Συζήτηση:Δημήτρης Γ. Μιχαλόπουλος/Πρόταση διαγραφής

Δημήτρης Γ. Μιχαλόπουλος

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διατήρηση, δεν προέκυψε συναίνεση για διαγραφή --Focal ^Point 22:11, 22 Δεκεμβρίου 2020 (UTC) (διαγραφή)

Δημήτρης Γ. Μιχαλόπουλος (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Το λήμμα έχει μεν πολλές παραπομπές, αλλά είναι απλές καταχωρίσεις, listings και εν γένει όχι τρίτες ανεξάρτητες πηγές με επαρκή κάλυψη για το βιογραφούμενο και το έργο του. Φρονώ ότι πρόκειται για την περίπτωση που στην αγγλ ΒΠ ορισμένοι αναφέρουν ως "building a biography" με αναφορές που απλώς καλύπτουν "the subject's life history" με πλήθος παραπομπών. Παραδείγματα [1] (αφορούν την έκδοση 8560078 του λήμματος, 11:25, 5 Δεκεμβρίου 2020): Οι παραπομπές 3 και 11 είναι από το Who's Who, δηλ. από έκδοση με αυτοβιογραφικά σημειώματα. Η παραπομπή 7 είναι είναι η διατριβή του, που απλά βεβαιώνει ότι αναγορεύτηκε διδάκτωρ. Οι 8 και 10 είναι Οδηγοί σπουδών και μουσείου που βεβαιώνουν ότι εργάστηκε κάπου. Η παραπομπή 4 αφορά τον πατέρα του. Η παραπομπή 5 είναι ένας επαγγελματικός κατάλογος κ.ο.κ. Το μόνο ίσως στοιχείο που θα συνιστούσε ίχνος εγκυκλοπαιδικότητας είναι η αναφορά στο λήμμα πως έγινε "τακτικό μέλος της γαλλικής Ακαδημίας των Τεχνών και των Επιστημών της Θάλασσας (Académie des arts et sciences de la mer)". Ωστόσο, τί είναι αυτή η Ακαδημία ; Ψάχνοντας στο ίντερνετ (στα γαλλικά), δεν βρήκα παρά μόνο το σάιτ της [2], όπου διαβάζουμε πως πρόκειται για κοινωφελή σύλλογο που συστάθηκε το 2011 από τον "Pierre-Arnaud LEBONNOIS de NEHEL (1959-2016)", ο οποίος ήταν δημοσιογράφος, σκιτσογράφος και θεατρικός συγγραφέας. Νομίζω είναι προφανές πως η εν λόγω Ακαδημία δεν έχει σχέση με αυτό που μπορεί να σκεφτούμε ως "Ακαδημία" με το πρώτο άκουσμα (λ.χ. Γαλλική Ακαδημία, Ακαδημία Αθηνών κλπ) και, συνεπώς, δε νομίζω ότι η συμμετοχή σε αυτήν προσδίδει εκγκυκλοπαιδικότητα. Άλλωστε φαίνεται και από τη διακήρυξη των στόχων και δράσεών της ("Cette institution, indépendante et sans frontières, a été constituée pour mettre en valeur et partager les connaissances et savoir-faire liés au monde de la mer. … Pour découvrir cette richesse et cette diversité, l’Académie propose régulièrement des expositions, des rendez-vous littéraires, des conférences et des actions caritatives.") που προσομοιάζουν σε ένα τύπο λέσχης, ασφαλώς αξιόλογο, αλλά όχι "Ακαδημία" με την έννοια του επιστημονικού-ερευνητικού κέντρου ανωτάτου επιπέδου. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 11:46, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Πώς γνωρίζετε ότι τα λήμματα των Who is Who (ελληνικά και μη) συντάσσονται από τους ίδιους τους ενδιαφερόμενους χωρίς έλεγχο; Σεις έχετε περιληφθεί σε Who is Who χωρίς έλεγχο των στοιχείων που, αφού σας ζητηθούν, παραδώσατε; Στη Γαλλία υπάρχουν τριών (3) ειδών Ακαδημίες (όπως και Πανεπιστήμια): το Institut de France, αντίστοιχο (περίπου) της Ακαδημίας Αθηνών, οι εθνικές ακαδημίες (κατά κανόνα παλαιές ή και πολύ παλαιές που ανασυστήθηκαν πρόσφατα, όπως η Académie d'Annecy ή lorimontane) και τέλος οι Ακαδημίες που ονομάζονται έτσι, εφόσον αρμοδίως κριθούν ότι πληρούν τις προϋποθέσεις του σχετικού με αυτές Νόμου του 1901. Όλες αποκαλούνται Ακαδημίες. Και αυτό σημαίνει ότι μπορεί να προβληθεί ο σχετικός τίτλος/ονομασία - χωρίς βέβαια να γίνεται κατάχρηση ή, όπως στα ελληνικά λέγεται, αντιποίηση. 2A02:587:B81E:6319:5DA2:EEF1:A4CE:57C7 14:04, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

To "Λαϊκόν Πανεπιστήμιον της Εταιρείας Φίλων του Λαού", στο οποίο δίδαξε, είναι λοιπόν πανεπιστημιακό ίδρυμα, όπως ας πούμε το ΑΠΘ, επειδή ονομάζεται "πανεπιστήμιο" ; Ένας σύλλογος ή σωματείο που ονομάζεται "Ακαδημία Επιστημών και Γραμμάτων Ποντίων" είναι λοιπόν Ακαδημία, όπως -ας πούμε- η Ρωσική Ακαδημία Επιστημών ; Όσον αφορά το Νόμο του 1901 (fr:Association loi de 1901), τούτος σχετίζεται γενικά με τα κοινωφελή - μη κερδοσκοπικά σωματεία (associations). Επί της ουσίας όμως: πού υπάρχουν τρίτες ανεξάρτητες αναφορές για την "επίμαχη" Ακαδημία, ώστε να επιβεβαιώνουν πως πρόκειται για φορέα αντίστοιχο των πανεπιστημιακών-ακαδημαϊκών ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:50, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Αναγκαστικώς παρεμβαίνω και εγώ: Μήπως, αγαπητέ Chalk, έχετε κάτι εναντίον των Βορειοηπειρωτών γενικώς ή και της μνήμης του Μακαριστού Σεβαστιανού ιδιαιτέρως; De Lupis (συζήτηση) 14:14, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)De Lupis

??? ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:50, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Kαι last but not least (όπως λέτε σεις, οι αγγλόφωνοι): Θα μπορούσε το εν λόγω λήμμα να θεωρηθεί biography building, εάν, έστω και χωρίς πολλές λεπτομέρειες, αναφέρονταν σε αυτό το πώς έχασε τη θέση του ο κ. Δ. Γ. Μιχαλόπουλος στη Ναυτική Σχολή Πολέμου, στη Σχολή Ναυτικών Δοκίμων και κυρίως στο Εθνικό και Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Αυτό το τελευταίο ζήτημα συζητήθηκε ακόμα και στη Βουλή των Ελλήνων με κύριους ομιλητές τον -μακαρίτη πια- Ηλία Πολατίδη και την Άννα Αγγελοπούλου. Αυτά αποφεύχθηκαν εδώ, στη Βικιπαίδεια, ακριβώς για να μη λάβει το λήμμα μορφή βιογραφίας. (Κατά τη γνώμη μου πάντως, πρέπει οπωσδήποτε να έρθουν στο φως και να γνωστοποιηθούν στο ευρύ κοινό, επειδή, ιδίως στις μέρες μας, έχουν μεγάλη σημασία). Και ως προς το θέμα της Académie des arts et sciences de la mer, στην οποία απαξιωτικώς αναφερθήκατε, απλώς σας υπενθυμίζω ότι (όπως εγώ τουλάχιστον πληροφορήθηκα) συμμετέχει ή θέτει υπό την αιγίδα της την απονομή εθνικών βραβείων της Γαλλίας, όπως π.χ. του Τροπαίου Bailly de Suffren.De Lupis (συζήτηση) 14:36, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)De LupisDe Lupis (συζήτηση)

Δεν αναφέρθηκα καθόλου απαξιωτικά. Είπα πως φαίνεται να μοιάζε με ένα τύπο λέσχης, ασφαλώς αξιόλογο, αλλά όχι "Ακαδημία" με την έννοια του επιστημονικού-ερευνητικού κέντρου ανωτάτου επιπέδου. Πού υπάρχει απαξία σε αυτό ; Η διερεύνηση του ζητήματος έγινε στο πλαίσιο του αν η συμμετοχή σε αυτήν προσδίδει ντε φάκτο εγκυκλοπαιδικότητα στο μέλος της Ακαδημίας επειδή είναι μέλος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:53, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Επίσης, δεν μπορώ να καταλάβω στα πλαίσια ποιας λογικής το γαλλικό IDREF, τα δεδομένα της Bibliothèque Nationale de France, εκείνα της Congress Library καθώς και οι Οδηγοί Σπουδών της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης ή η Επετηρίδα της Ναυτικής Σχολής Πολέμου θεωρούνται "αυτοβιογραφικά κατασκευάσματα". Σεις, κ. Chalk, έχετε ποτέ καταχωρηθεί σε αυτά; Σας έχει δοθεί ποτέ η ευκαιρία να "αυτοβιογραφθείτε", όπως ισχυρίζεστε, σε Who is Who; Μια και εντρυφείτε στις Γαλλικές Ακαδημίες, ρίξτε μια ματιά, σας παρακαλώ, στην Académie Florimontane. Και απαντήστε μου: Έχετε κάτι με τον Δρυινουπόλεως Σεβαστιανό; — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη De Lupis (συζήτηση • συνεισφορά) 15:43, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC).

"τα δεδομένα της Bibliothèque Nationale de France" κλπ. Κάθε συγγραφέας του οποίου βιβλίο υπάρχει σε μια βιβλιοθήκη έχει καταχωρίσεις/αναφορές αυτού του τύπου, ενώ προφανώς αν κάποιος δίδαξε κάπου, το όνομά του θα αναφέρεται σε κάποια σχετική έκδοση (όσο για το βιογραφικό του εκεί, μην μου πείτε ότι απλά δεν το έδωσε, αλλά έγινε έρευνα από ανεξάρτητους μελετητές για να το συντάξουν !!!) Επί της ουσίας: υπάρχει σε βάθος κάλυψη από τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες πηγές ;

Επίσης: έχετε μήπως κάποια σχέση με το βιογραφούμενο ; Βλέπω πως κατά βάση τα λήμματα για αυτόν στις ΒΠ έχουν δημιουργηθεί από εσάς κι άλλον έναν λογαριασμό (με το οποίο άλλο ένα κοινό είναι η ενασχόληση με λήμματα ΒΠ για την Ιταλική Σχολή Αθηνών). Σας ομολογώ, επιπλέον, πως μου έκανε ιδιαίτερη εντύπωση ότι υπάρχουν λήμματα για τον κ. Μιχαλόπουλο στα λατινικά και στην εσπεράντο, δηλ. σε μια νεκρή γλώσσα και σε μια τεχνητή που τη μιλούν λίγοι, πράγμα που με έκανε να σκεφτώ, σε συνδυασμό με τη διαφαινόμενη συσχέτιση των δυο λογαριασμών, ότι η δημιουργία αυτών των λημμάτων, του ελληνικού συμπεριλαμβανομένου, πρέπει να προωθήθηκε από τον ίδιο τον βιογραφούμενο. Σας το ρωτώ για να ξεδιαλύνετε το θέμα, εφόσον υπάρχει και το ζήτημα της σύκγρουσης κινήτρων. Αναφορικά με τον κ. Σεβαστιανό (?) και τους Βορειοηπειρώτες (??), συμπαθάτε με, αλλά δεν κατανοώ σε τί αναφέρεστε. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:17, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Ο υπεύθυνος της λατινικής Βικιπαίδειας είναι Άγγλος, που όπως έχει δημοσιεύσει στη βιογραφία του Ελευθέριου Βενιζέλου που συνέγραψε, έχει επιστημονικώς συνεργαστεί με τον κ. Μιχαλόπουλο. Επιπλέον, είχε γνωριστεί και με τον Λεωνίδα Τρομάρα, καθηγητή της Λατινικής Φιλολογίας στο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης, ο οποίος, γραπτώς και δημοσίως, είχε επικροτήσει την άποψη του κ. Μιχαλόπουλου για την Οδύσσεια. Μεταξύ τους πρέπει να υπήρχε αμοιβαία αλληλοεκτίμηση, καρπός της οποίας υπήρξαν τα λατινικά λήμματα για τους Τρομάρα και Μιχαλόπουλο. Όσο για τους Εσπεραντιστές, αυτοί προέβησαν σε αναδίφηση των παλαιών τους αρχείων, βρήκανε ποιοι είχαν πάρει "Διπλώματα Εσπεράντο" και άρχισαν τις σχετικές έρευνες και ερωτήσεις, να βρουν δηλαδή ποιος ζει ακόμα, πού εργάζετε, εάν έχει να πει κάτι για τους εσπεραντιστές στη χώρα του. Δηλαδή από φίλο σε φίλο και από γνωστό σε άλλον γνωστό. De Lupis (συζήτηση) 17:14, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)De Lupis

Ευχαριστώ πολύ για την απάντησή σας, De Lupis. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:36, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Από την πολιτική της Βικιπαίδειας σχετικά με τη εγκυκλοπαιδικότητα ανθρώπων, Σημείωση 2: «Έτσι, καταχωρήσεις σε βιογραφικά λεξικά που δέχονται αυτο-υποψηφιότητες (όπως το Who is Who) δεν αποδεικνύουν αξιοσημείωτη εγκυκλοπαιδικότητα.» --C Messier 15:50, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Οι καταχωρήσεις σε βάσεις δεδομένων όπως το IDREF δεν δίνουν εγκυκλοπαιδικότητα (ΒΠ:Ε), οι αναφορές στον οδηγό σπουδών του ΑΠΘ και στην επετηρίδα της Ναυτικής Σχολής θεωρούνται μη ανεξάρτητες καθώς ο κος Μιχαλόπουλος εργαζόταν στο ΑΠΘ και στη Ναυτική Σχολή. Παρομοίως και η αναφορά στο Μουσείο Βούρου-Ευταξία. --C Messier 16:05, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Παραπειστικές παρεμβάσεις από το ίδιο άτομο με i.p. και λογαριασμό; Συμφωνώ με το building biography, συμβαίνει πλειστάκις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 16:07, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

To Who is Who δέχεται "αυτοϋποψηφιότητες"; Αυτό μπορείτε να μου το εξηγήσετε; De Lupis (συζήτηση) 16:17, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)De Lupis

Οι βιογραφίες του μπορεί να μας δίνουν ορισμένα στοιχεία (λχ. πότε γεννήθηκε κάποιος/α κλπ), αλλά δεν είναι ένδειξη εγκυκλοπαιδικότητας όπως, λ.χ. ένα λήμμα για πρόσωπο στη Britannica, την Εγκυκλοπαίδεια του Πυρσού ή τη Δομή. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:23, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ. "The title Who's Who is in the public domain, and thousands of Who's Who compilations of varying scope and quality (and similar publications without the words "Who's Who") have been published by various authors and publishers. Many such publications can be described as Who's Who scams; they list any people likely to buy the book, or to pay for inclusion, with no criterion of genuine notability. In some cases the publisher also sells its list of biographees, optionally broken down by profession, sex, political affiliation or religion, to direct mail marketers (en:Who's Who). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:25, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

• Σχόλιο Τα γραφόμενα στο λήμμα τα βλέπουμε σχεδόν ίδια και στο βιογραφικό σημείωμα που είναι αναρτημένο στο osdelnet (βάση δεδομένων αντίστοιχη της βιβλιονέτ) το οποίο, όπως και οι βιογραφίες όλων των σύγχρονων συγγραφέων στα σάιτ των εκδοτικών οίκων κλπ είναι κατά βάση αυτοβιογραφικά σημειώματα ("Είμαι δημιουργός και θέλω να προσθέσω ή να επικαιροποιήσω τις πληροφορίες που εμφανίζονται για εμένα και το έργο μου. Τι μπορώ να κάνω; Μας ενημερώνετε με ένα απλό μήνυμα και προχωρούμε άμεσα στην επικαιροποίηση των στοιχείων σας*. Η καρτέλα σας ενημερώνεται σαν να το κάνατε από τον υπολογιστή σας. *εργάσιμες ημέρες και ώρες 09:00 -17:00" [3]). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 16:43, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Όχι, δεν νομίζω ότι είναι έτσι: Γράφει κανείς στο Βιβλιονέτ και στο ΟΣΔΕΛΝΕΤ, "κατά τις εργάσιμες ημέρες και ώρες" και μεταβάλλει το βιογραφικό του κατά βούληση; Καθόλου δεν είναι έτσι Εάν τώρα νομίζετε ότι τα δεδομένα (data) των μεγάλων ευρωπαϊκών και αμερικανικών βιβλιοθηκών ρωτούν τον κάθε συγγραφέα τι και πώς θέλει να γραφεί για αυτόν, λυπάμαι αλλά η εν προκειμένω συζήτηση μαζί σας δεν έχει πια νόημα. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη [[Χρήστης:De Lupis (συζήτηση) 17:04, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC) De Lupis |De Lupis (συζήτηση) 17:04, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC) De Lupis ]] ([[Συζήτηση χρήστη:De Lupis (συζήτηση) 17:04, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC) De Lupis |συζήτηση]] • [[Ειδικό:Συνεισφορές/De Lupis (συζήτηση) 17:04, 5 Δεκεμβρίου 2020 (UTC) De Lupis |συνεισφορά]]) 16:53, 5 Δεκεμβρίου 2020‎ De Lupis (UTC).

Διατήρηση Ο Μιχαλόπουλος μπορεί να μην πληροί τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας της ΒΠ, αλλά είναι τόσο σημαντικός:
ώστε να γίνεται κριτική σε βιβλίο του από την «Εταιρεία Μελέτης του Νέου Ελληνισμού», και το περιοδικό της "Μνήμων", https://doi.org/10.12681/mnimon.687,
να έχει υπάρξει συνεργάτης του Χρήστου Σαρτζετάκη ως Προέδρου της Δημοκρατίας, https://www.skroutz.gr/books/19835304.%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B1-%CE%BA%CE%B1%CE%B9-%CE%B4%CE%B9%CE%B5%CE%B8%CE%BD%CE%B5%CE%AF%CF%82-%CE%B5%CE%BE%CE%B5%CE%BB%CE%AF%CE%BE%CE%B5%CE%B9%CF%82-1944-1974.html,
να δίνει συνέντευξη στην εφημερίδα ΤΑ ΝΕΑ, από τη θέση του διευθυντή του μουσείου της πόλεως των Αθηνών, https://www.tanea.gr/2000/05/22/greece/30-erwtiseis-dimitris-mixalopoylos/
και τα βιβλιοπωλεία να φιλοξενούν 16 βιβλία του, από έγκριτους εκδοτικούς οίκους, π.χ. ΡΟΕΣ, ΚΑΚΤΟΣ, ΠΑΠΑΖΗΣΗΣ, κ.α. https://www.politeianet.gr/sygrafeas/michalopoulos-dimitris-24802 ("ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:09, 8 Δεκεμβρίου 2020 (UTC))

Διατήρηση Με κάλυψε η "ΔώραΣ.'', ιδιαίτερα όταν υφίσταντι 16 βιβλία ΤΟΥ και δή από έγκριτους εκδοτικούς οίκους. Συνεπώς καλύπτει το κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας για συγγραφείς. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:59, 8 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Αγαπητέ Ttzavaras όντως έχει εκδόσει βιβλία σε αξιόπιστους οίκους, αλλά να μην ξεχνάμε δυο πράγματα: α) υπήρξε πανεπιστημιακός (btw, το λήμμα αναφέρει ότι δίδαξε ως λέκτορας κι επίκουρος καθηγητής, αλλά δεν λέει τί έγινε μετά, γιατί δεν πήγε στην ανώτερη βαθμίδα του αναπληρωτή καθηγητή) κι είχε και ορισμένες θέσεις σε μερικούς φορείς κσι ορισμένα βιβλία του βγήκαν με αυτές τις ιδιότητες σε γνωστούς οίκους (λογικό κι αναμενόμενο). Ωστόσο, πολλά βιβλία του έχουν εκδοθεί από το χιτλερικό εκδοτικό οίκο "Λόγχη", από τον φασιστικό "Ελεύθερο Κόσμο", ενώ άλλα είναι αυτοεκδόσεις [4]. Συνεπώς έχουμε και πολλές εκδόσεις που δεν εμπίπτουν στην κατηγορία των "έγκριτων" οίκων. Πράγματι λοιπόν έχει αρκετά βιβλία, έστω και πολλά σε οίκους "περίεργους" ή αυτοεκδόσεις. Μολαταύτα, ως συγγραφέας και επιστήμονας, παρόλα τα βιβλία, δεν έχει αναφορές από τρίτες, ανεξάρτητες κι αξιόπιστες πηγές, γι΄αυτό και το λήμμα στηρίζεται αποκλειστικά σε αυτοαναφορές και απλές καταχωρίσεις. Αυτή η αντινομία είναι, κατά τη γνώμη μου, σαφής ένδειξη μη εγκυκλοπαιδικότητας. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:27, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο και Διαγραφή Vanity autobiography μια και δε σκέφθηκε κανείς να τον θεωρήσει εγκυκλοπαιδικό. Και για να μη συνεχίσουμε να κοροϊδευόμαστε στη ΒΙΒΛΙΟΝΕΤ το βιογραφικό είναι στην ουσία αυτοβιογραφικό. Τώρα το πόσο έγκριτοι είναι εκδοτικοί οίκοι τύπου Κάκτος π.χ. είναι θέμα προς συζήτηση--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:34, 8 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Αγαπητοί @ΔώραΣτρουμπούκη και Ttzavaras: οι αναφορές που παραουσιάστηκαν δεν είναι κατάλληλες για υποστήριξη εγκυκλοπαιδικότητας. Ο κ. Μιχαλόπουλος σίγουρα είχε κάποιες θέσεις επαγγελματικές. Αυτό δεν αμφισβητείται. Αλλά λχ όποιος έχει μια θέση, ας πούμε καθηγητής πανεπιστημίου, και δίνει μια συνέντευξη για ένα θέμα της αρμοδιότητάς του είναι εγκυκλοπαιδικός για αυτό ; Επίσης, η αναφορά στο "συνεργάτης" του πρ. Προέδρου Χρ. Ζαρτζετάκη λέγεται από τον ίδιο σε μια καταχώρηση του βιβλίου του σε ιστοσελίδα πωλήσεων, δεν είναι κάλυψη από τρίτην πηγή για τη σπουδαιότητα του έργο του ως συνεργάτη. Όσον αφορά τη βιβλιοκρισία, αρχικά, θαν έλεγα ότι πολλά βιβλία κρίνονται έτσι κι αλλιώς. Παραπέρα όμως, αξίζει να δούμε τί ακριβώς γράφεται σε αυτήν. Και αυτό που βλέπουμε είναι ότι το βιβλίο παρουσιάζεται-κρίνεται ως παράδειγμα μιας ξεπερασμένης συγγραφικής νοοτροπίας (βλ. σελ. 320), ο κριτής αποδομεί πλήρως το συγγραφέα του βιβλίου και το περιεχόμενό του γράφοντας "Ο εν λόγω συγγραφέας πάντως κατέχει ακαδημαϊκές περγαμηνές [= ενν. διδακτορικό κλπ] και τηρεί σ' αυτό το μικρό βιβλίο, τους εξωτερικούς τύπους της ιστορικής προσέγγισης (στο ίδιο) και εν ολίγοις δεν κατατάσσει το βιβλίο στην επιστημονική ιστορία ("παρά τα φαινόμενα δεν πρόκειται για ιστορικό έργο δείχνει, πρώτα πρώτα, ο τρόπος που επιλέγει και χρησιμοποιεί τις πηγές", σ. 321). Συνοψίζοντας προς το τέλος, έπειτα από εξαντλητική και σκληρή κριτική, γράφει: "Πονήματα αυτού του τύπου έχουν σκοπούς όχι ιστοριογραφικούς, αλλά ανάλογους εκείνων του Χιούστον Στιούαρτ Τσάμπερλαιν —να κατασκευάσουν ένα μυθικό παρελθόν που να νομιμοποιεί ιδεολογίες του μίσους" (σελ. 331). Φυσικά, η κριτική αυτή είναι μια ανεξάρτητη και αξιόπιστη πηγή για ένα έργο του κ. Μιχαλόπουλο και συνεπώς ένα δείγμα αποτίμησης από τρίτους της δουλειάς του -και όχι από τον ίδιο, ή φίλους του που δημιουργούν λήμματα για αυτόν στις διάφορες Βικιπαίδειες [5] ή στη (γαλλική) Metapedia. Το ερώτημα λοιπόν είναι: υπάρχουν πηγές, τρίτες κι ανεξάρτητες που να δείχνουν πως ο κ. Μιχαλόπουλος και το έργο του έχει αξιόπιστες αναφορές (θετικές ή αρνητικές), δηλ. πως είναι εγκυκλοπαιδικός και να μπορούμε να στηριχτούμε σε αυτές ώστε το λήμμα να μην είναι μια αυτο-παρουσίαση του βιογραφύμενου ; ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 22:40, 8 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Καταρχήν, ο κ. Δ. Μιχαλόπουλος υπήρξε συνεργάτης όχι του Χρήστου Σαρτζετάκη αλλά του Κωνσταντίνου Καραμανλή. Γενικότερα όμως, κ. Chalk μου, όπως εύκολα πια γίνεται αντιληπτό, σεις θεωρείτε "αντικειμενικό" οτιδήποτε επιδοκιμάζετε ιδεολογικώς (δηλαδή πολιτικώς) και "μη αντικειμενικό" οτιδήποτε αποδοκιμάζετε ιδεολογικώς. Έτσι, τα πρόσωπα το οποία επιδοκιμάζετε ιδεολογικο-πολιτικώς ούτε αυτοβιογραφούνται ούτε "βιογραφούνται από φίλους τους", ενώ, στην περίπτωση προσώπων με τα οποία δεν συμφωνείτε, αυτά "αυτοβιογραφούνται" ή "βιογραφούνται" από φίλους τους. Ωραίο! Θα μου επιτρέψετε μία σύσταση; Η γραμμένη από τον κ. Δ. Μιχαλόπουλο βιογραφία του Αρσάκη έχει εκδοθεί και στα ελληνικά από τον "Κάκτο". Αυτό δεν αναφέρεται στο λήμμα που επιχειρείτε να διαγράψετε, αλλά είναι εύκολο να βρείτε το βιβλίο, στο βιβλιοπωλείο του Κάκτου, στην οδό Πανεπιστημίου. Εάν θυμάμαι καλά, δεν είναι ακριβό. Πάρτε το λοιπόν, οπωσδήποτε θα βρείτε και σεις πολλά ενδιαφέροντα σε αυτό και κυρίως θα δείτε τι είχε πει ο αείμνηστος Αρσάκης για "νομιμότητα" και "παρανομία", "αντικειμενικότητα" και "υποκειμενικότητα". Βέβαια ο Αρσάκης αναφέρεται στα γεγονότα του 1848, αλλά όπως εγώ έχω διαπιστώσει οι απόψεις του είναι διαχρονικές. De Lupis (συζήτηση) 08:02, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)De Lupis\\\

Αρχικά, αν ο κ. Μιχαλόπουλος δεν υπήρξε συνεργάτης του κ. Σαρτζετάκη, αλλά του Κ. Καραμανλή, αυτό δείχνει αφενός ότι δεν υπάρχουν και τόσο επαληθεύσιμα στοιχεία για αυτόν και, αφετέρου, πως για να το ξέρετε με βεβαιότητα προφανώς γνωρίζετε τον κ. Μιχαλόπουλο (αν δεν είστε ακόμα και ο ίδιος), οπότε υπάρχει και σύγκρουση κινήτρων ως προς το ζήτημα της συγγραφής του λήμματος. Όσον αφορά το τί δήθεν αποδοκιμάζω ιδεολογικώς και πως αυτό τάχα επηρεάζει αποφασιστικά την κρίση μου για τον κ. Μιχαλόπουλο, να τονίσω τρια πράγματα: α) Μιλήσα καθαρά για "αξιόπιστες αναφορές (θετικές ή αρνητικές)" κι όχι μόνο για αρνητικές, β) Ουδέποτε μέχρι τη στιγμή που η χρήστρια ΔώραΣτρουμπούκη εντόπισε μια κριτική σε αξιόπιστο, επιστημονικό ιστορικό περιοδικό, αναφέρθηκα επικριτικά στο περιεχόμενο του έργου του βιογρφούμενου, το οποίο άλλωστε αγνοούσα. Απλά, με αφορμή αυτήν την πηγή, που πληροί τις προυποθέσεις αξιοπιστίας της ΒΠ, έκανα μερικές παρατηρήσεις όσον αφορά τη (μη) διαθεσιμότητα αξιόπιστων κι ανεξάρτητων πηγών για τον κ. Μιχαλόπουλο, γ) Εκείνος που φαίνεται να έχει ιδεολογικο-πολιτικές μυωπίες είστε μάλλον εσείς, και τώρα αυτό ξεκαθαρίζει το από το πουθενά -όπως νόμιζα, αλλά τελικά δεν ήταν έτσι- ερώτημα που επίμονα μου κάνατε στην αερχή, δυο φορές μάλιστα, αν έχω "κάτι εναντίον των Βορειοηπειρωτών γενικώς ή και της μνήμης του Μακαριστού Σεβαστιανού ιδιαιτέρως;" Εντελώς αυθαίρετα υποθέσατε κάτι τέτοιο και, ως φαίνεται, το συσχετίσατε με την αναφορά στο λήμμα "Το 1992 πήρε μέρος στο Παγκόσμιο Συνέδριο των Ηπειρωτικών και Βορειοηπειρωτικών Οργανώσεων που τότε συνήλθε στην Αθήνα και με εντολή του Μητροπολίτη Δρυινουπόλεως, Πωγωνιανής και Κονίτσης Σεβαστιανού συνέταξε σχέδιο του Καταστατικού Χάρτη της Αυτόνομης Βορείου Ηπείρου". Μετά και από την τελευταία παρέμβασή σας, μπορώ βάσιμα πλέον να ισχυριστώ ότι αναρωτηθήκσατε για αυτό διότι εσείς έχετε κάποια σχετική -επιτρέψτε μου να πω- ιδεολογική καχυποψία και, δε νομίζω πλέον ότι πρέπει να υπάρχει αμφοβολία ότι όντως είστε ο κ. Μιχαλόπουλος, κάτι που αν και σας το έχω ρωτήσει, μέχρι τώρα δεν απαντήσατε ευθέως (έμμεσα, όμως, και από τις λεπτομέρειες προσωπικού χαρακτήρα που αποκαλύψατε για άλλους χρήστες [6], δημιουργούς σε άλλες ΒΠ λήμματων για τον βιογραφούμενο, σημαίνει ότι μάλλον είστε πράγματι ο κ. Μιχαλόπουλος). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:10, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Όχι, ο De Lupis δεν είναι ο κ. Μιχαλόπουλος. Απλώς κάποιος που ξέρει πολύ καλά το γιατί διώχτηκε από τον πανεπιστημιακό χώρο. Να το αναλύσουμε και αυτό, μαζί με τις συζητήσεις που έγιναν στη Βουλή σχετικά με το θέμα αυτό; Η αναφορά στο πρόσωπό του που έχει γίνει σε διδακτορική διατριβή που υποβλήθηκε στη... Σουηδία δεν είναι στοιχείο εγκυκλοπαιδικότητας; Και εγώ, να σας πω την αλήθεια, τώρα καταλαβαίνω πλήρως τι συμβαίνει με σας κ. Chalk μου. Το βιβλίο του για τον Εθνικό Διχασμό υπήρξε πλήγμα κατά του πολιτικού και ιδεολογικού κατεστημένου, το οποίο κατεστημένο σεις επιχειρείτε να "υπερασπιστείτε". Ο κ. Γιάνης Βαρουφάκης επί παραδείγματι έχει λήμματα για τον εαυτό του σε όλες σχεδόν τις γλώσσες του κόσμου. Γιατί δεν διατείνεστε πως τα έχουν γράψει "φίλοι του"; Επειδή γράφει το όνομά του με ένα -ν- και όχι με δύο;

Όσο για το ποιος ήταν ο Πρόεδρος της Ελληνικής Δημοκρατίας συνεργάτης του οποίου υπήρξε ο κ. Μιχαλόπουλος φαίνεται από τις χρονολογίες που παρατίθενται στο επίμαχο λήμμα. Μήπως εσείς, με τον ιδεολογικό ζήλο που σας διακρίνει, έχετε ξεχάσει ποιος ήταν Αρχηγός του Κράτους μας στις αρχές της δεκαετίας του 1980; —ανυπόγραφο σχόλιο του 2a02:587:b81e:6319:8c1e:3af4:2f7c:244b

@Ttzavaras: Το κριτήριο των 10+ βιβλίων έχει αφαιρεθεί από τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας από το 2019 μετά από σχετική συζήτηση. --C Messier 12:04, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Γενικά δεν βλέπω αναφορές στο συγγραφικό του έργο: η κριτική στο περιοδικό "Μνήμων" είναι (εντελώς) αρνητική (χαρακτηριστικά στο τέλος αναφέρει: "Πονήματα αυτού του τύπου έχουν σκοπούς όχι ιστοριογραφικούς, αλλά ανάλογους εκείνων του Χιούστον Στιούαρτ Τσάμπερλαιν — να κατασκευάσουν ένα μυθικό παρελθόν που να νομιμοποιεί ιδεολογίες του μίσους. Μολαταύτα αφορούν την κοινότητα των ιστορικών, η οποία δεν μπορεί παρά να οριοθετεί από απόψεις που εκ προοιμίου αποκλείουν κάθε συζήτηση, πόσο μάλλον όταν αυτές προσφέρουν επιστημονικοφανή προσχήματα σε ανομολόγητα πολιτικά προγράμματα"), μέρος δε των 16 βιβλίων που έχει εκδώσει προέρχονται από όχι και πολύ γνωστούς εκδοτικούς οίκους. Από την άλλη έχει κάποιες αναφορές σε εφημερίδες/περιοδικά (μια συνέντευξη στα Νέα δηλαδή και μερικά άρθρα κ.λπ.) και κάποια βιβλία σε αξιόπιστους εκδοτικούς οίκους. Τα υπόλοιπα που αναφέρονται ανωτέρω - συνεργάτης του Καραμανλή και όχι του Σαρτζετάκη- δεν τεκμηριώνονται, ούτε έχουν κάποια σημασία για την εγκυκλοπαιδικότητα. Τείνω οριακά προς Διαγραφή--Diu (συζήτηση) 12:50, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Σχόλιο Αναφέρει πουθενά η πολιτική ότι η κριτική ενός έγκριτου περιοδικού πρέπει να είναι "θετική" (;) για να προσδώσει εγκυκλοπαιδικότητα στον κρινόμενο ή στο έργο του; Συμφωνώ ότι ορισμένα σημεία δεν τεκμηριώνονονται και πρέπει να αφαιρεθούν, αν δεν υπάρξει αξιόπιστη τεκμηρίωση, αλλά αυτό πόρω απέχει από τη διαγραφή ολόκληρου του λήμματος. --Ttzavaras^{συζήτηση} 13:09, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Aσφαλώς και όχι, αγαπητέ Ttzavaras δεν είχει σημασία αν οι αναφορές είναι θετικές ή αρνητικέ, το έγραψα άλλωστε και σε σχόλιό μου παραπάνω. Εδώ όμως υπάρχει ένα θέμα: δεν βρίσκουμε παρά αποκλειστικά αυτοαναφορές μέχρι τώρα πλην της μιας βιβλιοκρισίας του Μνήμωνα. Επίσης, από την "απάντηση" της παραπάνω IP σχετικά με το θέμα της πανεπιστημιακής σταδιοδρομίας (για το οποίο είχα μια απορία), φαίνεται ότι: α) οι αυτοαναφορές του λήμματος προσδίδουν στεβλή εικόνα, μη ουδέτερη και αποκλεισιτκά αυτοβιογραφική για τον κ. Μιχαλόπουλο (γράφτηκε ότι δίδαξε στο πανεπιστήμιο, αλλά όχι ότι εκδιώχθηκε, όπως τουλάχιστον "αποκαλύφθηκε" παραπάνω, β) Δεν υπάρχουν ανεξάρτητες πηγές για να γραφτεί έστω και μια στοιχιωδώς ουδέτερη κι επαληθεύσιμη βιογραφία του εν λόγω προσώπου, πέρα και από το ζήτητμα αν είναι ή όχι εγκυκλοπαιδικός. Τέλος, δε νομίζω να υπάρχει αμφιβολία μετά από όσα γράφτηκαν, είτε από IP είτε από το δημιουργού του λήμματος, σχετικά με τους συντάκτες που φτιάχνουν λήμματα για τον κ. Μιχαλόπουλο, ότι όλοι αυτοί οι λογαρισμοί και IP σχετίζονται με αυτόν, οπότε υπάρχει τουλάχιστον συντονισμένη δράση προβολής του (το ίδιο ισχύει και για το λογαρισμό που δημιούργησε το λήμμα του στη γαλλική Metαpedia, του οποίου το όνομα δείχνει τον ίδιο το βιογραφούμενο). ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 14:40, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Γιατί Ttzavaras αναφέρω εγώ πουθενά αυτό που λες; Παρατηρώ απουσία αναφορών πλην της μιας κριτικής που είναι τελείως αρνητική.--Diu (συζήτηση) 15:19, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

«Επιστημονικός συνεργάτης του ιδρύματος Ελευθερίου Βενιζέλου» Χαμογελάς με τις συμπτώσεις. Λίγο αργότερα βρίσκεσαι να σε ξεναγεί ο επιστημονικός διευθυντής του Ιδρύματος Μελέτης Ιστορίας του Ελευθερίου Βενιζέλου, κ. Δημήτρης Μιχαλόπουλος. https://www.kathimerini.gr/culture/246234/i-atzenta-toy-eleytherioy-venizeloy/

Υπήρξα, σε θέματα Ιστορίας, συνεργάτης του Κ. Καραμανλή κατά τα έτη 1980 -1982, δεδομένου ότι, σαν μέλος του Ιδιαίτερου Γραφείου του, είχα την επιμέλεια και, γενικώς, την ευθύνη των αρχείων του [7] και μη μου πείτε είναι αυτο-αναφορικό, "ο καθένας αναλαμβάνει την ευθύνη των λόγων του, και πολύ περισσότερο ένα δημόσιο πρόσωπο" - δεν ειναι δουλειά μας να πούμε αν η πληροφορία είναι αληθινή ή ψεύτικη

Εισηγητής σε συνέδριο του Παντείου Πανεπιστημίου https://biblionet.gr/titleinfo/?titleid=230161&return_url

Δεν γράφω άλλα. Πιο εγκυκλοπαιδικός δεν γίνεται. Υποψιάζομαι ότι το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι τον θεωρούν φιλοχουντικό ή εθνικιστή ή κάτι τέτοιο. Αλλά αυτό δεν είναι λόγος διαγραφής του λήμματος (τουλάχιστον όχι ακόμα). "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:05, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC))

@ΔώραΣτρουμπούκη: Συγγνώμη, αλλά σύμφωνα με αυτήν τη λογική όλοι οι πανεπιστημιακοί, οι ερευνητές κέντρων κλπ ανεξαιρέτως είναι εγκυκλοπαιδικοί, αφού όλοι κατέχουν διάφορες θέσεις εδώ κι εκεί λόγω επαγγέλματος και ιδιότητας κι επειδή το αναφέρουν σε αυτοβιογραφικά σημειώματα οι ίδιοι. Το πρόβλημα δεν είναι ότι "κάποιοι τον θεωρούν φιλοχουντικό ή εθνικιστή ή κάτι τέτοιο", αυτό είναι εκείνο που ο κ. Μιχαλόπουλος θέλει να πιστέψουν οι συντάκτες της ΒΠ, ώστε να παραμείνει το λήμμα. Όταν έκανα την πρόταση δεν ανέφερα κάτι τέτοιο, ανέφερα πολύ συγκεκριμένα πράγματα για την έλλειψη κατάλληλων πηγών. Αυτό προέκυψε έμμεσα στη συνέχεια, αφότου υπέδειξες εσύ την κριτική στο Μνήνωνα και τέθηκε, από άλλον χρήστη, και ζήτημα σε ποιούς εκδοτικούς οίκους έχει εκδόσει τα βιβλία του. Συνεπώς δεν υπάρχει τέτοιο ζήτημα, πολιτικό-ιδεολογικό και αν με το "κάποιοι" υπονοείς εμένα το θεωρώ τουλάχιστον άστοχο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 18:19, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Chalk19 Ωστόσο, πολλά βιβλία του έχουν εκδοθεί από το χιτλερικό εκδοτικό οίκο "Λόγχη", από τον φασιστικό "Ελεύθερο Κόσμο" - αυτό τι σημαίνει;; — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη ΔώραΣτρουμπούκη (συζήτηση • συνεισφορά) .

Αγαπητή Δώρα είναι - ας μου επιτραπεί- λίγο άκομψο να υποψιάζεσαι πράγματα για τους άλλους, ειδικά όταν οι "άλλοι" έχουν αφιερώσει χρόνο για να συμμετάσχουν σε αυτή την συζήτηση με την κατάθεση επιχειρημάτων, είτε συμφωνείς είτε όχι με αυτά. Προφανώς και είναι δικαίωμά σου να υποψιάζεσαι ό,τι θες αλλά μην ακυρώνεις τα επιχειρήματά μας με το να τα προσπερνάς και να αναφέρεσαι σε υποψίες για πράγματα που δεν έχουν ειπωθεί ("Υποψιάζομαι ότι το πρόβλημα είναι ότι κάποιοι τον θεωρούν φιλοχουντικό ή εθνικιστή ή κάτι τέτοιο"). Φιλικά--Diu (συζήτηση) 20:20, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

@ΔώραΣτρουμπούκη: Σημαίνει ότι έχουν εκδοθεί από περιθωριακούς, μη έγκριτους εκδοτικούς οίκους, που τύπωνουν ή διακινούν μόνο βιβλία που έχουν ένα πολύ στενό, συγκεκριμένο ιδεολογικό-πολιτικό προφίλ/υπόβαθρο. Ανέφερα και τις αυτοεκδόσεις του κ. Μιχαλόπολου συνάμα, διότι ο στόχος μου, όπως άλλωστε δήλωσα, ήταν να δείξω ότι πολλά βιβλία του δεν έχουν εκδοθεί από καθιερωμένους, έγκριτους οίκους όπως είχε γραφτεί, άρα ακόμη κι αν προσεγγίσουμε το θέμα από την οπτική εγκυκλοπαιδικότα = πολλά βιβλία, υπάρχει αυτό το στοιχείο που πρέπει να προσμετρηθεί. Από την άλλη πλευρά, βέβαια, υπάρχουν συγγραφείς που έχουν εκδόσει βιβλία σε οίκους όπως αυτοί και είναι βέβαια εγκυκλοπαιδικοί, αλλά όχι επειδή απλά και μόνο εξέδοσαν βιβλία σε αντίστοιχους οίκους, λ.χ. ο Κ. Πλέυρης και ο Γ. Γεωργαλάς που έχει εκδόσει αρκετά βιβλία του στις "εκδόσεις αυτογνωσίας" Πελασγός, όπως και ο κ. Μιχαλόπουλος, αλλά είναι εγκυκλοπαιδικός, διότι -μεταξύ άλλων- έχει πληθώρα αναφορών από τρίτες κι ανεξάρτητες πηγές, τόσο ο ίδιος όσο και το έργο του, κάτι που δεν συμβαίνει με τον κ. Μιχαλόπουλο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:50, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

ΥΓ. Κι αν δεν σε έπεισα με τα παραπάνω, τότε απλά να προσθέσω -αν και κανονικά δεν θα έπρεπε να είναι απαραίτητο- ότι έχω δημιουργήσει λήμμα για επιφανή Έλληνα ναζιστή [8], συνεπώς δεν είναι ιδεολογικό θέμα, αλλά καθαρά ζήτημα πολιτικής της ΒΠ για την εγκυκλοπαιδικότητα. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 20:59, 9 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Δεν ήθελα να θίξω κανένα και πολύ περισσότερο τον Chalk19, που ξέρω πόσο πολύτιμος είναι για το εγχείρημα και πόσο έχει βοηθήσει και εμένα πολλές φορές. Απλά, μου φαίνεται ακατανόητο, και προσπάθησα να δώσω μια εξήγηση, την οποία προφανώς δεν θα έπρεπε να είχα δημοσιοποιήσει, αλλά μερικές φορές...με πιάνει το ασυγκράτητο. ("ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:34, 10 Δεκεμβρίου 2020 (UTC))

Δεν πιστεύω ότι είχες σκοπό να θίξεις συντάκτες, ούτε εμένα. Ωστόσο, έπρεπε να διευκρινιστεί αυτό το ζήτημα, διότι αντικειμενικά -ανεξάρτητα από την πρόθεσή σου- αδικούνταν οι συντάκτες που με επιχειρήματα (όπως σημείωσε παραπάνω και ο Diu) τοποθετήθηκαν υπέρ της διαγραφής, ή εξέφρασαν αμφιβολίες για την εγκυκλοπαιδικότητα του βιογραφούμενου. Από κει και πέρα, ο καθένας και η καθεμιά μπορεί φυσικά ελεύθερα να αξιολογεί τα δεδομένα της πρότασης και του λήμματος. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:35, 10 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

ΔώραΣτρουμπούκη ίσως υπερέβαλα και εγώ και προφανώς δεν θεωρώ ότι είχες σκοπό να θίξεις.--Diu (συζήτηση) 09:41, 10 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Διατήρηση Με κάλυψε η τοποθέτηση της ΔώραΣτρουμπούκη. NikosLikomitros (συζήτηση) 17:43, 10 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)