γεωργίου, Σταύρου Κουτίβα, αρχείο Κορινθιακών μελετών, σελ. 30-34, 1970», που εκδόθηκε κατά τη διάρκεια της Χούντας.
• Η εφημερίδα «Sikyonistas» είναι παντελώς άγνωστη. Εκτός από πρόβλημα αξιοπιστίας υπάρχει και πρόβλημα επαληθευσιμότητας.
• Το βιβλίο της Άννα Σταματοπούλου, «Φενεός 1944. Η γη της οδύνης», δεν είναι αξιόπιστη πηγή, αφού η κα Σταματοπούλου αναφέρεται ως ανιψιά γυναίκας που έζησε τα γεγονότα (βλ. Εδώ).
• «Η Μαύρη βίβλος των εγκλημάτων του ΕΑΜ». Έτος έκδοσης 1946. Χρειάζεται να πω τίποτα παραπάνω;
• Η ελεύθερη ώρα από πότε είναι αξιόπιστη πηγή (δείγμα);

Τέλος, δεν υπάρχει καμία πηγή ανεξάρτητου μελετητή. Γνωστοί ανεξάρτητοι/αξιόπιστοι μελετητές της κατοχής και του εμφυλίου, δεν αναφέρουν το γεγονός. Το λήμμα, δηλαδή, βασίζεται σε μη αξιόπιστες ή/και μη ανεξάρτητες πηγές. Αν αναφέρεται από τρίτες αξιόπιστες πηγές, να τις βρείτε (όσοι ενδιαφέρεστε να διατηρηθεί) και να τις προσκομίσετε. exc 01:36, 23 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Έκανα αλλάγή στο όνομα του λήμματος. θεώρησα πιο σωστό το εκτελέσεις παρά το σφαγή το οποίο ίσως ήταν λίγο παρατραβηγμενο. Το προβλημα είναι τώρα ότι μετά από αυτό δεν υπάρχει σελίδα για την πρόταση διαγραφής. Μπορεί να το διορθώσει κάποιος. Χρήστης:Legion 18:48, 24 Σεπτεμβρίου 2014 (UTC)

Διατήρηση Οι πηγές ειναι αρκετές. Και η βικιπ. βριθει σε παραπομπες αρθρων, εφημεριδων διαφορετικης πολιτικης χροιας (πχ ριζοσπαστη) κτλπ Αλλωστε νομιζω εκει στην περιοχη υπαρχει και μοναστηρι με ονοματα νεκρων και γινεται μνημοσυνο καθε χρονο απο τις δημοτικες αρχες. Δε νομιζω οτι η αναφορά σε ακραίες ενέργειες την εποχή του εμφυλίου (που ας μη ξεχναμε αρχισε απο την κατοχη), από όποια πλευρά και αν προέρχονταν, να παραπέμπει σε ναζιστική συμπεριφορά. Εκτος αν υιοθετησουμε το δογμα οτι εκεινη την εποχη όποιος δεν ενταχθηκε στο εαμ ηταν δοσιλογος και θα του αξιζε η εκτελεση. Ένα δογμα που ισχυσε στην ανατολικη ευρωπη μεταπολεμικα λογω της ενταξης των χωρών της στο σοβιετικο μπλοκ. Αντιθέτως, ολοκληρωτική και συν τοις αλλοις υποκριτικη σταση δειχνει η αποσιωπηση τετοιων ακραιων ενεργειών. Η ανασκόπηση στο φως ολων των γεγονοτων εκεινης της περιοδου, και η συζητηση σχετικα με αυτα, βοηθαει πιστευω στην καλυτερη ιστορικη γνωση Greco22 (συζήτηση) 00:32, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

είσαι εκτός θέματος και προφανώς δεν διάβασες καν τι έχω γράψει.Istoria1944 (συζήτηση) 01:45, 15 Οκτωβρίου 2014 (UTC)