Συζήτηση:Κόκκινη τρομοκρατία (Ελλάδα)

Αυτή είναι η σελίδα συζήτησης για τη βελτίωση του λήμματος «Κόκκινη τρομοκρατία (Ελλάδα)».

• Η παρούσα σελίδα δεν είναι φόρουμ για γενική συζήτηση σχετικά με το θέμα του λήμματος.
• Τοποθετείτε το νέο κείμενο κάτω από το παλιό. Κάντε κλικ εδώ για να ξεκινήσετε μια καινούργια ενότητα.
• Παρακαλούμε να υπογράφετε και να βάζετε ημερομηνία στα μηνύματά σας με το να πληκτρολογείτε τέσσερις περισπωμένες (~~~~).
• Νέος/α στη Βικιπαίδεια; Καλωσήρθατε! Κάντε ερωτήσεις, πάρτε απαντήσεις.

Να θυμάστε

• Υποθέστε καλή πρόθεση
• Μείνετε ψύχραιμοι
• Αποφεύγετε προσωπικές επιθέσεις
• Να υποδέχεστε καλά τους νέους

Πολιτικές λημμάτων

• Εγκυκλοπαιδικότητα
• Επαληθευσιμότητα
• Όχι πρωτότυπη έρευνα
• Ουδέτερη οπτική γωνία

Παναγιώτης Στούρας

@Ιπποκράτης2020: Ποιος σου είπε ότι όποιος παίρνει ένα διδακτορικό είναι δεκτός στα λήμματα ως πηγή; Ρώτα και άλλους πάνω στο θέμα αν δεν εμπιστεύεσαι εμένα, το ίδιο θα σου πουν. Greek Rebel (συζήτηση) 12:06, 9 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Οποιος παιρνει διδακτορικό δεν ειναι κατ αναγκην ΑΠ, ουτε μια διδακτορική διατριβή ΑΠ ειναι κατ αναγκην. Οι πηγες δεν ειναι ασπρο ή μαυρο αλλα υπαρχουν μπολικοι τονοι γκρίζουCinadon36 15:10, 9 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Όχι, αλλά έχει προστεθεί σαν άποψη, που εν πολλοίς ενστερνίζονται και άλλοι "νεοκυματικοί" άρα δεν βλέπω λόγο για να αφαιρεθεί Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 15:19, 9 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Οκ συμφωνώ, αλλα να επιτρέπεις την συζήτηση. Cinadon36 17:22, 9 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Η σελίδα 108 του βιβλίου δεν βλέπω να γράφει αυτό που λες. Μπορείς να προσθέσεις το κείμενο αυτούσιο όπως τα γράφει; Επίσης, αν είναι άποψη που ενστερνίζονται οι νεοκυματικοί γιατί να προστεθεί; τι καινούριο προσφέρει; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:57, 9 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Α) Αυτούσια μεταφορά δεν γίνεται, πάντως τα λέει αυτά ο συγγραφέας. Δεν είναι σε μια σελίδα μόνο, είναι στην δεξιά κυρίως σελίδα από εκεί που παραπέμπει στο pdf (σελ 105, 106, 107, κυρίως η 106).
Β) Δεν είναι νεοκυματικός. Απλά είναι ένας που πήρε διδακτορικό και είναι υποστηρικτής της ύπαρξης κόκκινης τρομοκρατίας. Και από κάπου το ξετρύπωσε ο Σκύλαξ και τον έβαλε. Εγώ με αυτή την λογική διαφωνώ. Δεν γίνεται όποιος παίρνει διδακτορικό και υποστηρίζει ότι υπήρξε κόκκινη τρομοκρατία να μπαίνει στο λήμμα και ταυτόχρονα να απορρίπτονται μεγάλες προσωπικότητες της νεώτερης ελληνικής ιστορίας επειδή δεν είναι ακαδημαϊκοί. Ας δεχτώ ότι ο Καλύβας που είναι πολ. επιστήμονας μπήκε λόγω του "Νέου Κύματος", εδώ αυτός ούτε ανήκει σε κάποια τέτοιου είδους ομάδα, ούτε έχει κάποια περαιτέρω διάκριση. Επίσης, είμαστε σίγουροι ότι είναι ιστορικός; Greek Rebel (συζήτηση) 18:05, 9 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Συμφωνώ να αφαιρεθεί. Εκτός από την διατριβή δεν υπάρχει τίποτα άλλο για το εν λόγω άτομο. Εξάλλου, όπως είπα και ποιο πάνω δεν φέρνει κάτι καινούριο η άποψή του. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 18:12, 9 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Δείτε εδώ. Δεν είναι καν ιστορικός. Διδάκτωρ μεν, αλλά διδάκτωρ λογοτεχνίας και φιλοσοφίας με ειδικότητα σε ελληνικές και λατινικές σπουδές. Greek Rebel (συζήτηση) 18:16, 9 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Greek Rebel.Εσύ είσαι ιστορικός? Τι είσαι τέλος πάντων και κρίνεις? Δουλειά των χρηστών είναι να βάζουν όλες τις πηγές και τις απόψεις. Έχετε καταντήσει αηδία.--2A02:587:801C:142A:21A0:200F:BE39:A8DA 06:59, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αφού υπάρχει consensus για αφαίρεση , ας αφαιρεθεί. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:00, 9 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ας αφαιρεθεί, πάντως μια γενική συμβουλή @Greek Rebel και Ιπποκράτης2020:. Οταν αναφέρουμε μια άποψη σε ενα αμφιλεγόμενο θέμα, καλό είναι να δίνουμε στον αναγνώστη μια εκτίμηση της βαρύτητας, χωρίς να υποθέτουμε πως ξέρουν ποιοι ειναι αυτοί που μιλάνε. Δλδ:

• "Ο λόγος που έγινε το Χ ειναι...[παραπομπή Χομπσμαουμ]"
• "Συμφωνα με τον Χομπσμπάουμ, ο λόγος που εγινε το Χ ειναι...[παραπομπή Χομπσμαουμ]"
• "Συμφωνα με τον καθηγητή Ιστορίας Ερικ Χομπσμπαουμ, ο λογος ειναι...[παραπομπή Χομπσμαουμ]"-->το καλύτερο. Cinadon36 06:34, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Cinadon36: Βασικά στην προκειμένη περίπτωση, το τρίτο παράδειγμα δεν είναι απλώς το καλύτερο, είναι το μόνο αποδεκτό. Greek Rebel (συζήτηση) 06:40, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Κατ' αρχάς, η ΒΠ αποδέχεται τις διδακτορικές διατριβές ως πηγές. Κατά δεύτερον, αυτή η άποψη είναι διάχυτη σε πολλούς και όχι κάτι πρωτότυπο που το ανακάλυψε ο εν λόγω. Συμφωνώ να το τεκμηριώσουμε και με άλλες πηγές. Είναι φανερό ότι ο Στούρας αναπαράγει την άποψη του "Νέου Κύματος", ειδικά εκεί που λέει για κεντρική οργάνωση της ερ. τρομοκρατίας (αλλά το έχουμε ήδη τεκμηριώσει με τον Καλύβα, νομίζω). Επομένως είναι σαφές ότι εκφράζει μια σύγχρονη πολιτική και ιστοριογραφική άποψη. Γι' αυτό το πρόσθεσα. Ήμουν βέβαιος για τις αντιδράσεις, αλλά συνιστώ στους εμπλεκόμενους χρήστες να είναι ανεκτικοί, γιατί αυτή η άποψη θα ακούγεται όλο και συχνότερα στο εγγύς μέλλον από πολλούς. Η δεκαετία του '80 τελείωσε. "... σκληρόν πρὸς κέντρα λακτίζειν."--Skylax30 (συζήτηση) 08:57, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

η βπ δεν αποδέχεται τις διδακτορικές διατριβές άκριτα. Και δεύτερον, τι καινούριο πρόσθεσες στο θέμα; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 16:45, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αν μιλάμε για το ζήτημα της μεταπολιτευτικής αποσιώπησης της αριστερής τρομοκρατίας, είναι θέμα κυρίως πολιτικό, το ξέρουν και οι όρνιθες, και αντιπροσωπεύει την άποψη αρκετών δεξιών πολιτικών. Θα βρώ κάτι επαληθεύσιμο να το προσθέσω ως πηγή.--Skylax30 (συζήτηση) 09:03, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Κατά πρώτον, και μόνον, όλοι είναι βέβαιοι πως ήσουν βέβαιος και πως γι' αυτό το πρόσθεσες, ένεκα της βεβαιότητος ταύτης. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 09:04, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Skylax30 Δε χρειάζεται να είσαι τόσο επιθετικός όταν συνομιλείς με συνβικιπαιδιστές . Επίσης δεν χρειάζονται ατεκμηρίωτες εικασίες του τύπου γιατί αυτή η άποψη θα ακούγεται όλο και συχνότερα στο εγγύς μέλλον από πολλούς. Μέχρι στιγμής αποτελεί ένα ιστοριογραφικό περιθώριο , και εντύπωση μου προκαλεί πως με μία περίσσια άνεση ειρωνεύεται λίγο πολύ τις θεωρήσεις περί επαναστατικής βίας χωρίς να τεκμηριώνει στις 2 πρώτες σελίδες κανένα ισχυρισμό του . Από επίσημη βιβλιογραφία , οι όροι "εκτροπή περιορισμένης έκτασης" και "ασήμαντος χαρακτήρας" δεν έχουν χρησιμοποιηθεί απ όσο ξέρω. Πάντως, σκάναρες τα έργα του Μάγερ σχετικά με τις παραπομπές του αλλα εδώ με άνεση υιοθετείς κείμενο το οποίο ο διδακτωρ δεν το τεκμηριώνει.Όσων αφορά το -για άλλη μία φορά ειρωνικότατο σχόλιο σου- Η δεκαετία του '80 τελείωσε. "... σκληρόν πρὸς κέντρα λακτίζειν." επίτρεψε μου να σου υπενθυμίσω τα λόγια του Παλούκη που θεωρώ πως σε αντιπροσωπεύουν 100% :όσοι διεκδίκησαν η/και διεκδικούν μια μορφή απο-ιδεολογικοποιημένης ανάγνωση της ιστορίας απέναντι στην καθ-αυτους αριστερή ιστοριογραφία εκκινούν είτε από έναν ανοιχτό είτε από ένα συγκεκαλυμμένο αντικομμουνισμό Παλούκης σελ. 104 (Δεκέμβρης 1944, Το παρελθόν και οι χρήσεις του, 2017). Αν και εσύ από τα λεγόμενα σου αλλά και τις πράξεις σου, μάλλον στους φανατικούς αντικομμουνιστές εντάσσεσαι.--Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:15, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Υ.Γ. Δεν σου κάνει εντύπωση πως το κύριο επιχείρημα των κριτικών του νέου κύματος είναι η σαθρή τεκμηρίωση που χαρακτηρίζει τα έργα των νεοκυματικών? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:21, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ιππόκρατες, δεν βλέπω καμία επιθετικότητα, ή τουλάχιστον όχι συγκρίσιμη με την επιθετικότητα με την οποία σβήνονται άρθρα, πηγές κτλ για να επιβληθεί μια μονομερής άποψη η οποία είναι σαφές ότι δεν είναι στα καλύτερά της. Άλλωστε είμαστε απλά στην συζήτηση, όπου παλαιότερα (πριν ίσως εμφανιστείς ως χρήστης) έχουν γραφεί εις βάρος μου αίσχη όπως "άστους να βγάλουν τα μάτια τους" (που αφορούσε έμμεσα και εμένα), "χριστιανοκαθαρός" κτλ. Αν πρόσεξες, κάλεσα για ανεκτικότητα. Τα άλλα που γράφεις για το "Νέο Κύμα" δεν με ενδιαφέρουν ιδιαίτερα, αλλά αν θέλεις την άποψή μου είναι "μάχες οπισθοφυλακών" που απευθύνονται σε όσους δεν κατέχουν από σύγχρονη ιστοριογραφία. π.χ. Ο Καλύβας χρησιμοποιεί την Αργολίδα ως "case study" για τη χρήση προφορικών πηγών, επομένως δεν έχει νόημα η κριτική ότι "δεν αποτελεί αντιπροσωπευτικό δείγμα, δεν τεκμηριώνει". Αυτοί που τον κρίνουν ας παρουσιάσουν άλλη case study που να δείχνει κάτι διαφορετικό. Εξ όσων γνωρίζω το ΚΚΕ δεν διαθέτει για έρευνα τα αρχεία του, οπότε οι ερευνητές προφανώς θα χρησιμοποιήσουν ότι υπάρχει.--Skylax30 (συζήτηση) 10:53, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Εξ όσων γνωρίζω το ΚΚΕ δεν διαθέτει για έρευνα τα αρχεία του, οπότε οι ερευνητές προφανώς θα χρησιμοποιήσουν ότι υπάρχει Δεν πρέπει να ισχύει αυτό. Πέραν του ότι αρχεία του ΚΚΕ , μπορούν να βρεθούν διαδικτυακά μέσα από τα ΑΣΚΙ , Ο Μ. Λυμπεράτος αλλά και οι καλύβας/μαραντζίδης απ όσο θυμάμαι χρησιμοποιούν "κουτιά " αρχείων του ΚΚΕ. Σίγουρα ο Λυμπεράτος στο συλλογικό "Νότια Πελοπόννησος " του 2009.

Στον καλύβα και τους νεοκυματικούς εν γένει, ασκείται κριτική για την τεκμηρίωση των ισχυρισμών του όχι για τις πεποιθήσεις του, ούτε για τις απόψεις του. Όταν γράφει κάποιος ψέμματα -όπως ο Μαραντζίδης βλ. Ισχυρισμό πώς και τα 18 μέλη του Δημοτικού συμβουλίου Καβάλας ήταν μέλη του ΚΚΕ (Μαραντζίδης , ΔΣΕ, Αλεξάνδρεια 2010)- εκτίθεται. (κανένα από τα δύο Δημοτικά συμβούλια λαικής αυτοδιοίκησης δεν είχαν 18 μέλη, και τόσο ο πρώτος , όσο και ο δεύτερος δήμαρχος της "Λαικής αυτοδιοίκησης" Ήταν ενεργά μέλη των φιλελευθέρων Δρόμοι του Δεκεμβρίου (Επίκεντρο,2016) Καραγιαννίδης-Γεωργιάδης(σ.280 υπ 35 ). Αυτά. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση)

Θανάσης Σφήκας

Ο Θανάσης Σφήκας είναι διακεκριμένος επιστήμονας και μεταξύ των ειδικοτήτων του, η κύρια είναι ότι είναι και ιστορικός. Γιατί κρίνεται ότι δεν χρειάζεται να μπει και αυτός στην κριτική έναντι του "νέου κύματος"; Σαφώς και υπάρχει κανονικό λήμμα για το νέο κύμα, όμως με αυτή την λογική θα έπρεπε να αντικατασταθούν και οι δύο παράγραφοι που το αφορούν. Ούτως οι άλλως αναφέρονται ονόματα και απόψεις νεοκυματικών (πχ Καλύβας, Μαυρογορδάτος, Καλογρηάς) και κριτικών αυτών (πχ Νικολακόπουλος, Φλάισερ), γιατί να μην προστεθεί και ο Σφήκας σε αυτούς; Greek Rebel (συζήτηση) 12:40, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

ΓΙΑΤΙ ΥΠΑΡΧΕΙ ΤΟ ΛΗΜΜΑ "ΝΕΟ ΚΥΜΑ" ΜΗ ΛΕΜΕ ΤΑ ΙΔΙΑ 100 ΦΟΡΕΣ!!! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:41, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ναι το ξέρω ότι το είπες. Δες τι λέω από το "σαφώς και υπάρχει..." και κάτω, απαντώ σε αυτό που λες. Greek Rebel (συζήτηση) 12:44, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

ΔΕΝ ΜΠΟΡΟΎΜΕ ΝΑ ΒΆΛΟΥΜΕ 1.000.000. ΚΡΙΤΙΚΕΣ ΚΑΙ ΚΡΙΤΙΚΕΣ ΣΤΙΣ ΚΡΙΤΙΚΕΣ ΟΤΑΝ ΓΙΑ ΑΥΤΟ ΤΟ ΛΟΓΟ ΕΧΕΙ ΔΗΜΙΟΥΡΓΗΘΕΙ ΞΕΧΩΡΙΣΤΟ ΛΗΜΜΑ!!!!!!! ΕΛΕΟΣ ΔΛΔ! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:45, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Ε εντάξει δεν είναι και τόσες πολλές οι κριτικές στο λήμμα, χωράνε κι άλλες, μεγαλύτερο είναι το κομμάτι των νεοκυματικών που πραγματικά αναμασούν τα ίδια πράγματα... Τέλος πάντων, είδα ότι το επιχείρημα για την μη ορθότητα των τεκμηρίων το λέει και ο Φλάισερ παραπάνω, οπότε οκ. Greek Rebel (συζήτηση) 12:50, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)
Υ.Γ.: Με τον Στούρα τι θα γίνει τελικά; Greek Rebel (συζήτηση) 12:50, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Ας τον. εξάλλου δε λέει και κάτι καινούργιο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:51, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Μα ακριβώς αυτοί είναι και οι λόγοι αφαίρεσης: α) δεν είναι ιστορικός (αν και διαφωνώ με το να είναι στο λήμμα όπως έχω πει και παλαιότερα, ο Καλύβας τουλάχιστον είναι μιας κάποιας αναγνωρισιμότητας από τους υποστηρικτές του, είναι εκφραστής του "νέου κύματος" και είναι πολιτικός επιστήμονας όχι φιλόλογος). και β) αναμασά τα ίδια. Άρα υπάρχει μόνο και μόνο για να δώσει έκταση στην άποψη αυτή, κάτι που δεν μας απασχολεί. Greek Rebel (συζήτηση) 12:55, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αν καίγεσαι τόσο πολύ βγάλτον τι να σου πω. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:58, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν είναι ότι καίγομαι, απλά α) δεν γίνεται να βάζουμε τα θεμέλια ώστε να προσθέτει ο καθένας ότιναναι και β) δεν γίνεται να λειτουργούμε με δύο μέτρα και δύο σταθμά. Προχωράω στην αφαίρεση. Greek Rebel (συζήτηση) 13:00, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Αν η κριτικη της κριτικης ειναι σχετικη με το θεμα, και αξιοπιστη, τοτε πρεπει να αναφερθει. Και αν υπαρξει κριτικη της κριτικης της κριτικης, και αυτη να προστεθει. Η ΒΠ πρεπει να συμπυκνώνει ολη την αξιοπιστη γνωση και γνωμες. Cinadon36 14:22, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Για αυτο υπάρχει ξεχωριστό λήμμα!!! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:30, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Μια Χ πληροφορία μπορει να είναι σχετική με ν αριθμό λημμάτων. Cinadon36 15:23, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Άρα θα έχουμε δύο λήμματα που λένε το ίδιο πράγμα , με τις ίδιες πηγές? Αρκει που αναφέρονται επιγραμματικά .Δεν χρειάζεται να μπεί σφήκας εδώ. Ας μπει στο "νέο κύμα" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 18:41, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Οχι, δεν πρεπει να υπαρχει διπλοτυπο στην ΒΠ. Στο λημμα για το νεο κυμμα μπορει να αναλυεται εκτενεστερα, εδω μια δυο προτάσεις είναι αρκετές.Cinadon36 19:05, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Υπάρχουν ήδη, απο ιδεολογικά συγγενείς ερευνητές .Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:06, 10 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

ποιοι αμφισβήτησαν τι?

αν και οι μετέπειτα ιστορικοί θεώρησαν αβάσιμες τις ευθύνες που του αποδόθηκαν (μάλιστα αναφέρεται ότι ο Βελουχιώτης ήταν κάθετα αντίθετος με την δολοφονία). Ποιοι -ονομαστικά και με παραπομπή- ιστορικοί θεώρησαν αβάσιμες τις ευθύνες στον Βελουχιώτη? Ατεκμηρίωτο POV μέχρι στιγμής για άλλη μια φορά.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 12:49, 21 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Τυπικό en:MOS:WEASEL Cinadon36 07:50, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Διαγραφή χθές! Και να μην επαναληφθεί @Greek Rebel: . Δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνει, αλλά το αφήνω να περάσει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:57, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Εγώ από την πηγή του χαριτόπουλου το πήρα (αν θυμάμαι καλά κιόλας, βασικά δεν θυμάμαι καν αν το πρόσθεσα εγώ αυτό το συγκεκριμένο), δεν έλεγε ποιοι ιστορικοί. Από κει και πέρα αν κρίνετε ότι πρέπει να διαγραφεί το τμήμα αυτό, κανένα πρόβλημα. Greek Rebel (συζήτηση) 09:54, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

OΠΑ Greek Rebel. Λές βασικά δεν θυμάμαι καν αν το πρόσθεσα εγώ αυτό το συγκεκριμένο) αυτό τι είναι τότε? Το δικό σου όνομα είναι. Και μάλιστα δεν είναι μονο POV, είναι και παραποίηση πηγής, και δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνεις. Την επόμενη φορά που θα το κάνεις αυτό θα σε πάω στο ΣΔ . Συγνώμη, αλλα δεν θα γίνει μπάχαλο η ΒΠ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:57, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Ναι τώρα το θυμήθηκα. Δεν λέω "οι ιστορικοί λένε", αλλά "οι πηγές λένε". Αν το θέμα είναι ότι μιλάω στον πληθυντικό (οι πηγές) και όχι στον ενικό (η πηγή του Χαριτόπουλου), τότε ανακαλώ ίσως έχεις δίκιο. Απλά το έβαλα έτσι γιατί θεώρησα ότι ο Χαριτόπουλος βασίζεται σε πηγές, αλλά ναι αφού δεν υπάρχουν οι πηγές αυτές ορθώς το αφαίρεσες. Αλλά όχι και "μπάχαλο" και όλα αυτά που λες από πάνω. Μπάχαλο ήταν αυτό που έγραφαν πριν το δω, στο λήμμα του Ψαρρού, ότι δολοφονήθηκε δηλαδή από τον ΕΛΑΣ (ακριβώς έτσι το λέγανε: "θύμα του ΕΛΑΣ" συγκεκριμένα , γενικά από τον ΕΛΑΣ(!)). Greek Rebel (συζήτηση) 10:09, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Είναι η τελευταία φορά που θα σου το πώ μην ισχυρίζεσαι οτι θες να αλλάξεις ενα POV, για να πλασάρεις το δικό σου POV . Και επιτέλους, μείνε στο θέμα. Σταματα να προσπαθείς να δικαιολογήσεις τα πάντα! Για κάθε ισχυρισμό σε τέτοια λήμματα , φέρνεις σοβαρές πηγές και ΟΧΙ το πρώτοθέμα η τον χαριτόπουλο!!! Αν το ξανακάνεις, σε παίρνω για POV στο ΣΔ. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:13, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Το ορθότερο ήταν να διαγραφεί όλο το τμήμα αφού δεν έχουμε πηγές ιστορικών. Αν το έκανα όμως εγώ αυτό θα μου λέγανε μετά ότι αποκρύπτω πληροφορίες και ότι κάνω POV. Για αυτό πρόσθεσα τον Χαριτόπουλο, που αν μη τι άλλο, βασίζεται σε ιστορικούς και είναι σοβαρός συγγραφέας.
Υ.Γ.: Γενικά καλύτερα να μην χρησιμοποιείς την φράση "φέρε σοβαρές πηγές". Μπορείς να πεις "φέρε κατάλληλες πηγές" ή "πηγές ιστορικών". Εκτός αν η πηγή είναι από κανέναν άκυρο και γράφει ότιναναι, σαν κάτι εφημερίδες της κακιάς ώρας ή κάτι blog. Το λέω, διότι μπορεί όντως εδώ να ψάχνουμε πηγές ιστορικών άρα να μην κάνει η συγκεκριμένη, όμως αυτό απέχει παρασάγκας από το να λέμε ότι ο Χαριτόπουλος ή η Εφ.Συν. δεν είναι σοβαρές πηγές. Greek Rebel (συζήτηση) 10:21, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Η ΕΦ.ΣΥΝ. Αν δεν γραφει κάποιος εξιδεικευμένος στο συγκεκριμένο τομέα, πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν εφημερίδα της κακιάς ώρας. Ο χαριτόπουλος έχει ΜΗΔΕΝΙΚΗ ακαδημαική γνώση επι του αντικειμένου, και ΔΕΝ μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν Σοβαρή πηγη, ειδικά όταν έχει κατηγορηθεί απο ιστορικούς πως γράφει αγιογραφίες υπέρ του Βελουχιώτη . Οχι, η εισαγωγή ΔΕΝ θα διαγραφεί επειδή δηθεν δεν έχουμε πηγές. Πηγές υπάρχουν στο κείμενο. Η εισαγωγή συνοψίζει το νόημα του κειμένου σε λίγες γραμμές.Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:25, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

H Εφ.Συν. δεν είναι εφημερίδα της κακιάς ώρας. Ανήκει στις εφημερίδες που θεωρούνται σοβαρές (CNN Greece, Βήμα, Έθνος, Καθημερινή, Ναυτεμπορική, Εφ.Συν., iefimerida κτλ), απλά αφού είναι γνωστό ότι ανήκει σε έναν συγκεκριμένο χώρο θα πρέπει να γίνεται ο κατάλληλος έλεγχος. Επίσης, εφημερίδες όπως το πρώτο θέμα, το tvxs, η Δημοκρατική, το Vice, τα Παραπολιτικά κ.α., θα μπορούσαν να χρησιμοποιηθούν υπό προϋποθέσεις, αν και είναι χαμηλότερης σοβαρότητας. Εφημερίδες όπως το zougla και άλλα παρόμοια είναι αυτές που θεωρούνται της κακιάς ώρας. Επίσης έντυπα όπως Liberal, Ριζοσπάστης, Αυγή, δεν χρησιμοποιούνται διότι είτε είναι κομματικοποιημένα (τα δύο τελευταία), είτε είναι φανατικά προσανατολισμένα προς ένα συγκεκριμένο χώρο (Liberal). Αυτά για τις εφημερίδες. Η Εφ.Συν. είναι μια κεντροαριστερή εφημερίδα, όπως και η Καθημερινή είναι κεντροδεξιά. Από κει και πέρα, σαφώς και θα πρέπει να βλέπουμε τι γράφει η πηγή και ποιος το γράφει, αυτό ισχύει για όλες τις πηγές.
Ο Χαριτόπουλος δεν είναι ακαδημαϊκός, αλλά έχει κάνει σοβαρή συλλογή πηγών. Κριτική λογικό ήταν να του κάνουν, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι ο άνθρωπος δεν είναι σοβαρός. Δεν είπα κάτι, ας αφαιρεθεί αφού δεν είναι ιστορικός, αλλά να προσέχουμε και τι λέμε...
Ποιος είπε να διαγραφεί η εισαγωγή; Εγώ μίλησα για το συγκεκριμένο κομμάτι που μόνος σου το διέγραψες. Greek Rebel (συζήτηση) 10:42, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Παραφιλολογια για να δικαιολογηθουν τα αδικαιολόγητα. Αρθρακια απο εφημεριδουλες, αν δεν γραφουν εξειδικευμένοι επιστήμονες δε θα μπουν. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:44, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020 Συμφωνώ απόλυτα. Προσεχε ομως τα : που βάζεις, για να κυλά η συνομιλία ομαλώς. Αλλοιως χανεται η μπάλα. Διορθώθηκε. Cinadon36 14:06, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

en:Wikipedia:Identifying reliable sources (history) :1) Historical articles on Wikipedia should use scholarly works where possible. 2)Where scholarly works are unavailable, the highest quality commercial or popular works should be used. Φίλε @Greek Rebel, είμαστε ότι τρώμε. Αν η ΒΠ τρώει παραπολιτικά, πρωτοθεμα, λιμπεραλ, αυγή, ριζοσπάστη κτλ κτλ, θα εχει αυτο το επιπεδο. Ειμαι σιγουρος κανεις δεν το θέλει. Απο ελ Εφημερίδες, εισηγουμαι με φειδώ, και intext attribution (πχ Ο Ταδοπουλος στην Εφημερίδα Χ, έγραψε... "), όπου είναι απαραιτητο και ελλείψη αλλων πηγών, μονο ΕφΣυν, Καθημερινή και το Βήμα πριν πάει στον Μαρινάκη. Αλλά αυτά να ειναι εξαιρεση στον κανόνα. Cinadon36 14:05, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Cinadon36 και Ιπποκράτης2020: Καταρχάς σαφώς και προτιμούνται επιστήμονες, αυτό νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο. Εδώ μιλάμε για περιπτώσεις όπου χρησιμοποιούνται εφημερίδες. Διότι αναγκαστικά θα χρησιμοποιήσουμε και τέτοιες. Ο Ιπποκράτης βάζει στο ίδιο τσουβάλι την Εφ.Συν., το Πρώτο Θέμα, τον Ριζοσπάστη και την ζούγκλα. Τις θεωρεί όλες "εφημερίδες της κακιάς ώρας". Η τελευταία ίσως και να ναι. Όμως από τις άλλες τρεις, η Εφ.Συν. είναι μια χαρά εφημερίδα (φυσικά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα γίνεται έλεγχος πριν μπει ή ότι δεν θα αναφέρουμε σύμφωνα με ποιον κτλ), το Πρώτο Θέμα όχι και τόσο, όμως στο κατάλληλο πλαίσιο μπορεί να χρησιμοποιηθεί, ενώ ο Ριζοσπάστης -για να προσέχουμε και τι λέμε- δεν είναι της κακιάς ώρας, είναι κομματικό έντυπο (σαφώς και δεν χρησιμοποιείται όμως άλλο δεν είναι σοβαρή πηγή ή είναι της κακιάς ώρας και άλλο είναι κομματικοποιημένη). Όσο για τον Χαριτόπουλο, απορώ πώς με πόση ευκολία λέμε ότι δεν είναι σοβαρός. Δεν μπορούμε απλά να πούμε την άποψή μας, χωρίς να φτάνουμε σε ακρότητες; Greek Rebel (συζήτηση) 14:23, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σου λέμε την πολιτική , και μας λες οτι να ναι. ΑΚΟΛΟΥΘΑ την πολιτικη της ΒΠ επιτέλους! Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 14:29, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Greek Rebel Αν θες να αλλάξεις την πολιτική, συζήτησε το κεντρικά, στην πολιτική. Θα είναι λαθος να κλείσουμε τα ματια καπου, επειδη μας έπεισες, και να παραμεινει η πολιτική ως έχει. @Ιπποκράτης2020 Αυτό που έγραψα δεν είναι η πολιτική παντως, είναι μια έκθεση. Η οποία εξηγεί την πολιτική καλα, νομιζω. Cinadon36 14:32, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

@Cinadon36 και Ιπποκράτης2020: Μα αυτό που δεν καταλαβαίνετε, είναι ότι ουσιαστικά δεν διαφωνώ με την αφαίρεση του συγκεκριμένου τμήματος. Διαφωνώ με τις εξηγήσεις (περισσότερο με τους χαρακτηρισμούς που θεωρώ υπερβολικούς) που δίνει ο Ιπποκράτης παραπάνω. Μιλάμε για εφημερίδες και λέει ότι η Εφ.Συν. είναι της κακιάς ώρας. Εγώ δεν λέω να μπαίνει η Εφ.Συν. όποτε να ναι, αυτό που λέω ουσιαστικά είναι ότι πρέπει να αντιμετωπίζεται όπως η Καθημερινή. Έλεγχος πρέπει να γίνεται πάντα έτσι κι αλλιώς. Επίσης δίνω βαρύτητα κυρίως στους χαρακτηρισμούς όπως "μη σοβαρή" ή "της κακιάς ώρας" οι οποίοι θεωρώ ότι δεν ισχύουν για όλες τις πηγές που χαρακτηρίζει έτσι ο Ιπποκράτης. Δεν μπορούμε να λέμε "μη σοβαρό" τον Χαριτόπουλο, ας πει ότι δεν είναι ακαδημαϊκός και ότι καλύτερα να χρησιμοποιούνται ακαδημαϊκοί στο συγκεκριμένο λήμμα και τέλος. Εάν ο Χαριτόπουλος παρέθετε τις πηγές του από κάτω στο άρθρο πχ, δεν θα υπήρχε κανένα απολύτως θέμα. Συνεχώς παρατηρώ μια τάση σνομπαρίας προς ανθρώπους που απλά δεν έχουν διδακτορικό, παρόλο που μπορεί να έχουν κάνει σοβαρή δουλειά και επίσης βλέπω και ένα τσουβάλιασμα εφημερίδων που τις εξισώνει με την ζούγκλα και με το μακελειό. Ασχέτως αν πρέπει να χρησιμοποιηθούν ή όχι, ούτε η Εφ.Συν. φυσικά είναι σαν την ζούγκλα, ούτε το Πρώτο Θέμα, ούτε τα διάφορα κομματικά έντυπα. Greek Rebel (συζήτηση) 19:14, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Σε τέτοια θέματα, είναι της κακιάς ώρας. Και ο Χαριτόπουλος, ΚΑΚΗ πηγή, οχι γιατι το λέω εγώ αλλα επειδή έχει επικριθεί το έργο του απο την ιστορική κοινότητα Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:32, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

Τι πάει να πει "σε τέτοια θέματα"; Η Εφ.Συν. εφημερίδα της κακιάς ώρας; Αντίστοιχη της Καθημερινής είναι. Και ο Χαριτόπουλος έχει σαφώς επικριθεί, αλλά εδώ και ιστορικοί έχουν επικριθεί. Το βιβλίο "Άρης ο αρχηγός των Ατάκτων", σαφώς αντιμετωπίζει τον Βελουχιώτη με θετικό τρόπο -ίσως λίγο πιο θετικό από ό,τι θα πρεπε- αλλά είναι ένα πολύ σοβαρό ιστορικό βιβλίο, που μας δίνει πληθώρα πληροφοριών για την δράση του Βελουχιώτη. Χαρακτηρισμοί όπως "της κακιάς ώρας" και "μη σοβαρός" δεν ανταποκρίνονται σε τέτοιου είδους πηγές. Ας έλεγες "δεν κάνει, γιατί πρέπει να μπουν ακαδημαϊκοί". Επαναλαμβάνω ότι εάν ο Χαριτόπουλος παρέθετε τις πηγές του, δεν θα υπήρχε καν θέμα. Greek Rebel (συζήτηση) 19:57, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)

... Δεν έχω να προσθέσω κάτι , τα σχόλια σου μιλούν απο μόνα τους. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:58, 22 Οκτωβρίου 2021 (UTC)