Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2016/Geraki

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: δεν υφίσταται καμία συναίνεση στην εν λόγω πρόταση --Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:56, 29 Μαΐου 2016 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Σε αυτή τη σελίδα εξετάζεται το αίτημα για τον έλεγχο των πράξεων και την αφαίρεση των δικαιωμάτων του διαχειριστή Geraki (συζήτηση • συνεισφορά • φραγές • προστασίες • διαγραφές ) Για να αποφανθείτε για την μετατροπή ενός διαχειριστή σε απλό χρήστη, περιμένετε μέχρι να κατατεθούν οι πληροφορίες για όποια προβλήματα και να απαντήσει ο διαχειριστής στις κατηγορίες. Κατόπιν αν συμφωνείτε για την αφαίρεση γράψτε Αφαίρεση, αν διαφωνείτε και θέλετε να παραμείνει ως διαχειριστής γράψτε Διατήρηση και για να κάνετε ένα σχόλιο χωρίς να εκφράσετε συγκεκριμένη άποψη, γράψτε Σχόλιο. Κρίνετε τον διαχειριστή σύμφωνα με τα όσα γράφτηκαν και την πολιτική, χωρίς να επηρεάζεστε από τυχόν συμπάθεια για αυτόν ή αντιπάθεια λόγω μιας άσχετης διαφωνίας μαζί του για θέματα που δεν έχουν σχέση με την ιδιότητά του. Καθώς η διαδικασία είναι κυρίως συζήτηση και όχι ψηφοφορία, θα πρέπει να εξηγήσετε την άποψή σας. Μονολεκτικοί ψήφοι μπορεί να μην έχουν ανάλογη βαρύτητα. Με εξαίρεση την κατάθεση επιπλέον πληροφοριών, περιμένετε για την αιτιολόγηση από τον διαχειριστή πριν καταθέσετε οποιαδήποτε άποψη. Αρχικά να αναφέρω ότι υπήρξε σχετικά συζήτηση στο σημειωματάριο διαχειριστών. Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών#Αδικαιολόγητη διαχειριστική πράξη. Σύμφωνα με την πολιτική Βικιπαίδεια:Φραγή Η φραγή κάποιου χρήστη από διαχειριστή της Βικιπαίδειας μπορεί να επιβληθεί ενδεικτικά και όχι περιοριστικά για τους παρακάτω λόγους: *Παραβίαση προηγούμενης φραγής *Παραβίαση κανόνα τριών επαναφορών *Κακόβουλη καταχώρηση λανθασμένων πληροφοριών *Συνεχής αφαίρεση περιεχομένου από σελίδες *Καταχώρηση συνδέσμων spam προς εξωτερικές σελίδες *Συνεχής εισαγωγή ασυναρτησιών σε σελίδες (έντονη γραφή κ.λπ.) *Εκφοβιστική συμπεριφορά/παρενόχληση *Κατάχρηση πολλαπλών λογαριασμών, εσκεμμένη χρήση εικονικού/παραπλανητικού λογαριασμού *Απαράδεκτο όνομα χρήστη *Συστηματική παραβίαση πνευματικών δικαιωμάτων Επιπλέον αναφέρεται ότι Σκοπός της φραγής είναι η εκτόνωση μίας διαμάχης ή η πρόληψη και όχι μία μορφή τιμωρίας. Στις 05:28, 5 Μαΐου 2016 [1] δέχθηκα φραγή από το Geraki με την αιτιολογία "παραβίαση Βικιπαίδεια:Bots". Δέχθηκα φραγή γιατί έκανα επεξεργασίες με bot που σύμφωνα με τον Geraki ήταν λάθος. Ωστόσο, κανένας από τους λόγους για τους οποίους η πολιτική προνοεί φραγή (η λίστα πιο πάνω) δεν ίσχυε στην περίπτωση της φραγής μου. Επιπλέον, η φραγή μου δεν έγινε για την εκτόνωση μιας διαμάχης ή για πρόληψη αλλά ξεκάθαρα για λόγους τιμωρίας, πράγμα που απαγορεύει η πολιτική. Ας υποθέσουμε ότι οι συνεισφορές μου με το bot ήταν λάθος, η διαδικασία θα έπρεπε να ήταν ως εξής: αν επενέβαινε την ώρα που έκανα τις επεξεργασίες, θα μπορούσε να επιβάλει φραγή για να σταματήσω τις επεξεργασίες αυτές. Αλλά ο Geraki αντέδρασε αφού είχα ήδη σταματήσει. Η φραγή έγινε στις 05:28 "ώρα ΒΠ" [2] ενώ η τελευταία επεξεργασία με το AWB έγινε στις 05:10 "ώρα ΒΠ" [3] και αφού είχαν μεσολαβήσει 8 χειροκίνητες επεξεργασίες. Τελευταία μου επεξεργασία ήταν στις 05:15. Είχα ήδη τερματίσει να ασχολούμαι με την ελληνική ΒΠ όταν έγινε η φραγή. Επομένως δεν θεωρώ ότι η φραγή έγινε για "εκτόνωση μίας διαμάχης ή πρόληψη" όπως αναφέρεται στη Βικιπαίδεια:Φραγή αλλά για τιμωρητικούς λόγους, πράγμα που δεν επιτρέπει η πολιτική. Επιπρόσθετα, η Βικιπαίδεια:Bots αναφέρει ότι : Όταν πρόκειται για μποτ που δεν πρόκειται να χρησιμοποιείται τακτικά (έκτακτο μποτ) μπορεί να μείνει χωρίς bot status, εφόσον κάνει λιγότερες από 10 αλλαγές την ημέρα ή 30 αλλαγές την εβδομάδα. Τα μποτ που δεν έχουν bot status θα πρέπει να κρατούν κενό πάνω από 20 δευτερόλεπτα μεταξύ των επεξεργασιών που κάνουν. Πράγματι παραβίασα αυτό τον κανονισμό αλλά όταν αυτός παραβιάζεται δεν προνοείται φραγή. Η φραγή θα είχε σημασία αν γινόταν όταν γίνονταν οι συνεισφορές για να σταματήσουν να γίνονται. Το ότι η φραγή έγινε μετά τον τερματισμό των επεξεργασιών υποδηλώνει ότι η φραγή έγινε καθαρά για τιμωρητικούς λόγους. Ακόμη, αν και εφόσον ο Geraki ήθελε να λειτουργήσει προληπτικά, εφόσον θεωρούσε ότι λανθασμένα χρησιμοποιούσα το AWB αρκούσε να απαγορεύσει τη χρήση του AWB από μένα, όπως και έγινε (έγινε για όλους τους χρήστες πλέον) [4] Βικιπαίδεια:AutoWikiBrowser/CheckPage. Η επιβολή της φραγής δεν είχε κανένα λόγο να γίνει. Ήταν καθαρά τιμωρητική ενέργεια. Xaris333 (συζήτηση) 17:29, 13 Μαΐου 2016 (UTC) Αιτιολόγηση από τον διαχειριστή Οι εξηγήσεις έχουν δοθεί ήδη στο Σημειωματάριο διαχειριστών. Εδώ μια περίληψη θα κάνω. Ο Xaris333 είναι έμπειρος βικιπαιδιστής που εδώ και χρόνια γνώριζε ότι αποτρέπεται η "διόρθωση" ανακατευθύνσεων μαζικές αλλαγές γίνονται εφόσον υπάρχει συναίνεση τα bot έχουν περιορισμένο ρυθμό επεξεργασιών (Βικιπαίδεια:Bots) Παρατηρήθηκε ότι τα ξημερώματα της 4 Μαΐου έκανε τουλάχιστον 2000 επεξεργασίες αυτής της φύσης με ρυθμό 25 επεξεργασίες το λεπτό. Του έγινε σύσταση με αυστηρό τόνο για να καταδειχθεί η σοβαρότητα του ζητήματος, που δεν θα μπορούσε να αφήσει αμφιβολίες: «Την επόμενη φορά που θα κάνεις παρόμοιες επεξεργασίες θα φας φραγή» Προβληματισμός για αυτές τις μαζικές επεξεργασίες υπήρξε και στην Αγορά από άλλους χρήστες, μια συζήτηση την οποία επίσης αγνόησε ο χρήστης. Χωρίς να απαντήσει ή να ζητήσει διευκρινήσεις ή να επιδιώξει τη συναίνεση για τη δραστηριότητά του, ο Xaris333 συνέχισε τα ξημερώματα της 5ης Μαΐου να κάνει μαζικές επεξεργασίες ίδιας φύσης με την προηγούμενη ημέρα. Μαζικές επεξεργασίες για τις οποίες υπάρχει προειδοποίηση να μην κάνει, όχι μόνο από τον διαχειριστή αλλά και από τις οδηγίες χρήσης του εργαλείου που χρησιμοποιούσε. Τονίζω ότι μιλάμε για ένα τεράστιο όγκο επεξεργασιών με ότι αυτό συνεπάγεται για τα λήμματα, το ιστορικό των λημμάτων, την ενόχληση των χρηστών, και τις τυχόν επιπτώσεις επεξεργασιών που ήταν ήδη λανθασμένες ή θα έπρεπε να "ξαναδιορθωθούν" με άλλους κύκλους μαζικών επεξεργασιών. Επ' αυτών έχω αναλύσει στο Σημειωματάριο, οπότε δεν αναφέρω περισσότερα εδώ. Με δεδομένα ότι α) είχε γίνει ήδη προειδοποίηση και β) η προειδοποίηση αγνοήθηκε και το σφάλμα επαναλήφθηκε, έκρινα ότι άλλη μια φραστική προειδοποίηση δεν θα ήταν αρκετή ώστε να μην επαναληφθεί άλλη μια συνεδρία χιλιάδων επεξεργασιών τα επόμενα ξημερώματα, σε ώρες που θα ήταν πρακτικά αδύνατο να υπήρχε δυνατότητα επέμβασης στην περίπτωση που δεν θα αρκούσε και η δεύτερη προειδοποίηση. Δεν νομίζω ότι μπορούσε να χρησιμοποιηθεί οτιδήποτε άλλο εκτός από την φραγή. Ο Xaris333 υποστηρίζει την κατηγορία του σε δύο άξονες: Ότι φραγή έγινε «αφού είχε ήδη σταματήσει τις επεξεργασίες». Ότι δηλαδή από το γεγονός ότι η τελευταία επεξεργασία του πριν τη φραγή ήταν στις 05:15 UTC και η φραγή στις 05:28 UTC τεκμαίρεται ότι η φραγή δεν έγινε για να διακοπούν αυτές οι επεξεργασίες. Γεγονός είναι ότι 13 λεπτά ησυχίας δεν δείχνουν σε καμία περίπτωση ότι κάποιος έχει σταματήσει ολοκληρωτικά για εκείνη την ημέρα τη δραστηριότητά του. Η αλήθεια είναι ότι τα φαινόμενα άλλα έδειχναν, καθώς οι επεξεργασίες είχαν σταματήσει προσωρινά και ακριβώς 24 ώρες πριν, αλλά συνεχίστηκαν παρά την προειδοποίηση. Η φραγή δεν τέθηκε για να μη συνεχιστούν οι επεξεργασίες στις 05:30 UTC αλλά για να μη συνεχιστούν γενικώς, και ιδιαίτερα τα επόμενα ξημερώματα που δεν θα υπήρχε διαχειριστής στο πόδι. Ότι δεν χρειαζόταν να τεθεί φραγή αλλά μόνο να τεθεί υπό έλεγχο το AWB, και ότι το γεγονός ότι τελικά τέθηκε δείχνει ότι δεν χρειαζόταν ως προληπτικό μέτρο. Ο λόγος της φραγής ήταν οι μαζικές επεξεργασίες, άσχετα με το εργαλείο που χρησιμοποιήθηκε. Το γεγονός ότι συγκεκριμένα το AWB μπορεί να τεθεί υπό έλεγχο, δεν σημαίνει ότι οι ίδιες μαζικές επεξεργασίες με άλλο εργαλείο θα μπορούσαν να αποτραπούν με οτιδήποτε άλλο από την φραγή. Αναφέρει και υποστηρίζει ο Xaris333 ότι αφού στις 06:32 δημιουργήθηκε η CheckPage, το AWB είχε ήδη μπει από έλεγχο άρα η αποτροπή είχε ήδη εφαρμοστεί. Το γεγονός είναι ότι (όπως φαίνεται και από το ιστορικό) η σωστή ρύθμιση του AWB οριστικοποιήθηκε σωστά στις 08:34, 6 Μαΐου 2016, 27 ώρες μετά την φραγή. Μέχρι τότε δεν υπήρχαν ούτε τα απαραίτητα στοιχεία στη σελίδα, ούτε καν είχε το σωστό τίτλο. Το ξανατονίζω αυτό: μέχρι τις 08:34, 6 Μαΐου 2016, υπήρχε περιθώριο σε οποιονδήποτε να ξεκινήσει να χρησιμοποιεί το ίδιο εργαλείο, να κάνει μαζικές επεξεργασίες, ακόμη και να βανδαλίζει με ταχύτατο τρόπο. Γενικά βρίσκω τη δικαιολογία "είχα σταματήσει τις επεξεργασίες" ως επιχείρημα όχι διαφορετικό από αυτό που θα μπορούσε να αναπτύξει άλλος όπως "είχα σταματήσει να βανδαλίζω", ή "είχα σταματήσει να βρίζω". Κάτι τέτοιο δεν ανέπτυξε και ο Dorastra; Γεγονός είναι ότι δεν μπορεί να ξέρει κανείς διαχειριστής αν κάποιος σταμάτησε πραγματικά μια παραβατική δραστηριότητα ή συμπεριφορά, οριστικά ή προσωρινά. Με βάση το γεγονός ότι οι εν λόγω μαζικές επεξεργασίες συνεχίστηκαν για δυο ημέρες με ενδιάμεση μια προειδοποίηση, υποδεικνύει ότι η διακοπή των επεξεργασιών ήταν μόνο για λίγες ώρες και σίγουρα λιγότερες από 24. Αυτού του είδους οι μαζικές επεξεργασίες έπρεπε να είχαν σταματήσει στις 05:40 4 Μαΐου 2016 (UTC) που δέχθηκε την προειδοποίηση και όχι στις 05:30 5 Μαΐου 2016 (UTC) που δέχθηκε τη φραγή. Σε κάθε περίπτωση, στην υποθετική περίπτωση που η εν λόγω φραγή ήταν λανθασμένη, δεν έχει καταδειχθεί ούτε ότι θα μπορούσε να είναι κακόβουλη και καταχραστική (δεν θα είχα να κερδίσω κάτι αλλά μάλλον να χάσω, όπως και αποδεικνύεται) αφού και παλιότερα είχε καταδειχθεί από άλλους η στάση συμπάθειας μεταξύ των δυο μας. Πολύ περισσότερο δεν έχουν καταδειχθεί κατ' επανάληψη λανθασμένες διαχειριστικές ενέργειες (φραγή, προστασία) ώστε να δικαιολογείται αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων. Το αντίθετο. Στα χρόνια που συνεισφέρω στη Βικιπαίδεια, τα εργαλεία του διαχειριστή, και ιδιαίτερα αυτά που επηρεάζουν χρήστες τα χρησιμοποίησα πάντα με φειδώ και πολύ προσοχή. Είναι ιδιαίτερα χαρακτηριστικό ότι δεν βρέθηκε ποτέ πραγματικό λάθος για κατηγορηθώ. Δεν αποκλείω να έχω κάνει, αλλά φαίνεται να ήταν τόσο μικρά που χρειάστηκε να κατηγορηθώ για μια τόσο τυπική ενέργεια προκειμένου να αφαιρεθώ από διαχειριστής, όχι βεβαίως επειδή καταχρώμαι τα διαχειριστικά εργαλεία. Ο Xaris333 μου ήταν συμπαθής, ο Xaris333 έκανε λάθος, ο Xaris333 είχε μια 24ωρη φραγή μέχρι να μην μπορεί να το ξανακάνει. Τίποτε λιγότερο και τίποτε περισσότερο. -geraki (συζήτηση) 21:50, 14 Μαΐου 2016 (UTC) Συζήτηση Πριν την αιτιολόγηση του δχστη Xaris333 γράφεις ότι "Ωστόσο, κανένας από τους λόγους για τους οποίους η πολιτική προνοεί φραγή (η λίστα πιο πάνω) δεν ίσχυε στην περίπτωση της φραγής μου." Το απόσπασμα που επικαλείσαι από την πολιτική αναφέρει πως "Η φραγή κάποιου χρήστη από διαχειριστή της Βικιπαίδειας μπορεί να επιβληθεί ενδεικτικά και όχι περιοριστικά για τους παρακάτω λόγους:" (τα blod δικά μου). Άρα το επιχείρημά σου ότι ο λόγος της φραγής σου (όσον αφορά τo bot δεν αναφέρεται στη σχετική λίστα δεν ευσταθεί καθώς οι λόγοι στην λίστα αναφέρονται ενδεικτικά, το οποίο και σημαίνει πως τίποτα δεν περιορίζει τον διαχειριστή να επικαλεστεί κάποιον άλλου λόγο. Αυτό ως διευκρίνιση για το τι λέει η πολιτική γιατί στο παρελθόν είχε λανθασμένα αναφερθεί το ίδιο επιχείρημα από άλλον χρήστη (δεν θυμάμαι ποιον), το οποίο όμως, όπως προκύπτει από το απόσπασμα της πολιτικής, δεν είναι σωστό.--Diu (συζήτηση) 17:59, 13 Μαΐου 2016 (UTC) Ωστόσο, τιμωρητική φραφή δεν επιτρέπεται. Σκοπός της φραγής είναι η εκτόνωση μίας διαμάχης ή η πρόληψη και όχι μία μορφή τιμωρίας. (Ορθότερο θα ήταν να βρεις τη σχετική συζήτηση στην οποία αναφέρεσαι και να την παραθέσεις). Xaris333 (συζήτηση) 18:25, 13 Μαΐου 2016 (UTC) Αυτό που αναφέρεις ισχύει (ως πολιτική) αλλά εγώ μιλούσα για το πρώτο σου επιχείρημα. Αυτό που μου αναφέρεις είναι έτερο/πρόσθετο επιχείρημα (γι'αυτο και χρησιμοποιείς παραπάνω την λέξη "επιπλέον": Επιπλέον, η φραγή μου δεν έγινε για την εκτόνωση μιας διαμάχης ή για πρόληψη αλλά ξεκάθαρα για λόγους τιμωρίας, πράγμα που απαγορεύει η πολιτική), το οποίο θα σχολιάσω μετά την απάντηση του διαχειριστή. Ως προς την συζήτηση δεν αντιλαμβάνομαι γιατί είναι ορθότερο να την παρέθετα (αμφιβάλω δε αν μπορώ να την βρώ). Μάλλον αδιάφορο είναι η παράθεση της συζήτησης αφού η πολιτική είναι ξεκάθαρη ως προς το ζήτημα των λόγων γι'αυτό και έκανα την διευκρίνιση.--Diu (συζήτηση) 18:35, 13 Μαΐου 2016 (UTC) Οκ. Η πρόταση μου στηρίζεται στο γεγονός ότι η φραγή έγινε εκ των υστέρων και ήταν τιμωρητική. Νομίζω είναι ξεκάθαρο. Xaris333 (συζήτηση) 06:48, 14 Μαΐου 2016 (UTC) Σχόλιο Νομίζω ότι θα ήταν εξαιρετικά μεγαλόκαρδο και ευγενές να αποσύρεις την πρόταση, παρόλο που συμφωνώ στην τιμωρητική εκ των υστέρων φραγή. Η θέση μου είναι πάγια η ίδια με αυτή που εξέφρασα στην περίπτωση του κου Τζαβάρα, αν και οι δύο περιπτώσεις, ακόμα και σε επίπεδο τεκμηρίωσης διαφέρουν ριζικά. Ωστόσο είναι δικό σου θέμα --Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:40, 13 Μαΐου 2016 (UTC) Σχόλιο Κατά τη γνώμη μου από τη στιγμή που φτιάχτηκε η CheckPage, η οποία πραγματικά έλειπε από την Ελληνική Βικιπαίδεια, το θέμα πρέπει να θεωρηθεί λήξαν. Νομίζω η φραγή ήταν κυρίως για να αποφευχθούν άλλες επεξεργασίες μέχρι να φτιαχτεί το CheckPage. -- Magioladitis (συζήτηση) 08:23, 14 Μαΐου 2016 (UTC) Όπως έχω προαναφέρει η 24ώρη φραγή έγινε στις 05:28. Είχα ήδη σταματήσει να χρησιμοποιώ τον AWB. Η δημιουργία της Βικιπαίδεια:AutoWikiBrowser/CheckPage έγινε στις 06:32. [5]. Η φραγή δεν έγινε για να σταματήσω τις επεξεργασίες ώσπου να δημιουργηθεί η σελίδα. Η φραγή ήταν τιμωρητική, γεγονός που απαγορεύει η πολιτική. Xaris333 (συζήτηση) 15:13, 14 Μαΐου 2016 (UTC) Σχόλιο Η φραγή δεν ήταν σε καμία περίπτωση τιμωρητική, αλλά κατεξοχήν προληπτική. Θεωρώ ότι η πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων δεν έχει καμία βάση και πρέπει να αποσυρθεί. Glavkos (συζήτηση) 09:57, 14 Μαΐου 2016 (UTC) Δεν ήταν προληπτική ενέργεια. Προληπτική ενέργεια ήταν η δημιουργία της Βικιπαίδεια:AutoWikiBrowser/CheckPage. Η φραγή ήταν τιμωρητική ενέργεια, γεγονός που απαγορεύεται από την πολιτική. Η πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων δεν θα αποσυρθεί. Έχω κάθε δικαίωμα να προτείνω αφαίρεση δικαιωμάτων διαχειριστή, με βάση την επιχειρηματολογία μου πιο πάνω. Ας την απορρίψει η κοινότητα με δική της ευθύνη. Αν η κοινότητα κρίνει ότι τέτοιου είδους ενέργειες δεν είναι τιμωρητικές, οπόταν και η πρόταση μου θα απορριφθεί, τότε αυτό σημαίνει ότι παρόμοιες φραγές θα είναι αποδεκτές στην ελληνική Βικιπαίδεια. Xaris333 (συζήτηση) 15:10, 14 Μαΐου 2016 (UTC) Κατά Νομίζω πως το αίτημα είναι υπερβολικό. — Dionysusσυζήτηση 15:08, 14 Μαΐου 2016 (UTC) Σχόλιο σχολίων. Νομίζω πως πέρα από κάποια θέματα διαδικασίας, δεν έχει νόημα η έναρξη των τοποθετήσεων στη σελίδα αυτή πριν απαντήσει το άτομο το οποίο αφορά η πρόταση. Απουσία της απάντησης αυτής, οι διαφόρου τύπου επικοινωνίες/τοποθετήσεις ίσως καλύτερα να γίνονται στις σελίδες επικοινωνίας χρηστών, σημ. διαχειριστών κτλ. Gts-tg (συζήτηση) 15:32, 14 Μαΐου 2016 (UTC) Υπέρ Θεωρώ ότι ο συγκεκριμένος έχει πολύ καλές προθέσεις, αλλά τον διαπνέει ένας απίστευτος συγκεντρωτισμός. Νομίζω ότι θα του έκανε πολύ καλό ένα time off.--Istoria1944 (συζήτηση) 20:37, 14 Μαΐου 2016 (UTC) Μετά την αιτιολόγηση του δχστη Κατά Θεωρώ ότι τυπικά, στην πολύ συγκεκριμένη περίσταση, ο Xaris333 έχει δίκιο. Τυπικά, όμως, τυπολατρικά και όχι ουσιαστικά. Η αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων του Geraki για ασήμαντη αφορμή όπως εξελίσσεται, θα έχει σημαντικές αρνητικές επιπτώσεις στην Βικιπαίδεια. Θεωρώ όπως και στην περίπτωση του κου Τζαβάρα πως η η επίκληση αφαίρεσης σε αυτή την σελίδα έχει την διάσταση της διαπόμπευσης και της τιμωρίας του τιμωρημένου, απαράδεκτη για τις νόρμες της ΒΠ που εσείς τουλάχιστον ευλαβικά ασπάζεστε. Δεν θα έπρεπε καν να γίνεται αυτή η συζήτηση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:21, 14 Μαΐου 2016 (UTC) ΣχόλιοΣυμφωνώ για το γλύτωμα των άμεσων επιπτώσεων στη Βικιπαίδεια. Με την επισήμανση πως θα μπορούσε να είχε αποφευχθεί η παρούσα συζήτηση αν δεν παιζόταν το παιχνίδι της γάτας με το ποντίκι με τον Χάρη, από θέση ισχύος.--94.71.10.34 15:35, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Θεωρείς ότι αυτό κινητοποίησε τέτοια αντίδραση;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:25, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Η βαθιά αιτία, πιστεύω, είναι το ότι ο Χάρης αντιμετωπίστηκε ως αριθμός και όχι ως άνθρωπος. Η απολυτότητα της ψυχρής λογικής είναι συνθλιπτική γιατί δεν αφήνει το περιθώριο να ανασάνει κάποιος, να του αναγνωριστεί μέρος έστω του δίκιου του, και σκάει. Νομίζω όμως πως υπάρχει περίπτωση να μην ήταν καν δυνατό να υπάρχει αυτή η ενσυναίσθηση του τι περνά ο άλλος, όσες φορές κι αν προσπάθησε ο Χάρης να δείξει το ανθρώπινο στοιχείο του στον διάλογο στο ΣΔ, οπότε δεν μπορώ να καταλογίσω ευθύνη. Το «Ο Xaris333 μου ήταν συμπαθής, ο Xaris333 έκανε λάθος, ο Xaris333 είχε μια 24ωρη φραγή μέχρι να μην μπορεί να το ξανακάνει. Τίποτε λιγότερο και τίποτε περισσότερο.» με κάνει και σκέφτομαι και ξανασκέφτομαι αν θα μπορούσε πράγματι να είχε αποφευχθεί το παρόν.--94.71.10.34 23:52, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Κατά Βάσει και της τοποθέτησης του διαχειριστή, θεωρώ πως δεν υπήρξε κατάχρηση και η φραγή ήταν όντως αποτρεπτική. Νομίζω πως ήταν άστοχη η δημιουργία πρότασης, όχι γιατί δημιουργήθηκε για τον συγκεκριμένο χρήστη ο οποίος έχει ιδιαίτερη βαρύτητα στη ΒΚ και υπερπολυετή συνεχή παρουσία και δράση εντός και εκτός και πολύ συχνά αποτελεί το πρόσωπο της στον έξω κόσμο, εάν κάποιος όντως κάνει τέτοιου τύπου παραβάσεις τότε θα πρέπει να κριθεί όποιος και αν είναι, αλλά γιατί έγινε για ζήτημα το οποίο δεν μπορεί να σταθεί ως κατάχρηση και έπειτα από παρόμοιας και χρονικά συγγενούς άλλης πολύ πρόσφατης περίπτωσης, κάτι που με κάνει να πιθανολογώ πως η πρόταση αυτή δημιουργήθηκε εν βρασμώ. Επίσης η πρόταση αφαίρεσης δεν έχει καμία σχέση με τον όποιο συγκεντρωτισμό, αντιλήψεις, ρεύματα και κατευθύνσεις τις οποίες μπορεί να ή να μην υποστηρίζει ο δχστης, αλλά καθαρά την παρουσία ή όχι κατάχρησης. Gts-tg (συζήτηση) 22:35, 14 Μαΐου 2016 (UTC) Κατά Δεν υπήρξε κατάχρηση εργαλείων, θεωρώ δε πως ο Geraki εφάρμοσε σωστά την πολιτική και τυπικά και ουσιαστικά. Η πρόταση αφαίρεσης πραγματοποιήθηκε εν θερμώ εν είδει παραπόνου και γι'αυτό θεωρώ ότι είναι υπερβολική. Επειδή βλέπω παραπάνω αυτά που γράφει ο Istoria1944 απλώς να σημειώσω ότι ο συγκεντρωτισμός του καθενός είναι ένα στοιχείο που επιδέχεται κριτικής αλλά όταν αυτό δεν μεταφράζεται σε διαχειριστικές ενέργειες δεν είναι δυνατόν να αφορά την συγκεκριμένη σελίδα.--Diu (συζήτηση) 04:17, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Σχόλιο Από το Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων: «... κατά πόσο οι εν λόγω πράξεις του διαχειριστή ήταν όντως αντίθετες με την πολιτική και αποτελούν κατάχρηση των δικαιωμάτων του, ή αν κατά άλλον τρόπο σοβαρά ή κατ' επανάληψη ενεργεί προβληματικά ή έχει χάσει την εμπιστοσύνη της κοινότητας»: το δεύτερο σκέλος το προσπερνάτε εύκολα, ο Istoria1944 όχι. Στην τιμωρία του Χάρη ελήφθη υπόψιν παλαιότερη συμπεριφορά του, εδώ όχι.--94.71.10.34 15:35, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Η πρόταση δεν αναφέρει κάτι για παλαιότερη συμπεριφορά ή κατ'επανάληψη φαινόμενο ή λόγους για τους οποίους θα μπορούσε να έχει χάσει την εμπιστοσύνη της κοινότητας. Αν όντως υπήρχε κάτι επιλήψιμο προς αναφορά τότε θα έπρεπε να το γνωστοποιήσει. Σχετικά με την τιμωρία, το εάν ήταν τιμωρία/εκδικητικότητα ή αποτρεπτική φραγή, αυτό είναι που εξερευνά η πρόταση. Gts-tg (συζήτηση) 17:37, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Και καλώς δεν αναφέρει. Η εκδικητικότητα είναι επίσης πολύ μεγάλη κατηγορία και δείχνει χρήστες που τοποθετούνται ακραία και πρέπει να ανησυχούμε πολύ για αυτούς και την κρίση τους. Η άλλη μου ανησυχία μου ξεκινά στην πεισματική μη παραδοχή των σφαλμάτων μας, που είναι δείκτης της μη ικανότητάς μας για συνεργασία.--94.71.10.34 19:09, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Κατά Απαράδεκτη, καθαρά εκδικητική και καταχρηστική πρόταση. Η φραγή ήταν πλήρως δικαιολογημένη και αιτιολογημένη και επιπλέον ο χρήστης είχε προειδοποιηθεί και δεν απάντησε καν! αντιθέτως συνέχισε την άλλη μέρα. Οι αυτόματες επεξεργασίες δεν είναι παιχνίδι, και 25 επεξεργασίες ανά λεπτό αρκούν από μόνες τους για φραγή. Ακόμα χειρότερα όταν είναι και μη ουσιαστικές. Τι θα γίνει άραγε αν το κάνουν αυτό 2-3 χρήστες ταυτόχρονα; Σε όλο Wikimedia οι ίδιες αρχές ισχύουν για τα bot, και δεν είναι τυχαίο ότι στις μεγαλύτερα εγχειρήματα είναι από καιρό κλειδωμένο. Το μόνο λάθος είναι ότι δεν κλειδώθηκε το AWB νωρίτερα. Ο ισχυρισμός ότι τα 13 λεπτά καθυστέρηση είναι απόδειξη ότι είναι δήθεν τιμωρητική η φραγή είναι προφανώς ανυπόστατος. Η πρόταση μόνο ζημιά δημιουργεί στη Βικιπαίδεια. Ο Geraki είναι από τους λίγους διαβασμένους χρήστες, την πολιτική την γνωρίζει καλά και σε βάθος και σε μεγάλο βαθμό την έχει γράψει, ενώ είναι υπόδειγμα εθελοντή του Wikimedia.—Ah3kal (συζήτηση) 04:22, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Σχόλιο Καλό θα ήταν το «υπόδειγμά» του να μην το ακολουθούσατε κι εσείς σε ορισμένα σημεία με τα οποία κάποιοι διαφωνούμε, και να μην τον παραδειγματίζετε επί συνόλου στην κοινότητα. Γνωρίζετε βεβαίως πως ο ίδιος χτυπήσατε αναίτια τα φτερά της πεταλούδας με τον υπαινιγμό για αφαίρεση δικαιωμάτων άλλου διαχειριστή, και καταλήξαμε να συζητάμε εδώ από καραμπόλα ευκολίας προτάσεων αφαίρεσης δικαιωμάτων, πράγμα που σας έχει επισημανθεί από υπογράφοντα συντάκτη.--94.71.10.34 15:35, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Υπέρ Θεωρώ πως η στοιχειοθέτηση του αιτήματος του Xaris333 με κάλυψε απόλυτα και έχει βάση. Επίσης θα ήθελα να επισημάνω σχετικά με τα σχόλια που έγιναν πριν την τοποθέτηση του εμπλεκόμενου διαχειριστή, ότι παραβιάζουν κατάφωρα τη συγκεκριμένη διαδικασία και θεωρώ πως δεν θα πρέπει να ληφθούν υπόψη. Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 08:00, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Κατά Η αφαίρεση δικαιωμάτων έχει έννοια για συστηματική κατάχρηση εργαλείου, ενώ εδώ έχουμε κριτική για μια συγκεκριμένη πράξη του διαχειριστή. Συστηματική κατάχρηση δεν έχει συμβεί. Για τη συγκεκριμένη πράξη, μόνο και μόνο επειδή (κακώς) έχει γίνει σημαντικό ζήτημα: σαφέστατα έχουμε καλές προθέσεις από τη μεριά του χρήστη που ήθελε να συνεισφέρει (με τρόπο μη αποδεκτό από κάποιους ή καλύτερα από αρκετούς χρήστες, αλλά μη καταστροφικό / κακό για το περιεχόμενο) και καλές προθέσεις από τη μεριά του διαχειριστή που πίστεψε ότι η φραγή ήταν η ενδεδειγμένη λύση. Προφανώς (και με την σοφία που μας δίνουν τα γεγονότα), η φραγή είχε σαφέστατα το επιθυμητό αποτέλεσμα (σταμάτημα επεξεργασιών μικρής σημασίας), αλλά και αναμφισβήτητα ιδιαίτερα σημαντική ενόχληση ενός καλόπιστου χρήστη. Προσοχή, το ξαναγράφω: «με την σοφία που μας δίνουν τα γεγονότα». Λοιπόν, τώρα, εκ των υστέρων, αναρωτιέμαι τι θα προτιμούσαμε: Σταμάτημα των, έστω επουσιωδών, επεξεργασιών εκείνη την ώρα και τη στιγμή ή να μην έχουμε έναν καλόπιστο χρήστη τόσο απογοητευμένο, για επουσιώδη θέματα; . --Focal Point 09:27, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Σχόλιο Αν στα στατιστικά προσμετρούνταν οι απογοητευμένοι συντάκτες που χάθηκαν θα είχαμε να κάνουμε σύγκριση.--94.71.10.34 15:35, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Κατά Συμφωνώ απολύτως με τον FocalPoint. #YNWA συζήτηση 13:00, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Κατά Νομίζω πως το αίτημα είναι υπερβολικό. — Dionysusσυζήτηση 14:24, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Σχόλιο Όπως στρώσουμε θα κοιμηθούμε.--94.71.10.34 15:35, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Σίγουρα, Για αυτό σε παρακαλώ σκέψου αν είναι σωστό, μετά από μια μοναδική επεξεργασία που έκανες το πριν από 7 χρόνια έρχεσαι σε μια συζήτηση στην οποία εμπλέκονται άμεσα χρήστες, να εμφανίζεσαι και να μην γράφεις καν μια ολοκληρωμένη τοποθέτηση. Αν θέλουμε να γίνουμε καλύτεροι όλοι θα πρέπει να πρσπαθήσουμε. -- Magioladitis (συζήτηση) 21:44, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Κατά Αν είναι κάθε φορά που διαφωνούμε με μεμονωμένες ενέργειες διαχειριστών να έχουμε πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων δεν θα τελειώσουμε ποτέ. Το geraκι έχει κάνει μόνο 9 γραφές εντός του 2016 και μόνο 3 σε εγγεγραμμένο χρήστη. Σίγουρα η περίπτωση του Xaris333 ήταν η πιο δύσκολη για απόφαση. Ωστόσο, σίγουρα υπήρχε θέμα το οποίο λύθηκε τελικά τεχνικά όπως θα έπρεπε να είχε γίνει εδώ και πολύ καιρό γιατί το θέμα δεν είναι ο κάθε χρήστης χωριστά αλλά αν θα θεσπίσουμε πιο οργανωμένους κανόνες ως κοινότητα. Στην αγγλική έχω φάει αντίστοιχα block με αυτά του Xaris333 "για να μου τραβήξουν την προσοχή". Όπως και να 'χει το geraki δεν έκανε ένα ξερό block, επικοινώνησε πρώτα με το χρήστη και κινήθηκε στο να διορθωθεί μια τρύπα στο "σύστημα" η οποία θα ήταν αφορμή για περαιτέρω προβλήματα. Καταλαβαίνω ότι πάντα ένα block δημιουργεί άσχημο κλίμα ακόμα και αν είναι 24ωρο αλλά εδώ είμαστε. Οι περισσότεροι γνωριζόμαστε με το έναν ή με τον άλλο τρόπο. Νομίζω μπορούμε να συνεργαστούμε. Με αφορμή αυτή την πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων και ακόμα μια που ήταν/είναι ενεργή ας δούμε αν μπορούμε να θεσπίσουμε κοινά αποδεκτούς κανόνες ώστε να συμβιώσουμε. Πχ κανείς δεν είναι απροστάτευτος απέναντι σε ένα block. Υπάρχει το Πρότυπο:Unblock όπως υπάρχουν και οι σελίδες συζητήσεων. Πχ. πριν φτάσουμε εδώ θα ήταν καλό να είχε γραφτεί ένα σχόλιο από τον Xaris333 στη σελίδα συζήτησής του την οποία μπορούσε να επεξεργαστεί ακόμα και μετά τη φραγή. -- Magioladitis (συζήτηση) 21:41, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Ξέρεις ποιό είναι το πρόβλημα όμως; Εσύ floodάριζες Magioladitis καταχρηστικά ανενόχλητος τις Πρόσφατες Αλλαγές χωρίς κανείς να σε μπλοκάρει, παρά τις έντονες καταγραμμένες διαμαρτυρίες, μάλιστα σε έκαναν και διαχειριστή για κάποιους περίεργους λόγους που είχαν σχέση ακριβώς με αυτά τα εργαλεία του φλουνταρίσματος και όχι με την απόφασή σου ή τη δέσμευσή σου να ασκήσεις τα καθήκοντα του διαχειριστή. Εδώ στη περίπτωση του Xaris333 η φραγή δεν είναι τυπικά αιτιολογημένη ούτε προειδοποιήσεις του στυλ πλημμυρίζεις τις πρόσφατες όπως αυτή που έγινε με περισσή αδιαλλαξία στον Spiros790 επιτρέπονται. Ξεκίνα εσύ και ορισμένοι άλλοι εδώ αλλού τις παραινέσεις σας. Ο Xaris333 κατ εμέ ελέγχεται μόνο για την αυτοματική του αντίδραση και για τίποτα άλλο. Να θυμίσω δε ότι αυτός που ελέγχεται στη συγκεκριμένη σελίδα είναι ο χρήστης:Geraki ως διαχειριστής και καλό θα είναι να μείνετε αυστηρά σε αυτό --Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:01, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Kalogeropoulos Δεν κατέκρινα τον Xaris333. Έγραψα ότι κανείς να μην νιώθει ανυπεράσπιστος από κάποια αόρατη εξουσία γιατί υπάρχουν τρόποι και εργαλεία. Και όπως έγραψα συμπάσχω γατί έχω μπλοκαριστεί στο παρελθόν για αντίστοιχους λόγους. -- Magioladitis (συζήτηση) 23:26, 15 Μαΐου 2016 (UTC) Κατά Αντιγράφω σε παραλλαγή, τη πρόταση από τοποθέτηση του αγαπητού Glavkos, από την αντίστοιχη συζήτηση που έγινε για τον αγαπητό Ttzavaras, γιατί α) μου άρεσε φραστικά και β) ταιριάζει και στην παρούσα περίπτωση: «Σύμφωνα με τη συζήτηση και τα εκατέρωθεν επιχειρήματα. Ο geraki με ότι αρνητικό κατά καιρούς είχε αποτελεί μια από τις στιβαρές κολώνες του εγχειρήματος. Η πρόταση δε αφαίρεσης μπάζει από παντού». Geoandrios (συζήτηση) 06:05, 16 Μαΐου 2016 (UTC) Κατά 1. Χωρίς εμβάθυνση στην ουσία της πρότασης. Η Πολιτική σοφά και δεν καθορίζει στα πόσα διαχειριστικά σφάλματα (κατά την κρίση πάντα ενός χρήστη) δικαιολογείται η υποβολή αιτήματος αφαίρεσης των σχετικών δικαιωμάτων. Αντίθετα, η ΒΠ:Διαχειριστές αναφέρει ότι "Περιστασιακά λάθη είναι αποδεκτά για τους διαχειριστές - δεν αναμένεται να είναι τέλειοι" και βασικά + επανειλημμένως: "συνεχής διαταραχή της ΒΠ", "σταθερά αδύνατη κρίση", "Επαναλαμβανόμενη κακή κρίση", "Εάν ΔΧ καταχράται τις διαχειριστικές εξουσίες" (όχι καταχράστηκε άπαξ), "κατ' επανάληψη ενεργεί με προβληματικό τρόπο". Η πρόταση αφαίρεσης κάνει λόγο για ένα μεμονωμένο περιστατικό (χωρίς καν προσπάθεια σύνδεσής του με άλλα, χαλαρότατης έστω σχέσης). Αγνοώ το υπόβαθρο του Glavkos, ο δικαστής όμως μάλλον θα συμφωνούσε ότι "η πρόταση δεν έχει καμία βάση" και θα την απέρριπτε για τυπικούς λόγους (δηλαδή την έλλειψη απαγορευτικού νομικού πλαισίου), χωρίς καν να εισέλθει στην ουσία της. 2. Με προσέγγιση της ουσίας. Επίσης, η ΒΠ:Διαχειριστές εντοπίζει πρόβλημα και δικαιολογεί λήψη ενεργειών μόνο σε περιπτώσεις με "σοβαρή διαταραχή της ΒΠ", "κατάφωρα αδύνατη κρίση", όταν ο ΔΧ "δεν εξασφαλίζει ότι είναι εύλογα ουδέτερο μέρος", "σοβαρά ενεργεί με προβληματικό τρόπο" ή/και όχι όπως "κάθε λογικός διαχειριστής". Τουλάχιστον εγώ, δεν διακρίνω από την πρόταση αφαίρεσης τον τρόπο και το βαθμό που η επιβολή της φραγής, έστω και υπό εκδικητική προσωρινά διάθεση, διατάρραξε σοβαρά το εγχείρημα ή στοιχειοθετεί την κατάφωρη αδυναμία για λογική κρίση ή έφερε πρόβλημα, πόσο μάλλον σοβαρό, σε άλλο συντάκτη πέραν αυτού –αξιολογότατος και παραγωγικότατος– που τιμωρήθηκε. Εάν η μικρή ποινή εφαρμοζόταν κάποιες φορές σε βάρος του ίδιου ή από μία σε βάρος σειράς άλλων χρηστών (δεν συνέβη, τουλάχιστον πρόσφατα, κατά τα στοιχεία του Magioladitis), τότε σαφώς και η προσοχή, η παρέμβαση και η απόφαση της Κοινότητας για αφαίρεση ή μη των διαχ. εργαλείων θα ήταν επιβεβλημμένες (εξαιτίας "επανάληψης" όμως, όχι "σοβαρότητας"). 3. Επί της ουσίας. Εάν κι εφόσον τα γεγονότα ύπηρξαν όπως (αμφι)περιγράφηκαν, καλύπτομαι πλήρως με την αιτιολόγηση του ΔΧ (+ το σχόλιο περί bot επεξεργασιών του πιθανότατα γνώστη Ah3kal). Στην επόμενη αιτιολόγηση όμως, από το Γεράκι ή άλλον, προτιμότερη θα ήταν η αποφυγή υπερβολικής μορφοποίησης κειμένου και η λακωνική επικέντρωση στα σημαντικά (τέτοιο δεν είναι το να βλογάμε τα γένια μας ως ΔΧ, όπως η προτελευταία παράγραφος: "Το αντίθετο. Στα χρόνια που συνεισφέρω..."). Το ιδανικό, βέβαια, είναι να κοπεί στην ελ:ΒΠ μαχαίρι και πριν εξελιχθεί σε μόδα, η πρόσφατη υποβολή σχετικών αιτημάτων για ψύλλου πήδημα. Όπως για μία φραγή που δεν είναι δα κάτι τόσο φοβερό, ειδικά όταν έχει διάρκεια λελογισμένη, πόσο μάλλον –μη χέσ@− 24ωρη. Η αδιαφορία στην άσκηση των διαχ. καθηκόντων (επίσης, άντε να δούμε ποιοι και πόσοι ΔΧ θα μετάσχουν τελικά στην παρούσα συζήτηση) είναι πολύ χειρότερη από την κακή, ψυχρή κι ανάποδη άσκησή τους. Ε, το Γεράκι είναι στους τελευταίους που μπορούν να χαρακτηριστούν αδιάφοροι, άρα το συμφέρον του εγχειρήματος επιτάσσει να συνεχιστούν αφενός το έργο του, αφετέρου ο κριτικός έλεγχος σε αυτό. Μόνο που η πρόταση αφαίρεσης ένεκα μίας και μάλιστα 24ωρης φραγής δεν είναι καν έλεγχος. 4. Ερωτήματα άσχετα με την πρόταση (με την ουσία της;) α. μήπως με την επιβολή περισσότερων αναγκαίων φραγών (ΟΚ, σε υποπολλαπλάσια έστω αναλογία από την en:WP), θα καταλαβαίναμε όλοι τους σκοπούς και την πραγματική διάσταση της ποινής; Δηλαδή ότι δεν αποτελεί καταστροφή/ντροπή, οφείλει να επιβάλλεται όπου/όταν απαιτείται στον καθένα – γεγονός που δεν τον καθιστά αυτόματα μέλος ενός ολιγάριθμου κλαμπ καταφρονεμένων/ανεπιθύμητων της ΒΠ. β. στη σχετική συζήτηση του Σημειωματαρίου, πήρε μέρος ένας μόλις ΔΧ κι εκείνος επιδερμικά (δεν κατέθεσε άποψη). Μήπως εάν μετείχαν περισσότεροι από τους κατά τεκμήριο καλύτερους γνώστες της Πολιτικής, η πρόταση αφαίρεσης θα ήταν το 5ο ή 6ο πιθανό σενάριο − αντί, όπως τώρα, υποχρεωτικά το πιθανότερο; Καθώς ή ο συντάκτης ή ο ΔΧ ή αμφότεροι θα καταλάβαιναν πού –εάν– έσφαλλαν, ενώ στην περίπτωση που κανείς δεν το πετύχαινε, τουλάχιστον θα έβλεπαν καθαρότερα τι λένε οι υπόλοιποι + η Πολιτική. Ακόμη όμως κι αν δεν έβγαινε άκρη, ο συντάκτης ή θα ικανοποιούνταν μερικώς ή έστω δεν θα αισθανόταν μόνος (όπως σοφά γράφτηκε στο ΣΔ) ή στην τελική, δεν θα μπορούσε να το συνεχίσει όταν αρκετοί θα έκλιναν προς την αντίθετη άποψη. Όλοι επίσης ωφελούνται από την καλόβουλη/εμπεριστατωμένη κριτική, γιατί ο συγκεκριμένος ΔΧ να αποτελεί εξαίρεση; (μόνη αιτία, η έλλειψη αυτής καθ' αυτής της κριτικής προγενέστερα) Και οι δύο, τέλος, θα υποχρεώνονταν να είναι προσεκτικότεροι σε ανάλογες μελλοντικές τους ενέργειες/περιστατικά (ενώ τώρα μόνον ο ένας, αναλόγως της τύχης της πρότασης). Επειδή στη ζωή τα πάντα γίνονται αφενός έχοντας το αίτιό τους κι αφετέρου για να εξυπηρετήσουν κάτι (Εν αρχή ην ο λόγος έλεγαν οι Ίνκα), άρα και στη ΒΠ, άρα κι η δεδομένη άστοχη −ταύτιση με τον Gts-tg απόλυτα- πρόταση: κυρίες και κύριοι ΔΧ, είστε που είστε λίγοι σε αριθμό, αναρωτηθείτε για την αποτελεσματικότητα και κυρίως το βαθμό εμπλοκής σας στο εγχείρημα. --Στέλιος Πετρουλάκης (συζήτηση) 09:13, 16 Μαΐου 2016 (UTC) Κατά σύμφωνα με την επιχειρηματολογία που διατυπώθηκε παραπάνω και όσα διατύπωσα σε προηγούμενες συζητήσεις. Glavkos (συζήτηση) 10:15, 16 Μαΐου 2016 (UTC) Προσωπικά δεν θα επέβαλα φραγή, αλλά ο Geraki ενήργησε προφανώς με άλλο σκεπτικό θεωρώντας πως η φραγή είχε αποτρεπτικό χαρακτήρα. Ασφαλώς ο Χάρης έπρεπε να λάβει υπόψη του τις διαφωνίες για τις επεξεργασίες του και φυσικά να χρησιμοποιήσει σωστά το μποτ, αλλά από την άλλη δεν θεωρώ ότι απετράπη και κάποια σοβαρή καταστροφή από τις επεξεργασίες του Χάρη. Το θέμα μπορούσε να λυθεί χωρίς επιβολή φραγής επιδιώκοντας μία ακόμα επαφή με τον χρήστη, ο οποίος προφανώς δεν ενεργούσε κακοπροαίρετα (λαμβάνοντας πάντα υπόψη ότι η φραγή είναι έσχατη και ακραία λύση που προφανώς αποθαρρύνει καλοπροαίρετους χρήστες). Δεν νομίζω ωστόσο ότι συντρέχουν και σοβαροί λόγοι αφαίρεσης δικαιωμάτων, καθώς δεν έχω ιδιαίτερο λόγο να πιστέψω ότι η φραγή ήταν κακοπροαίρετη (θα μπορούσε άλλωστε να είχε γίνει με την πρώτη ευκαιρία χωρίς «προειδοποίηση») ούτε ο συγκεκριμένος διαχειριστής έχει δώσει δείγματα κατάχρησης διαχειριστικών εργαλείων. --Dada* 14:26, 16 Μαΐου 2016 (UTC) O Gerakis εφάρμοσε "το γράμμα του νόμου" (ορά Πολιτική) και σωστά επέβαλε φραγή. απλά θα μπορούσε να δείξει περισσότερο "ανοχή" και να κάνει μερικές συστάσεις ακόμα, πιστεύω κι εγώ ότι ο Χάρης δεν έκανε ότι έκανε κακοπροαίρετα. Και από την στιγμή που είχε δεχτεί υπέρμετρη ανοχή και ο Μαγιολαδίτης, ένας ακόμα δεν έτρεχε τίποτα, εξάλλου για τις πρόσφατες αλλαγές υπάρχει το κουτάκι να το τσεκάρεις και να μην βλέπεις τις επεξεργασίες αυτές. --✻tony esopi λέγε 21:27, 16 Μαΐου 2016 (UTC) Σχόλιο: Επειδή αναφέρθηκε σε σύγκριση, υπάρχει διαφορά μεταξύ των δυο περιπτώσεων. Ο Μαγιολαδίτης σπανίως έτρεξε με ρυθμό μεγαλύτερο από 2-3 επεξεργασίες το λεπτό (ο Haris333 έτρεχε με ρυθμό 17-25 επεξεργασίες το λεπτό), και κάθε φορά που υπήρχε διαφωνία σταματούσε μετά την πρώτη παρατήρηση για να το συζητήσει. Χαρακτηριστικά βλέπω στη σελίδα συζήτησής του για περίπτωση όπου για 5 λεπτά είχε ξεπεράσει τις 2 επεξεργασίες το λεπτό: «την επόμενη φορά που θα κάνεις πάνω από 2 επεξεργασίες το λεπτό θα φραγείς. Η πολιτική δεν είναι εκεί για να τηρείται από μερικούς και να παραβιάζεται από άλλους. Μη πεις μόνο μετά ότι δεν σε είχα ειδοποιήσει. --Ttzavaras 15:20, 1 Ιουλίου 2014 (UTC)»[6] Είναι ακριβώς η ίδια προειδοποίηση που δέχθηκε ο Haris333 με την διαφορά ότι ο ένας άκουσε την προειδοποίηση και σταμάτησε ενώ, ο άλλος όχι. -geraki (συζήτηση) 04:32, 17 Μαΐου 2016 (UTC)