Καλώς ήρθατε στις συζητήσεις διαγραφής. Κάθε άποψη είναι ευπρόσδεκτη, ωστόσο μόνο δόκιμα επιχειρήματα που βασίζονται στην σχετική πολιτική έχουν μεγαλύτερο βάρος έναντι μη υποστηριζόμενων δηλώσεων. Να έχετε υπόψη ότι η χρήση πολλαπλών λογαριασμών για την ενίσχυση μιας οπτικής γωνίας θεωρείται σοβαρή επίθεση στην εμπιστοσύνη της κοινότητας και ότι σχολιασμός προσώπων αντί των λημμάτων θεωρείται παρενόχληση. Κατά κανόνα οι προτάσεις διαγραφής (ή συγχώνευσης, ανακατεύθυνσης κλπ) σχετίζονται με την Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα. Μελετήστε την σχετική πολιτική πριν εκφράσετε άποψη.
Πρωτότυπη έρευνα, που ομολογείται ("Γράφω συγκεκριμένα για τον Νικήτα Δημητρίου Φλέσσα έναν ήρωα που δυστυχώς , όπως και τον αδελφό του Γρηγόριο Παπαφλέσσα, η ιστορία τους αδίκησε και τους δύο. Παρουσιάζω λοιπόν τα ιστορικά γεγονότα όπως τα έχω ανακαλύψει σε βιβλιοθήκες, αρχεία του κράτους διάφορα ιστορικά βιβλία και στο εκτενές οικογενειακό μου αρχείο") και από τον ίδιο το δημιουργό του λήμματος, το χρήστη Tflessas. Στηρίζεται σε πρωτογενείς πηγές, όπως απομνημονεύματα αγωνιστών και μαρτυρίες της εποχής, αρχειακό υλικό από τα ΓΑΚ και το προσωπικό αρχείο του χρήστη. Επιπλέον, το ίδιο το πρόσωπο (ο Νικήτας Φλέσσας), πιθανόν να μην είναι εγκυκλοπαιδικό. Δε βρήκα κάτι για αυτόν σε εγκυκλοπαίδειες, όπως πχ Νέα Παγκόσμιος Εγκυκλοπαίδεια, Δομή (του 1974), Εγκυκλοπαιδικό Ευρετήριο - Λεξικό Δομής (του 1974), στην Ιστορία του Σπ. Τρικούπη κ.λπ. ——Nur noch ein Gott kann uns retten!akaChalk19 (συζήτηση) 08:05, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο Α) Για την εγκυκλοπαιδικότητα χρειάζονται αξιόπιστες πηγές, όπως πχ αναφορές (όχι εν παρόδω) σε έγκυρη δευτερογενή βιβλιογραφία, όχι από τη μπλογκόσφαιρα. Β) Ακόμα κι αν είναι εγκυκλοπαιδικός, αυτό είναι δευτερεύον ζήτημα. Το λήμμα εξακολουθεί να είναι 100% πρωτότυπη έρευνα και η ηπρωτότυπη έρευνα δεν επιτρέπεται στη ΒΠ. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:24, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Νομίζω ότι η προτεινόμενη διαγραφή του εν λόγω λήμματος είναι άδικη. ίσως να οφείλετε στην απειρία μου με την ακολουθήσω τους κανόνες της ΒΠ. Είναι η πρώτη φορά που προσπαθώ κάτι τέτοιο και ασφαλώς θα επιθυμούσε οτιδήποτε βοήθεια υπάρχει. Το σκεπτικό μου είναι ότι ό Νικήτας Φλέσσας ναι είναι ένας από του οικογενειακούς μας ήρωες και ίσως να παραθέτω πολλά άγνωστα μέχρι σήμερα στοιχεία. Διαθέτω πρωτότυπα χειρόγραφα για όποιον έχει αμφιβολίες.
Σας παρακαλώ λοιπόν προτού γίνει νη διαγραφή να με παραπέμψετε σε κάποιον για να μπορέσω να μεταβάλω τα γεγραμμένα σε τέτοιο βαθμό που να είναι βάσει των κανόνων της ΒΠ. Ευχαριστώ εκ των προτέρων. Tflessas (συζήτηση) 08:50, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
@Tflessas: A) Ηθικές κρίσεις περί δίκαιου/αδικίας δεν αφορούν τη Βικιπαίδεια. Η ΒΠ δεν είναι χώρος για αποκατάσταση πραγματικών ή φανταστικών "αδικιών" που έχουν υποστεί πρόσωπα στην πραγματική ζωή τους ή από την ιστοριογραφία -πολύ περισσότερο από "αδικίες" που κρίνονται ως τέτοιες από χρήστες/τριες. Στα λήμματα της εγκυκλοπαίδειας μεταφέρεται επαληθεύσιμη γνώση που υπάρχει πρώτ' απ' όλα σε αξιόπιστες δευτερογενείς και τριτογενείς πηγές. Β) Από την επαύριον κιόλας της δημιουργίας του λήμματος, ο διαχειριστής Legion είχε τοποθετήσει σήμανση "πρωτότυπης έρευνας", την οποία εσείς αφαιρέσατε μετά από λίγο. Η σήμανση επανήλθε την επομένη επό εμένα, εσείς όμως πάλι την αφαιρέσατε. Το ίδιο γινόταν συνεχώς από τότε. Εγώ την έβαζα, εσείς την αφαιρούσατε και, συνάμα, προσθέτατε κι άλλο υλικό που ήταν πρωτότυπη έρευνα. Συνεπώς από την αρχή ήταν σε γνώση σας ότι υπήρχε πρόβλημα με την πολιτική λημματογράφησης της ΒΠ, αλλά εσείς το παρακάμπτατε και κάνατε ακόμα χειρότερο το πρόβλημα. Είχατε όλο το χρόνο να δείτε τί γραφεί η σήμανση για "πρωτότυπη έρευνα" ("Το λήμμα πιθανόν να περιλαμβάνει πληροφορίες που αποτελούν πρωτότυπη έρευνα, που δεν έχουν προηγουμένως δημοσιευτεί ή δεν έχουν ελεγχθεί από ειδικούς. Εάν δεν συμβαίνει αυτό παραθέστε τις πηγές που επιβεβαιώνουν την επαληθευσιμότητα του λήμματος, διαφορετικά αφαιρέστε ό,τι αποτελεί προσωπική γνώση ή έρευνα του συντάκτη"). Δείξατε, παραταύτα, τουλάχιστον απροθυμία να μελετήσατε τις υποδείξεις και, τελικά, πράττατε ακριβώς τα αντίθετα. ——Chalk19 (συζήτηση) 09:54, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Βλέπω μερικές πηγές από αυτές που χρησιμοποιούνται συχνά στη ΒΠ, όπως απομνημονεύματα, Κριεζής, Τρύφων Ευαγγελίδης κτλ. Ακόμα και οι "πρωτογενείς" πηγές όπως ένα ΦΕΚ του 19ου αιώνα, δεν είναι πρωτογενείς με την έννοια ότι χρειάζεται κάποιος να τις ερμηνεύσει, λες και ήταν βυζαντινό χειρόγραφο. Υπάρχουν κι άλλα τέτοια στα λήμματα. Λέω να διατηρηθεί, και θα του κάνω μια επιμέλεια ώστε να συμμορφώνεται με τα βικιπαιδικά στάνταρ.--Skylax30 (συζήτηση) 09:15, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
@Skylax30: Tο τί συμβαίνει με άλλα λήμματα ουδόλως ενδιαφέρει. Μείνε στο προεκείμενο. Τα ΦΕΚ είναι 1000% πρωτογενείς πηγές, όπως και κάθε κρατικό έγγραφο, τα απομνημονεύματα, οι μαρτυρίες, η αλληλογραφία κλπ. Αν επιθυμείς να ασχοληθείς με την αφαίρεση όλης της πρωτότυπης έρευνας και την αντικατάστασή της με παραπομπές κατά βάση σε δευτερογενή κλπ βιβλιογραφία, είναι φυσικά καλοδεχούμενη πρόταση. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:03, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
@Skylax30: Τα ΦΕΚ είναι πρωτογενείς πηγές, δεν τα ονομάζουμε εμείς. Το ότι δεν απαγορεύεται η χρήση πρωτογενών πηγών, δε σημαίνει ότι ένα λήμμα μπορεί να στηρίζεται αποκλειστικά σε πρωτογενείς πηγές. Όπως γνωρίζεις, η πολιτική είναι σαφής: "Τα λήμματα της Βικιπαίδειας θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, δημοσιευμένες δευτερεύουσες πηγές και, σε μικρότερο βαθμό, σε τριτογενείς πηγές και πρωτογενείς πηγές [...] οι πρωτογενείς πηγές που έχουν αξιόπιστα εκδοθεί μπορούν να ενταχθούν στη Βικιπαίδεια με μεγάλη προσοχή, γιατί είναι εύκολο να χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο. Κάθε συμπέρασμα που θα μπορούσε να ανακύψει από μια πρωτογενή πηγή πρέπει να αναφέρεται σε αξιόπιστη δευτερογενή πηγή". Είναι χιλιοειπωμένα πράγματα, δεν έχει νόημα τριγυρνάμε συνεχώς σε αυτά. ——Chalk19 (συζήτηση) 10:25, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Το πρόσωπο εγκυκλοπαιδικό. Διορθώσεις επιμέλεια, αφαιρέσεις πρωτότυπης έρευνας απαραίτητες επίσης. Προσωπικά κίνητρα δεν απασχολούν αν το λήμμα συνταχθεί με περαιτέρω αντικειμενικά κριτήρια. Επισήμανση: Και το λήμμα για τον Παπαφλέσσα, πιθανώς από τον ίδιο (;) συγγενή (χρήστης:TFLESSAS) ξεκίνησε το 2005, αλλά παραμένει, λόγω των εκ των υστέρων τροποποιήσεων. Geoandrios (συζήτηση) 09:23, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Αγαπητέ Τζερόνυμο, καθώς ήταν μαζί με τον αδελφό του, επί μακρόν, σε πολλά ιστορικά συμβάντα της εποχής (είχε αναλάβει την φρούρηση - προστασία του κ.λπ. ιδιότητες), αναφέρεται σε διάφορα ιστορικά βιβλία και λοιπές πηγές, αλλά υπάρχουν και πιο ουσιαστικά γι' αυτόν, που δεν έχουν αναφερθεί στο λήμμα, όπως π.χ. η υποτίμηση την οποία του έκαναν, ακριβώς επειδή ήταν ο αδελφός του Παπαφλέσσα. Όπως παραδείγματος χάρη: «Γνωστοί είναι, επίσης, οι χαρακτηριστικοί διάλογοι του Παπαφλέσσα με τους κοτζαμπάσηδες και τον Παλαιών Πατρών Γερμανό στη Βοστίτσα (σήμερα Αίγιο), στις 26 Γενάρη 1821, όταν ως πληρεξούσιος του Αλέξανδρου Υψηλάντη τους συνάντησε στο σπίτι τού Αντρέα Λόντου, προκειμένου να τους πείσει να συμμετάσχουν στην Επανάσταση. Ο Παλαιών Πατρών Γερμανός αρνιόταν την Επανάσταση, ρωτώντας: «Πού πολεμοφόδια; Πού όπλα; Πού χρήματα πολυάριθμα; Πού στρατός πεπαιδευμένος; Πού στόλος εφοδιασμένος;». Για να καταλήξει: «... Αλλ' εις την εποχήν ταύτην οποία δείγματα θετικότητας έχομεν, διά να πιστεύσωμεν όσα λέει ο Δικαίος και όσα γράφει ο Υψηλάντης;». Ενώ ο Σωτήρης Χαραλάμπης είπε: «... πιστεύω πως η Ρωσία, όπου έχει την ίδια θρησκεία μ' εμάς, θα συντροφέψει τον Υψηλάντη με στρατεύματα... Μα εμείς εδώ, αφού ξεκάνουμε τους Τούρκους, σε ποιον θα παραδοθούμε; Ποιον θα 'χουμε ανώτερο; Ο ραγιάς, αφού πάρει τα όπλα δε θα μας ακούει πια και δε θα μας σέβεται και θα πέσουμε στα χέρια εκείνου, που δεν μπορεί να κρατήσει το πιρούνι να φάει! (σ.σ. αυτός ήταν ο Νικήτας Φλέσσας, αδελφός του Παπαφλέσσα). Κάλλιο οι Τούρκοι κι ο ραγιάς υπόδουλος, παρά λεύτερο έθνος με το λαό να 'χει δικαιώματα»! Αυτό ήταν το πραγματικό τους πρόβλημα. Ο επαναστατημένος λαός, με τα όπλα, θα αφαιρούσε τα προνόμια των κοτζαμπάσηδων, θα αποκτούσε ο ίδιος δικαιώματα. Αλλά ο Παπαφλέσσας τούς δίνει την πρέπουσα απάντηση: «Η Επανάσταση είτε θέτε είτε όχι θα γίνει! Πάρτε το απόφαση. Αν εσείς γυρεύετε να την εμποδίσετε, εγώ πήρα προσταγή από την Αρχή να ξεσηκώσω το λαό και να την κάνω. Και τότες όποιον βρουν ξαρμάτωτο οι Τούρκοι, ας τον κόψουν...». Για να του ανταπαντήσει ο Παλαιών Πατρών Γερμανός: «Είσαι απατεώνας, άρπαγας, εξωλέστατος!» (Αμβρόσιος Φραντζής «Επιτομή της ιστορίας της αναγεννηθείσης Ελλάδας, τ. α΄ σελ. 98).» (Πηγή: ΕΠΑΝΑΣΤΑΣΗ 1821. Η κοινωνικο-οικονομική αντίθεση που βρήκε τη λύση της, 25/03/2015, εφημερίδα Ριζοσπάστης). Το συμβάν αυτό αναφέρεται και σε άλλες πηγές. Υπάρχουν επίσης διάφορες αναφορές για το πρόσωπο σε δευτερογενείς πηγές, καθώς σε διάφορα ιστορικά συμβάντα π.χ.: «Στις 28 Απριλίου, ο Παπαφλέσσας έφυγε από το Ναύπλιο για την Τριπολιτσά (Τρίπολη). Εκεί βρισκόταν ο αδελφός του, Νικήτας Φλέσσας, με τους άνδρες του και έσπευσαν σύντομα όσοι οπλαρχηγοί βρίσκονταν κοντά.» (πηγή: Μιχάλης Στούκας, "Η Μάχη στο Μανιάκι: 20 Mαΐου 1825. Ένας άνισος αγώνας με προδιαγεγραμμένο τέλος", 17/06/2017 στην εφημερίδα Πρώτο Θέμα). Καθώς δεν έχω την πρόθεση να ασχοληθώ κυρίως με το λήμμα αυτό, όποιος συνεχίσει τη σύνταξή του, νομίζω ότι θα βρει και αρκετές μη πρωτογενείς πηγές. Geoandrios (συζήτηση) 20:07, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Αγαπητέ Geoandrios, το ότι τον αναφέρει ο Ριζοσπάστης, σημαίνει ότι είναι εγκυκλοπαιδικό το θέμα; Ή το πρώτο θέμα; Πόσο χαμηλά μπορούμε να ρίξουμε τις πηγές. Εν τω μεταξυ, με διασκέδαση παρακολουθώ αλλα λήμματα για διαγραφή, με τεκμηρίωση από τα καλύτερα πανεπιστήμια του εξωτερικού που απορρίπτονται. Τζσυντυχάννουμε20:45, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Θα φτιάξω αύριο, κατά παραγγελία, μια διατριβή αγαπητέ Τζερόνυμο για να "ανέβουν στα χάϊ" τους οι πηγές . Νομίζω ότι με ηθελημένες παρωπίδες (στο λήμμα αναφέρονται και βιβλία) και με εριστικές συμπεριφορές ή ειρωνείες ("με διασκέδαση παρακολουθώ") λήμματα δεν μπορούν να συνταχθούν αγαπητέ, ούτε να γίνει σοβαρός διάλογος. Ο Ριζοσπάστης που ειρωνεύεσθε αγαπητέ ως μη σοβαρή πηγή, μας λέει ότι τουλάχιστον ένα τμήμα της αριστεράς, στην περιοχή, "βλέπει" στο βιογραφούμενο πρόσωπο, τον υπόδουλο ραγιά, που ναι μεν δεν ήξερε να κρατήσει πιρούνι να φάει, αλλά, από την άλλη ξεσηκώνεται για λευτεριά και δικαιώματα. Προφανώς, όμως, για κάποιους, η πίστη στα περί "επαναστατικών" είναι "αλά καρτ". Geoandrios (συζήτηση) 21:05, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Αγαπητέ Geoandrios. Δεν χρειάζεται διατριβή. Δεν ειρωνεύομαι τον Ριζοσπάστη, τον οποίο σέβομαι, όμως δεν μπορεί να αποτελέσει πηγή, όσο έντιμοι είναι οι εργαζόμενοι του, καθότι για να θεωρηθεί έγκυρη μια δημοσιογραφική πηγή, πρέπει να είναι mainstream. Δεν ξέρω που είδατε την ειρωνία, ειρωνία όμως εγώ έιδα στο ότι θα "φτιάξετε μια διατριβή" και στο ότι αναφέρετε "ηθελημένες παρωπίδες". Αλήθεια, που έχω παρωπίδες; Μήπως κάποιοι άλλοι έχουν παρωπίδες στην πολιτική της ΒΠ, του τι καθιστά μια πηγή έγκυρη και αξιόπιστη; Τέλος, η προσωπική επίθεση που εξαπολύετε κλείνοντας, είναι προσβλητική, όμως ...συνηθισμένα τα βουνά από χιόνια. Εδώ πάντως δεν είμαι για να υποστηρίξω ούτε τους καθεστωτικούς, ούτε τους αντικαθεστωτικούς, ουτε τους εξεγερμένους, ούτε τους ρουφιάνους, ούτε κανένα. Θέλω απλά να τηρείται το γράμμα και το πνεύμα της ΒΠ, που πολλάκις έχω αντιληφθεί ότι γίνεται γιο-γιο. Το ότι σέβομαι όποιον έχυσε το αίμα του για την ελευθερία αυτού του τόπου, δεν ειναι κατι που επιτρέπω να το αμφισβητήσει κανείς. Το να γράφω παραμύθια όμως για αυτούς, μυθοποιόντας τους, τοποθετώντας τους σε ενα μανιχαϊστικό πλαίσιο (βασιζόμενες σε εκ του πονηρού πηγές), είναι προσβολή προς τους ίδιους τους αγωνιστές. Οπόταν μαθήματα επαναστατικής ηθικής, κάπου αλλού. Τζσυντυχάννουμε21:42, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Ναι ναι, αγαπητέ Τζερόνυμο, αν το έχω καταλάβει επαρκώς, «θα με ταράξεις στην νομιμότητα» . Αν θες, όμως, να μου επιτρέπεις, ενίοτε, να έχω και εγώ τις δικές μου απόψεις περί της νομιμότητας και των κανόνων της ΒΠ. Επίσης: Καμιά προσωπική επίθεση, καμιά μανιχαϊστική διάθεση. Δεν έχω, άλλωστε, γνώση, αν είσαι ή όχι επαναστάτης, για να δώσω μαθήματα επαναστατικής ηθικής (που είναι γνωστό ότι δεν παραδίδω κιόλας). Σε βλέπω απλώς ως έναν αγαπητό συν-βικιπαιδιστή, ανάμεσα στους υπόλοιπους. Όπως άλλωστε όλους εδώ. Λόγω επίσης του πεπερασμένου της ώρας σε καληνυχτώ. Geoandrios (συζήτηση) 22:03, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Μπορεί κάποιος να μας ενημερώσει βάσει ποίου κανονισμού δεν μπορεί κάποιος με το ψευδώνυμο "Φλέσσας" να επεξεργαστεί λήμματα που σχετίζονται με τους Φλεσσαίους; Αν το ψευδώνυμο λεγόταν "Papadopoulos" μήπως δεν θα μπορούσε να επεξεργαστεί ένα από τα 30 λήμματα που έχουν στον τίτλο "Παπαδόπουλος"; Κι αν θέλει ένας χρήστης να "προβάλλει" τον προπάππο του για τον οποίον υπάρχουν πηγές, τί έγινε;--Skylax30 (συζήτηση) 18:57, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Δεν βλέπω να μιλάει για "συγγένεια" γενικώς και αορίστως. Μιλάει για "στενή σχέση" (αίματος), κάτι που προφανώς δεν μπορεί να υπάρχει μεταξύ δύο ανθρώπων που έχουν το ίδιο επώνυμο αλλά διαφορά τουλάχιστον 6 γενεών. Σε 6 γενεές το κοινό αίμα έχει "αραιωθεί" στο 1/64.--Skylax30 (συζήτηση) 19:56, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Δεν ισχύει αυτό Skylax30. Το DNA με το οποίο "αραιώνεται" είναι παρόμοιο με το DNA του αρχικού πατέρα(Π1) σε μικρές κοινότητες. Οπόταν το Π6 και το Π1, θα μοιάζουν >> 1/64. Αν όμως ζούσε στην Νέα Υορκη, τότε τα DNA θα μοιάζουν λιγότερο. Τζσυντυχάννουμε20:09, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση Σύμφωνα με την εγκυκλοπαίδεια Ελευθερουδάκη έφτασε μέχρι τον βαθμό του στρατηγού. Συν τοις άλλοις είναι πρόσωπο για το οποίο γίνεται αναφορά και στη βιβλιογραφία, δεν πρόκειται π.χ. για περίπτωση σαν και αυτή που όσο και να προσπαθούσαμε δεν ήταν δυνατό να βρούμε στοιχεία. Από την άλλη, συμφωνώ και εγώ πως το λήμμα χρειάζεται επιμέλεια. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:32, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Αυτό (με τον Ελευθερουδάκη) αγαπητέ Pavlos1988, είναι το πρώτο εντός των ΒΠ κανόνων επιχείρημα υπέρ της διατήρησης του λήμματος. Μπορείς σε παρακαλώ να μας πληροφορήσεις για σελίδα; (Απλά μου αρέσει να τσεκάρω) Το επιχείρημα ότι έφτασε μέχρι στρατηγός όμως, δεν νομίζω ότι τον κάνει εγκυκλοπαιδικό. Τζσυντυχάννουμε20:45, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Αγαπητέ Τζερόνυμο, αν και με καθυστερείς, χαλάλι σου, για να μην νομίζεις ότι είναι προσωπικές απόψεις. Ορίστε τα κριτήρια: Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (στρατιωτικοί): 2. Να έχει υπηρετήσει σε σημαντικές θέσεις κατά τη διάρκεια πολεμικών συγκρούσεων 3. Να έχει διαδραματίσει κάποιο σημαντικό ρόλο στην εξέλιξη ενός πολέμου, μιας επιχείρησης 4. Να έχει λάβει ενεργή συμμετοχή στα πολιτικά δρώμενα μιας χώρας, είτε ως μέλος οργάνωσης στρατιωτικών 5. Να θεωρείται ήρωας και να έχει τιμηθεί από την επίσημη πολιτεία για τις πράξεις του 7.Τιμητικές θέσεις. Και δεν πιάνω καν "κριτήρια" για αγωνιστές του 1821, γιατί θα χαθούμε και πάλι σε μακρινούς διαλόγους. Οριστικά αυτή τη φορά, καληνυχτώ και πάλι. Geoandrios (συζήτηση) 22:23, 6 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση
Έχω διαγράψει σχεδόν το 70% του κειμένου, τουλάχιστον αυτό που ήταν πρωτότυπη έρευνα. Εα΄ν κάποιος μπορεί να διαγράψει κάτι περισσότερο που θα βοηθήσει να μην διαγραφεί το λήμμα είναι καλοδεχούμενο.
Τα στοιχεία πάντως που υπάρχουν είνα πάμπολα αλλά είναι διάσπαρτα σε βιβλία, περιοδικα, μελέτες κλπ.
Tflessas (συζήτηση) 14:36, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
@Tflessas: Αυτό που γράφετε, τα διάσπαρτα στοιχεία κυρίως σε πρωτογενείς πηγές (μαρτυρίες, απομνημονεύματα αγωνιστών κλπ) και η ουσιαστική έλλειψη δευτερογενούς βιβλιογραφίας στο λήμμα, επιβεβαιώνουν ότι είναι κατά βάση προϊόν πρωτότυπης έρευνας, στη βάση της σύνθεσης πρωτογενών κυρίως πηγών. Για την εγκυκλοπαδικότητα του προσώπου δεν έχω πλέον αμφιβολία, βρήκα κι εγώ μερικά στοιχεία στην Ιστορία του Ελληνικού Έθνους. Αυτό που χρειάζεται είναι η τεκμηρίωση σε αξιόπιστες δευτερογενείς ιστορικές μελέτες. ——Chalk19 (συζήτηση) 14:44, 7 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Σχόλιο, για όσους ενδιαφέρονται σοβαρά για τον εμπλουτισμό της ΒΠ: Δεν είναι "έρευνα" το να διαβάσεις ένα βιβλίο και να μεταφέρεις εδώ "Για τον τάδε γράφει ...", εκτός αν το βιβλίο είναι γραμμένο στα σανσκριτικά τον 12ο αιώνα. Η έρευνα περιλαμβάνει έλεγχο υποθέσεων και συμπεράσματα, καθώς γνωρίζουμε όσοι έχουμε ασχοληθεί με το άθλημα. Κανένα πανεπιστήμιο δεν αποδέχεται ως "έρευνα" την απαρίθμηση του τί διάβασε κάποιος σε διάφορα γνωστά έντυπα. Η ΒΠ, για να καλύψει την παρελκυστική χρήση των κανονισμών για άλλους λόγους (π.χ. υποβάθμιση κάποιου κεφαλαίου της ιστορίας) έχει προβλέψει τον κανόνα "αγνοήστε όλους τους κανόνες αν πρόκειται να αυξήσετε τη βικιπαίδεια".--Skylax30 (συζήτηση) 18:19, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
Διατήρηση πέρα από το ότι καλύπτεται από το Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (στρατιωτικοί), το ότι υπάρχουν πρωτογενείς πηγές δεν συνιστά άμεσα και αφοριστικά μη κατάλληλες πηγές, έχει ειπωθεί πάρα μα πάρα πολλές φορές, και παρόλα αυτά δεν γίνεται αντιληπτό, σημασία έχει να μη χρησιμοποιούνται με λάθος τρόπο οι πρωτογενείς πηγές (=εξαγωγή συμπερασμάτων, ερμηνεία, και σύνθεση του συντάκτη), το να χρησιμοποιούνται προσεκτικά για να στοιχειοθετήσουν αντικειμενικά γεγονότα (τι έγινε, πως έγινε, όπως περιγράφεται χωρίς καμία αυθαίρετη ερμηνεία συντάκτη) δεν είναι λόγος απόρριψης τους. Ακόμα ένα παράδειγμα όπου προωθείται μια λανθασμένη ανάγνωση, το συγκεκριμένο κομμάτι της πολιτικής βρίσκεται στο Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα#Πρωτογενείς,_δευτερογενείς_και_τριτογενείς_πηγές, ο λόγος που το παραθέτω είναι για να διαβαστεί από αυτούς που ενδεχομένως δεν το έχουν διαβάσει ακόμα. Gts-tg (συζήτηση) 22:55, 8 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)Απάντηση
