Άνοιγμα κυρίου μενού
Featured article star - cross.svg
Το παρόν λήμμα είναι υποψήφιο για αφαίρεση απο τα προβεβλημένα λήμματα. Μπορείτε να πείτε τη γνώμη σας υπέρ ή κατά της υποψηφιότητάς του.


Article.gif
Αυτό το λήμμα έχει παρουσιαστεί ως επιλεγμένο λήμμα στην Κύρια Σελίδα.
Άστέρι προβεβλημένου λήμματος
Αυτό το λήμμα έχει αναγνωρισθεί ως προβεβλημένο λήμμα βάσει των κριτηρίων των λημμάτων υποψήφιων προς προβολή.
Άστέρι αξιόλογου άρθρου
Αυτό το λήμμα έχει επιλεγεί ως Επιλεγμένο λήμμα Ιστορίας στην Πύλη Ιστορίας.
Βικιπαίδεια:Επιχείρηση Αρχαία Ελλάδα Αυτό το λήμμα είναι στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Αρχαία Ελλάδα», μια προσπάθεια για την βελτίωση και εμπλουτισμό της Βικιπαίδειας με λήμματα που αφορούν αυτό τον τομέα.
Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα όπου μπορείτε να συμμετάσχετε στη συζήτηση και να δείτε ανοιχτά ζητήματα για εργασία.
Προβεβλημένο λήμμα Προβεβλημένο Αυτό το λήμμα αποτιμήθηκε ως τάξης Αξιόλογο κατά την κλίμακα ποιότητας.
Ύψιστης Αυτό το λήμμα έχει αποτιμηθεί ως λήμμα με Ύψιστη σπουδαιότητα κατά την κλίμακα σπουδαιότητας.

Πίνακας περιεχομένων

UntitledΕπεξεργασία

Καλημέρα, θα ήθελα να επισημάνω στον πίνακα "Κατάλογος Ελληνικής ιστορίας" που μάλλον θα πρέπει ν΄ αλλάξει ο τίτλος σε "Περίοδοι Ελληνικής Ιστορίας", ότι ο Αιγαιακός ή "Κυκλαδικός πολιτισμός" προηγείται κατά πολύ του "Μινωικού Πολιτισμού" του οποίου και έπεται ο "Μυκηναϊκός Πολιστισμός". Ο δεύτερος "συμβατικός" πίνακας συντάχθηκε αυθαίρετα με βάση τον Μυκηναϊκό πολιτισμό, όπως αναφέρεται στην αριστερή του στήλη. Θεωρείται αυτό σωστό; Αν ξεκινούσα κι εγώ με βάση τον Κυκλαδικό πολιτισμό θά έφτιαχνα άλλο σπουδαιότερο ίσως πίνακα με υποκατηγορίες "Πρωτοκυκλαδικό, Μεσοκυκλαδικό, Υστεροκυκλαδικό προσθέτοντας κι άλλες ενδιάμεσες υπό-υποκατηγορίες! Θά πρέπει κάποτε ν΄ αντιληφθούμε τις αυθαίρετες αυτές περιοδιοποιήσεις που προβαίνουν κάποιοι "ιστορικοί" με στόχο (ντε και καλά) τη προσωπική τους διαφοροποίηση, αφού ούτε κάποια ιδιαίτερα γεγονότα αλλά ούτε και συγκεκριμένες ανακαλύψεις συνηγορούν σε τέτοιες περιοδιοποιήσεις. Η ναυτιλία και το εμπόριο του οψιανού στο Αιγαίο είχε αρχίσει πριν από το 6.000 π.Χ. Τα αγάλματα της Κυκλαδικής τέχνης είναι ακριβώς γεωμετρικά, το δεξί μέρος των αγαλμάτων είναι ακριβώς συμμετρικό με το αριστερό, συνεπώς η γεωμετρική περίοδος έχει ξεκινήσει ήδη από τον Κυκλαδικό πολιτισμό! Βέβαια, Γεωμετρική περίοδο, ονομάζουν οι παρά-ιστορικοί την γεωμετρική αγγειογραφία. Και είναι δυνατόν ένας σώφρων άνθρωπος να υποστηρίξει ότι η γεωμετρική αγγειογραφία προηγείται της γεωμετρικής αγγειοπλαστικής όταν η πρώτη αναγκαστικά εφαρμόζεται στη δεύτερη; Τρομάρα τους! (Υ/. Ασφαλώς και δεν στρέφομαι στη φιλότιμη προσπάθεια του συντάκτη του άρθρου)--Templar52 07:12, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)

νομίζω η ενότητα για την αρχιτεκτονική είναι καλύτερα να γίνει ξεχωριστό άρθρο καθώς έχει αναπτυχθεί πολύ για μένει εδώ. --Λύκινος 07:57, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)

Συμφωνώ, θα το κάνω πολύ σύντομα--Philologus 08:07, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)

  • μπράβο αλλά βιάστηκες υπερβολικά να αντιδράσεις και προκάλεσες σύγκρουση επεξεργασίας. έκανα την αρχή από δω και πέρα σας αφήνω μόνους --Λύκινος 08:20, 5 Ιουλίου 2006 (UTC)

ΠροϊστορικόςΕπεξεργασία

  • Διέγραψα τον όρο "προϊστορικός": Θεωρούνταν προϊστορικός πριν την αποκρυπτογράφιση της Γραμμικής Β'. Αφού έχει κατανοητά γραπτά μνημεία εξ' ορισμού στην Ιστορία. Μπορεί οι σχετικές πινακίδες που έχουν βρεθεί να αφορούν κατά κύριο λόγο προϊόντα και συναλλαγές, που και αυτές προσφέρουν ενδείξεις ευνημερίας, οικονομίας, τεχνολογίας και πολιτισμού γενικά, αλλά σποραδικά αναφέρουν και γεγονότα.
  • Το άρθρο είναι πράγματι από τα καλύτερα, αλλά έχει χώρο για προσθήκες. Υπάρχουν τομείς αυτού του πολιτισμού που δεν καλύπτονται...

--Vchorozopoulos 16:04, 22 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Akoma proistorikos theorite, ti ine avta pou les?--79.107.32.229 22:02, 22 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

  • Να είσαι πιο ευγενικός κατ' αρχήν! Οι προσβλητικές εκφράσεις απαγορεύονται στη ΒΠ. Αν επαναληφθεί, θα απαντήσω ανάλογα και για σένα. Καθ' ένας μπορεί εδώ να γράφει τη γνώμη του, να την τεκμηριώνει και να την υπογράφει. Εσύ τι είναι αυτά που λες; Ξέρεις τι σημαίνει "προϊστορικός"; Όχι κατανοητά γραπτά μνημεία. Η Γραμμική Β' έχει αποκρυπτογραφηθεί. Άρα κάθε πολιτισμός που τη χρησιμοποιούσε βγαίνει εξ' ορισμού από την Προϊστορία. Ο όρος "πρωτοϊστορικός", όπως λέει και η εισαγωγή παρακάτω είναι σωστός. Πρέπει να γίνει αντικατάσταση.

--Vchorozopoulos 03:29, 24 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Kala, osa les mono prototipi erevna tha mporousan na xaraktiristoun. Avti i politismi anikoun stin elliniki proistoria. I orismi pou dinis ine asxeti. Episis, apo pote egine agenia to ti ine ayta pou les?--79.107.32.229 03:36, 24 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

  • Έμοιαζε με ειρωνεία. Μην το συνηθήζεις με ανθρώπους που δε σε γνωρίζουν... Δε χρησιμοποιείς και όνομα. Έχει τη δυσάρεστη αίσθηση κανείς ότι μιλάει με κάτι αφηρημένο, με ένσν αριθμό...
  • Όσα έγραψα δεν είναι δική μου ιδέα, έρευνα ή πρόταση. Ο ορισμός αυτός υπάρχει σε πολλές από τις βιβλιογραφικές πηγές που χρησιμοποιώ. Πιστεύω ότι ισχύει. Αλλιώς ποια η διαφορά; Κάθε επιστήμη βασίζεται και πρέπει να βασίζεται σε σαφείς ορισμούς στις κατηγοριοποιήσεις της. Πράγματι, πολλές παλιές πηγές και κάποιες που απλά ανατυπώνουν παλιές διατηρούν αυτήν τη λανθασμένη κατηγοριοποίηση. Άλλωστε όσο δεν υπήρχαν καυανοητά γραπτά κείμενα για την περίοδο ήταν σωστός ο χαρακτηρισμός, γιατί μη κατανοητά κείμενα = όχι κείμενα. Εφ' όσον αυτά έγιναν κατανοητά και δίνουν σημαντικές πληροφορίες βάζουν όλους αυτούς τους πολιτισμούς με κατανοητή πλέον γραπτή γλώσσα (Αιγυπτιακό, Σουμεριακό, Βσβυλωνιακό, Ινδικό, Κινεζικό, Χιττιτικό, Μινωικό, Μυκηναϊκό κ.τ.λ., συγγνώμη αν ξέχασα κανέναν) στην ιστορική πλέον περίοδο. Βέβαια είναι φυσικό όσο πάμε πίσω προς το παρελθόν, να υπάρχουν γραπτά κείμενα με περισσότερες καταστροφές και κενά. Όμως έστω κι αυτά δίνουν πολύ χρήσιμα συμπεράσματα και πιθανό να αλλάζουν, ή νσ διορθωθούν κάποιες θεωρείες που βασίζονταν απλά παλιές σε ερμηνείες των αρχαιολογικών ευρημάτων.
  • Η νέα διατύπωση νομίζω ότι καλύπτει καλύτερα το θέμα: Αναφέρει ότι κάποιοι θεωρούσαν αυτούς τους πολιτισμούς προϊστοριούς και γιατί αυτό ανατρέπεται. Δες κοινωνική οργάνωση που είχαν! Δε νομίζω ότι θα ήταν δυνατή χωρίς γραφειοκρατική οργάνωση. Είναι καλή ως ένα βαθμό η γραφειοκρατία. αλλά η κατάχρηση πάντα βλάπτει.
  • Σκοπεύω να προσθέσω και πηγές για τεκμηρίωση, αλλά αφού συγκεντρώσω αρκετό υλικό για σοβαρή προσθήκη. Δεν ξέρω πότε ακριβώς γιατί έχν και άλλες ασχολίες και συνήθως προτιμώ θέματα που είναι ανύπαρκτα ή τελείως ανπαρκή. Νοπμίζω ότι προηγούνται αυτά που είναι στο 0 και στο 1. Είναι πολύ καλό το άρθρο και ο συντάκτης του έκανε σπουδαία δουλειά, για 8 τουλάχιστον, αλλά έχει περιθώριο ακόμη για αρκετές προσθήκες. Ο εχθρός του καλού είναι το καλήτερο και το πραγματικά άριστο δεν υπάρχει. Όχι ότι οι συνηθισμένες εγκυκλοπαίδειες είναι καλύτερες. Κάθε άλλο. Τελικά αυτές που τις διορθώνουν όλοι ελεύθερα γίνονται καλύτερες στο τέλος. Αρκεί να απομονώνονται βάνδαλοι που εσκεμένα καταστρέφουν βέβαια, όπως και γίνεται. Όσο πιο πολύ προχωράει η δουλειά, τόσο πιο πολλοί και πιο σοβαροί χρήστες θα δουν ότι αξίζει τον κόπο να βοηθήσουν το εγχείρημα.
  • Για την ώρα, δεν είμαστε αρκετοί και γι' αυτό θα έπρεπε να οργανωθπύμε καλύτερα, ώστε να αποδώσουμε και καλύτερα. Αυτοί που έχουν κοινά ενδιαφέροντα θα πρέπει να συνεργαστούν με κάποιον τρόπο. Ο καθένας μόνος του δεν αποδίδει αρκετά...

--Vchorozopoulos 00:38, 25 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Se parakalo na katagrapsis avtes tis piges, giati diaforetika milame ston aera. I akadimaikes egkires piges pantos ton anaferoun os proistoriko akomi ke exoun dikio. I graptes piges pou iparxoyn, den arkoun oste na exoume safis anaplasis tou politismou, stirizonte kirios se ipothesis. An apoktisoume tis kataliles piges ok. Pros to paron omos ine proistorikos file mou--79.107.32.229 07:24, 25 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

Παράκληση προς τον χρήστημε την IP:79.107.32.229. Χρησιμοποίησε ελληνικούς χαρακτήρες για τα κείμενά σου. Δεν είναι υποχρεωμένος όποιος διαβάζει τη σελίδα αυτή να «βγάζει» τα μάτια του. Επίσης μήπως θα ήταν καλύτερο να εγγραφείς; Ευχαριστώ.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 12:22, 25 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

  • Θα το κάνω μόλις ευκαιρίσω να ασχοληθώ αρκετά με το θέμα. Στην ουσία είναι καθαρά θέμα ορισμού της διαφοράς Ιστορίας-Προϊστορίας: Αν ο ορισμός είναι υτός που έδωσα: Ύπαρξη γραφής = Ιστορία, έχω δίκιο εγώ και όσες πηγές συμφνούν μαζί μου. Αν δε χρησιμοποιηθεί σαφής ορισμός, στις κατηγοριοποιήσεις τουλάχιστον, θα προκύψει αργά ή γρήγορα διαφωνία ανεπίτρεπτη. κατά τη γνώμμη μου, σε μια Επιστήμη. Γιατί ποιος θα κρίνει π.χ. πότε θα είναι αρκετά τα γραπτά στοιχεία; Εγώ και σίγουρα όχι μόνο έχω την αίσθηση ότι ήδη αποκαλύπτουν αρκετές πτυχές των γεγονότων και της ζωής της εποχής. Μπορεί ακόμη να είναι σχετικά λίγα σε σχέση με την Κλασσική περίοδο π.χ., αλλά πάλι ο γραπτός λόγος είναι πολύ σημαντικό επίτευγμα, ώστε να αξίζει να αποτελεί το κριτήριο για τον παραπάνω ορισμό. Επίσης κάθε γραπτό έχει το μεγάλο πλεονέκτημα ότι είναι απείρως σαφέστερο από τα απλά αρχαιολογικά ευρήματα, που πιο συχνά οδηγούν σε πολλές ερμηνείες και διαφωνίες. Πάντα πρέπει να συνεκτιμούνται όλες οι υπάρχουσες παράμετροι για να καταλήξει κανείς στο σωστότερο δυνατό αποτέλεσμα.
  • Σε κάθε περίπτωση, καλό είναι, όταν υπάρχουν διαφορετικές (τεκμηριωμένες φυσικά, έχεις δίκιο σ' αυτό) απόφεις για ένα θέμα πρέπει να αναφέρονται όλες. Δεν πρέπει να διαχωρίζονται σε "επίσημες" και "ανεπίσημες". Κάθε άποψη ανλέί τη βαρύτητά της από την τεκμηρίωση που τη συνοδεύει. Μήπως ξεχνάς πόσες φορές οι "επίσημες" απόψεις αποδείχθηκαν κυριολεκτικά γελείες; Να σου υπενθυμίσω το "Γεωκεντρικό Σύστημα", π.χ.; Εμένα δε με νοιάζει ποιος λέει κάτι, αλλά πώς το τεκμηριώνει. Αν λέει 1 + 1 = 3, πρέπει να συμφωνήσω στον παραλλογισμό; Προϊστορικός πολιτισμός με γραφή είναι οξύμμωρο. Το "πρωτοϊστορικός" ταιριάζει πολύ καλύτερα, γιατί λέει καθαρά: "Έχει γραφή, μπήκε στην Ιστορία, αλλά είναι στο μεταίχμιο = Μην περιμένεται πολλά από τις πρώιμες γραπτές πηγές του". Αν η Προϊστορία είναι η νύχτα η Πρωτοϊστορία είναι λυκαυγές, απείρως πιο φωτινό. Ακόμη δε βλέπεις καλά και καλά θα κάνεις να ανάψεις κανένα τεχνητό φως, αλλά είναι πολύ καλύτερα από το σκοτάδι με φακό, που μπορεί να δείχνει σε λάθος σημείο και να σε οδηγήσει σε λάθος.
  • Τα πανεπιστήμια νομίζω ότι επιμένουν "επίσημα", λόγω κεκτημένης ταχύτητας: Δεν είναι εύκολο να αλλάξουν τομείς, έδρες, κατανομές πόρων, συγγράμματα κ.τ.λ. Είναι πολύ ευκολότερο να ανατυπώνουν τα ίδια. Οι ερευνητές όμως όλο και περισσότερο αλλάζουν γνώμη, σε παραδώσεις, σημειώσεις, συνέδρια, ιστοσελίδες κ.τ.λ. αποφεύγουν όλο και περισσότερο τον όρο "προϊστορικός". Λένε απευθείας "Μυκηναϊκός πολιτισμός", χωρίς επίθετο, ή "πολιτισμός της Ύστερης Εποχής του Χαλκού" όπως είπες και εσύ προστίθενται συνέχεια νέα γραπτά στοιχεία ή ερμηνεύονται πιο καλά με διασταύρωση με μη γραπτές πηγές τα παλιά, που εκτός των άλλων δίνουν και ένα μπούσουλα: πού να ψάξουν και για άλλου είδους στοιχεία. Είναι πολλαπλή κσι κρίσιμη η χρησιμότητά τους. Είναι καθαρά θέμα χρόνου.
  • Για την ώρα άφησε τουλάχιστον την υποσημείωση, νομίζω ότι είναι αρκετά σαφής κσι σφήνει τον όποιο σνσγνώστη να αποφασίσει μόνος του τι θα χρησιμοποιήσει. ¨οταν συγκεντρώσω τις πηγές για όλες τις αλλαγές θα αναπτυχθεί καλύτερα το άρθρο.

--Vchorozopoulos 00:21, 26 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

  • Καταλαβαίνω πως είναι δύσκολο να βρεις πηγές, στο μεταξύ οι ανακρίβειες αποθηκεύονται στις διάφορες μηχανές αναζήτησης. Για να κατανοήσεις γιατί υπάρχει επιφύλαξη σε τέτοια πράγματα, μπορείς να έχεις εδώ μια πρώτη γεύση. Σταδιακά θα σε εισάγω σε βαθύτερα ζητήματα αν ενδιαφέρεσαι και εφόσον θα βρίσκομαι κοντά σε αστικό κέντρο --75.125.48.83 18:29, 26 Νοεμβρίου 2008 (UTC)
  • Πηγές έχω. Απλά χρειάζομαι χρόνο να τις επεξεργαστώ. Μια που το άρθρο μπήκε σε πύλη, θέλω να κάνω την καλύτερη δυνατή δουλειά. Δε θέλω απλά να τεκμηριώσω την υποσημείωσή μου, αλλά να βελτιώσω στο όσο μπορώ το άρθρο, το οποίο είναι μεν από τα καλύτερα που έχουμε στην ελληνική ΒΠ, αλλά εγώ νομίζω ότι έχει μερικά... κενά.

Εχθρός του καλού είναι το καλύτερο.

  • Πρόσθετες πηγές και γνώμες, έστω και ανακριβείς, αλλά τεκμηριωμένες μ' ενδιαφέρουν επίσης. Αν έχουν καλή τεκμηρίωση θα τις χρησιμοποιήσω ακόμη κι αν διαφωνώ με αυτές.
  • Το παράδειγμα που έδωσες πάει στις "ανακρίβειες" ή στις "έγκυρες";

--Vchorozopoulos 23:37, 29 Νοεμβρίου 2008 (UTC)

τα βορειότερα σύνορα του μυκηναϊκού πολιτισμούΕπεξεργασία

Κατά την γνώμη μου τα σύνορα του Μυκηναϊκού πολιτισμού είναι ευρύτερα απ' ότι νομίζαμε πριν 30 χρόνια. Ύστερα από τα ευρήματα των τελευταίων 20 χρόνων μπορούμε με ασφάλεια να μιλάμε για τα βόρεια σύνορα της Μυκηναϊκής εποχής, τα οποία φτάνουν ως την Μακεδονία. Παραπέμπω στην ακόλουθη βιβλιογραφία:

A. Cambitoglou and J. Papadopoulos, "The Earliest Mycenaeans in Macedonia" E. Kiriatzi, S. Andreou, S. Dimitriadis, and K. Kotsakis, "Co-existing Traditions: Handmade and Wheelmade Pottery in Late Bronze Age Central Macedonia'" C. Koukouli, "The Late Bronze Age in Eastern Macedonia" L. Stefani, “Angelochori: A Late Bronze Age Settlement in Western Macedonia” L. Stefani and N. Meroussis, "Incised and Matt-painted Pottery from Late Bronze Age Settlements in Western Macedonia: Technique, Shapes and Decoration," K. A. Wardle, "Assiros: A Macedonian Settlement of the Late Bronze Age and Early Iron Age" G. Karamitrou - Mentesidi - "Boion - Notia Orestes" D. Mitrevski "The Spreading of Mycenaean culture through the Vardar Valley"— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Fkitselis (συζήτησησυνεισφορά) .

Μετά τη καταστροφή που υπέστει ο Κυκλαδικός πολιτισμός (κατακλισμός) και εκείνης του Μινωικού, ο Μυκηναϊκός πολιτισμός κυριάρχησε σ΄ όλο τον ηπειρωτικό χώρο της αρχαίας Ελλάδας. Σήμερα για παράδειγμα, ένα από τα διαφημιστικά σποτ της ΦΥΡΟΜ στην αγχώδη προσπάθειά τους, ανακάλυψης συνέχειας προγόνων τους και προγονικής εστίας παρουσιάζουν κάποιες θεατρικές μάσκες μυκηναϊκής περιόδου που έχουν βρεθεί στο έδαφός τους. Τώρα το κατά πόσο πατρογονικό θέατρο ανέπτυξαν οι "Φυρομίδες", ο θεός τους, η ψυχή τους και οι σπόνσορές τους γνωρίζουν!--Templar52 19:01, 28 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

  • Έχει περιθώρια επέκτασης: Δείτε π.χ. το αγγλόφωνο άρθρο. Είναι μεγαλύτερο. Πιθανό να έχει πρόσθετα στοιχεία.

--Vchorozopoulos 21:48, 10 Ιουλίου 2010 (UTC)

Σχόλιο 3-11-2016Επεξεργασία

Κατάσταση: αναφορά που απορρίφθηκε

θα ήθελα να μάθω γιατί είχε ιδιαίτερη σημασία η αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β' για τους Έλληνες Αναφορά: 2A02:214D:810D:1B00:A0BA:F0AA:A1DE:25F4 16:15, 3 Νοεμβρίου 2016 (UTC)

Η αποκρυπτογράφηση της Γραμμικής Β΄ δεν είχε καμία ιδιαίτερη σημασία για τους Έλληνες συγκεκριμένα, είχε την ίδια όπως για όλους. Αλλαγή αναφοράς σε "απορρίφθηκε". Wolfymoza (συζήτηση) 08:45, 9 Μαΐου 2017 (UTC)

Επιστροφή στη σελίδα "Μυκηναϊκός πολιτισμός".