Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη.
Διαγραφή - Όπως ανέφερα και στην συζήτηση του λήμματος, είναι έκθεση ιδεών χωρίς καμία σωστή τεκμηρίωση από SPAs του ΝΑΡ. Ίσως αποτελεί POV forking για το ΝΑΡ, αλλά σίγουρα δεν πληρεί κανόνες εγκυκλοπαιδικότητας (καμία δευτερογενής πηγή) ή σωστών πηγών (οι περισσότερες λινκ προς online βιβλιοπολεία). -- Mpaglamas 14:10, 24 Οκτώβρη 2021 (UTC)
Πλεον οι πηγές δεν είναι προς online βιβλιοπολεία, τώρα προστέθηκαν περισσότερες πηγές, αλλά είναι είτε μη επαληθεύσιμες, είτε μη ανεξάρτητες, είτε άσχετες με το τι λέει το λήμμα, η θέση μου παραμένει η ίδια. · Mpaglamas16:02, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή Δεν προκειται περί μιας διαδεδομένης και εγκυκλοπεδικής έννοιας αλλα μιας άποψης μιας συνιστώσας ενός μικρού κόμματος. Ισως, αν βρεθει κάποια ανεξαρτητη ΑΠ, τότε να αναπτυχθει εντος του λημματος για την ΝΑΡ. Cinadon3614:23, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Google scholar: Totalitarian capitalism : 212.000 αποτελέσματα
Διατήρηση διότι έχουν προστεθεί ακόμα περισσότερες πηγές τρίτων οι οποίες με σαφήνεια τεκμηριώνουν τις ενότητες του λήμματος και πληρούν τους κανόνες της Βικιπαίδειας. Οι αιτιάσεις που προβάλλονται ζητώντας την διαγραφή του λήμματος, είναι έωλες και αστήρικτες.--Ιστορία (συζήτηση) 16:46, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@ΔώραΣτρουμπούκη Δεν είναι όλα τα λινκ σχετικά. Για παράδειγμα, το "Capitalism, most totalitarian ideology ever" δεν αναφέρεται στην έννοια του "totalitarian capitalism" ως ιδιαίτερου καπιταλιστικού σταδίου. Όπως λ.χ όποιος αναφέρεται στον ιμπεριαλισμό των καπιταλιστικών κρατών, δε σημαίνει ότι υιοθετεί τη λενινιστική αντίληψη του ιμπεριλισμού ως ξεχωριστού, ανώτατου σταδίου ανάπτυξης του καπιταλιστικού συστήματος, που μπορεί να μην τον απασχολεί και καθόλου. Η σύλληψη (concept) του "ολοκληρωτικού καπιταλισμού" υπάρχει, όμως είναι άλλο πράγμα η παρουσίαση των απόψεων του Λιοδάκη και άλλων που την αποδέχονται -επεξεργάζονται - προβάλλουν κλπ, μέσα από τη χρήση τρίτων, ανεξάρτητων κι αξιόπιστων πηγών (που εφόσον υπάρχουν, βεβαιώνουν για την εγκυκλοπαιδικότητά της), κι άλλο ένα λήμμα προβολής των θέσεων του ΝΑΡ που υιοθετεί και προωθεί πολιτικά και ιδεολογικά αυτήν την αντίληψη. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 18:40, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Συμφωνώ με τον @Chalk19.@ΔώραΣτρουμπούκη, δύο βιβλία που έδωσες ως παράδειγμα είναι του Λιοδάκη, η πηγή για το βιβλίο του Satoshi Fujii που παρέθεσες είναι λινκ προς βιβλιοπωλείο οπότε δεν είναι επαληθεύσιμη, το άρθρο στην Guardian δεν μου φαίνεται σχετικό με το θέμα με τον ίδιο τρόπο που το λινκ στο thehindu.com δεν είναι σχετικό.
Αν θέλεις, μπορείς να το επεξεργαστείς για να γίνει πιο ολοκληρωμένο. Το ζήτημα της εγκυκλοπαιδικότητας είναι άλλο από το ζήτημα αν το λήμμα είναι ολοκληρωμένο ή όχι. Η εγκυκλοπαιδικότητα αποδεικνύεται με το να υπάρχουν ανεξάρτητες τρίτες πηγές που να ασχολούνται με το θέμα. Τι κακό έχουν τα βιβλία του Λιοδάκη; είναι καθόλα έγκριτος. Ποιο είναι βιβλιοπωλείο; το Springer;;;;;;;;;;"ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:44, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ο Λιοδάκης είναι εγκριτός με την έννοια ότι είναι συγγραφέας, αλλά είναι στο ΝΑΡ, οπότε το ανέφερα για να ενισχύσω το επιχείρημα ότι ο ολοκληρωτικός καπιταλισμός όπως παρουσιάζεται στο άρθρο είναι έκθεση ιδεών συγκεκριμένα του ΝΑΡ και όχι άλλων διανοητών. Επίσης το θέμα μου δεν είναι άμα το Springer είναι βιβλιοπωλείο ακριβώς ή όχι, το θέμα είναι ότι η πηγή ξεκάθαρα δεν είναι επαληθεύσιμη άμα πρέπει να πληρώσεις για να δεις το περιεχόμενο της πηγής.
Το λήμμα έχει καθόλα αξιόπιστες πηγές. Και οι παραπάνω σύνδεσμοι συνδέονται είτε σφιχτά είτε χαλαρά με το θέμα. Και τους έβαλα για να αποδείξω ότι υπάρχει -στην αριστερή διανόηση κυρίως - προβληματισμός και συζήτηση για τον ολοκληρωτικό καπιταλισμό και ότι δεν είναι κάτι που εφηύρε η ΝΑΡ από το πουθενά. Και το θέμα του λήμματος είναι πολύ ευρύτερο από την λενινιστική αντίληψη - άλλο κακό λήμμα άλλο ανύπαρκτο θέμα. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:53, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Το λήμμα στη μορφή που έχει είναι πρωτότυπη έρευνα βασισμένη σε ορισμένες πρωτογενείς πηγές, ενώ υπάρχουν και πηγές καθόλου αποδεκτές. Πιστεύω πως είτε θα βελτιωθεί ριζικά, είτε θα πρέπει να διαγραφει και να αναδημιουργηθει σε σωστές βάσεις αργότερα. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 19:01, 24 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ενδιαφέρουσες οι πηγές οι οποίες έφερε η Δώρα Στρουμπύκη, όμως νομίζω πως δεν αντιστοιχούν όλες στην ίδια έννοια. Είναι απλώς δυο συνηθισμένες λέξεις, οπόταν υπάρχουν πολλοί συνδιασμοί τους. Το θέμα ειναι να υπάρχει μια έννοια η οποία έχει μελετηθεί ξεχωριστά, από πολλούς, σε βάθος χρόνου, όχι απλώς να αναφέρθηκε τυχαία σε ένα κατηγορητήριο κατά του καπιταλισμού (δικαίως ή αδίκως) Cinadon3604:46, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
έχεις δίκιο σε αυτό. Το έψαξα παραπάνω, και δεν αντιστοιχούν αυτά που γράφει το ελληνικό λήμμα στον Totalitarian Capitalism. Οι αγγλόφωνοι συχνά εννοούν άλλο πράγμα. Παρόλα αυτά, το λήμμα κάνει λόγο για μια ευρέως συζητούμενη έννοια μεταξύ των Ελλήνων αριστερών διανοητών. Για να καταλάβεις, είναι παρόμοιο με το Νέο Κύμα (ιστοριογραφικό ρεύμα), όσον αφορά την αποδοχή και την τεκμηρίωση της θεωρίας αυτής. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:29, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Στο λήμμα προστέθηκαν αρκετές νέες πηγές τεκμηρίωσης αγγλόφωνες και ελληνόφωνες, η συντριπτική πλειοψηφία των οποίων είναι εκτός ΝΑΡ.
Ορισμένες πηγές μάλιστα, συμπληρώνονται και από συγκεκριμένες παραπομπές σε κεφάλαια κειμένων και αριθμό σελίδων. Θα προστεθούν κ νέες τέτοιες αναφορές σε κεφάλαια κ σελίδες.
Συμπερασματικά: α. Δεν υπάρχουν πλέον παραπομπές σε βιβλιοπωλεια, αντιθέτως υπάρχουν πηγές που παραπέμπουν σε κείμενα β. Η συντριπτική πλειοψηφία των πηγών τεκμηρίωσης είναι εκτός ΝΑΡ, γ. Οι πηγές τεκμηρίωσης καλύπτουν ένα ευρύ φάσμα διανοητών, δ. Υπάρχουν ελληνόφωνες και αγγλόφωνες πηγές τεκμηρίωσης.
Τα β),γ),δ) απλά δεν ισχύουν δυστυχώς, ότι δεν είναι από μέλη του ΝΑΡ είναι έιτε οριακά άσχετο με το λήμμα ως έχει, είτε λάθος πηγή, δες τα σχόλια μου και 2 άλλων χρηστών από πάνω · Mpaglamas09:08, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
μπαγλαμα με εξαιρεση τον γρηγοροπουλο, κανενας αλλος δεν ειναι μελος του ναρ. Ειναι ο νικος μαρκετος ο πρωην πρυτανης του εμπ; ειναι ο σλαβοι ζιζεκ; ειναι μηπως ο george monbiot; Ουτε ο λιοδακης εινσι μελος ττου ναρ αν και δεν ειναι καθολου μεμπτο το να εισαι μελος εφοσον ενα θεωρητικο κειμενο ενος διανοουμενου-μελους μπορεί να χρησιμοποιηθεί ως πηγη.
Το μεγαλύτερο προβλημα με τις παραπομπές ειναι οτι δεν αναφέρουν σελίδα, ή οταν αναφέρουν, αφορά δεκάδες σελίδες. Δεν πάει έτσι όμως...Άλλη μια ένδειξη πως χρησιμοποιουνται λανθασμένα. Cinadon3609:21, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Δεν υποστηρίζει ο Λιοδάκης το ΝΑΡ; Δεν θα τα ξαναλέμε, είπαμε γιατί ακριβώς τα Μέλη του ΝΑΡ δεν μπορούν να είναι οι μόνες πηγές, έμφαση στο μόνες. Είπαμε επίσης εκτενώς το πρόβλημα με το κείμενο του Ζιζεκ. Επίσης δεν είναι όλοι είναι μέλη του ΝΑΡ, δεν είπα αυτό. Πάλι βλέπω παρόλα αυτά ως πηγές όπως:
Το news24 (που δεν έχει και σχέση τόσο με το κείμενο, είναι και λανθασμένη)
Το scribd (2 φορές, και πρέπει να πληρώσεις για να δεις το κείμενο, αρα μη επαληθεύσιμη)
Περιοδικό θέσεις και τετράδια μαρξισμού, που συμμετέχει το ΝΑΡ
Οι υπόλοιπες πηγές σου (όχι πάντα δευτερογενείς ακόμα) όπως πχ αυτή με το τέλος του φιλελευθερισμού ή ακόμα και αυτή με τον Μαρκάτο περιγράφουν, όπως είπα και ο @Cinadon36 και ο @Chalk19 και εγώ, είναι οριακά άσχετες με τον ολοκληρωτικό καπιταλισμό έτσι όπως τον βλέπει το ΝΑΡ στην παρούσα φάση. Η μόνη ομοιότητα είναι η τυχαίες (και αρκετά διαδεδομένες) λέξεις "ολοκληρωτικός" και "καπιταλισμός", παράδειγμα το κείμενο του George Monbiot.
Όλοι σε κάποιο κόμμα ανήκουν. Αν αφαιρούσαμε σαν πηγές τους ιστορικούς - ερευνητές που υποστηρίζουν κάποιο κόμμα, δεν θα έμενε καμμία πηγή. Δεν μας νοιάζει που ανήκουν, μας νοιάζει να θεωρούνται αξιόπιστες πηγές και ερευνητές με κύρος. Και όλοι όσοι αναφέρονται πληρούν αυτές τις προϋποθέσεις. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:22, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Εννοείται, είμαι ο πρώτος που θα συμφωνήσει μαζί σου σε αυτό Δώρα και το υποστηρίζω 100%. Το επιχειρημά μου ήταν οτι δεν υπάρχουν αποδείξεις που να δείχνουν ότι η συγκεκριμένη αντίληψη έτσι όπως είναι γραμμένη είναι διαδεδομένη εκτός του ΝΑΡ και των θεωρητικών του. Με βάση αυτό λέω να διαγραφεί. Ίσως θα πρεπε να ενταχθεί στο λήμμα Νέο Αριστερό Ρεύμα. · Mpaglamas18:44, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ας συνεχίσουμε τη συζήτηση στη σελίδα του λήμματος, γιατί εδώ θα μπερδέψουμε και τους υπόλοιπους που ίσως θελήσουν να συμμετάσχουν. έγραψα κάποιες καινούριες παρατηρήσεις, πες μου τη γνώμη σου, εκεί "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:03, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Μπαγλαμά δεν θέλεις να το καταλάβεις: Υπερασπίζομαι την εγκυκλοπαιδικοτητα του λήμματος κ το να παραμείνει ως έχει, όχι με κριτήριο την θέση του ΝΑΡ και το αν συμφωνούν αλιγοτερο η περισσότερο οι υπόλοιπες πηγές με το ΝΑΡ! Γιατί δεν θες να το καταλάβεις αυτό, παρά μου χρεώνεις κακοπροαίρετα και προσβλητικά "διαφημιστικές διαθέσεις";
Υπερασπίζομαι το να παραμείνει ως έχει το λήμμα και να αφαιρεθούν οι τρεις ετικέτες στην κορυφή του , διότι αποτυπώνει με σαφή, εύληπτο και τεκμηριωμένο τρόπο, τα βασικά χαρακτηριστικά της συζήτησης που διεξάγεται τόσο στην Ελλάδα όσο και στο εξωτερικό, για τις εξελίξεις στο σύγχρονο καπιταλισμό και το κατά πόσο διαφοροποιείται σε σχέση με το ιμπεριαλιστικό στάδιο.
Επίσης, επειδή το εθιξες: πόσο διαφορετική είναι η θέση του Μαρκάτου πχ από την αντίστοιχη του ΝΑΡ; Δεν λες! Επίσης το να είναι κανείς μέλος μιας Χ πολιτικής δύναμης μειώνει την θεωρητική του συνεισφορά α πριορι;
Όσον αφορά την συζήτηση στο εξωτερικό , η θέση πχ των Γάλλων που παραθέτω ως πηγες κατά πόσο διαφέρει από την αντίστοιχη συζήτηση στην Ελλάδα; Νομίζω δεν διαφέρει σε κομβικά σημεία. Ιστορία (συζήτηση) 18:09, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
cinadon, η πλειοψηφια των λημμάτων της βικιπαιδεια ετσι παραθετει τις πηγες τεκμηριωσης. Αλλα κ να μην ειναι ετσι, γιατι να μπαινει θεμα διαγραφης του παροντος λημματος, απο την στιγμη που ειναι θεωρητικο λημμα και μαλιστα με τις πηγες ενος πολιτικου σχηματισμου να αποτελουν μικρη μειοψηφια;
οχι μπαγλαμά δεν έχει. Τα λημματα οπως συμβαίνει κ με το παρον λήμμα, ειναι, στον βαθμό που παρατίθενται οι πηγές τους οπως παρατίθεται εδω πλεον, επαρκώς τεκμηριωμενα. Κείμενο με π--Ιστορία (συζήτηση) 09:42, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Μπαγλαμά τους γνωρίζουμε ολοι τους κανονες και επι τιυ συγκεκριμένου εχεις λάθος. Απο τις αρχικες αιτιασεις που εθεσες για να μπορεσεις να προτεινεις την διαγραφη του λημματος, δεν ισχυει πλεον καμια. α. το λημμα δεν αποτελει λημμα με πηγες ΝΑΡ, η συντριπτική πλειοψηφια ειναι πηγες εκτός ΝΑΡ, μιας εχουν προστεθει πολλες νεες πηγες αγγλοφωνες και ελληνοφωνες ανεξαρτητες απο το ναρ. β. εχουν προστεθεί κσι ακομα πιο συγκεκριμενες πηγες μεσω αναφορων σε σελίδες. γ. θα προστεθουν κσι αλλες τοσο συγκεκριμενες παραπομπες.
Συνεπως, η προταση για παραμονη του λημματος ως εχει και για αφαίρεση των τριων ετικετων στην κορυφη του λημματος, εχει εντελως νοημα. Το λημμα αποτυπωνει μια θεωρητικη προσέγγιση για τον σύγχρονο καπιταλισμό πολύ πέραν των στενων οριων μιας πολιτικής δύναμης.--Ιστορία (συζήτηση) 10:23, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Απλά κάνεις ότι δεν καταλαβαίνεις τώρα. Το να επαναλαμβάνεις ότι είναι σωστές οι πηγές αγνοώντας σκόπιμα τι σου λέμε δεν είναι επιχείρημα, συγγνώμη. · Mpaglamas10:52, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
απλα, εχεις εμμονη χρησιμοποιωντας λανθασμενα τους κανονες της βικιπαίδειας και με εγκαλεις οτι δεν καταλαβαινω κσι μαλιστα "συνειδητα" και με μπολντ...
Δεν τεκμηριωνεις πια την προταση σου για διαγραφή, μετα τις αλλαγες στις πηγες. Ποια αρχική σου αιτιαση ισχυει; α. Εφερες ως επιχείρημα το οτι το λημμα ειναι παραθεση της θεσης του ναρ και κανενος αλλου; Το εφερες. Ισχύει; οχι. Οι πηγές που προστέθηκαν αποδεικνύουν ότι αυτή η θεωρητική προσέγγιση, ειναι πολύ ευρύτερη από τα όρια του ΝΑΡ. Πολύ σωστα τα λέει η Δώρα Στρουμπούκη και σε αυτο και στα υπόλοιπα που επισημαίνει.
β. εφερες ως δεύτερο επιχείρημα διαγραφής το ότι οι πηγές παραπέμπουν σε ονλαιν βιβλιοπωλεία; ναι.ισχυει; οχι πια.
γ. εφερες ως τριτο επιχειρημα την μη σαφήνεια των πηγων; ναι. ισχυει; οχι πια.
Οι πηγες και ως ποσοτητα ειναι επαρκεις; ναι, αν σκεφτεις οτι καθε ενοτητα του λήμματος, τεκμηριώνεται. Ειναι επαρκείς ως ποιότητα; Ναι, διοτι ειναι σαφεις στο τι τεκμηριώνουν. Μηπως ειναι πηγες του ναρ; Αν εξαιρεσεις 1-2 οι υπολοιπες είναι πηγές πολυ εκτός των οριων του ναρ. Και θα προστεθούν και νέες με ακομα πιο συγκεκριμένη αναφορά σε σελίδες.
Βασει των παραπανω ευσταθούν οι αρχικές σου αιτιάσεις; Ας πουν και οι υπόλοιποι κσι οι υπόλοιπες συνβικιπαιδιστές, αλλά βάσει κανονων βικιπαίδειας δεν ευσταθούν.--Ιστορία (συζήτηση) 11:05, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Επισης, κάπου σε κάποια απάντηση σου αναφέρεις το περιοδικό θέσεις μαζί με τα τετράδια μαρξισμού γράφοντας μετά την φράση "που συμμετέχει το ΝΑΡ. Αν εννοείς εκτός των τετραδίων του μαρξισμού και το περιοδικό θέσεις, ενημερώνω ότι το ΝΑΡ δεν συμμετέχει στο περιοδικό θέσεις.
μπαγλαμά σου τα γράφουν και αλλοι, αλλά εσύ αρνείσαι να ακούσεις κσι να πράξεις βάσει κανόνων βικιπαιδειας... Όλες οι αρχικές σου αιτιασεις, εχουν βασει παντα των κανόνων της βικιπαίδειας, αναιρεθεί.--Ιστορία (συζήτηση) 12:41, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Μην προσπαθείς να βάλεις λόγια στο στόμα των άλλων χρηστών παρακαλώ.
Αποφέυγεις αυτό που λέω εμμένοντας σε σοφισμούς.
Συνεχίζεις κατηγορώντας με, όπως κάνεις πάντα, με αυτό που εγώ σου λέω ότι κάνεις.
Ο λογαριασμός σου είναι SPA και η συμπεριφορά σου κατα την γνώμη μου είναι τυχοδιωκτική, ιδιαίτερα αμα σκεφτείς πόση προσπάθεια κάνεις για να διαφημίσεις κυριολεκτικά όπου μπορείς την οργάνωση σου.
Αλλά, οι πηγές σου ακόμα δεν είναι σωστές. Δεν είναι ανεξάρτητες τρίτες πηγές τα Τετράδια Μαρξισμού ούτε το ΘΕΣΕΙΣ, ούτε σχετικές είναι οι υπόλοιπες σου πηγές, μεταξύ αλλων news24 και efsyn...
Συγγνώμη, δυστυχώς αυτό είναι η αλήθεια. Δεν θα συνεχίσω να σου απαντάω εδώ, γιατί δεν νομίζω ότι σε ενδιαφέρει και μακρυγορούμε, το αφήνω για τους υπόλοιπους. · Mpaglamas13:55, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Γιατι με προσβαλλεις αγαπητέ μπαγλαμά; Και γιατί μου προσσαπτεις κριτήρια και συμπεριφορές που δεν έχω προκειμένου να υπερασπίσεις την εωλη αίτηση σου για διαγραφή του λήμματος; Σου απευθυνομσι εγω υπεροπτικα και με προσβλητικό τροπο;
Προστέθηκαν και αγγλόφωνες και γαλλόφωνες πηγες, μαζί με πλήθος ελληνόφωνων πηγών και όλες σχεδόν εκτός του ΝΑΡ. Γιατί αρνείσαι να τα δεις και να τα διαβάσεις όλα αυτά;
Αντικειμενική τεκμηρίωση στο λημμα δεν αξιωσες; Ε, αυτή και πραγματοποιήθηκε, βάσει των κανόνων της βικιπαίδειας!
Τι λες επίσης αγαπητε μπαγλαμα για το περιοδικο θέσεις; Το περιοδικο ΘΕΣΕΙΣ δεν εχει σχεση με το ναρ αφενος και αφετερου λογω παλαιοτητας και κυρους χρόνων, αποτελεί ενα απο τα πιο εγκυρα θεωρητικα περιοδικα που εκδιδονται στην ελλαδα! Ειναι δυνατον να μην το ξερεις αυτο κσι μετα να εγκαλεις τριτους;
Πλήθος πηγών τεκμηρίωσης έχουν καταγραφεί, ελληνόφωνες, μια γαλλόφωνη, δύο αγγλόφωνες και ορισμένες από αυτές και με παραπομπή σε συγκεκριμένα αποσπάσματα των κειμένων. Αυτά δεν τα βλέπεις;
Το λήμμα πια, έχει τεκμηριωθεί βάσει κανόνων βικιπαίδειας. Η συγκεκριμένη οπτική κ ανάλυση τιυ σύγχρονου καπιταλισμού που κατατίθεται στο λήμμα, είναι πολύ πέραν των ορίων της Χ πολιτικής δύναμης. Ιστορία (συζήτηση) 14:11, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Εκτός από τις πηγές τις οποίες παραθέτει η Δώρα Στρουμπούκη και που ακόμα δεν έχω προλάβει να ενσωματώσω στο λήμμα, έχω προσθέσει μεγάλο αριθμό ανεξάρτητων από το ΝΑΡ πηγών, τόσο ελληνόφωνων όσο και ξενόγλωσσων. Μπορεί ο οποιοσδήποτε να ανατρέξει και να διαπιστώσει ιδίοις όμμασι αυτή την τεκμηρίωση. Οι αρχικές αιτιάσεις διαγραφής του λήμματος δεν ευσταθούν πια.--Ιστορία (συζήτηση) 15:45, 25 Οκτωβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Παρακαλώ και άλλα μέλη της κοινότητας (πχ. Chalk19) να διαβάσουν τις ανησυχίες όλων και να ψηφίσουν για να καταλήξουμε επιτέλους για το λήμμα. Τουλάχιστον να αποφασίσουμε, να δούμε πώς θα πορευτούμε, γιατί στο λήμμα υπάρχουν τυχάρπαστες τώρα πηγές, με μόνο κοινό την λέξη "καπιταλισμό" στον τίτλο. Καλό θα ήταν να ξέρουμε σύντομα άμα αξίζει να βελτιώσουμε εκεί που είναι. · Mpaglamas19:12, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ο ολοκληρωτικός καπιταλισμός πρέπει να έχει λήμμα. Και αυτό το λήμμα σε γενικό πλαίσιο δίνει τον ορισμό. Οπότε, ναι. Ειδικά η ενότητα με τα 4 βασικά χαρακτηριστικά γνωρίσματα πρέπει να παραμείνει γιατί και δίνει το γενικό πλαίσιο και συνοδεύεται από επαρκείς πηγές. Η εισαγωγή που ίσως εκεί, μυρίζει περισσότερο ΝΑΡ, ας τροποποιηθεί. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:30, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή Πρωτότυπη έρευνα - αχταρμάς, όπου συνυπάρχουν μερικά κείμενα που αναφέρονται στο θέμα, με κείμενα αρθρογράφων των οποίων οι προσωπικές γνώμη δεν έχουν επιστημονική βαρύτητα (π.χ. [1][2]), με άλλα που απλά χρησιμοποιούν τις λέξεις και διάφορα άλλα, που μάλλον εξυπηρετούν ένα πολιτικο-ιδεολογικό στόχο συντακτών του λήμματος. Η ίδια η αρχή του λήμματος, "Ο ολοκληρωτικός καπιταλισμός (αγγλικά: totalitarian capitalism) αποτελεί για κάποιους μαρξιστές και μη διανοητές …" είναι άκρως προβληματική. Γιατί μας ενδιαφέρει τι νομίζουν κάποιοι, μεταξύ των οποίων κι ένας αρθρογράφος του ιστοτοπου "Κατιούσα", αν δεν υπάρχουν στο λήμμα τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες πηγές που να παρουσιάζουν τον "ολοκληρωτικός καπιταλισμός" ως σύλληψη και ως ρεύμα σκέψης (αν είναι). Όχι οι ίδιοι που έχουν συλλάβει την ιδέα και την προωθούν, από τους οποίους εμείς επιλέγουμε μερικούς (αυτό είναι πρωτότυπη έρευνα), αλλά οι υπόλοιποι, άλλοι αξιόπιστοι συγγραφείς, που σαν ανεξάρτητοι κριτές παρατηρούν τους πρώτους και παρουσιάζουν τις απόψεις τους. Επικουρικά οι "πρωτότυποι" διανοητές έχουν θέση, δεν μπορεί όμως να το λήμμα να είναι σύνθεση αυτών που οι ίδιοι λένε. Στη μορφή που έχει το λήμμα είναι για διαγραφή. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 22:44, 1 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Ο ολοκληρωτικός καπιταλισμός είναι όρος του Γιώργου Λιονάκη. Ως θεωρία του, όμως έχει μεγάλη ανταπόκριση από Έλληνες και ξένους επιστήμονες. Υπάρχουν εκτενείς αναφορές και σχολιασμός των θέσεων του, τόσο που να δικαιολογεί ένα λήμμα για την θεωρία του. Αν γραφεί κατάλληλα, μπορεί να σταθεί - δεν μπορεί; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 03:02, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Το λήμμα έχει τεκμηριωθεί με μεγάλη βιβλιογραφία ελληνική και ξενόγλωσση.
Οποιος διαβάσει τις πηγές καταλαβαίνει αμέσως τα εξής:
Α. η θεώρηση του ολοκληρωτικού καπιταλισμού, από πολύ διαφορετικούς μεταξύ τους διανοητές, έχει ορισμένα κοινά βασικά σημεία: Η εμπορευματοποίηση των πάντων, ο ολοκληρωτικός έλεγχος, η μετατροπή του αστικού κοινοβουλευτισμού σε κοινοβουλευτικό ολοκληρωτισμό, η οικολογική καταστροφη.
Τα παραπάνω σημεία θα τα βρούμε ως διαπιστώσεις για τη νέα ποιότητα του καπιταλισμού, σε όλους τους διανοητές, των οποίων τα έργα παρατίθενται ως πηγες.
Β. Κάποιος λέει νομίζω ο μπαγλαμάς τοεει, ότι οι πηγές ειναι....τυχαροαστες!!! Μαλλον δεν τις έχει διαβάσει για αυτό και τα λέει αυτα.
Γ. Νομίζω πως μόνο ένας που δεν διάβασε τις πηγές, μπορεί να ισχυριστεί πια, ότι το παρόνημμα αποτελεί παράθεση θέσεων του ΝΑΡ. Το ΝΑΡ απλά, ως πολιτική δύναμη αποτελεί μέρος και μάλιστα μικρό σχετικά σε σχέση με το εύρος αυτής της διεθνούς θεώρησης και συζήτησης για τον σύγχρονο καπιταλισμό και τα χαρσκτηρθυ του.
Το λήμμα ψηφίζω να παραμείνει ως έχει, με ακόμα μεγαλύτερη τεκμηρίωση, που έτσι όπως πάει, είναι ένα από τα πιο τεκμηριωμένα λήμματα της βικιπαίδειας.
απο που συνάγεται το αυθαίρετο συμπέρασμα ότι οι πηγές είναι αχταρμας; Και συγκεκριμένα χωρία παρατίθενται, και συνοπτικές περιγραφές παρατίθενται, και ολόκληρα κείμενα παρατίθενται.
Δωρα, αμφιβάλλω για την τεκμηριωση, καθως οι πηγες, αν και πολλες, *δεν εχουν σχεση με το λημμα*. Το λημμα ειναι γραμμένο για την θεωρια *ετσι οπως την αντιλαμβανεται το ΝΑΡ*, οτι και να λενε οι πηγες. Αποκορύφωμα πηγες που εχουν μονο την λεξη "καπιταλισμός" κοινη με την θεματική του λήμματος. Επίσης, ουτε το πιο τεκμηριωμένο λημμα στην βπ ειναι, ουτε η πιο διαδεδομένη θεωρία. Φοβάμαι οτι αυτα ειναι απλα υπερβολες. · Mpaglamas11:46, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Φίλε μπαγλαμά τι τεκμηρίωσες; Οι αιτιάσεις που έχεις φέρει από την αρχή με στόχο την διαγραφή του λήμματος, έχουν καταρριφθεί όλες μια προς μια:
Α. Ισχυρίστηκες ότι το λήμμα είναι αναπαραγωγή της θεώρησης περί ολοκληρωτικού καπιταλισμού την οποία έχει μόνο το ΝΑΡ. Δεν ισχύει. Οι πολλές και διαφορετικές πηγές τεκμηρίωσης που προσθέσαμε, απέδειξαν ότι η θεώρηση και η συζήτηση για την νέα ποιότητα που έχει πλέον ο σημερινός καπιταλισμός, είναι τόσο ελληνική όσο και διεθνής ενώ ταυτόχρονα εμπεριέχει διαφορετικές πολιτικές καταβολές. Συμπερασματικα, η θεώρηση και η συζήτηση για τη νέα ποιότητα του καπιταλισμού, είναι πολύ ευρύτερη από τα όρια του ΝΑΡ. Όλα αυτά που γράφω τεκμαίρονται από τις παραπομπές.
Β. Ισχυρίστηκες ότι, οι πηγές είναι απλή αναπαραγωγή βιβλιοπωλείων. Ισχυρίστηκες επίσης ότι τα έργα τους δεν είναι εγκριτα.Κσι τα δύο αυτά επιχειρήματα δεν ισχύουν! Οι
Φίλε μπαγλαμά τι τεκμηρίωσες; Όλες οι αιτιάσεις που έχεις φέρει από την αρχή κ έχουν στόχο την διαγραφή του λήμματος, έχουν καταρριφθεί!
Γ.Το σύνολο των πηγών είναι 25 (δεν βάζω τις διπλές παραπομπές) για ένα όχι κ μεγάλο λήμμα. Σε συνδυασμό με το εύρος και την αξιοπιστία τους, μάλλον αποδεικνύεται ότι το λήμμα για τον ολοκληρωτικό καπιταλισμό, ανήκει στην κατηγορία των πλέον τεκμηριωμένων λημμάτων της ελληνικής βικιπαίδειας. Ιστορία (συζήτηση) 12:01, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Φιλε μου νομίζω εχεις φτάσει σε επίπεδο ασυναρτησίας με τις απαντήσεις σου. Απαντησα σε ολες τις ερωτησεις σου εδω και πολυ καιρό, ακομα λες αυτο με τα βιβλιοπωλεία περιεργως. Δεν μπορώ να σου απαντάω δυστυχώς, επαναλαμβάνεσαι, προσθέτεις με ραγδαίο ρυθμο πηγες και απαντησεις. Να το δεις λιγο πιο ψυχραιμα, μην γιγαντωνεις τοσο τη συζήτηση συνιστω. Παντως, οσα επίθετα και να βαλεις για τις πηγες, δεν τις κανει σχετικές, ουτε κανει το λημμα "απο τα πλεον τεκμηριωμένα". · Mpaglamas12:32, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Φίλε μπαγλαμά, συνεχίζεις να υπεκφευγρις. Μια προς μια οι αιτιάσεις σου, έχουν καταρριφθει! Το λήμμα ούτε του ΝΑΡ είναι, ούτε έχει αδύναμες πηγές , ενώ τηρούνται οι κανόνες της εγκυκλοπαιδικοτητας. Ιστορία (συζήτηση) 13:07, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Α. το σύνολο των διανοητών ακαδημαϊκών και μη που συμμετέχουν στη σχετική συζήτηση για τα σημερινά χαρακτηριστικά του καπιταλισμού τόσο στην ελληνόφωνη όσο και στην αγγλόφωνη ή γαλλόφωνη βιβλιογραφία, παρατίθενται ως πηγές. Θα προστεθούν και άλλες.
Β. Η ομαδοποίηση των βασικών χαρακτηριστικών του σύγχρονου καπιταλισμού έτσι όπως αυτά καταγράφονται στο παρόν λήμμα, παρουσιάζει με ένα σαφή και αμερόληπτο τρόπο τις βασικές απόψεις/θέσεις των διανοητών που αναφέρονται στις πηγές. Όποιος κάνει τον κόπο να ανατρέξει σε αυτές, το καταλαβαίνει αμέσως. Οπως και καταλαβαίνει ότι, ανεξαρτήτως ονομασίας του σύγχρονου καπιταλισμού (δλδ ολοκληρωτικός, αυταρχικός, κατασκοπευτικός) υπάρχει μια συμφωνία των κειμένων που αναφέρονται στις πηγές όσον αφορά στα χαρακτηριστικά του. Και αυτά είναι, που καταγράφονται και στο παρόν λήμμα.--Ιστορία (συζήτηση) 14:31, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Μην ψηφίζεις συνέχεια, ψήφισες ήδη. Και μην επαναλαμβάνεις τα ίδια και τα ίδια. Καταλάβαμε. Επίσης, έτσι όπως γράφεις έχεις κάνει τη συζήτηση...αχταρμά (εκτός από το λήμμα). "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:00, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
έχεις δίκιο σε αυτό. Αν και νομίζω ότι είναι η θεωρία του Λιονάκη που την ενστερνίστηκε το ΝΑΡ. Εγώ πρότεινα να αλλάξει -να διαφανεί ότι είναι θεωρία του συγκεκριμένου. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:59, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Δώρα συμφωνώ και με την πρότασή σου για επαναδιαμόρφωση του λήμματος, έτσι ώστε το βάρος να πέσει στους διανοητές και στους σχολιαστές των έργων τους που συζητούν για τα χαρακτηρθιστικά που έχει σήμερα πια, ο καπιταλισμός. Αρκεί όμως πάντα κατά την γνώμη μου, να μην στερηθεί σαφήνειας και περιεκτικότητας το λήμμα. Σε καμία περίπτωση δεν μπορώ να συμφωνήσω με την πρόταση του μπαγλαμά για διαγραφή του λήμματος, ή ακόμα και με την σκέψη του ǁǁ ǁ Chalk19. Διότι και με την σημερινή του μορφή το λήμμα, με σαφήνεια και περιεκτικότητα, παραθέτει εν συντομία τα βασικά χαρακτηριστικά αυτής της νέας ποιότητας του σύγχρονου καπιταλισμού.
@Ιστορία Δεν ενδιαφέρει όμως να παραθέσεις εσύ ο ίδιος ή οποιοσδήποτε άλλος συντάκτης τα χαρακτηριστικά αυτής της θεώρησης/αντίληψης/σύλληψης του σύγχρονου καπιταλισμού, αλλά να μεταφέρεις τις αξιόπιστες δευτερογενείς πηγές που το κάνουν. Επίσης, για τη ΒΠ είναι μια θεώρηση και όχι μια νέα ποιότητα του σύγχρονου καπιταλισμού που εσύ φαίνεται να πιστεύεις, να αποδέχεσαι. Ακόμα κι αν έτσι έχουν τα πράγματα, αυτό δεν αφορά την εγκυκλοπαίδεια, όπως ακριβώς μπορεί να πιστεύει κάποιος στην Αγία Γραφή, στο Κοράνι ή οπουδήποτε αλλού: δεν γράφει εδώ για να μεταφέρει την πίστη του ως πραγματικότητα, ούτε τις πολιτικές ή άλλες παραδοχές του. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 18:22, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
Έκανα μια απόπειρα αναδιατύπωσης του εισαγωγικού τμήματος πάνω στην δική σου πρόταση. Και προσπάθησα αν και μάλλον λίγο βιαστικά γιατί τώρα δεν έχω άλλο χρόνο, να αντιστοιχήσω και τις παραπομπές στη νέα αναδιατύπωση. Ιστορία (συζήτηση) 18:54, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@ΔώραΣτρουμπούκη Ναι, το βιβλίου του φαίνεται να είναι εγκυκλοπαιδικό. "Περισσότερο" μάλλον από το θέμα "ολοκληρωτικός καπιταλισμός" του λήμματος ως αντίληψη που γίνεται αποδεκτή από "κάποιους". Που σε τελικά ανάλυση, χωρίς τις κατάλληλες δευτερογενείς πηγές, μας είναι αδιάφορο τι πιστεύουν κάθε φορά "κάποιοι". Ή θα γίνει λήμμα για το βιβλίο και εκεί θα μπουν και δυο λόγια για την όποια ευρύτερη ιδεολογική και πολιτική απήχησή του (διότι άλλο είναι το ακαδημαϊκό ενδιαφέρον για ένα βιβλίο), ή το λήμμα αυτό θα επικεντρώσει στο βιβλίο. Το τωρινό λήμμα δείχνει κατά τη γνώμη μου σαν προσπάθεια, που πατώντας πάνω στο βιβλίο, προβάλλει (περισσότερο ή λιγότερο άμεσα) πολιτικές θέσεις συγκεκριμένου χώρου/οργάνωσης. ǁǁ ǁChalk19 (συζήτηση) 19:04, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
@Ιστορία:, γράφεις στην νεα εκδοση: Η θεώρηση του Γιώργου Λιοδάκη έχει βρει ανταπόκριση σε αξιόλογους σύγχρονους επιστήμονες, μαρξιστές και μη.[2][3][4][5] Μπορεις να παραθέσεις ενα quote απο μια απο τις πηγές αυτές, που να κάνει πανω κατω αυτο τον ισχυρισμο; Ευχαριστώ. Cinadon3619:15, 2 Νοεμβρίου 2021 (UTC)Απάντηση
