Συζήτηση:Μαύρη Μόρα/Πρόταση διαγραφής

Μαύρη Μόρα

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Διατήρηση. Gts-tg (συζήτηση) 19:44, 10 Οκτωβρίου 2018 (UTC) (διαγραφή)

Μαύρη Μόρα (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Αν και ίσως έχει λαογραφικό ενδιαφέρον, δεν φαίνεται να υπάρχουν -διαδικτυακά τουλάχιστον- αξιόπιστες πηγές για να στηρίξουν ένα λήμμα για το θέμα, χωρίς αυτό να είναι είτε μη επαληθεύσιμο, είτε πρωτότυπη έρευνα (βλ. ενδεικτικά αυτό). Η τεκμηρίωση του λήμματος είναι προβληματική. Μια παραπομπή σε ανυπόγραφο κείμενο υποσελίδας/μπλογκ του Newsbomb και σε ένα ανυπόγραφο κείμενο στο Πρώτο Θέμα δεν έχουν καμιά αξιοπιστία, ενώ και η άλλη πηγή -η "πιο σοβαρή"- είναι κι αυτή ανεπαρκέστατη. Γενικά φαίνεται να αναπαράγεται ο Χαρδαβέλας και "Οι πύλες του ανεξήγητου" και δε διαφαίνεται να μπορούμε να ξεφύγουμε από "πηγές" αυτής της λογικής, συνεπώς μη επαληθεύσιμες. ——Chalk19 (συζήτηση) 06:01, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διαγραφή όταν βρεθεί κάποιος λαογράφος και περιγράψει τι είναι η μόρα, τι η μαύρη μόρα και τις συσχετίσει με την υπνική παράλυση, τότε θα μπορύμε και εμείς να γράψουμε δυο λόγια στην ΒΠ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:16, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Διατήρηση. Με το θέμα φαίνεται να έχει ασχοληθεί ο συγγραφέας - ψυχολόγος: «Γιώργος Ιωαννίδης, Ανήσυχες σκιές: Φαντάσματα, μόρα και το πρόβλημα του θανάτου», εκδόσεις: "Δαιδάλεος", Θεσσαλονίκη 2015, ISBN 9786188072091 και επίσης στο "βιβλιοnet": «Ανήσυχες σκιές. Φαντάσματα, μόρα και το πρόβλημα του θανάτου», μπρρρ..... ΥΓ1.: Τα ανυπόγραφα κείμενα σε εφημερίδες και ΜΜΕ μπορεί να μη φέρουν την υπογραφή από κάποιο επώνυμο αρθρογράφο ή δημοσιογράφο, αλλά σε επίπεδο αξιοπιστίας βαρύνουν τους εκάστοτε αρχισυντάκτες ή διευθυντές του μέσου. Άρα μη τα βγάζουμε και τελείως από το "κάδρο της αξιοπιστίας". ΥΓ2.: Επίσης οι προσπάθειες που γίνονται ενίοτε από διάφορους χρήστες της ΒΠ, στο να αξιολογείται το επίπεδο των ΜΜΕ σε βαθμίδες αρκετές φορές μας αδικεί κατάφορα. Υπενθυμίζω ότι υπάρχουν μικρά ΜΜΕ στα οποία έγραψαν ή γράφουν κορυφαίες μορφές της επιστήμης και της διανόησης, αλλά και το αντίστροφο. Οπότε, καλύτερα ας αφήσουμε στην άκρη τα στιγμόμετρα μεγεθών και αξιοπιστίας. Geoandrios (συζήτηση) 10:00, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δεν πρόκειται τόσο περί αξιοπιστίας, αλλά περί notability, δλδ να τα διαβάζουν λίγο περισσότεροι από 3-4 νοματαίοι. Τώρα, για το μυθιστόρημα που αναφέρεται, δεν νομίζω να τεκμηριώνει εγκυκλοπαιδικότητα η αναφορά μιας λέξης στον τίτλο ενός βιβλίου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 10:52, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Από που βγήκε η άποψη περί μυθιστορήματος; Μελέτη είναι. Στην αναφορά του βιβλιοnet αναφέρεται σχετικά: «Ο συγγραφέας και ψυχολόγος Γιώργος Ιωαννίδης μέσα από τη φιλοσοφία, την πατερική θεολογία και την ψυχολογία του βάθους, παρουσιάζει τη Δυτική ιστορία της νεκρολογίας και του Άλλου Κόσμου, από τους Προϊστορικούς χρόνους μέχρι την αρχαία Βαβυλώνα, την Αίγυπτο και την Ελλάδα». Geoandrios (συζήτηση) 10:58, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Αν ήταν μελέτη, δεν θα είχε ανασκόπηση από ακαδημαϊκούς; ή έγινε peer review; Οι εκδόσεις είναι επιστημονικές; έχουν κάνει αναφορές σε αυτόν άλλες μελέτες σε αξιόπιστα περιοδικά; Διότι και το να διαβάζεις τα ταρώ, κάποιοι μπορεί να πουν ότι είναι μελέτη. Εδώ ενα βιβλίο των εκδόσεων Δαιδαλέος, σχετικά με τα Ταρώ, το οποίο προλογίζει ο Γ.Ιωαννίδης (αυτός που έγραψε την μελέτη για την Μόρα.) Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:07, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

@Geoandrios: Το πρώτο λινκ που έδωσα παραπάνω (στο vice) παρουσιάζει το βιβλίο του Ιωαννίδη και τη "θεωρία" (;) του. Το βιβλίο είναι βέβαια αυτοέκδοση, αφού ο Ιωαννίδης είναι διeυθυντής του οίκου που το εξέδωσε. Σύμφωνα με όσο (προφανώς ο ίδιος έχει γράψει) στη βιβλιονέτ "διετέλεσε αρχισυντάκτης του περιοδικού mystery, ενός από τα μεγαλύτερα μηνιαία περιοδικά Εναλλακτικής Αναζήτησης στην Ελλάδα, την περίοδο 2004-2013. Σήμερα, ζει και εργάζεται στη Θεσσαλονίκη, είναι στενός συνεργάτης της Ελληνικής Κοινότητας του Μεταφυσικού (metafysiko.gr) και διευθυντής των Εκδόσεων Δαιδάλεος από το καλοκαίρι του 2013". Χμμμ… ενδιαφέροντα μεν, αλλά πόσο αξιόπιστα για τεκμηρίωση σε εγκυκλοπαίδεια δεν ξέρω. Μπορεί ναι, μπορεί και όχι. ——Chalk19 (συζήτηση) 12:58, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ε, Geoandrios, ακόμα και εδώ διατήρηση; Έλα, αυτή τη φορά συμφωνώ μαζί σου, αλλά αφού κάνεις που κάνεις την προσπάθεια διάσωσης των λημμάτων, ψάχνε λίγο καλύτερα. Το λημμα είναι Διατήρηση όχι για τους λόγους που αναφέρεις, αλλά γιατί είναι η Mare στις βόρειες γλώσσες και συνήθως Mora στις Σλαβικές. Αντιστοίχησα ήδη το λήμμα με το Mare. Περιττό να πω ότι θέλει πολύ ψάξιμο (για το ελληνικό μέρος, το άλλο μπορεί απλά να μεταφραστεί), αρχίζοντας από την παράδοση και την λαογραφία από όσο παλιά εμφανίζεται, και αναφέροντας επιλεκτικά, επιλεκτικότατα σύγχρονες αναφορές και πηγές, που θα αποκλείουν φαντασματολο-ουφο-παραφυσικο μπουρδολογίες. Για παράδειγμα βλέπω ότι πολλές σύγχρονες αναφορές τη συνδέουν ή την αναφέρουν ως άλλο όνομα της υπνικής παράλυσης. Δεν ξέρω αν ισχύει / στηρίζεται κάτι τέτοιο από την παράδοση / λαογραφία / πηγές, αλλά είναι ξαναλέω ένα παράδειγμα για το τι σημαίνει σήμερα, πέρα από την έννοια που αποδίδει η παράδοση. Πάντως, στην λαογραφία των βόρειων λαών, είναι η κακόβουλη οντότητα που "μπαστακώνεται" στο στήθος αυτού που κοιμάται και του προκαλεί εφιάλτες (night-mares<---Mare). Wolfymoza (συζήτηση) 11:01, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Υπάρχει όμως Wolfymoza έγκυρη απόδοση της ονομασίας στα ελληνικά, αλλά και αντιστοίχιση; Αυτά θέλουν "γερή" τεκμηρίωση, όχι τύπου Χαρδαβέλα από Newsbomb κλπ., που μπορεί να είναι και πρωτότυπη αερολογία. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:07, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δυνατό επιχείρημα του Wolfymoza, όμως πέρα από την ενσταση του Chalk19, μήπως μιλάμε για διαφορετικά θέματα; Διότι τα άρθρα στην αγγλική ΒΠ, αφορούν συγκεκριμένες οντότητες της γερμανικής και σλαβικής μυθολογίας, όμως λήμμα σε εμάς αναφέρεται σε κάτι διαφορετικό εξ όσων έχω αντιληφθεί. Αν πρόκειται περί διαφορετικής μυθικής οντότητας, τότε η εγκυκλοπαιδικότητα της γερμανικής και σλαβικής Μόρας δεν μπορεί να προσμετράται ως τεκμηρίωση εγκυκλοπαιδικότητας της ελληνικής Μόρας. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:16, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μπα δεν έψαξα ιδιαίτερα. Στον αφρό ήταν. Νομίζω ότι με παρεμφερή ζητήματα (μαγεία, βασκανία, φαντάσματα, κ.α.) έχουν ασχοληθεί και πανεπιστημιακοί με μελέτες τους, κυρίως (αν δεν με απατά η μνήμη μου) από διάφορες θρησκειολογικές/θεολογικές σχολές. Geoandrios (συζήτηση) 11:18, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Βρήκα μια λεξικογραφική αναφορά (με ωμέγα), στον Ελευθερουδάκη (τόμ. 9. σελ, 645), όπου γράφει "μώρα (η). Δυσφορία επερχομένη καθ΄ ύπνους. Βλ. εφιάλτης". Στο λήμμα "εφιάλτης" (τομ. 6, σελ. 130) δίνονται ως συνώνυμά του τα "βραχνάς, μώρα, περγιαλός". Δεν υπάρχει ωστόσο κάτι ιδιαίτερα για τη μώρα σε όσα σχετικά λαογραφικά ακολουθούν από διάφορες παραδόσεις. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:20, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Δυσφορία στον ύπνο, εφιάλτης, βραχνάς μόρα (η) Ιχωρ. πληθ.) (λαϊκ.) κατάσταση δυσφορίας και αγωνίας κα- τά την ώρα τού ύπνου και κατ' επέκτ. εφιάλτης, αγωνία.

Ετυμολογια από το < σλαβ. mora «θανατικό» ( Μπαμπινιωτης ) . Ομως το σλαβικο mora προφανως εκ του λατινικου mors , mortis από ελληνικό μόρος.

Το μόρσιμον ημαρ του Ομηρου, Ιλιάδα 15,613 η ημέρα του θανάτου. Μητρογλου Κώστας

Αχ αυτός, ο Όμηρος, τα είπε όλα νωρίς. Τίποτα δεν κράτησε μυστικό. Geoandrios (συζήτηση) 11:32, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Με τα μέχρι τώρα δεδομένα, το λήμμα "Μαύρη μόρα" και ως τίτλος δε φαίνεται να πολυστέκει. Ούτε βέβαια και το περιεχόμενό του, όπως είναι τώρα. Μπορεί να υπάρχει μόνο το Μώρα (ή Μόρα (εφιάλτης); για διάκριση από τη μόρα) ως μετάφραση του ξενόγλωσσου λήμματος. Αν αυτό δεν γίνει, το λήμμα ως έχει θα πρέπει να διαγραφεί και να αναδημιουργηθεί σε σωστές βάσεις. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:37, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Ναι, συμφωνώ απόλυτα Chalk19, και η απόδοση της ονομασίας είναι η αντιστοιχία ουσιαστικά. Και ναι θέλει και τεκμηρίωση και ψάξιμο, και ανάλογα να είναι Μόρα, ή Μαύρη Μόρα ή Γριά Μόρα (εγώ προτεινώ ίσως το Μόρα (δαίμονας) ή αυτό από το Μαύρη και Γριά που απαντάται περισσότερο (αγγλικά: τάδε, γερμανικά, σλαβικά κτλ), "γνωστή και ως ...", αλλά δεν το έχω ψάξει καθόλου. Τζερόνυμο είναι η ίδια οντότητα, δεν υπάρχει αμφιβολία. Καθότι επίσης υπάρχει (και προϋπήρχε, εκεί ξεκίνησε) στην γερμανική λαογραφία, το λήμμα πρέπει να αρχίζει έτσι, και να εξηγεί τα περί των άλλων χωρών, και σε μια παράγραφο, όπως υπάρχει γερμανική, σκανδιναβική κτλ, θα υπάρχει και Ελλάδα. Σε αυτήν την παράγραφο θα περιγράφεται τι σημαίνει στην ελληνική λαογραφία και παράδοση (δεν ξέρω τι υπάρχει και πόσο παλιές είναι η αναφορές ξαναλέω). Wolfymoza (συζήτηση) 11:47, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Μεγάλο θέμα ανοίγεις, μεγάλο δρόμο θα διαβούμε. Η "μώρα" και η "μόρα", έχουν κι άλλες ερμηνείες. Ίσως ο αγαπητός Kalogeropoulos, λόγω εξειδίκευσης, θα ήθελε κάτι να προσθέσει; Geoandrios (συζήτηση) 11:47, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

@Wolfymoza: δεν εχω αντιρρηση έτσι όπως το θέτεις, αν και μου φαίνεται δύσκολο να αποφύγουμε την Πρ.Ερευνα. Σίγουρα όμως αξίζει τον κόπο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 11:52, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Βιάστηκα κι εγώ, υπάρχει το Night hag, το αντιστοίχησα εκεί προς το παρόν, ενώ πρέπει να λυθούν όλα τα παραπάνω θέματα, και να δημιουργηθεί και το λήμμα Μάρε (δαίμονας), ή Μόρα (δαίμονας). Wolfymoza (συζήτηση) 14:04, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)

Η μόρα είναι και φωνολογική μονάδα, εκτός από στρατιωτική μονάδα. Όσο για το λαογραφικό κομμάτι όρεξη να έχει κανείς να γράφει. Από λαογραφικής άποψη είναι εγκυκλοπαιδικό θέμα--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:45, 13 Ιουνίου 2018 (UTC)