Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη.
Διατήρηση Δεν κατανοώ το λόγο που η κατηγορία θεωρείται POV. Υπάρχει διεθνής αναγνώριση της κατοχής από τον ΟΗΕ και όλα τα κράτη, πλην της Τουρκίας που αναγνωρίζει την ΤΔΒΚ. Στις αποφάσεις των Ηνωμένων Εθνών αναγνωρίζεται ότι (π.χ. A/RES/37/253-16.ο5.1983) «part of the territory of the Republic of Cyprus is still occupied by foreign forces». Aν υπάρχει POV, τότε βρίσκεται εμφανώς με την κατηγορία «Γεωγραφία της Τουρκικής Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου», μιας οντότητας χωρίς διεθνή αναγνώριση. →34kor34 (συζήτηση) 07:50, 23 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση με το ίδιο σκεπτικό με τον 34kor34 + η έκφραση είναι σαφώς σε κοινή χρήση καθώς και κατάλληλη ως περιγραφική ονομασία. Τα πραγματικά υπερPOV βρίσκονται στον κύριο τίτλο του λήμματος Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου και την κατηγορία Κατηγορία:Γεωγραφία της Τουρκικής Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου καθώς σαφώς γίνεται υιοθέτηση ονομασίας που δεν είναι αναγνωρισμένη πουθενά και δεν γίνεται χρήση παρά μόνο από την Τουρκία και την περιοχή αυτή. Αυτό είναι και ο ορισμός του Point Of View. Είναι απίθανο ότι μετά από τόσο καιρό δεν έχει σταθεί δυνατό να αλλάξει ακόμα ο κύριος τίτλος του λήμματος. Gts-tg (συζήτηση) 16:29, 26 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Δηλαδή θα αμφισβητήσουμε και τη σύγχρονη ιστορία και τα πεπραγμένα της πλέον; Γιατί είναι POV η συγκεκριμένη κατηγορία; Δεν υφίσταται κατεχόμενη Κύπρος; Ή να διαψεύσουμε τον ΟΗΕ, που την αναγνωρίζει έτσι; Και είναι λιγότερο POV η κατηγορία περί "Τουρκικής Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου", που αναγνωρίζεται μόνον από την Τουρκία (που τη δημιούργησε); --Ttzavarasσυζήτηση17:34, 26 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο1. Και ποιά η χρησιμότητα της κατηγορίας; Τι μπορεί να κατηγοριοποιήσει την στιγμή που υπάρχει η κατηγορία Κυπριακό πρόβλημα και Κατηγορία:Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου; Η κατηγορία έχει την ίδια λογική με αυτήν την κατηγορία ru:Категория:Персоналии по алфавиту, απολύτως καμία χρησιμότητα, ένας κουβάς από λήμματα. 2. Και η Υπερδνειστερία είναι κράτος με περιορισμένη αναγνώριση, δεν σημαίνει ότι δεν πρέπει να ονομάζουμε έτσι αντίστοιχες κατηγορίες. 3. Η κατηγορία είναι POV καθώς θέλει να αντικαθιστήσει την κατηγορία Κατηγορία:Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου που δημιουργήθηκε το 2007 στην ολότητά της, με την αντίστοιχη υπό συζήτηση για διαγραφή Κατηγορία:Κατεχόμενη Κύπρος που δημιουργήθηκε το 2013. Επίσης ο όρος "κατοχικός" χρησιμοποιείται αποκλειστικά στην ελληνική βικιπαίδεια για αυτό το κράτος (περιορισμένης αναγνώρισης) και όχι για άλλα κράτη ή περιοχές (περιορισμένης αναγνώρισης) όπως η Οσετία.--Vagrand (συζήτηση) 01:21, 27 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Απόλυτα εύστοχα τα σχόλια του Vagrand (συζήτηση), και ειδικά το 3, γιατί πραγματικά με εκνευρίζει ότι συζητάμε επί μακρόν και αιωνίως για του ελληνικού ενδιαφέροντος "φλέγοντα" (Μακεδονικίας, Τουρκίας, Κύπρου κτλ) ζητήματα, και ίδια ακριβώς που με την ίδια λογική λήμματα έπρεπε να αλλάξουν, αλλά όχι ελληνικού ενδιαφέροντος, μένουν απήραχτα. Με λίγα λόγια, οι "κανόνες" και τα επιχειρήματα για τα παραπάνω θέματα, δεν αγγίζουν και κανείς δεν ασχολείται να αλλάξει (αυτά που κατά τα επιχειρήματα αυτά είναι pov) λήμματα και κατηγορίες όπως π.χ. Κατηγορία:Νότια Οσσετία (έπρεπε σύμφωνα με τη λογική του διατήρηση εδώ να είναι Κατηγορία:Κατεχόμενη Νότια Οσετία), Σομαλιλάνδη και Κατηγορία:Σομαλιλάνδη (που έπρεπε να είναι κάτι σαν Αυθαίρετα Ανακηρυγμένη Δημοκρατία της Σομαλιλάνδης), Υπερδνειστερία, Ναγκόρνο-Καραμπάχ, κτλ κτλ. Για το δε Ισλαμικό Κράτος, το λήμμα έπρεπε να είναι Τρομοκρατική Οργάνωση του αυτοαποκαλούμενου Ισλαμικού Κράτους, ε; Γιατί τέλος συζητάμε όντως, ενώ όπως πολύ σωστά επίσης αναφέρει ο Vagrand ότι υπήρξε συζήτηση, και όντως το λήμμα είναι Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου και όχι Κατεχόμενη Κύπρος; Καλώς (και όχι κακώς, ούτε κάν "καλώς ή κακώς"), χώρες που έχουν αυτοανακηρυχθεί αυτόνομες, με καμία αναγνώριση, ή μερική αναγνώριση, ή με αμφισβητούμενη αναγνώριση, ονομάζονται και αναφέρονται στην Βικιπαίδεια με την ονομασία που το έκαναν αυτό. Και δεν το έχω ψάξει, άλλα στην αγγλική σίγουρα υπάρχει κατεύθυνση γι' αυτό... Wolfymoza (συζήτηση) 08:12, 27 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Πως είναι απολύτως εύστοχα;
ως προς το τι μπορεί να κατηγοριοποιήσει από την στιγμή που υπάρχουν οι άλλες κατηγορίες: ότιδηποτε έχει σχέσει με την ζωή, τεκταινόμενα, δραστηριότητες, τοποθεσίες στην κατεχόμενη Κύπρο, είναι πολιτικός και γεωγραφικός προσδιορισμός.
το να συγκρίνεται η κατηγορία Κατεχόμενη Κύπρος με την κατηγορία Άτομα αλφαβητικά (ρωσικός σύνδεσμος) είναι αστείο, καθώς δεν υπάρχει τίποτα το κοινό μεταξύ τους
Τα περί Υπερδνειστερίας, Κριμαίας, Οσετίας, Σομαλιλάνδης και γιατί δεν λέγονται κατεχόμενα αυτά (εεεεεεε;) είναι επίσης άστοχα (και αυτό είναι παγίδα που πέφτουν σε σχέση με την προτεραιότητα σχεδόν όλοι), κορυφαία προτεραιότητα στις αποδόσεις ονομασιών πρώτα και πάντα έχει η κοινή χρήση/αναγνωρισιμότητα στην γλώσσα όπου γίνεται η απόδοση, και μετά έπονται οι επίσημοι οργανισμοί κτλ σε περίπτωση όπου δεν προκύπτει επίσημη χρήση. και μετά η πρωτότυπη ονομασία της χώρας σε περίπτωση όπου δεν καλύπτονται οι προηγούμενες 2 περιπτώσεις. Και επειδή και εγώ είμαι σίγουρος για αυτό που λέω αλλά έχω ελέγξει ότι ισχύει, εδώ είναι οι σύνδεσμοι της en για γεωγραφικές ονομασίες και για κύριους τίτλους. Πως είναι δυνατό να λέγεται σοβαρά πως το επιχείρημα είναι απολύτως εύστοχο όταν λέει πως ο όρος "κατοχικός" χρησιμοποιείται αποκλειστικά στην ελληνική βικιπαίδεια για αυτό το κράτος (περιορισμένης αναγνώρισης) και όχι για άλλα κράτη ή περιοχές κατά τον έτερο συντάκτη, λες και η Βικιπαίδεια κόβει και ράβει μόνη της τι βρίσκεται σε κοινή χρήση ή όχι ή αγνοεί την κοινή χρήση τελείως. Αυτά είναι αστεία πράγματα, και ο λόγος εδώ οξύς, αλλά κάποιες φορές πρέπει να βγαίνουν τα φίλτρα. (έχω και άλλο παράδειγμα το οποίο ως κύριο τίτλο ακολουθεί την ίδια στρεβλή λογική, κακώς ο κύριος τίτλος είναι Δημοκρατία της Κίνας και όχι Ταϊβάν).
Εδώ είναι τα στατιστικά αναγνωστών και συντακτών της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας, αν και ο ίδιος θα επιθυμούσα πολύ μεγαλύτερη συμμετοχή και από Έλληνες και από μη Έλληνες που ζουν στο εξωτερικό αλλά γνωρίζουν ελληνικά, δεν μπορούμε να αγνοούμε τα τεράστια ποσοστά αναγνωστών και συντακτών της ελληνόγλωσσης Βικιπαίδειας οι οποίοι ζουν Ελλάδα και Κύπρο. Επιπλέον δεν μπορούμε να αγνοούμε ότι γράφουμε στην ελληνική γλώσσα. Να μην σας ξαφνιάζει λοιπόν αλλά και να μην σας εκνευρίζει το ότι τα θέματα ελληνικού ενδιαφέροντος (το ελληνικού το εννοώ με την γενικότερη και ευρύτερη έννοια όχι μόνο για τα κράτη της Ελλάδας και Κύπρου) παρουσιάζουν αυξημένο ενδιαφέρον στην Βικιπαίδεια αυτή εδώ. Gts-tg (συζήτηση) 19:30, 27 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Δε βλέπω κανένα ασυμβίβαστο μεταξύ της ύπαρξης του λήμματος «Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου», με αυτόν τον τίτλο, και της κατηγορίας «Κατεχόμενη Κύπρος». Το λήμμα ΤΔΒΚ καλά κάνει και υπάρχει με αυτόν τον τίτλο, όπως μια χαρά είναι και η κατηγορία «Κατεχόμενη Κύπρος», αφού η αυτοανακηρυχθείσα (self-declared state κατά την αγγλική WP) ΤΔΒΚ είναι η «Κατεχόμενη Κύπρος». →34kor34 (συζήτηση) 08:58, 27 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Δεν αμβισβητεί κανείς ότι η ΤΔΒΚ είναι κατεχόμενα εδάφη που ανήκουν στην Κύπρο. Αλλά πώς καλά κάνει και υπάρχει το λήμμα με αυτό το όνομα, και καλά κάνει και υπάρχει και η κατηγορία Κατεχόμενη Κύπρος, αφού "η ΤΔΒΚ είναι η «Κατεχόμενη Κύπρος»."; Με τι κριτήρια θα βάζουμε λήμματα στην κατηγορία ΤΔΒΚ και με τι στην κατηγορία Κατεχόμενη Κύπρος; Είναι το ίδιο πράγμα, το περιεχόμενο ταυτίζεται απόλυτα γιατί ΤΔΒΚ=Κατεχόμενη Κύπρος. Wolfymoza (συζήτηση) 09:12, 27 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Ο όρος "Κατεχόμενη Κύπρος" ως κατηγορία θέλει να αντικαταστήσει την ονομασία "ΤΔΒΚ", δηλαδή οι όροι είναι ταυτόσημοι. Η υπό συζήτηση διαγραφής κατηγορία, δημιουργήθηκε νομίζω από τον ανώνυμο χρήστη με πρόθεση την αντικατάσταση του όρου "ΤΔΒΚ". Δεν διαφωνώ να δημιουργηθεί άλλη κατηγορία ως Military occupations of Turkey και να περιλαμβανει τη "TΔΒΚ" και τη λωρίδα που κατέλαβε τα τελευταία δυο χρόνια η Τουρκία στη Βόρεια Συρία (υπάρχει λήμμα Turkish occupation of northern Syria στην αγγλόφωνη ΒΠ).Vagrand (συζήτηση) 10:34, 27 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Με κάλυψαν όσοι τοποθετήθηκαν νωρίτερα υπέρ της διατήρησης. Εξάλλου ο ΟΗΕ έχει αναγνωρίσει επίσημα την παράνομη κατοχή του βορείου κομματιού της Κύπρου οπότε κατά την προσωπική μου γνώμη δεν υπάρχει ζήτημα διαγραφής της κατηγορίας. Πάντως μου προκαλεί εντύπωση το γεγονός πως ενώ τα Κατεχόμενα αναφέρονται στο αγγλικό λήμμα ως Northern Cyprus στην ελληνική έκδοση η ονομασία του λήμματος είναι ΤΔΒΚ. --Pavlos1988 (συζήτηση) 19:50, 27 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
@Gts-tg: 1. θέλεις να μας εξηγήσεις γιατί η Ουκρανική βικιπαίδεια έχει αυτό το λήμμα, και μάλιστα με αυτόν τον τίτλο, ενώ δεν αναγνωρίζει φυσικά την προσάρτηση της Κριμαίας από τη Ρωσία, και τη θεωρεί κατεχόμενη / κλεμμένη / υφαρπαγμένη ή δεν ξέρω πώς τη θεωρεί, από τη Ρωσία; 2. το Δημοκρατία της Κίνας / Ταϊβάν δεν είναι άλλο ένα παράδειγμα, αυτό είναι παράδειγμα για αυτά που περιγράψατε, και τέτοιο παράδειγμα αφορά η οδηγία που παραθέσατε, spot on μάλιστα, και φυσικά συμφωνώ ότι λάθος έχει αυτόν το τίτλο αφού όχι μόνο Ταϊβάν είναι στα ελληνικά (και στα αγγλικά βασικά) το 100% αναγνωρίσιμο όνομα παντού για τη χώρα αυτή, αλλά το Δημοκρατία της Κίνας προκαλεί σύγχυση με τη Λαϊκή Δημοκρατία της Κίνας, την Κίνα δηλαδή. Εκεί ναι, και χωρίς συζήτηση ανακατεύθυνση. 3. Παρεξήγησες τη φράση μου, δεν με εκνευρίζει η ασχολία με ελληνικού ενδιαφέροντος θέματα, το ακριβώς αντίθετο, με χαροποιεί. Με εκνευρίζει η ασχολία με ελληνικού ενδιαφέροντος θέματα ταυτόχρονα με την αδιαφορία για τα αντίστοιχα ξένα. Π.χ. ότι υπάρχει αυτή η μάχη, και ταυτόχρονα δεν υπάρχει αυτή η μάχη (και ομοίως υπάρχει η Δεύτερη μάχη του Ελ Αλαμέιν, αλλά φυσικά δεν υπάρχει η Πρώτη μάχη, επειδή εκεί δεν συμμετείχαν οι Έλληνες).
@34kor34: Στο λήμμα West Bank συνυπάρχουν οι κατηγορίες West Bank και Israeli-occupied territories, γιατί η Δυτική Όχθη είναι μία από τις κατεχόμενες από το Ισραήλ περιοχές, όχι η μόνη.
@Pavlos1988: 1. Το ότι ο ΟΗΕ έχει αναγνωρίσει ότι η κατοχή της Βόρειας Κύπρου είναι (φυσικά) παράνομη, δεν έχει να κάνει με την ονομασία του λήμματος. Το είπα πριν, δεν αμφισβητώ, και κανείς δεν αμφισβητεί ότι τα εδάφη που απαρτίζουν το μη αναγνωρισμένο κράτος της Βόρειας Κύπρου είναι παρανόμως κατεχόμενα (πλην ή μη της Τουρκίας και έμμεσα-με αποδοχή σε οργανισμούς- κάποιων ισλαμικών χωρών) 2. Κακώς σου κάνει εντύπωση, γιατί Northen Cyprus είναι το κοινώς αποδεκτό όνομα της χώρας στην Αγγλική γλώσσα, και αμέσως μετά αναγράφει, "επίσημα Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου". Όπως το λήμμα για την Ελλάδα είναι Greece, και όπως και σε εμάς τους ίδιους είναι Ελλάδα και όχι Ελληνική Δημοκρατία.
Τέλος, μπορεί κάποιος από τους υπέρ της διατήρησης να μας πει: 1. γιατί δεν υπάρχει στην ελληνική βικιπαίδεια το Κατηγορία:Τουρκική εισβολή στην Κύπρο 2. γιατί δεν μετονομάζουμε το λήμμα Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου σε Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος, αλλά κυρίως μπορεί κάποιος να απαντήσει 3. γιατί ενώ το 100% της Τουρκικής Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου = Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος = Κατεχόμενα = Κατεχόμενη Κύπρος, γιατί να υπάρχουν οι κατηγορίες Τουρκικής Δημοκρατίας της Βόρειας Κύπρου και Κατεχόμενη Κύπρος, αφού δεν υπάρχει κομμάτι της ΤΔΒΚ που να μην είναι Κατεχόμενη Κύπρος και δεν υπάρχει της Κατεχόμενης Κύπρου που να μην ανήκει στην ΤΔΒΚ; Wolfymoza (συζήτηση) 07:33, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Wolfymoza, αν δεν κάνω τεράστιο λάθος στην αγγλική έκδοση είχε γίνει πριν χρόνια μεγάλη συζήτηση για το αν το λήμμα έπρεπε να ονομάζεται Northern Cyprus ή Turkish Republic of Northern Cyprus, οπότε η ονομασία δεν δόθηκε αυθαίρετα ή ως θέμα συνήθειας. Όσον αφορά την μη ύπαρξη κατηγορίας Τουρκική εισβολή στην Κύπρο προφανώς δεν κάθισε κάποιος να την δημιουργήσει ώστε να καταχωρηθούν σε αυτή τα αντίστοιχα λήμματα που αφορούν τα πρόσωπα, τα γεγονότα και τους οργανισμούς που έχουν σχέση με αυτήν. --Pavlos1988 (συζήτηση) 16:41, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Wolfymoza ναι, γιατί το Republic of Crimea που αναφέρεις σχετίζεται με την Δημοκρατία της Κριμαίας η οποία υπήρχε από το 1921 στην Ρωσική συνομοσπονδία και διατηρήθηκε έως το 1954 όταν ενσωματώθηκε στην δημοκρατία της Ουκρανίας. Πρόκειται για διαφορετική υπόθεση. Επιπλέον δεν γνωρίζω την Ουκρανική γλώσσα, ούτε και το σκεπτικό της εκεί κοινότητας για το συγκεκριμένο θέμα, με ενδιαφέρει η εδώ κοινότητα τι αποφασίζει για ένα άλλο συγκεκριμένο θέμα εδώ. Για το 2, το παράδειγμα με Κίνα/Ταϊβάν αφορά τα αποτελέσματα της αντίληψης πως οι κύριοι τίτλοι πρέπει να βασίζονται στην ονομασία με την οποία αυτοπροσδιορίζεται μια χώρα αντί για την ονομασία σε κοινή χρήση στην γλώσσα στην οποία αποδίδεται ο τίτλος, και 3 όταν μια ΒΚ έχει 85+% αναγνώστες και συντάκτες από Ελλάδα/Κύπρο είναι κάτι αναμένομενο το με τι θέματα θα ασχολούνται, αν θέλουμε να δούμε αύξηση άλλων θεμάτων μη σχετιζόμενων με ελληνικές υποθέσεις θα πρέπει να υπάρξει αύξηση του ποσοστού αναγνωστών και συντακτών από το εξωτερικό. Gts-tg (συζήτηση) 18:37, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Διαγραφή σύμφωνα με το σκεπτικό των Wolfymoza και Vagrand. Νομίζω ότι δεν τίθεται θέμα αναγνώρισης ή όχι του ότι η μισή κύπρος ε΄ναι υπό κατοχή, και ότι de jure ανήκουν τα εδάφη στην Κυπριακή Δημοκρατία. Όμως υπάρχει μία de facto κατάσταση η οποία πρέπει να περιγραφεί με τον πιο ουδέτερο τρόπο και συναισθηματικά αφόρτιστο τρόπο. Για ζητήματα που αφορούν το κυπριακό ζήτημα per se υπάρχουν κατηγορίες κατάλληλα ονοματισμένες. Πρέπει όμως με ουδέτερο τρόπο να περιγραφή και η de facto κατάσταση, και μάλιστα πρέπει να γίνει με τον τρόπο που γίνεται σε όλες τις ανάλογες περιπτώσεις στον κόσμο, για τις οποίες όντας εμείς συναισθηματικά απεμπλεγμένοι λειτουργούμε αντικειμενικά. Δεν διαφέρει πολύ από την Αμπχαζία την Οσετία και την Κριμαία.—Ah3kal(συζήτηση)07:58, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Το Τουρκική δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου είναι ο πιο ουδέτερος και συναισθηματικά αφόρτιστος τρόπος; Το κυπριακό ζήτημα είναι ένα θέμα, και ένα άλλο θέμα είναι το πως θα αποκαλούνται τα εδάφη αυτά στα οποία η ζωή συνεχίζεται. Στην ελληνική γλώσσα πόσες φορές έχετε ακούσει/διαβάσει να αναφέρεται το Τουρκική δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου και πόσες το Κατεχόμενα, Κατεχόμενη Κύπρος, και άλλοι συναφείς προσδιορισμοί, σπανιότερα και το Βόρεια Κύπρος. Τώρα όμως ναι, θα αναφέρεται συχνότερα καθώς η Βικιπαίδεια φρόντισε να έχει αυτόν τον κύριο τίτλο λήμματος οπότε είναι οκ, οι τύποι που γράφουν εκεί ξέρουν (;) τι κάνουν θα σκεφτεί κάποιος. Gts-tg (συζήτηση) 18:43, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
α) Ότι και να θεωρώ εγώ, δεν κάνει το Τουρκική δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου να είναι ο πιο ουδέτερος και συναισθηματικά αφόρτιστος τρόπος. Για να καταλάβεις καλύτερα όμως τι εννοώ, εσύ ποιές ονομασίες ακούς/διαβάζεις στις επίσημες και ανεπίσημες προφορικές και γραπτές αναφορές στην ελληνική γλώσσα για την περιοχή αυτή (υπάρχουν και πιο αιχμηρές ονομασίες σε σχέση με Κατεχόμενα και Κατεχόμενη βόρεια Κύπρος όπως το Ψευδοκράτος); β) Είναι πραγματικά αστείο το να προβάλλεται η ουδετερότητα ως επιχείρημα για την ονομασία Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου, αυτό δεν είναι ουδετερότητα, αυτό είναι το αντίθετο άκρο και υιοθέτηση εθνικιστικού τουρκικού POV, όχι ορμώμενη από τουρκικό εθνικισμό όμως, αλλά υπό τον φόβο να μην τυχόν και φανεί κάποιος πως υιοθετεί κάτι που μπορεί να κριθεί ελληνικό εθνικιστικό POV, στην προσπάθεια κάποιος να φανεί ουδέτερος δηλαδή καταλήγει στο άλλο άκρο μην γνωρίζοντας που να σταματήσει, και κάνοντας και το πρόβλημα χειρότερο. γ) Αυτό που λέω είναι συγκεκριμένο, σε περιπτώσεις ονοματοδοσίας δίνεται η ονομασία η οποία βρίσκεται σε κοινή χρήση στην γλώσσα στην οποία αποδίδεται, αρέσει δεν μας αρέσει, και έχω παραθέσει και την σχετική πολιτική από τις σελίδες της en παραπάνω. Gts-tg (συζήτηση) 19:04, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Με την ίδια λογική να ονομάσουμε το Π.Γ.Δ.Μ. ως Σκόπια (χώρα) δηλαδή επειδή ο όρος χρησιμοποιείται περισσότερο στην ελληνική γλώσσα; Ο όρος "Κατεχόμενα" ομολογώ ότι είναι συνηθέστερος στην ελληνική γλώσσα, αλλά δεν σημαίνει ότι στη Βικιπαίδεια πρέπει να διατηρήσουμε αυτόν τον όρο. Το υπενθυμίζω για ακόμα μια φορά, η ουδερότητα είναι θεμέλιο της Βικιπαίδειας και δεν γίνεται να το παραβλέπουμε αυτό.--Vagrand (συζήτηση) 19:16, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Με την ίδια λογική καλώς ονομάζεται ΠΓΔΜ καθώς αυτός νομίζω πως είναι πλέον -τουλάχιστον επίσημα και γραπτά- ο κυριότερος και λογιότερος όρος. Δεν χρειάζεται να είναι απαραίτητα Κατεχόμενα, μπορεί να είναι Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος ή κάτι συναφές, είναι σαφές για το τι πρόκειται. Δεν μπορεί όμως το Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου να προκρίνεται ως ουδέτερος όρος από την στιγμή που ότιδηποτε άλλο παρά ουδέτερο είναι. Gts-tg (συζήτηση) 19:21, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Τα λήμματα και οι αντίστοιχες κατηγορίες Π.Γ.Δ.Μ., Δημοκρατία της Κίνας (Ταϊβάν) και άλλες αναγνωρισμένες ή μη χώρες-περιοχές, ονομάστηκαν έτσι σύμφωνα με την επίσημη ονομασία τους, όποια και αν είναι αυτή, είτε επίσημα μέσω των διεθνών οργανισμών είτε μέσω της επίσημης ονομασίας τους είτε μέσω της συνηθέστερης βιβλιογραφίας στην ελληνική γλώσσα. Ο όρος όμως "κατόμενη Κύπρος" είναι μη ουδέτερος, από κάθε άποψη.--Vagrand (συζήτηση) 19:32, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Δυο ερωτήματα, 1) Γιατί είναι το Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου ουδέτερος όρος; 2) Γιατί δεν είναι το Κατεχόμενη Κύπρος και παραλλαγές/παράγωγα ουδέτερος όρος; Gts-tg (συζήτηση) 19:39, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
1) Γιατί δεν χρησιμοποιεί το όρο "κατοχή" και τα παράγωγά του. 2) Απάντησα στο πρώτο, ο όρος "κατοχή" εκφράζει την άποψη της ελληνικής και κυπριακής κυβέρνησης που αναφέρονται στη χώρα ως "Κατεχόμενα", "Κατεχόμενη" κτλ. Στους διεθνείς οργανισμούς και στα άλλα κράτη, δεν ονομάζεται η χώρα με τους όρους "Κατοχική Κύπρος", "Κατοχική Βόρεια Κύπρος" και "Κατεχόμενα".--Vagrand (συζήτηση) 19:45, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
1) Ακριβώς αυτό που έλεγα παραπάνω για τον φόβο μη τυχόν και δημιουργηθεί υπόνοια ύπαρξης ελληνικού POV, ότιδηποτε, ακόμα και ξένο POV, είναι καλύτερο (γιατί έτσι είναι, το POV δεν είναι POV, έχει ελληνοποιηθεί πλέον σύμφωνα με την περίπτωση αυτή), έχουμε χάσει τελείως το μέτρο και την λογική (και την πολιτική ονοματοδοσίας για κοινή χρήση), 2) Στους διεθνείς οργανισμούς όταν δεν κατονομάζεται καθόλου καθώς δεν αναγνωρίζεται, αναφέρεται περιγραφικά ώς βόρεια εδάφη της Δημοκρατίας της Κύπρου και ως κατεχόμενα εδάφη (ξαναπαραθέτω το «part of the territory of the Republic of Cyprus is still occupied by foreign forces» που ανέφερε άλλος συντάκτης πιο πάνω). Ώρα για mic drop, δεν έχω κάτι άλλο να πω. Gts-tg (συζήτηση) 19:57, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Ξαναπιάνω το mic γρήγορα γρήγορα και προτείνω να ελεγχθούν και οι καταχωρήσεις σε εγκυκλοπαίδειες στην ελληνική γλώσσα για το πως είναι η καταχώριση εκεί. (τώρα βέβαια θυμάμαι κάποια παλιά συζήτηση που είχα δει και είχε γίνει ο ισχυρισμός πως η ίδια η ελληνική γλώσσα είναι POV επειδή είναι ελληνική και έχουν εμπεδωθεί σε αυτή όλα τα ελληνικά POV, τι να πει κανείς). Gts-tg (συζήτηση) 20:03, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Πάντως έχει πλάκα που ο τίτλος του λήμματος για τα Κατεχόμενα είναι ΤΔΒΚ τη στιγμή που στα αγγλικά, στα γαλλικά και στα ιταλικά τα αντίστοιχα λήμματα αναφέρονται ως Βόρεια Κύπρος. Να υποθέσω πως στις συγκεκριμένες βικιπαίδειες έχει επικρατήσει το POV της Ελλάδας και της Κύπρου; Pavlos1988 (συζήτηση) 19:26, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Πάντως δεν ονομάζουν τη χώρα με τους όρους "κατοχική", "κατεχόμενη", "κατεχόμενα". Οι περισσότερες βικιπαίδειες την ονομάζουν ΤΔΒΚ αλλά αν θα ονομάζεται "ΤΔΒΚ" ή "Βόρεια Κύπρος" νομίζω ότι είναι άλλο θέμα.--Vagrand (συζήτηση) 19:51, 28 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο @Gts-tg @Pavlos1988: Η συζήτηση για το όνομα στην αγγλική δεν υπήρξε καν, ήταν καθαρότατο: ""Βόρεια Κύπρος" είναι συντριπτικά το κοινό όνομα. Το επίσημο όνομα αναφέρεται (με bold γράμματα) στην πρώτη-πρώτη γραμμή, και επίσης στην επικεφαλίδα στο κουτί πληροφοριών. Δεν μπορούσε να είναι καλύτερα." Άρα ούτε συζήτηση και ζήτημα υπήρξε όπως εδώ για pov, ούτε τίποτα, Βόρεια Κύπρος είναι το κοινότερο όνομα στα αγγλικά για την ΤΔΒΚ, τέλος. Να απαντήσω όμως και για το pov (ενώ βλέπω κανείς δεν απάντησε στο 2 και κυρίως στο κυριώτερο ερώτημα 3 που έθεσα, πώς θα υπάρχουν δύο κατηγορίες για ακριβώς το ίδιο πράγμα), ΤΔΒΚ είναι ουδέτερος όρος γιατί είναι de facto η πραγματικότητα. Κατεχόμενα ή Ψευδοκράτος ή Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος δεν είναι ουδέτεροι όροι, γιατί 1. το (μη αναγνωρισμένο αυτό) κράτος αυτό δεν περιέχει αυτούς τους όρους στον τίτλο του ή οπουδήποτε αλλού, 2. Η Τουρκία (και εμμέσως και άλλες ισλαμικές χώρες) δεν δέχεται ότι η ΤΔΒΚ είναι υπό κατοχή (όπως και πολλές χώρες δεν δέχονται ότι εδάφη που κατέχουν είναι κατεχόμενα, ή αυτοανακηρυχθέντα ή αυτό- ή ημί-ανεξαρτητοποιημένα εδάφη / περιοχές / χώρες δεν δέχονται ότι είναι μέρος των χωρών που τα διεκδικούν. Οπότε εφόσον υπάρχει αμφισβήτηση η αναφορά της άποψης της μίας πλευράς στον τίτλο είναι pov. Στην Ελλάδα (και τη Κύπρο) το κοινότερο όνομα που είναι Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος ή Κατεχόμενα ή Ψευδοκράτος, περιέχει ακριβώς την άποψή της, δηλαδή ότι η ΤΔΒΚ είναι κατεχόμενο από την Τουρκία κράτος.
Όσον αφορά το φόβο ότι η Βικιπαίδεια αν δεν έχει τίτλο και κατηγορία Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος θα παρασύρει τους αναγνώστες της να ξεχάσουν ή να αγνοήσουν ότι τα εδάφη που αποτελούν την ΤΔΒΚ αποκτήθηκαν με παράνομη κατοχή από την Τουρκία, συγνώμη αλλά πρόκειται για ανιστόρητους και / ή ανίδεους αναγνώστες: ας διαβάσουν απλά το λήμμα για να ξέρουν την ιστορία της ΤΔΒΚ. Wolfymoza (συζήτηση) 08:16, 29 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Προσωπικά δεν έχω την απαίτηση να μετονομαστεί το λήμμα για τα Κατεχόμενα Κατεχόμενα, Ψευδοκράτος, Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος (αυτό που ουσιαστικά είναι) κλπ ούτε να απαλειφθεί τελείως το ΤΔΒΚ.΄Για μένα το πιο «ουδέτερο» θα ήταν το Βόρεια Κύπρος.
Επίσης, τι σημαίνει πως η Τουρκία και μερικές ισλαμικές χώρες δεν αναγνωρίζουν πως η Βόρεια Κύπρος είναι υπό κατοχή; Μήπως να αλλάξουμε και το λήμμα για τη γενοκτονία των Αρμενίων επειδή η Τουρκία δεν την αναγνωρίζει; Μήπως να αλλάξουμε και το λήμμα για το Ολοκαύτωμα διότι οι ανά τον κόσμο αντισημίτες και νεοναζί δεν παραδέχονται πως αυτό υπήρξε;
Και τέλος, αν η ελληνική ονομασία (που αναφέρει ευθέως πως η Βόρεια Κύπρος είναι έδαφος υπό κατοχή) αποτελεί POV, η τουρκική ονομασία που κάνει λόγο για ΤΔΒΚ πως γίνεται να είναι η πιο «ουδέτερη» επιλογή; Pavlos1988 (συζήτηση) 19:19, 29 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Wolfymoza (απάντηση στο ερώτημα που μου έθεσες): Μια, δυο, τρεις δεν έχει σημασία. Άλλωστε σήμερα νομίζω πως μόνο η Δυτική Όχθη είναι κατεχόμενη, η Γάζα και ίσως και τα Υψίπεδα του Γκολάν είναι τυπικά μη κατεχόμενα από το Ισραήλ. Αν στα Κατεχόμενα της Κύπρου ένα μέρος ενσωματωνόταν απευθείας στην Τουρκία, θα άλλαζε κάτι ως προς το σύνολο των Κυπριακών εδαφών που θα ήταν κατεχόμενα; Επίσης, αν όλο το νησί ανήκει επισήμως, όπως είναι αποδεκτό από τη διεθνή κοινότητα, στην επικράτεια της Κυπριακής Δημοκρατίας, γιατί να υπάρχουν κατηγορίες όπως η «Γεωγραφία της ΤΔΒΚ» και όχι μόνο «Γεωγραφία της Κυπριακής Δημοκρατίας» κ.λπ. που θα περιλαμβάνει όλο το νησί; →34kor34 (συζήτηση) 08:55, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
@34kor34: Χωρίς παρεξήγηση, δεν κατάλαβα τι ρωτάς οπότε δεν μπορώ να απαντήσω, ή αν κατάλαβα, τα ερωτήματα είναι παραπιστικά, όπου στην περίπτωση αυτή δεν επιθυμώ να απαντήσω.
Σε αυτή την περίπτωση 34kor34 εγώ συγνώμη για την παρεξήγηση. Ρητορικά μπορώ να απαντήσω ευχαρίστως! ερώτηση 1: ναι θα άλλαζε, τα ενσωματωμένα στην Τουρκία εδάφη θα έπαυαν να ανήκουν στην ΤΔΒΚ, θα ήταν Τουρκία (άσχετα αν συναισθηματικά όλα, ΤΔΒΚ και Τουρκικά θα ήταν κατεχόμενα). Π.χ. μια πρακτική συνέπεια (παράδειγμα του τι θα άλλαζε) θα ήταν ότι αν ποτέ γινόταν συνομοσπονδία με την ή η ΤΔΒΚ διαλυόταν και τα εδάφη της επέστρεφαν στη Κύπρο, τα ενσωματωμένα στην Τουρκία θα συνέχιζαν να ανήκουν στη Τουρκία, και όχι στο ομόσπονδο κράτος ή την Κύπρο. ερώτηση 2: γιατί ανήκει επίσημως, αλλά δεν ανήκει de facto όλο το νησί στην Κυπριακή Δημοκρατία. Wolfymoza (συζήτηση) 09:42, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
@Pavlos1988: προφανώς και η συζήτηση για το όνομα του λήμματος δεν έχει 17 σελίδες αρχείων, αυτά είναι τα αρχεία των συζητήσεων του λήμματος, γενικά. Μέσα σ' αυτές υπάρχουν ελάχιστες αναφορές για το τίτλο του λήμματος, καθώς επιπλέον το θέμα έχει σταματήσει και λυθεί εδώ και χρόνια, καθώς όλες οι αναφορές έχουν καταλήξει στο Northern Cyprus, και ξαναλέω, στη βάση του κοινού ονόματος, και όχι του pov (παραδείγματα εώς και αυτά μόνα, να μετονομαστεί σε Τουρκική παρανόμως κατεχόμενη Κύπρος, συζήτηση για το όνομα, τίτλος λήμματος). Και δεύτερον, σου απάντησα για το pov, διάβασε τι απάντησα, δεν έχω άλλα επιχειρήματα.
Επίσης, εκτός που κανείς δεν απαντάει (τι να απαντήσει άραγε) όχι στην υποθετική (όπως οι ερωτήσεις σου) αλλά ερώτηση της πραγματικότητας, πώς ενώ 100% του Κατεχόμενη Κύπρος = ΤΔΒΚ και 100% της ΤΔΒΚ = Κατεχόμενη Κύπρος, θα μπορούμε να έχουμε δύο κατηγορίες για το ίδιο πράγμα, η κατηγορία είναι για διαγραφή επίσης γιατί ονομάστηκε (επίτηδες ίσως για να αποφύγει το παραπάνω;) "Κατεχόμενη Κύπρος" και όχι στο σωστό "Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος". Στην παρούσα κατηγορία μπορούν να μπούνε εκατοντάδες λήμματα που αφορούν τους ανά τους αιώνες κατεχόμενη από διάφορους Κύπρο. Αυτός και μόνο ο λόγος χωρίς τα άλλα αρκεί για διαγραφή. Wolfymoza (συζήτηση) 09:20, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Αγαπητέ Wolfymoza: α) Ή θα αντιμετωπίσει κάποιος το θέμα γεωγραφικά, όπως έκαναν στην αγγλόφωνη, δηλαδή "Βόρεια Κύπρος", ο οποίος όμως όρος, επειδή και η μη κατεχόμενη Κύπρος έχει βορρά, όπως και η κατεχόμενη έχει νότο, δεν δίνει πραγματικό τίτλο (ως μη κυριολεκτικός όρος). β) Ή θα αντιμετωπίσει κάποιος το θέμα με την πραγματική διάστασή του δηλαδή: "Κατεχόμενη Κύπρος". γ) Ο όρος "Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος", εκτός από το ότι είναι νεολογισμός, εκτός του ότι δεν χρησιμοποιείται καν από τους ελληνόφωνους, πάλι έχει έναν βορρά και απουσιάζει ένας νότος, κάτι που διαιωνίζει τον προβληματικό τίτλο της αγγλόφωνης ως "Βόρεια Κύπρος". δ) Με τον όρο "Κατεχόμενη Κύπρος" αναλύεται επαρκώς η κατάσταση και δίνεται και η σαφής διάκριση, καθώς θεωρείται τμήμα της Κύπρου που τελεί υπό κατοχή, ανεξαρτήτως γεωγραφικών περιορισμών. ε) Υπενθυμίζω ότι η έννοια "Κατεχόμενη Κύπρος" έχει μάλλον έναν ενεστωτικό χαρακτήρα. Π.χ., δεν έχουμε "Κατηγορία:Κατεχόμενη Ελλάδα", "Κατηγορία:Κατεχόμενη Τουρκία", καθώς οι χώρες αυτές δεν αντιμετωπίζουν κάποιο ανοιχτό ζήτημα σήμερα και τα λήμματα για τις ιστορικές περιόδους των χωρών αυτών ταξινομούνται στις ιστορικές τους κατηγορίες αντίστοιχα. Έτσι δεν χρειάζεται και σε αυτήν την κατηγορία να τοποθετηθούν ιστορικά λήμματα. Αυτά άνετα μπαίνουν ως τώρα στις υπάρχουσες ήδη κατηγορίες με τους τίτλους: "Κατηγορία:Ιστορία της Κύπρου" ή "Κατηγορία:Ιστορία της Κύπρου ανά περίοδο" κλπ υποενότητες.Geoandrios (συζήτηση) 11:21, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Φίλε Geoandrios, πρώτον κακώς κάνουμε εδώ τέτοια εκτενή συζήτηση για την ουδετερότητα, το επιχείρημα για διαγραφή είναι ότι υπάρχει ήδη η κατηγορία. Οι διαφωνούντες πρέπει να κάνουν αίτημα για διαγραφή της κατηγορίας Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου, ή να βάλουν σήμανση μη ουδετερότητας σε εκείνη την κατηγορία, και εκεί να γίνει η παρούσα συζήτηση. Για τα σημεία που έθεσες: α)Το Βόρεια Κύπρος στην αγγλική δεν το βάλανε επειδή το είδαν το θέμα γεωγραφικά, Βόρεια Κύπρος = Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου, με το πρώτο για τίτλο, πόσες φορές θα το πω, επειδή είναι στην αγγλική το κοινότερο όνομα για την ΤΔΒΚ β)Κατεχόμενη Κύπρος για κάποιον που δεν ξέρει δεν σημαίνει αυτονοήτως τα εδάφη της ΤΔΒΚ. Κατεχόμενη από ποιον, πότε, για ποιο διάστημα. Η οδηγία σαφώς αναφέρει ότι ο τίτλος πρέπει να είναι κατανοητός αυτονοήτως από μη ειδικούς. Αν διαβάσω σε ένα άρθρο "η κατεχόμενη Κύπρος είχε περάσει πάρα πολλά από τους Φράγκους", δεν θα μου φανεί καθόλου παράξενο, σε αυτή την πρόταση εννοείται φυσικά η κατεχόμενη από τους Φράγκους Κύπρος την αντίστοιχη περίοδο. Άρα "κατεχόμενη Κύπρος" δεν είναι ούτε ακριβής, ούτε σαφής προσδιορισμός γ)πλειάδα ελληνόφωνων αναφορών κάνουν χρήση του όρου κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος, δεν είναι νεολογισμός: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10] δ)δεν γίνεται όμως διάκριση με τον όρο αυτό από ποιούς και πότε βλ. και απάντηση για το β. Wolfymoza (συζήτηση) 11:58, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Αγαπητέ Wolfymoza πιστεύω ότι δεν χρειάζεται να γίνει διάσπαση του διαλόγου σε 2 μέρη. Νομίζω ότι αναλόγως με το τι θα αποφασιστεί εδώ, θα επηρεάσει και την άλλη κατηγορία της ΤΔΒΚ (αν θα παραμείνει αυτή ή εκείνη ή και οι δυο). Η αγγλόφωνη ορολογία ίσως είναι ένας καλός διπλωματικός τίτλος ή ίσως όχι, αλλά εδώ μιλάμε για τους τίτλους της ελληνόφωνης ΒΠ. Αναφέρεις κάποιες σελίδες με τη χρήση του όρου "Κατεχόμενη Βόρεια Κύπρος", ξέρουμε όμως κι οι δυο μας, ότι είναι "σταγόνα στον ωκεανό". Η χρήση του όρου "Κατεχόμενη Κύπρος" μην ξεχνάμε ότι είναι προφανώς ενεστώτας διαρκείας και σημαίνει για όλους το ίδιο, χωρίς ταυτόχρονα να είναι pov, για αυτό κατά τη γνώμη μου και υπερκαλύπτει την οδηγία περί τίτλου που πρέπει να είναι κατανοητός από μη ειδικούς. Πιο κατανοητό μάλλον δεν θα βρει κάποιος ακόμα και αν ήθελε να κατασκευάσει. αντιθέτως παραμένει ένας τίτλος, αυτός που λέγεται "Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου", τίτλος "μακρινάρι" και pov, που δεν λέει και τίποτα κατανοητό ακριβώς για τον μέσο αναγνώστη της ελληνόφωνης ΒΠ. Άλλωστε ο αναγνώστης μπαίνει συνήθως για να δει το σήμερα. Το ίδιο συμβαίνει και για τα περισσότερα άλλα παρεμφερή λήμματα. Όπου υπάρχει χρονικός προσδιορισμός, ιστορικού χαρακτήρα, νομίζω ότι ούτως ή άλλως ο αναγνώστης ψάχνει σε άλλες έννοιες, όπως π.χ. Μεσαιωνική Κύπρος, Αρχαία Κύπρος κ.λπ. Geoandrios (συζήτηση) 12:33, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Α. Αν η ελληνόφωνη ΒΠ υπήρχε πριν την εισβολή και κατοχή, πιθανώς να υπήρχαν 2 λήμματα: 1. "Κύπρος", ως κράτος και 2. "Κύπρος (νήσος)", ως γεωγραφικό λήμμα.
Β. Αν η ελληνόφωνη ΒΠ υπήρχε λίγο μετά την εισβολή και κατοχή, πιθανώς να υπήρχαν 3 λήμματα: 1. "Κύπρος", ως κράτος 2. "Κατεχόμενη Κύπρος", ως η κατεχόμενη από τους Τούρκους περιοχή και 3. "Κύπρος (νήσος)", ως γεωγραφικό λήμμα.
Γ. Σήμερα η ελληνόφωνη ΒΠ έχει 3 λήμματα: Κύπρος ως κράτος, 2. Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου (ή αλλιώς χάρη συντομίας "ΤΔΒΚ", δηλαδή η πραγματικά "Κατεχόμενη Κύπρος", αλλά με το όνομα που έδωσε η χώρα Κατοχής Τουρκία = POV ονομασία) και 3. Κύπρος (νησί), το οποίο όμως είναι επεξήγηση και όχι γεωγραφικό λήμμα (αλλά βέβαια μπορεί να γίνει, ίσως κάποια στιγμή, γεωγραφικό λήμμα.
Το όνομα "ΤΔΒΚ" (και άρα και η αντίστοιχη κατηγορία του) είναι τίτλος POV για 2 λόγους:
Είναι ένα όνομα με το οποίο μια οντότητα έχει μεν κηρυχθεί από τον καταχτητή ή αυτοανακηρυχθεί έστω, αλλά δεν έχει γίνει η ονομασία της αυτή αποδεκτή από τη διεθνή κοινότητα, δηλαδή το μέρος των υπολοίπων χωρών-κρατών, όπως αυτές εκφράζονται στον ΟΗΕ (και σαφώς σε απόλυτο βαθμό και μάλιστα πολύ άνω από την πλειοψηφία, καθώς προσεγγίζει το 99,9+ %). Η μόνη "επίσημη αναγνώριση" είναι από την Τουρκία. Δηλαδή την χώρα που προέβη η ίδια σε Κατοχή. Δηλαδή στην ουσία η υιοθέτηση του ονόματος "ΤΔΒΚ" ή άλλων παραγώγων του, είναι η "πεμπτουσία" της έννοιας POV, όχι μόνο για τους Έλληνες ή τους ελληνόφωνους, αλλά και για την πλειονότητα των κατοίκων του πλανήτη (όπως αυτή εκφράζεται από τον ΟΗΕ). Άρα μια λέξη που είναι POV για σχεδόν ολόκληρο το σύνολο δεν μπορούμε εμείς να λέμε ότι δεν είναι POV. Και να επιλέγουμε ως μη POV, το όντως POV όνομα που έδωσε η χώρα που έκανε την κατοχή, δηλαδή η Τουρκία. Το ίδιο πρόβλημα υπάρχει και για το λήμμα Γκρίζες Ζώνες. Είναι μια POV φράση, μονομερής όρος της Τουρκικής εξωτερικής πολιτικής, που εκφράζει το POV της Τουρκίας. Δηλαδή αν η όποια ιμπεριαλιστική τάση εντός της Τουρκίας αύριο διεκδικήσει τη Ρόδο, εμείς θα σπεύσουμε να δώσουμε το όποιο POV όνομα δώσει αυτή στα πλαίσια της "καλώς εννοούμενης ελληνοτουρκικής φιλίας"; Μπορεί βέβαια η χρήση της λέξης "Κατεχόμενη Κύπρος" αυτή να θεωρηθεί και ως μια πρόσκαιρη ονομασία επίσης, καθώς υποτίθεται ότι οι 2 κοινότητες βρίσκονται σε μια πορεία διαλόγου για μια οριστική ενοποίηση εκ νέου ή και σε έναν οριστικό διαχωρισμό. Αλλά αυτό δεν είναι βέβαια της παρούσης να αναλυθεί.
Ο όρος της αποδοχής από την κοινότητα της λέξης θα είχε μια έννοια μη POV αν επρόκειτο για μια επανάσταση των Τουρκοκυπρίων, οι οποίοι αφού ανακτούσαν τα όποια εδάφη θα είχαν πιθανώς και ένα δικαίωμα τρόπο τινά μιας αυτοδιάθεσης. Εδώ όμως πρόκειται για μια ξεκάθαρη εισβολή και Κατοχή από μια τρίτη χώρα, όπως πιθανώς να ήταν το ίδιο έστω αν η εισβολή και κατοχή θα είχε γίνει από την Ελλάδα (παρακάμπτω εδώ την πρότερη ιστορία του ελληνισμού γιατί γι' αυτόν θα ήταν απελευθέρωση δικών του εδαφών και όχι πραγματικά περί μιας κατοχής).
Αν θα θέλαμε λοιπόν να μην είμαστε POV και καθώς ο ΟΗΕ και η ΕΕ κ.λπ. διεθνείς οργανισμοί αναγνωρίζουν ως Κύπρο, μόνο την κυριαρχία της νόμιμης Κυπριακής Δημοκρατίας σε όλη την επικράτεια του νησιού η σωστή ορολογία που θα περιέγραφε το εδαφικό μόρφωμα αυτό θα ήταν η αναφορά της πραγματική κατάστασης δηλαδή η ονομασία αυτής ως η "Κατεχόμενη Κύπρος", γιατί αυτή περιγράφει την ουσιαστική και κυριολεκτική έννοια και όχι μόνο επειδή θεωρείται, αλλά και είναι η κυρίαρχη ορολογία των ελληνόφωνων. Η ονομασία «Ψευδοκράτος Κύπρου», αν και δεν απέχει κι αυτό ουσιαστικά από την αλήθεια θα μπορούσε να επέχει τρόπο τινά μια πιο ακραία εκφορά που θα αντηχούσε πιθανόν σε κάποιους και ως POV. Στην συγκεκριμένη δηλαδή περίπτωση έχει να επιλέξει μεταξύ μιας κοινά αποδεκτής από το μεγάλο σύνολο των ελληνόφωνων και όχι από έναν POV «νεολογισμό» κάποιων, ο οποίος μεταφέρθηκε άρον-άρον κάποτε στην ελληνόφωνη ΒΠ, και οι οποίοι, ενώ έχουν κάνει στρατιωτική εισβολή και κατοχή σε ένα έδαφος, δεν αναγνωρίζονται και από πουθενά αλλού παρά μόνο από τους εαυτούς τους (αν δεν είναι αυτό ο ορισμός του POV τότε ποιος είναι;).
Μεταξύ αυτών σε μια στρεβλή αντίληψη περί POV η ελληνόφωνη κοινότητα της ΒΠ, άγνωστο πως, έχει αποδεχτεί μια ορολογία που είναι αντιφατική καθώς αποδέχεται ένα τίτλο για ένα "υποτιθέμενο κράτος", το οποίο όμως δεν υφίσταται επισήμως ως κράτος, καθώς δεν έχει αναγνωριστεί ως τέτοιο. Και σαφώς η λέξη δεν περιγράφει επίσης σαφώς έναν λαό (Τουρκοκύπριοι) αν αυτό θα ήταν, ίσως για αυτούς το επιθυμητό.
Αν παρόλα αυτά η κοινότητα της ΒΠ δεν μπορεί να συμφωνήσει για το πως θα λέγεται η κατηγορία και προκειμένου όλα να "σέρνονται δισυπόστατα", η άποψή μου είναι, ότι θα είναι καλύτερα να καταργηθεί η ονομασία "ΤΔΒΚ" από παντού. Geoandrios (συζήτηση) 09:42, 30 Μαρτίου 2017 (UTC)Απάντηση
Η συζήτηση για την ουδετερότητα του λήμματος ΤΔΒΚ κακώς γίνεται εδώ, γιατί αυτό είναι συζήτηση διαγραφής. Ο (κύριος) λόγος για διαγραφή εδώ είναι ότι η κατηγορία υπάρχει ως Κατηγορία:ΤΔΒΚ. Τουλάχιστον στη συζήτηση εκεί προσθέσθε όποιος έβαλε (Gts-tg ?) τη σήμανση, το λόγο, δηλαδή τον τίτλο, και να συνεχίσει εκεί η συζήτηση για την ουδετερότητα του λήμματος ΤΔΒΚ. Τέλος, αν το μόνο πρόβλημα είναι ο τίτλος, βάζουμε σήμανση μετακίνησης, και όχι ουδετερότητας, όπου στη συζήτηση εξηγούμε αν (μεταξύ άλλων) ο τίτλος είναι μη ουδέτερος. Αλλιώς χωρίς συζήτηση σήμανσης ουδετερότητας μένει η αντίληψη ότι όλο το λήμμα ή μέρος του (ποιό;) είναι μη ουδέτερο. Και ξαναλέω, αυτή εδώ η συζήτηση, εκτός που δεν βγάζεις εύκολα άκρη, δεν είναι για την ουδετερότητα του ΤΔΒΚ. Wolfymoza (συζήτηση) 06:00, 3 Απριλίου 2017 (UTC)Απάντηση
@Skylax30: Σωστά μεν υπάρχουν οι κατηγορίες / λήμματα που ανέφερες, αλλά πρώτον είναι άσχετες ως επιχειρήματα για τη διαγραφή ή όχι της παρούσας κατηγορίας γιατί αναφέρονται σε στρατιωτικές κατοχές: Israeli-occupied territories ανφέρεται στις περιοχές που κατέλαβε στρατιωτικά το Ισραήλ κατά τη διάρκεια του Πολέμου των Έξι Ημερών.Το Northern Cyprus, ας δεχτούμε ότι είναι στρατιωτικά κατεχόμενη από την Τουρκία, είναι το μόνο έδαφος που κατέχει αυτή τη στιγμή η Τουρκία. Γι' αυτό και δεν έχει και κατηγορία, ενώ η Category:Israeli-occupied territories έχει 100 λήμματα, αν είχαν στην αγγλική (στο όνειρό σου ίσως;) Category:Turkish occupied territories, ποιο άλλο λήμμα εκτός από την ΤΔΒΚ θα είχε μέσα; Ομοίως το Occupied territories of Georgia, το λέει και στη διευκρίνηση πάνω-πάνω, This article is about the Russian military presence in Abkhazia and South Ossetia, δεν αφορά τις αυτοανακηρυχθήσες χώρες. Το δε Occupation of the Falkland Islands είναι το πιο άσχετο παράδειγμα από τα τρία που έφερες, γιατί αφορά την Αργεντινή στρατιωτική διοίκηση για τους δύο μήνες από την εισβολή που έκανε η Αργεντινή (χούντα) στις 2 Απριλίου, μέχρι την ήττα και την επιστροφή του ελέγχου των νησιών στη Βρετανία στις 14 Ιουνίου. Άρα και καμία σχέση και με το θάρρος ή όχι των λαών που ανέφερες, οι οποίοι λένε τα πράγματα με το όνομά τους. Και αν η βασική αρχή όπως του εγκυκλοπαιδισμού είναι να λέμε τα πράγματά τους, η Κατεχόμενη Κύπρος έχει όνομα που ονομάζεται ΤΔΒΚ, και είναι όντως κατεχόμενη, άσχετο αυτό. Χωρίς να το καταλαβαίνεις έδωσες επιχειρήματα εναντίον σου, γιατί στην αγγλική ακριβώς έχουν το Occupied territories of Georgia, αλλά και τα λήμματα South Ossetia και Abkhazia. Γιατί άραγε;;;; Δεν αρκεί που έχουν κοτζάμ λήμμα που λέει ότι είναι κατεχόμενες περιοχές της Γεωργίας;;;; Και γιατί επίσης χρειάζονται άραγε, αφού είναι καθαρό, το λήμμα International recognition of Abkhazia and South Ossetia;;; Wolfymoza (συζήτηση) 10:29, 5 Απριλίου 2017 (UTC)Απάντηση
Ούτε εγώ θα κάτσω να σκάσω, και επίσης εγώ δεν ανήκω στη "διοίκηση", χρήστης ειμαι... Τι σχέση το παραπάνω λήμμα για την στρατιωτική επιχείρηση της Αγγλίας για την κατάληψη των Φόκλαντ το 1833 (...fue una operación militar del Reino Unido...) με το θέμα μας, και κυρίως, τι υποτίθεται ότι κοιτάω για να δω ότι "οι εγκυκλοπαίδειες γίνονται για τους ανθρώπους και όχι οι άνθρωποι για τις εγκυκλοπαίδειες";;;;;; Α, και γιατί οι υπέρ της διατήρησης αυτής της κατηγορίας δεν έχουν απαντήσει τα ερωτήματα και παρουσιάζουν άσχετα παντελώς με το θέμα και της διαγραφής και γενικά άσχετα παραδείγματα;;;; Wolfymoza (συζήτηση) 05:12, 6 Απριλίου 2017 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Η κατηγορία εμπεριέχει λήμματα που αφορούν την Κατεχόμενη Κύπρο. Δε βλέπω κάτι POV στην κατηγορία. Ίδια κατηγορία μπορούμε να αποκτήσουμε για όλες τις κατεχόμενες περιοχές του κόσμου. —ΖῷονΠολιτικόν(παρακαλῶ...)16:54, 21 Απριλίου 2017 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Η Κατηγορία:ΤΒΔΚ είναι υποκατηγορία της Κατηγορίας:Κατεχόμενη Κύπρος; Οξύμωρο... Η συζήτηση που πρέπει να γίνει είναι επί της ονομασίας του λήμματος ΤΔΒΚ. Αν αποφασιστεί ότι η τρέχουσα ονομασία είναι σωστή, την ίδια ονομασία να πάρει και η κατηγορία. Αν αποφασιστεί άλλη ονομασία, η κατηγορία να λάβει αντίστοιχη ονομασία. --Κόκκινος Ποταμός YBR13:17, 22 Απριλίου 2017 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο 1. Το ότι δεν υπάρχει ο χαρακτηρισμός "Κατεχόμενα" στην τουρκόφωνη ή την αγγλόφωνη Βικιπαίδεια δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως κριτήριο. Πηγές είναι οι πηγές εκτός των WMF εγχειρημάτων. Και θά 'λεγα μάλιστα και σε ελληνική γλώσσα. 2. Το ότι δεν υπάρχουν άλλες κατηγορίες με αυτόν τον χαρακτηρισμό επίσης δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως κριτήριο. Ούτε όλες τις κατηγορίες τις έχουμε φτιάξει, ούτε όλα τα άρθρα. 3. Η κατάταξη άρθρων σε περισσότερες από μία κατηγορίες επίσης δεν είναι κριτήριο, ακόμα και αν τα περιεχόμενά τους τυγχάνει να είναι πλήρως ταυτόσημα αυτή τη στιγμή (που δεν ισχύει στη συγκεκριμένη κατηγορία). --Xoristzatziki (συζήτηση) 10:35, 10 Ιουλίου 2017 (UTC)Απάντηση
