Συζήτηση:Σλαβομακεδόνες

Active discussions

ΣχόλιαΕπεξεργασία

Ένα δείγμα του πόσο ηλίθια και εθνικιστική μπορεί να είναι η αγγλοσαξονική πηγή. Μαζέψτε τα χάλια σας εσείς που αυτοαποκαλείστε Μακεδόνες --The Elder 13:58, 17 Μαρτίου 2009 (UTC)

Το αυτοαποκαλούμενη υποθέτω αναφέρεται στο ότι δεν είναι αναγνωρισμένη από τις άλλες Ορθόδοξες Εκκλησίες. Τι πρόβλημα προέκυψε με τη λέξη;--Κωστής 14:27, 17 Μαρτίου 2009 (UTC)
Το γράφουμε στο άρθρο, το γράφουμε στην εισαγωγή, το γράφουμε στη δεύτερη πρόταση, θέλουμε να αποδείξουμε κάτι; Αν δε η πηγή που παραθέτει ο Αστεράκι γράφει επακριβώς αυτό που λέει και δεν το έχει αλλάξει, τότε έχουμε να κάνουμε με ένα πολύ κακό δείγμα αγγλοσαξονικής ιδεολογίας. Πιο συγκεκριμένα αυτό Οι συγκεκριμένοι Σλάβοι από την εισβολή τους αυτή και μέχρι το έτος 1913, όπου η έκταση των εδαφών που καταλαμβάναν περιήλθε στο Βασίλειο της Σερβίας, ηταν γνωστοί ως Βούλγαροι, ενώ παράλληλα η ιστορία τους ήταν συνδεδεμένη με την ιστορία της Βουλγαρία είναι εντελώς ανιστόρητο. --The Elder 14:31, 17 Μαρτίου 2009 (UTC)
Δεν το γράφουμε σε τόσο υπερβολικό βαθμό όσο το παρουσιάζεις. Αυτή τη στιγμή το γράφουμε μόνο στην εισαγωγή, ως διευκρίνιση του ότι εμείς τους λέμε Σλαβομακεδόνες, ενώ αυτοί αυτοπροσδιορίζονται ως Μακεδόνες. Αυτό είναι αντικειμενική αλήθεια. Μία παρόμοια έκφραση για να φανεί ότι η Εκκλησία αυτή δεν είναι αναγνωρισμένη, δεν είναι κακή, άλλο αν πέφτει μια πρόταση μετά. Αν δε σου αρέσει το «αυτοαποκαλούμενη», να βάλουμε «μη αναγνωρισμένη»; Όσο για τους Βούλγαρους, δεν μπορώ να διασταυρώσω την πηγή, δεν την βρίσκω αναξιόπιστη πάντως. Ακόμα και έτσι να το λέει εκεί, το ότι περνάς αντι-αγγλοσαξονική φάση δεν είναι λόγος να το αφαιρέσουμε. Προτιμότερο είναι να βρούμε και άλλη πηγή, άλλης οπτικής αν θες, και να την παραθέσουμε και αυτή.--Κωστής 14:38, 17 Μαρτίου 2009 (UTC)
Ζήτημα ανιστορισμού είναι και όχι αντιαγγλοσαξονισμού. Δε γράφουμε ό,τι θέμε για παρλαπίπες. Καλό είναι να μάθετε να σέβεστε την ιστορία. Κι όταν δεν καταφέρνεις να διασταυρώσεις μια πηγή δεν την αποκαλείς αξιόπιστη, τι είδους λογική είναι αυτή? Και από ποιον δεν είναι αναγνωρισμένη η αρχιεπισκοπή, για πες να δούμε πόσο ενδιαφέρει αυτό μια NPOV εγκυκλοπαίδεια; --The Elder 16:04, 17 Μαρτίου 2009 (UTC)
Ή δε με κατάλαβες, ή διαστρέφεις αυτό που είπα. Δεν την θεώρησα αξιόπιστη λόγω του ότι δεν μπορώ να τη διασταυρώσω. Επρόκειτο για την Εγκυκλοπαίδεια Μπροκχάους, η οποία δεν είναι καμία άσημη και δεν άκουσα το δικό σου επιχείρημα γιατί δεν είναι αξιόπιστη. Δεν μπορώ να το διασταυρώσω ως πηγή, για το λόγο ότι δεν την έχω μπροστά μου να το ψάξω αν το λέει έτσι. Αν όμως το λέει έτσι, και αν δεν έχεις κάποιο σοβαρό επιχείρημα ότι δεν είναι αξιόπιστη πηγή, τότε απλά είναι μια άλλη άποψη της ιστορίας που δε συμφωνεί με τη δική σου (ή δική μας). Στην περίπτωση αυτή, η λύση δεν είναι να αφαιρέσουμε το απόσπασμα, όπως έκανες εσύ, αλλά να προσθέσουμε τη δική μας αξιόπιστη πηγή που λέει κάτι διαφορετικό, παραθέτοντας έτσι όλες τις απόψεις (π.χ. γράφοντας «κατά μία άποψη αυτό, κατ'άλλη εκείνο»). Πάντως δεν έχω καμία όρεξη να ξανατσακωθώ μαζί σου για το ότι για μια ακόμη φορά θεωρείς την άποψή σου αυθεντία και την επιβάλλεις χωρίς συζήτηση. Κάνε όπως καταλαβαίνεις, απλά δε θεωρώ ότι αυτή είναι η λογική του συλλογικού project.--Κωστής 19:23, 17 Μαρτίου 2009 (UTC)
Μια χαρά σε κατάλαβα Όσο για τους Βούλγαρους, δεν μπορώ να διασταυρώσω την πηγή, δεν την βρίσκω αναξιόπιστη πάντως, δεν μπορείς να διασταυρώσεις την πηγή αλλά δεν τη βρίσκεις αναξιόπιστη ή τη βρίσκεις αξιόπιστη το ίδιο είναι, οπότε δε σε διαστρέφω καθόλου. Το ζήτημα είναι ότι αυτή η πηγή που χρησιμοποιήθηκε εδώ για να στηρίξει το πιο πάνω ανιστόρητο κείμενο, χρησιμοποιείται ως πηγή για να στηρίξει ένα διαφορετικό κείμενο στη γερμανική Βικιπαίδεια. Γερμανικά γνωρίζεις πήγαινε δέστο. Η δε λογική αγαπητέ είναι η προστασία του συλλογικού εγχειρήματος από κάθε είδους στρεβλή διαχείριση της πληροφορίας για ιδεοπολιτικούς λόγους. Αλλά δε...Και εδώ το ζητούμενο ποιο είναι να αποδείξουμε ότι οι Σλαβομακεδόνες είναι Βούλγαροι, είναι Σέρβοι, ότι οι Σκοπιανοί πήραν διαβατήρια βουλγαρικά... ποιό; Και δε μου απαντάς τελικά από ποιον ορίζεται ως μη αναγνωρισμένη η αρχιεπισκοπή. --The Elder 22:12, 17 Μαρτίου 2009 (UTC)
Νομίζω δε συνεννοούμαστε. Η συγκεκριμένη πηγή, η εγκυκλοπαίδεια Μπροκχάους, δε θεωρείται αναξιόπιστη. Αντίθετο επιχείρημά σου δεν είδα. Τώρα, αν γράφει αυτό ακριβώς, δεν μπορώ να το διασταυρώσω, γιατί δεν την έχω μπροστά μου. Υποθέτω ότι εννοείς πως εντάξει, αξιόπιστη πηγή η εν λόγω εγκυκλοπαίδεια, αλλά αφού δεν μπορούμε να διασταυρώσουμε ότι όντως το λέει αυτό, το αφαιρούμε. Δηλαδή μέχρι να μπορέσει κάποιος από εμάς να το διασταυρώσει ότι όντως αυτό λέει, θα πρέπει να θεωρήσουμε αναξιόπιστο το απόσπασμα/το χρήστη που το πρόσθεσε; Πού αλλού γίνεται αυτό και δεν το έχω αντιληφθεί; Πήγα και στη γερμανική έκδοση, και δε βλέπω να στηρίζεται διαφορετικό κείμενο. Λέει ότι μεγάλο μέρος αυτών, μέχρι το 1913 θεωρούνταν ή/και ένιωθαν Βούλγαροι. Αυτό δεν έλεγε και σε εμάς; Εγώ, αγαπητέ, δεν προσπαθώ να αποδείξω τίποτε από αυτά που αναφέρεις. Επίσης δεν έχω πρόβλημα να μείνει και έτσι όπως είναι τώρα. Απλά σημείωσα ότι υπήρχε μία άποψη με πηγή, την οποία διέγραψες χωρίς συζήτηση, διότι θεωρείς ότι προσπαθεί να αποδείξει κάτι που είναι αντίθετο προς αυτό που πιστεύεις εσύ. Σου ξαναλέω ότι αυτή την πρακτική δεν τη θεωρώ «προστασία του εγχειρήματος από κάθε είδους στρεβλή διαχείριση της πληροφορίας για ιδεοπολιτικούς λόγους». Θεωρώ ότι έπρεπε να βρεις πηγή για το αντίθετο που υποστηρίζεις και να την προσθέσεις, προς σύγκριση. Εκτός και υποστηρίζεις ότι ακόμη και σε αυτά τα θέματα υπάρχει μία μόνο ορθή και αντικειμενική άποψη... η δική σου! Τέλος, δεν κατάλαβα να με ρώτησες για την Αρχιεπισκοπή, αλλά να σου απαντήσω. Πρόκειται για σχισματική (όχι ετερόδοξη) Εκκλησία, η οποία ανήκε στο Πατριαρχείο Σερβίας. Για λόγους πολιτικούς, που έχουν σχέση με τη γενικότερη πολιτική περί «μακεδονικού έθνους», αυτοανακηρύχθηκε ανεξάρτητη Εκκλησία. Δεν αναγνωρίζεται ως τέτοια όμως από καμία Ορθόδοξη Εκκλησία μέχρι στιγμής, πολλώ δε μάλλον από το Οικουμενικό Πατριαρχείο, που έχει και τη σχετική ευθύνη ανακήρυξης ανεξάρτητων Εκκλησιών. Έχει προκύψει μάλιστα θέμα και με τον Σέρβο Μητροπολίτη Ιωάννη, εντεταλμένο του Πατριαρχείου Σερβίας στα Σκόπια, ο οποίος φυλακίστηκε. Θεώρησα ότι είναι γνωστή η όλη κατάσταση, ότι δηλαδή είναι μη αναγνωρισμένη, σχισματική, (Ορθόδοξη) Εκκλησία. Αν όχι, μπορώ να βρω και να παραθέσω πηγές. Η σχετική διευκρίνιση πάντως φρονώ ότι πρέπει να επανέλθει.--Κωστής 08:22, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Καλημέρα σας. Αρχικά θέλω να κάνω τρείς επισημάνσεις για τα λεγόμενα του αγαπητού κ. Καλογερόπουλου.

  • Δεν είμαι ο χρήστης Αστεράκι, αλλά για να το κλείσουμε το θέμα και προς αποφυγή παρεξηγήσεως, θέλω να σας κοινοποιήσω ότι το γνωρίζω από παλιά, γιατί είναι επίσης Έλληνας της Γερμανίας και καταγόμαστε από το ίδιο χωριό. Θέμα τέλος.
  • Δεν είναι ούτε ηλήθια αλλά ούτε και εθνικιστική η αγγλοσαξωνική (στη συγκεκριμένη περίπτωση η γερμανική) πηγή (αν και μετά τα μαζεύεται... "Ζήτημα ανιστορισμού είναι και όχι αντιαγγλοσαξονισμού. Δε γράφουμε ό,τι θέμε για παρλαπίπες". Αποφασίστε επιτέλους τι είναι;). Όσο για το χαρακτηρισμό που κάνετε... "Μαζέψτε τα χάλια σας εσείς που αυτοαποκαλείστε Μακεδόνες", για να μη το χαρακτηρίσω προβοκατόρικο, θα σας τον επιστρέψω πίσω (ως προς το "Μαζέψτε τα χάλια σας") ως κακοήθη. Αλλά και για την ειρωνία σας ("εσείς που αυτοαποκαλείστε Μακεδόνες") περί ημών των Μακεδόνων, είναι ειλικρινά ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΟΣ!!!

Σημ. Προσωπικά, είμαι και Μακεδόνας και Πόντιος και ως κάτοικος του εξωτερικού τα τελευταία 7 χρόνια, ιδιαίτερα περήφανος για την Ελληνική καταγωγή μου. Ενημερωτικά και μόνο... εμείς στο εξωτερικό, αγωνιζόμαστε για την Ελλάδα και τον Ελληνισμό. Μήπως είμαστε και εθνικιστές;

Για διαβάστε το καλύτερα...

«Οι συγκεκριμένοι Σλάβοι από την εισβολή τους αυτή και μέχρι το έτος 1913, όπου η έκταση των εδαφών που καταλαμβάναν περιήλθε στο Βασίλειο της Σερβίας, ηταν γνωστοί ως Βούλγαροι, ενώ παράλληλα η ιστορία τους ήταν συνδεδεμένη με την ιστορία της Βουλγαρίας». [ Πηγή: Μπροκχάους Εγκυκλοπαίδεια - 21η έκδοση, Λειψία 2006. Τόμος 17, σελ. 488. (Brockhaus Enzyklopädie, 21. Auflage, Band 17, Leipzig usw. 2006, S. 488.) ISBN 3-7653-4117-7 ]

  • Που γράφει Σέρβοι;
  • Γιατί είστε εναντίον της αποκάλυψης της αλήθειας, ότι δηλαδή οι Σλάβοι της ΠΓΔΜ μέχρι και το 1913 ήταν και αισθάνονταν Βούλγαροι;

Τι να πώ!!! Εσείς ανακαλύπτετε νέες θεωρίες, αφού καταργείτε εγκυκλοπαίδειες και διαβάζετε λέξεις που δεν υπάρχουν!!! Άραγε τι ρόλο βαράτε;

ΥΓ.1: Αγαπητέ κ. Κωστή, συμφωνώ με όλα τα παραπάνω γραφόμενα σου!!!

ΥΓ.2: Αγαπητέ κ. Καλογερόπουλε, έγραψα αυτοαποκαλούμενη (εσείς το σβήσατε!!!) και για αυτό που ρωτάτε ("από ποιον ορίζεται ως μη αναγνωρισμένη η αρχιεπισκοπή") δείτε!!! --Makedonier 07:47, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Αν για οποιονδήποτε λόγο μπλέκετε τους νοτιοσλάβους Σέρβους του 13ου αιώνα με τους Μπουλγκάρ καταγωγής και κατόπιν αναμειγμένους με άλλες σλαβικές φυλές Βούλγαρους που υπήρχαν από τον 9ο αιώνα, τότε και ανιστόρητοι είστε και κάνετε προπαγάνδα. Καταλαβαίνετε τι λέτε και θέλετε να σας πάρω σοβαρά; Μιλάτε για Βούλγαροφέροντες Σέρβους στο 1913; Η προπαγάνδα σας δεν έχει όρια θρησκοληπτική και ιδεοληπτική. Και αφού εγκρίνετε την αγγλοσαξονική ιδεολογία γιατί δεν πάτε να διαβάσετε καλά καλά τι γράφει η αγγλική Βικιπαίδεια, για να μη σας γεμίζω με βιβλιογραφία. Όσον αφορά δε στη νομιμότητα της εκκλησίας, μου προβάλλετε την έγκριση του Οικουμενικού Πατριαρχείου. Εξ ορισμού δηλαδή οποιοδήποτε θρησκευτικό λήμμα σε μια και καλά ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια εξαρτάται από το την έγκριση του υποτιθέμενου Οικομενικού Πατριαρχείου και της Ορθοδοξίας, συνειδητοποιείτε ότι παραβιάζετε τις αρχές του NPOV, βασικές δλδ αρχές της Βικιπαίδειας; Για ξανασκεφτείτε το γιατί οι ιδεολοθρησκοληψίες σας χάσκουν αφόρητα. --The Elder 11:14, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Όχι, καθόλου, γιατί το μπερδεύεις; Δεν είπα ότι πρέπει να πάρει έγκριση το τι θα γράψουμε. Φυσικά θα γράψουμε ότι υπάρχει "Μακεδονική Ορθόδοξη Εκκλησία", αλλά αφού είναι γεγονός ότι δεν αναγνωρίζεται από καμία άλλη Ορθόδοξη και θεωρείται σχισματική, για ποιο λόγο να μην το γράψουμε αυτό; Δεν είναι αντικειμενική αλήθεια; Δεν είπα να κρίνουμε αν καλώς ή κακώς δεν την αναγνωρίζουν. Κατά την ίδια λογική, γιατί γράφουμε ότι η ΤΔΒΚ δεν αναγνωρίζεται από κανένα άλλο κράτος πλην Τουρκίας; Παραβιάζουμε NPOV και γι' αυτό;--Κωστής 11:46, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)
Επίσης, αν σε περιβάλλον αποφυγής προσωπικών χαρακτηρισμών με θεωρείς «ιδεοθρησκόληπτο», εγώ σε θεωρώ κομπλεξικό--Κωστής 11:48, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Αυτό καταγράφεται στο λήμμα και είμαι εγώ εκείνος που την περιγράφω στο λήμμα ως αυτοαποκαλούμενη, αν ψάξεις το ιστορικό. Εδώ γιατί θα πρέπει να γραφτεί για Χ...οστή φορά. Αντί να προσφέρει, δημιουργεί τις καλύτερες συνθήκες για POV. It's up to you, ωστόσο. Και φυσικά ό,τι πεις...το ένα είναι απλώς διαπίστωση από τα γραφόμενά σουμ το άλλο είναι απλά ύβρις-:) --The Elder 11:53, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Από τα γραφόμενά μου δεν προκύπτει από πουθενά ότι είμαι ιδεοθρησκόληπτος, μόνο εσύ με αποκάλεσες έτσι. Αντιθέτως, από τα δικά σου γραφόμενα προκύπτουν συνεχώς τα κόμπλεξ σου, εγώ απλώς τα διαπιστώνω... :-)

Τον 6ο - 7ο αι. κατοίκησαν Σλάβοι την περιοχή της αρχαίας Μακεδονίας. Στην συνέχεια θεωρούντο ως επί το πλείστον Βούλγαροι, και πολλοί από αυτούς σχεδόν μέχρι τον 19ο αιώνα έβλεπαν τους εαυτούς τους ως Βούλγαρους. Κείμενο της σελίδας 488

Οι συγκεκριμένοι Σλάβοι από την εισβολή τους αυτή και μέχρι το έτος 1913, όπου η έκταση των εδαφών που καταλαμβάναν περιήλθε στο Βασίλειο της Σερβίας, ηταν γνωστοί ως Βούλγαροι, ενώ παράλληλα η ιστορία τους ήταν συνδεδεμένη με την ιστορία της Βουλγαρίας. Κείμενο της σελίδας 488 διασκευασμένο κατά τον Αστεράκι.

Οι Βούλγαροι οριστικά πλέον είναι καταγραμμένοι ως Μπουλγκάρ και εσείς επιμένετε ότι Σλάβοπι και Βούλγαροι είναι ένα και το αυτό; Απίστευτοι είστε, lol--The Elder 12:02, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Λίγο πιο πάνω είναι τα γραφόμενά σου μεγάλε --The Elder 12:02, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

ΔΕΝ ΕΙΜΑΙ Ο ΑΣΤΕΡΑΚΙ! Βαράτε βιολιτζήδες...
Προκαλείτε κ.Καλογερόπουλε και το κάνετε σκόπιμα! 
Από τη μία μας προσβάλετε συνολικά!
Από την άλλη, ότι δε σας ταιριάζουν τα σβήνετε. Έτσι δεν είναι; Και κυρίως χωρίς επειχηρήματα και με το γνωστό υφάκι του ξερόλα! 
Παρακολουθώ τις προβοκατορικές σας ενέργειες με ιδιαίτερο ενδιαφέρον και θέλω να ξέρω μέχρι που σκοπεύετε να το φτάσετε.
Είπατε ότι: "επιμένετε ότι Σλάβοπι και Βούλγαροι είναι ένα και το αυτό; Απίστευτοι είστε, lol". 
Για δείτε τι λένε και οι ίδιοι... εδώ! Σλάβικα καταλαβαίνετε, έτσι δεν είναι; 
Μήπως να σας το μεταφράσω; 
Ή μήπως θα σας το μεταφράσουν οι φίλοι σας, από στα Σκόπια; Των οποίων τις θέσεις υπερασπίζεστε σαν κόρη οφθαλμού! 
Αλήθεια θα μου απαντήσετε στα προηγούμενα, αλλά και στα παραπάνω; Ή είναι μέρος της τακτικής σας, να μην απαντάτε επί της ουσίας,
αλλά να δημιουργείτε μόνο σύγχηση και μπάχαλο; 

(Σημ. Δεν έχω πρόβλημα με εσάς, αλλά ο τρόπος που εκφράζεστε σου είναι το χειρότερο σαν παράδειγμα και το κυριότερο, υποδηλωνει
κόμπλεξ. Να με συμπαθάτε, αλλά αυτό βγαίνει προσ τα έξω! Στο χέρι σας είναι να το αλλάξετε!) --Makedonier 20:11, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Το γερμανικό λέει «θεωρούντο ως επί το πλείστον Βούλγαροι (galten sie meist als Bulgaren)» και το ελληνικό «ήταν γνωστοί ως Βούλγαροι». Το πρώτο «έβλεπαν τους εαυτούς τους ως Βούλγαρους (verstanden sich auch selbst...als solche)», το δεύτερο «η ιστορία τους ήταν συνδεδεμένη με την ιστορία της Βουλγαρίας». Αν σου αρέσει περισσότερο η απόχρωση του γερμανικού, ας μπει αυτή. Η διαφορά είναι όμως διαφορά απόδοσης και μετάφρασης, όχι ουσίας και νοήματος. Και πάντως δε δικαιολογεί την κατηγορία σου ότι κάποιος μετέρχεται «στρεβλή διαχείριση της πληροφορίας για ιδεοπολιτικούς λόγους», ούτε αυτά που ακολούθησαν.--Κωστής 12:12, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)
Αν εσύ δε βλέπεις διαχείριση πληροφορίας, εγώ βλέπω. Και όσο περισσότερο το ψάχνω, τόσο περισσότερο είμαι βιβλιογραφικά σίγουρος ότι η πληροφορία αυτή δεν υποστηρίζεται από τη σύγχρονη διεθνή βιβλιογραφία. Τα συγκεκριμένα ζητήματα είναι από καιρού προβληματικά στην ελληνική ΒΠ με παρεμβάσεις αυτού του τύπου, από συγκεκριμένους χρήστες με εθνομακεδονικές καλύπτρες αλλά αόριστους και νεφελώδεις στόχους. Δεν μπορώ να καταλάβω δηλαδή γιατί θα πρέπει να προχωρήσουμε σε μια καταρχήν παραδοχή των ανιστόρητων ισχυρισμών του bulgamark. Εσύ απλώς πρόσθεσες τη θρησκευτικοπολιτική χροιά. Πήγαινε τώρα βρίσε κανέναν άλλο, δεν έχουμε να συζητήσουμε τίποτα περισσότερο. Over and out --The Elder 12:23, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)
Αν βλέπεις διαχείριση πληροφορίας, σου είπα να προσθέσεις την πηγή σου, όχι να διαγράψεις αυτή, με την οποία διαφωνείς. Μπορείς επίσης να εξηγήσεις τη διαφορά που βλέπεις από τη γερμανική, που φαίνεται να θεωρείς ορθή. Διότι τελικά ποιο είναι το θέμα σου, ότι η γερμανική εγκυκλοπαίδεια περιέχει «ανιστόρητους ισχυρισμούς», ή ότι διαστρεβλώθηκαν κατά τη μεταφορά τους στην ελληνική; Διότι μια λες το ένα, μια το άλλο. Επίσης, δε θεωρώ ότι προσέθεσα θρησκευτικοπολιτική χροιά, απλά θεωρώ ότι η λέξη «αυτοαποκαλούμενη» προσθέτει πληροφορία, δεν είναι περιττή, για τον ίδιο λόγο που μπαίνει οπουδήποτε μιλούμε για ΤΔΒΚ. Δε μου απάντησες αν παραβιάζουμε και εκεί NPOV. Εν πάση περιπτώσει, και έτσι να μείνει, δε με πειράζει, τη γνώμη μου είπα. Τέλος, δεν έβρισα κανέναν, παρά μόνο αφού μου επιτέθηκες αδικαιολόγητα. Δεν μπορεί να συνεχίζεις το ίδιο τραμπουκικό στυλάκι «συζήτησης» έναντι όλων και να έχεις και την απαίτηση να γίνεται αποδεκτό και να σου φέρονται όλοι με το γάντι. Θα μπορούσε να είναι μια πολιτισμένη συζήτηση, αλλά την ξεκίνησες με «Μαζέψτε τα χάλια σας εσείς που αυτοαποκαλείστε Μακεδόνες». Συνέχισε αυτό το βιολί λοιπόν, αν το θεωρείς αποτελεσματικό. Over and out --Κωστής 12:33, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)
Φίλε Κωστή, λες μήπως ο κ. Καλογερόπουλος με αυτή του την έκφραση :«Μαζέψτε τα χάλια σας εσείς που αυτοαποκαλείστε Μακεδόνες» να εννοούσε, ότι θα πρέπει να μαζέψουμε το ιστολόγιο "τα χάλια", που τα λέει έξω από τα δόντια; Και εμείς τον παρεξηγήσαμε κακήν κακώς; --Makedonier 20:11, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Σε έμαθε ο ομογάλακτός σου να βρίζεις καλά Αστεράκι, μπας και μαζέψεις καμιά βίαιη αντίδραση; Το μόνο που θα σε προειδοποιήσω είναι την επόμενη φορά που θα διαχειριστείς με τέτοιο τρόπο πηγή, να τη σκεφτείς καλά. Το κανάλι 5 των Σκοπίων μου φέρνεις σαν πηγή για το ποιοί είναι οι Σέρβοι; Αυτό σημαίνει ότι πράγματι κάνεις προπαγάνδα. Προς το παρόν πήγαινε να διαβάσεις το αγγλικό άρθρο για τους Σέρβους μια και την αποδέχεσαι την αγγλοσαξονική ιδεολογία, πήγαινε να διαβάσεις εδώ, πήγαινε ακόμα και να διαβάσεις και το CIA Factbooks αν θέλεις. Αν βρεις εσύ πουθενά σε σοβαρές πηγές να λέει ότι οι Σέρβοι είναι ή υπήρξαν Βούλγαροι το συζητάμε. Αν δε βρεις σοβαρή πηγή που να τεκμηριώνεται με βιβλιογραφία και όχι τις φαντασιώσεις του bulgamark, που το κάνεις παρεμπιπτόντως γαργάρα, το μόνο που έχω να πω ότι αν μη τι άλλο προπαγανδίζεις συγκεκριμένες θέσεις. Και επειδή ο ομογάλακτός σου δε βλέπει παραποίηση, να σου πω εγώ πού είναι η εσκεμμένη παραποίηση κατά την άποψή μου. Οι γερμανοί όντας φιλοβούλγαροι μεν, προσεκτικοί δε, γράφουν θεωρούντο και συ γράφεις ήταν, πράγμα που είναι πολύ διαφορετικό. Το ένα μιλά για θεωρίες και το άλλο για πραγματική ύπαρξη. Με ένα μικρό γλύστρημα της γραφής βάζεις τους γερμανούς συγγραφείς της εγκυκλοπαίδειας -στους οποίους θα ζητήσω αν είναι δυνατόν να μου στείλουν σελίδα ή σελίδες επί του θέματος- να λένε ότι οι Σέρβοι ήταν Βούλγαροι, γεγονός που συνιστά σοβαρό ιστορικό λάθος. Αυτά τα μικρά γλυστρήματα ανάμεσα στη θεώρηση και την πραγμάτωση χρησιμοποιούν όσοι παραπληροφορούν, κάτι που εδώ στην ελληνική Βικιπαίδεια έχει επισύρει στο παρελθόν σοβαρές φραγές σε περιπτώσεις θρησκευτικών άρθρων. Η παραποίηση και η διαστρέβλωση είναι φτύσιμο στον μέσο αναγνώστη, στο χέρι σου είναι να την αλλάξεις.--The Elder 21:36, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

  1. Δεν είμαι ομογάλακτος κανενός
  2. Το ύφος σου εξακολουθεί να είναι εμετικό
  3. Επί της ουσίας, είπαμε από την αρχή, να γράψεις ότι κατά μία άποψη αυτό (με τη γερμανική εκδοχή, αν την προτιμάς), και να προσθέσεις και την άποψη που θεωρείς ορθή εσύ, με σχετική πηγή. Αντ' αυτού, συνεχίζεις μια αδιέξοδη συζήτηση οχετολογώντας. Φαίνεται τρέφεσαι από αυτό. Αφού σου σου αρέσει, συνέχισε...--Κωστής 22:20, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Σε ενόχλησε το ομογάλακτος; Εμετικός είναι όποιος πετάγεται εκεί που δεν τον σπέρνουν για να το παίξει κάπως, κάτι που συνηθίζεις τον τελευταίο καιρό και χωρίς ουσιαστική πρόταση. Γιατί η ουσιαστική σου πρόταση ήταν να εγκλωβιστούμε σε μια NPOV δήλωση για σχισματικές εκκλησίες. Για τα άλλα σαφώς βέβαια δεν είχες να μας πεις κάτι επί της ουσίας, κάτι που φαίνεται από τους συνδυασμένους οχετούς σας εδώ και σε διάφορες σελίδες συζήτησης. Κατάλαβες ή να στα κάνω πιο λιανά Χρήστης:Kostisl;--The Elder 14:31, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)

Η λογική της συλλογικής προσπάθειας είναι να επεμβαίνουμε όπου θεωρούμε σκόπιμο για να πούμε τη γνώμη μας. Το ποιος επενέβη στη συζήτηση αυτή «για να το παίξει κάπως» φαίνεται καθαρά σε οποιονδήποτε διαβάσει τα παραπάνω. Το θέμα είναι ότι εσύ έχεις ξεφύγει από τη λογική συλλογικής προσπάθειας. Για σένα ή συμφωνούν όλοι μαζί σου, ή αν πουν κάτι διαφορετικό εξυπηρετούν αλλότρια συμφέροντα και ιδεοληψίες, οπότε θεωρείς σκόπιμο να ξεκινήσεις τους χαρακτηρισμούς, «μαζέψτε τα χάλια σας», «παιδική χαρά το κάνατε» και άλλα συναφή που μας έχεις στολίσει κατά καιρούς. Προφανώς, σε θρέφει να τσακώνεσαι με όλη την Κοινότητα, και προφανώς αυτό το στυλ «συνεισφοράς» σε εκφράζει. Εγώ τις προτάσεις μου στην παρούσα συζήτηση τις έκανα. Αν δεν τις κατανοείς ή γενικότερα δεν επικοινωνείς με το περιβάλλον, δικό σου πρόβλημα. Κατανοώ ότι ψυχοπαθολογικά φαινόμενα ενδεχομένως σε αποτρέπουν από το να αλλάξεις στυλάκι, αντιλαμβάνομαι ότι θα συνεχίσεις έτσι παρά τα προβλήματα που δημιούργησες και δημιουργείς, αλλά δεν πρόκειται να αποδεχθώ ότι η συμπεριφορά σου είναι συμβατή με συλλογική προσπάθεια.--Κωστής 07:37, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)
Πεσ’τα Χρυσόστομε Κωστή. --Makedonier 11:46, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)
Κάτι σαν τον Ιωάννη τον Χρυσόστομο, αυτόν που έβγαζε από το στόμα του ποταμούς μελιού δλδ. Σε ανεβάζει ο ομογάλακτός σου κι εσύ κάνεις τα πάντα να τον απογοητεύσεις. Κατά τα άλλα εσένα περίμενα να μου υποδείξεις τα ψυχοπαθολογικά μου προβλήματα. Μια απ' τα περασμένα είσαι φίλε μου και εν ευθέτω χρόνω θα έρθουν να σου κάνουν παρέα και άλλοι ομοϊδεάτες σου--The Elder 14:31, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)
Ο γιατρός είπε να σου λέμε ναι σε όλα!--Κωστής 14:39, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)

...Επεξεργασία

Ειτε είναι Σλαβομακεδόνες είτε όχι εμεις δεν πρέπει να το κρίνουμε.Την ονομασια αυτη την εγκρινουν πολλοι οργανισμοι,και οχι μονο αμερικανικοι οπως καποιοι πιστευουν,ή καλυτερα οπως τα δελτια ειδησεων τους κανουν να πιστέυουν.Εφοσον λοιπον πολλοι αναγνωριζουν τους (δεν ξερω πως να τους χαρακτηρισω) ως Σλαβομακεδόνες αυτοι ξερουν.Μπορει αυτο που μας λενε να εινε αλήθεια ή ψεματα,εμεις αφου δν είμαστε ιστορικοι δν μπορούμε να τεκμηριωσουμε τις απόψεις μας.--Χρήστης:Georged 08:31, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Άλλα λέμε εμείς και άλλα λες εσύ φίλε. --Makedonier 18:03, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Η σχισμαστική εκκλησία της ΠΓΔΜΕπεξεργασία

Ως γνωστόν, προκειμένου να ενισχυθεί ο εθνικιστικός χαρακτήρας του κρατικού μορφώματος των Σκοπίων και να υλοποιηθεί το σύνθημα "Ένα κράτος, μία εκκλησία, ένα έθνος", παρά τις αντιδράσεις του σερβικού πατριαρχείου και την καθολική άρνηση όλων των ορθοδόξων εκκλησιών με παρέμβαση του κόμματος ιδρύθηκε το 1958 "Η αυτοκέφαλη μακεδονική εκκλησία" με έδρα τα Σκόπια. Η "Μακεδονική Εκκλησία" ιδρύθηκε, για να στηρίξει τις πολιτικές και φυλετικές απαιτήσεις του νέου σλαβομακεδονικού κράτους και όχι εκκλησιαστικές ανάγκες. Αγνόησε συστηματικά τις βασικές αρχές της Ορθοδόξου εκκλησιολογίας ότι η δημιουργία μιας νέας αυτοκεφάλου εκκλησίας δεν γίνεται με διατάγματα πολιτειακού χαρακτήρα, αλλά απαιτούνται ιστορικές και κανονικές προϋποθέσεις, που ρυθμίζονται από συγκεκριμένες εκκλησιαστικές διαδικασίες, τις οποίες ενεργοποιεί η πρωτόθρονη εκκλησία της Κωνσταντινουπόλεως.

Το Οικουμενικό Πατριαρχείο και την κανονική δικαιοδοσία έχει και τη χαρισματική εμπειρία διαθέτει για την επίλυση τέτοιων ζητημάτων. Μετά τη δημιουργία του κράτους των Σκοπίων και την επίσημη αναγνώρισή του από τη διεθνή κοινότητα κρίθηκε αναγκαίο να δοθεί μία λύση και στο εκκλησιαστικό αυτό πρόβλημα. Για την επίλυση του προβλήματος συναντήθηκαν οι δύο πλευρές, δηλαδή η εκκλησία των Σκοπίων και η εκκλησία της Σερβίας στο Νις της Σερβίας τη 17η Μαΐου 2002, και υπέγραψαν προσχέδιο συμφωνίας η εκκλησία των Σκοπίων να ονομάζεται αρχιεπισκοπή Αχρίδος και να της δοθεί ευρεία αυτονομία. Δυστυχώς η πρόταση αυτή, η οποία θα έδινε λύση στο υφιστάμενο πρόβλημα, ύστερα από έντονες πιέσεις των εθνικιστικών κύκλων απορρίφθηκε τον Ιούλιο του 2002 από την ιερά σύνοδο της σχισματικής εκκλησίας των Σκοπίων.

Ένας από τους μητροπολίτες αυτής της εκκλησίας, ο Βελεσών και Παραβαρδαρίου Ιωάννης, επανέφερε τη μητρόπολή του στους κόλπους της μητρός εκκλησίας της Σερβίας και η μεν σχισματική εκκλησία τον καθαίρεσε, η δε Σερβία τον όρισε έξαρχό της στα Σκόπια. Ακολούθησαν αλλεπάλληλες φυλακίσεις του αρχιεπισκόπου Ιωάννου στις φυλακές Ιντρίζοβο των Σκοπίων. Τελικά η εκκλησία της Σερβίας εξέλεξε τον Ιωάννη αρχιεπίσκοπο Αχρίδος και του χειροτόνησε άλλους τρεις επισκόπους, ούτως ώστε να συγκροτούν ιερά σύνοδο.

Σήμερα ο αρχιεπίσκοπος Ιωάννης, ο οποίος ομιλεί άριστα ελληνικά, όπως και οι τρεις επίσκοποι, που είναι φοιτητές του Πανεπιστημίου Θεσσαλονίκης, έχει κριθεί πάλι προφυλακιστέος. Προσωπικά πιστεύω ότι υπό τας παρούσας συνθήκας η επίλυση του εκκλησιαστικού ζητήματος των Σκοπίων εμφανίζει μεγάλη δυσχέρεια λόγω του ασφυκτικού κλοιού της εκκλησίας αυτής από το κράτος και της χρησιμοποιήσεώς της ως κρατικής υπηρεσίας για ξένους προς την πνευματική της αποστολή εθνικιστικούς στόχους.

Για να υπάρξει στο μέλλον κάποια θετική εξέλιξη, πρέπει να τηρηθούν κατά τη γνώμη μας οι εξής προϋποθέσεις:

  • Πρώτον, το επίσημο κράτος να αφήσει ελεύθερη την εκκλησία να επιτελέσει το λυτρωτικό και σωτηριολογικό ρόλο της.
  • Δεύτερον, η εκκλησία των Σκοπίων να αναγνωρίσει ως αντιεκκλησιαστικές και αντικανονικές τις ενέργειές της από το 1944 και εξής και να ζητήσει συγγνώμη από την εκκλησία της Σερβίας για όσα άτοπα μέχρι σήμερα έπραξε σε βάρος της.
  • Τρίτον, να δεχτεί την ονομασία της πάλαι ποτέ διαλαμψάσης αρχιεπισκοπής Αχρίδος και όχι Μακεδονίας, γιατί σε αντίθετη περίπτωση δεν πρόκειται να αναγνωριστεί ούτε από το Οικουμενικό Πατριαρχείο ούτε από την Εκκλησία της Ελλάδος, όπως ήδη έχουν δηλώσει ο οικουμενικός πατριάρχης Βαρθολομαίος όσο παλαιότερα και ο μακαριστός αρχιεπίσκοπος Αθηνών Χριστόδουλος.

Κάτω από αυτές τις προϋποθέσεις είναι δυνατή αρχικά η χορήγηση αυτονομίας κατά το προηγούμενο της Φιλανδίας, Εσθονίας και μέχρι πρότινος της Τσεχίας και Σλοβακίας και αργότερα, γιατί όχι, και αυτοκεφαλίας. Έτσι θα κλείσει μία χαίνουσα πληγή στο σώμα της ορθοδόξου εκκλησίας και θα παύσει το ένα και πλέον εκατομμύριο των ορθοδόξων που ζουν στα Σκόπια να γίνεται βορά σε κάθε είδους προσηλυτισμό. --Makedonier 07:32, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Φίλε Makedonier, το κείμενο αυτό είναι ενδεικτικό της κατάστασης και θα βοηθήσει αυτούς που δεν ξέρουν. Ποια είναι όμως η πηγή του; Όσο για το χρήστη Kalogeropoulos, δεν είσαι ο μόνος που έχει πρόβλημα με τον τρόπο του. Προτείνω όμως να μην προσωποποιούμε τα θέματα και να μη δίνουμε συνέχεια σε εντάσεις και προσωπικές αντιπαραθέσεις. Όλοι όσοι συνεισφέρουμε εδώ έχουμε καλές προθέσεις, απλά ίσως διαφέρουν κάποιες τακτικές και αντιλήψεις. Ας επιμείνουμε στην ουσία.--Κωστής 08:27, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)
«Η "Μακεδονική Εκκλησία" ιδρύθηκε, για να στηρίξει τις πολιτικές και φυλετικές απαιτήσεις του νέου σλαβομακεδονικού κράτους και όχι εκκλησιαστικές ανάγκες. Αγνόησε συστηματικά τις βασικές αρχές της Ορθοδόξου εκκλησιολογίας ότι η δημιουργία μιας νέας αυτοκεφάλου εκκλησίας δεν γίνεται με διατάγματα πολιτειακού χαρακτήρα, αλλά απαιτούνται ιστορικές και κανονικές προϋποθέσεις, που ρυθμίζονται από συγκεκριμένες εκκλησιαστικές διαδικασίες, τις οποίες ενεργοποιεί η πρωτόθρονη εκκλησία της Κωνσταντινουπόλεως.»
Μέχρι εδώ σε τι διαφέρει δηλαδή από την δημιουργία της Εκκλησίας της Ελλάδος; --Egmontaz συζήτηση 09:09, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)
Χεχε, αυτό είναι ένα άλλο θέμα! Φυσικά και δε διαφέρει, αλλά εμείς πρέπει να αποτυπώσουμε την κατάσταση όπως έχει σήμερα. Αν ήμασταν στο 1840, θα γράφαμε και για την Ελληνική ότι είναι σχισματική, μη αναγνωρισμένη. Έτσι και η "Μακεδονική Εκκλησία" αυτή τη στιγμή είναι σχισματική. Προφανώς θα λυθεί κάποια στιγμή το θέμα, με τον ένα ή τον άλλο τρόπο, και θα ενημερώσουμε και το λήμμα.--Κωστής 10:13, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)
Φίλε Κωστή, είμαστε τις ίδιας άποψης και εννοείται ότι συμφωνώ και με τις δύο τοποθετήσεις σου! --Makedonier 17:42, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)
Όχι διαφωνώ η κατάσταση να αποτυπωθεί στο άρθρο για τους Σλαβομακεδόνες (κάτι παρόμοιο είχα αφαιρέση από μια αεροπορική εταιρία της ΤΔΒΚ που έλεγε πάλι ότι η ΤΔΒΚ αναγνωρίζεται μόνο από την Τουρκία, ναι έτσι είναι αλλά δεν γίνεται σε κάθε αναφορά της ΤΔΒΚ εκτός του κυρίως λήμματος να το αναφέρουμε) εκτός αν είναι σωστό σε κάθε εμφάνιση της Ορθοδοξίας να λέμε ότι κατά τους καθολικούς είναι σχισματική και αντιστρόφως ή ότι το ελληνικό σκέλος δημιουργήθηκε για πολιτικούς λόγους από τους Βαυαρούς και χίλια δυο και όπως καταλαβαίνεις η εξαίρεση για μία η δύο εκκλησίες φανερά υποδεικνύει POV θέση, δεν προσφέρει τίποτα η αναφορά σε άλλο λήμμα πλην αυτού της Μακεδονικής Εκκλησίας και μάλιστα στο τμήμα μόνο που θα αναφέρεται στην ιστορία της και στις σχέσεις της με τις άλλες ορθόδοξες ή γενικά χριστιανικές εκκλησίες. Κακώς το συζητάμε βέβαια εδώ, ελπίζω να μην ενοχλεί τον οικοδεσπότη, μιας και αυτός έθεσε το θέμα εδώ. Αν και μάλλον καλό είναι να κουβαληθεί στην συζήτηση για τους Σλαβομακεδόνες--Egmontaz συζήτηση 17:46, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)
Φίλε Egmontaz, κανένα πρόβλημα. Μπορούμε να το μετακινήσουμε μετά το τέλος της συζήτησης, ή ακόμα και τώρα αν θέλετε. Στο θέμα μας... κρίνω σκόπιμο να αναφερθεί το συγκεκριμένο πρόθεμα πρίν την εκκλησία, γιατί στο κάτω-κάτω της γραφής, οι έννοιες μακεδονία, μακεδόνες-ισσες, μακεδονικός-η-ο είναι αναπόσπαστο κομμάτι της ελληνικής πολιτιστικής κληρονομιάς και κάθε αναφορά τους από άλλους τουλάχιστον, χρίζει διευκρίνησης. Όσο για τα παραδείγματα που αναφέρεις, δεν ανήκουν στην ίδια κατηγορία. --Makedonier 18:49, 18 Μαρτίου 2009 (UTC)

Για κάποιον ουδέτερο παρατηρητή όμως (από την Μαδαγασκάρη π.χ.) είναι εντελώς η ίδια κατηγορία, θρησκείες εντελώς άγνωστές για αυτόν και εθνότητες εντελώς αδιάφορες που κάπως πρέπει να της πει (και τι πιο λογικό να τις πει όπως «αυτοαποκαλούνται» ή όπως ο πολιτισμός του έχει συνηθίσει να τους λέει που στην περίπτωση πάλι π.χ. της Μαδαγασκάρης δεν υπάρχουν τέτοιες συνήθειες) και που η έννοια «αυτοαποκαλούμενη» είναι εντελώς περιττή γιατί κάθε θρησκεία είναι πάνω κάτω αυτοαποκαλούμενη. «είναι αναπόσπαστο κομμάτι και της ελληνικής πολιτιστικής κληρονομιάς» (το και δικό μου και έτσι μόνο μπορώ να συμφωνήσω ότι μια τέτοια φράση έχει ουσία ουδέτερη. Γιατί με την ίδια λογική μπορώ και εγώ να εκφέρω τις δικές μου απόψεις για την Μακεδονία (που είναι σαφώς POV, καμία αντίρρηση σε αυτό) όπως π.χ. «...οι αυτοαποκαλούμενοι Έλληνες Μακεδόνες που στην συντριπτική τους πλειοψηφία είναι απόγονοι προσφύγων από τον Πόντο και την Μικρά Ασία κτλ... ουδεμία σχέση έχοντες με την Μακεδονία... κτλ» άσε με την ιδιοκτησιακή λογική των ονομάτων (η οποία δεν με εκφράζει βέβαια καθόλου) έχουν ας πούμε πολύ λιγότερα δικαιώματα από τους Σλαβομακεδόνες στα συναφή ονόματα (αρκετούς αιώνες λιγότερους κατοίκησης στο εν λόγω μέρος με το αμφίβολης ετυμολογίας όνομα - όπως τα περισσότερα ελληνικά τοπωνύμια άλλωστε). Συνεπώς δεν με πείθουν αυτά που λες και εξακολουθώ να μην βρίσκω λόγο για το «αυτοαποκαλούμενο». Αυτός είναι ο τίτλος της εκκλησίας, είτε μας αρέσει είτε όχι, οφείλουμε να τον καταγράψουμε ως έχει χωρίς πάθος όπως κάνουμε με όλες τις εκκλησίες --Egmontaz συζήτηση 00:42, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)

Επειδή ούτε αυτοαποκαλούμενοι είναι ούτε αυτοπροσδιοριζόμενοι πλέον στη διεθνή κοινότητα αυτά φεύγουν. Αν τολμήσεις ξανά Αστεράκι να απειλήσεις εμένα ή οποιονδήποτε με ειδοποίηση και καλά φορέων και τα λοιπά έφυγες από την ελληνική βικιπαίδεια --The Elder 11:09, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)

Τι ζόρι τραβάς με τον Αστεράκι ρε φίλε; Σου είπα ότι καταγόμαστε από το ίδιο χωριό, υπάρχει πρόβλημα; Μήπως τον γουστάρεις; Πόπο... Στου κουφού τη πόρτα... που λέει ο σοφός λαός!
Συνεχίζεις να προκαλείς! Αυτό που κάνεις, μόνο ουδετερότητα δεν είναι. Σταλινικές μεθόδους, εδώ δεν τις παίρνει, γιατί έχει κανόνες, τους οποίους όμως, δυστυχώς δε σέβεσαι. Νομίζεις ότι η Βικιπαίδεια είναι κτήμα του πατέρα σου και ότι σου ανήκει; Ξέρεις ότι δεν έχεις δίκιο, αλλά είναι προφανώς για σένα... θέμα πρεστίζ. Κάνεις κακό όμως και στην Ελληνική Βικιπαίδεια, με αυτό το στυλάκι. Στο χέρι σου είναι να το αλλάξεις.
Όσο για τη προειδοποίηση που σου έκανα και κακώς την έλαβες ως απειλή. Είναι πρόβλημα σου και να ξέρεις πως σε χαλάει ακόμη περισσότερο, η αντιστροφή της.
Καλό μεσημέρι. --Makedonier 11:46, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)

Καλώς κάνεις και τα μαζεύεις. Επίσης καλό μεσημέρι--The Elder 14:32, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)

Πρόταση για κλείδωμα του άρθρουΕπεξεργασία

Θα έλεγα να κλειδώσουμε το άρθρο για κάνα μήνα, γιατί η συζήτηση όσο πάει και ξεφεύγει. Ας πουν τη γνώμη τους (σχετικά με το κλέιδωμα) και άλλοι χρήστες που δεν έχουν εμπλακεί στη συζήτηση ή στην επεξεργασία του άρθρου. Το κλειδωμα βέβαια δεν αποτελεί πανάκεια αλλά ελπίζω να εκτονωθούν λίγο τα πνεύματα.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 14:45, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)

Δε νομίζω ότι χρειάζεται κλείδωμα το άρθρο, για το λόγο ότι δεν υπάρχει αντιπαράθεση επί της ουσίας, για το περιεχόμενο του άρθρου. Η οξυμένη συζήτηση αφορά (ως συνήθως) το ύφος και ήθος της Αυτού Λογιότητος του Μεγάλου Τιμητή της Βικιπαίδειας--Κωστής 14:53, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)
Συμφωνώ απόλυτα με το κλείδωμα του άρθρου και θα παρακαλούσα τους συνομιλητές να σέβονται περισσότερο τους αναγνώστες και να απέχουν από χαρακτηρισμούς όπως οι πιο πάνω. --Ttzavaras 21:01, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)
Χμμμ, τελικά το κλείδωμα δεν πολυχρειάζεται τόσο για τη συζήτηση καθεαυτή, όσο για τους άσχετους με το θέμα χαρακτηρισμούς. Παρακαλώ θερμά κι εγώ με τη σειρά μου να αποφευχθούν (ειδικά όταν προέρχονται από παλιούς και έμπειρους χρήστες). Dimitrissss 22:12, 19 Μαρτίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμοςΕπεξεργασία

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

--Gerakibot 22:18, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2Επεξεργασία

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

Η ιστοσελίδα έχει αποθηκευτεί από το Internet Archive. Παρακαλούμε να λάβετε υπόψη να βάλετε σύνδεσμο προς μια αντίστοιχη αρχειοθετημένη έκδοση: [1]. --Gerakibot 22:18, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Σλαβομακεδονική ονομασίαΕπεξεργασία

Όπως στα γερμανικά οι γερμανοί λέγονται Deutsche και όχι Germane έτσι και αυτοί που αποκαλούμε Σλαβομακεδόνες στην γλώσσα τους λέγονται Makedonci, ενώ το αυτοπροσδιορίζονται είναι πλεονασμός, δεν νομίζω ότι θα μπορούσαν να κάνουν κάτι άλλο στην γλώσσα τους. --Egmontaℨ συζήτηση 17:28, 1 Φεβρουαρίου 2010 (UTC)

I just had this translated to me by my Greek friend, and needless to say this article is HEAVILY biased. Someone who speaks Greek and isn't brainwashed needs to do something. This isn't neutral at all.

Μια διαφορετική προσέγγιση του θέματοςΕπεξεργασία

Ελεύθερα από τα στερεότυπα που έχουν καλλιεργήσει τόσο οι "νικητές" όσο και οι "ηττημέννοι"

  • Ο όρος Σλαβομακεδόνες επινοήθηκε και διαμορφώθηκε κατά τη διάρκεια του ελληνικού εμφυλίου πολέμου και ειδικότερα κατά την Γιουγκοσλαβική παρέμβαση στα ελληνικά πράγματα ως μέρος της διαδικασίας εξισορρόπησης μεταξύ του σερβικού και του βουλγαρικού ανταγωνισμού.Σπυρίδων Σφέτας καθηγητής ιστορίας Α.Π.Θ
  • Ο όρος σήμερα "Σλαβομακεδόνες" φαίνεται να γίνεται γενικότερα αποδεκτός με την έννοια ότι το δεύτερο συνθετικό είναι δηλωτικό του τόπου διαμονής τους και το πρώτο τής πιθανής καταγωγής τους ή ειδικότερα της διάθεσης, βιώσεως ή ακόμη και της υιοθέτησης μιας αντίληψης μιας ιδιαίτερης πολιτισμικής παράδοσης.

Ειδικότερα: Η βαρύτητα της σημασίας των διαφόρων συναφών λέξεων είχε τη δική της σκοπιμότητα σε κάθε ιστορική εποχή, όπως:

  • Ο Παύλος Μελάς σε επιστολή του προς την σύζυγό του Ναταλία γράφει: Ο καπετά Κώτας μας ωμίλησε στην Μακεδονική [για ν΄αποφύγει την λέξη βουλγαρική που τότε ήταν το πρόβλήμα] (έκδ. Νομαρχίας Καστοριάς επί Νομάρχου Ιωάννη Μαζαράκη 1964), ενώ η Πηνελόπη Δέλτα, που αντιλαμβάνεται το γενικότερο πρόβλημα στα μυστικά του βάλτου τα αναφέρει ως Μακεδονίτικα. Ο Κωνσταντίνος Τσιώπρος δικηγόρος και διερμηνέας της τουρκικής και γαλλικής, που υπηρέτησε στη εγκατασταθείσα στη Θεσσαλονίκη μετά το κίνημα των Νεότουρκων το 1908 ρωσική στρατιωτική αποστολή αναδιοργάνωσης της τουρκικής χωροφυλακής στις ΑΝΑΜΝΗΣΕΙΣ από το Μελένικο την αποκαλεί σλαυωνική.Χρήστης:DgolitsisΦιλοτίμως διακείμενος````09:24, 14 Νοεμβρίου 2011 (UTC

Όπως και ο όρος "Μακεδονία του Αιγαίου" χρησιμoποιήθηκε για πρώτη φορά από τους Γερμανούς κατακτητές το 1941 ως Υποδιοίκηση της Διοίκησης Αιγαίου. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 09:43, 14 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Σλαβομακεδονική γλώσσαΕπεξεργασία

  • Ένα πρώτο δείγμα λέξεων από το Σκοπιανό ή <<Μεκεδονικό>> όπως αναγράφεται ή Σλαβομακεδονικό, όπως νομίζω θα ήταν το σωστότερο:

Aπό το γράμμα Α:

Agonia, agiasam, anarhia, Angel, αΦtonomia, Azot, Apostol, Ateist (άθεος), aorist, Amfora, AbtoviograΦia, Agencia, Aristokrat, agronom = γεωπόνος, apocryf, ad = (κόλαση), Aeroplan, Aerodrom, analizia, Astronomia, aφtonomia, anomalia, analogia, azil= άσυλο, Akademik με δυο ελληνικά κάπα, absolutan, act= η πράξη, Aktivan, amorfen= άμορφος, ambalatsia= συσκευασία, anemia, ambitsiozen = φιλόδοξος, analiza, anatomia, anegdota, anominan, apartaman, Apokriφ, Akropol = παραλία (μια από τις πολλές παρανοήσεις και συγχύσεις) [2], April, Abgust, aristocrat, armija= στρατός, arhitect, arxib= αρχείο, atletika, Epoxa, artiria, astrolog, antiviotic, akrovat, amnezia, amnestia, antipatia αλλά και antipathia, aroma αλλά και miris, asistent, autor= συγγραφέας, enigma..

Ας καταγράψουμε και λέξεις από το ελληνικό σύμφωνο k.:

Kad= κάδος, kabinet= γραφείο, Kadiφε, kazan, kalap = καλούπι, kambana, Kamin, kamion= φορτηγό, Kanal, Kantar, kapak, Καπετάν, Kapital, karakteren, ""Karaiφil""= γαρύφαλλο, karikatura, karneval, Karta, karto, Kasa, Katalog, katactroφiα, kategoria, KaΦen, Kackaval= κασέρι, kilogram, Kino= Κινηματογράφος, kit= Κήτος δηλ, φάλαινα, Klac= τάξη, klima, keramika, Klinik, kodekc, kozmetika, Kolan= Ζώνη , kolektiv, kolonija= αποικία, Komedia, Kometet= επιτροπή, Komfor, Kontrract= αντίθεση, kontrola, cosmos,Kraen= ακρινός, Krax= χρεοκοπία, Kriza= Κρίση, Kriminalen, katolik, kosten και Kesten= κάστανο , krictal, Kristian, Kritisiaen= κριτικός, Kromid, kutsina, Kub= κύβος, kula= πύργος.

Κάποιες λέξεις καταπόλυτον αλφαβητική σειρά που αρχίζουν από e: Ekspert, ekstreman, elastican, κομψό, elektrikan, elektrikcar, elektrican, elektrosok, element, embrion, emigrirati, enciklopedija, enerġija, ergen= εργένης, epidemja, epilepsija, episkop, erotican, estetika.

Η μεταγλώττιση των άλλοτε δασυνομένων ελληνικών λέξεων στο λατινικό και αγγλικό αλφάβητο, αλλά και στη τωρινή [3] σύμμεικτη [4] διάλεκτο[5] των Σκοπίων.

Οι άλλοτε δασυνόμενες ελληνικές λέξεις, ως γνωστόν, αποδόθηκαν το πρώτον από τους Λατίνους συγγραφείς με πρόταξη του λατινικού γράμματος – h. Πρόκειται κυρίως για λέξεις από την ελληνική μυθολογία και ελληνική φιλοσοφία, όπως Hercules, Homerus, Hesiodus, Hippocrates, Hermus, Hippias, Hyades, hydria, heros=ήρωας, Historia, harmonia, hemisfera, hymen= ύμνος…… πέραν αυτών από το αγγλικό αλφάβητο σημειώνω: harmony, Hygeia, hybrid=υβριδικός, homogeny =ομοιογένεια, hippodrome, hypertext=υπερκείμενο, αλλά και Anthem (Αντί Ύμνου από την πρόθεση αντί +ύμνος► αποβολή του γιώτα για αποφυγή χασμωδίας και μετατροπή του ταυ σε θήτα, επειδή η δεύτερη σύνθετη λέξη δασύνεται) που δεν τη βρίσκει όμως κανείς στα κοινά αγγλικά λεξικά. Η λέξη είναι και περισπούδαστη και εντυπωσιακή. Να όμως ! που την βρήκαν οι Σκοπιανοί και ως νομιζόμενη αμερικανικής προέλευσης την εισήγαγαν ως πρώτη λέξη του Συντάγματός τους (καταστατικού Χάρτη) αντί της αντίστοιχης λέξης εισαγωγή.

Εκείνο όμως που προκαλεί κατάπληξη είναι το γεγονός, ότι το ελληνικό θήτα είναι άγνωστο στις σλαβικές γλώσσες και ως λατινικό ακόμα σύμπλεγμα –th παραλείπεται (antipatia, amfiteatar= αμφιθέατρο, anestitik, aritmetika, astma, ateist=άθεος, tema, autetikan =αυθεντικός, biblioteka, gitara=κιθάρα, etica=Ηθική, etinc Apostol, Atanas = Αθανάσιος, etnolog, entuzijazan, katolik, labirint= λαβύρινθος, mit= μύθος, metod, ortodox,ortopedia, patologia, pcixopat, fizioterapia, telepatia, teoria, simpatia, sinteza=σύνθεση, termometar...) κι γι αυτό υπάρχει και αδυναμία προφοράς του· έτσι ο Θεόδωρος μεταγλωττίστηκε σε Todor (Εκκλησία Αγίων Θεοδώρων στην ευρύτερη περιοχή του Κρούσεβου), ο Θωμάς σε Tome κ.ο.κ.

Είναι δε άκρως εντυπωσιακό, ότι οι αρχαίες ελληνικές λέξεις ιδιώτης (idiot στα σημερινά σκοπιανά) που σήμαινε στην αρχική της σημασία ηλίθιος και η λέξη plevmon= πνεύμων (το ορθόν πλεύμων) παρέμειναν αρχαιοελληνικές και άθικτες εννοιολογικά. Είναι επίσης ενδιαφέρον να αναλύσουμε την απόδοση της ελληνικής λέξης χερσόνησος που προσδιορίζει με απόλυτη ακρίβεια το νόημά της. Στα λατινικά αποδόθηκε ως Paeninsula δηλ. μισό νησί και στα σερβοκροατικά από τη ρωσική λέξη ostrvo= νησί και το πρόθεμα лoly= μισό. Στις λέξεις όμως лolyglot, лolytexnica, лolyklinika είναι εμφανής η ελληνική προέλευσή τους.

Οι ελάχιστες λέξεις που το αρχικό τους γράμμα αρχίζει με το ελληνικό χι οφείλεται στην αποφυγή του είτε με την αντικατάστασή του με το ελληνικό επίσης κάπα είτε διαγράφοντάς το μαζί με το τελικό ελληνικό σίγμα ακόμα και το γιώτα των ουδετέρων, όπως Karakter, Kalifis, Kartia, Kasapis, Kilogram, Kilometar, Karta= χάρτης, Kristofor, Krct= σταυρός, Kristian... Με αυτόν τον τρόπο η λέξη Χριστός αποδίδεται ως Risto με αναβιβασμό του τόνου, το χαβάνι ως avan, το χαμπέρι ως amper, το χαβιάρι ως abar, ο χαμάλης ως amal, ο χαλβάς ως alba, ο χουρμάς ως urma, το χάπι ως ap, ο χορός ως or … και το σπουδαιότερο η Χιλιάδα ως μη ουδέτερο ουσιαστικό ως Iliada. Χρήστης:DgolitsisΦιλοτίμως διακείμενος09:04, 14 Νοεμβρίου 2011 (UTC

Δεν καταλαβαίνω αυτήν την ογκώδη αναφορά των μακεδονικών ή σλαβομακεδονικών ή σκοπιανών ή φυρομέζικων λέξεων. Τι επιχειρείται να αποδειχθεί μ' αυτήν την αναφορά; Ότι η γλώσσα τελικά είναι ελληνική; Διότι οι περισσότερες απ' όσες παρατίθενται είναι πλέον διεθνείς λέξεις και χρησιμοποιούνται και σε πολλές άλλες γλώσσες. Dimitrisss 16:04, 14 Νοεμβρίου 2011 (UTC

Πάντα βιαστικός. Το κυρίαρχο θέμα είναι πως διαμορφώθηκε η προφορική με λέξεις καθημερινότητας αυθεντική σλαβοφανής γλώσσα ειδικότερα στις νότιες περιοχές του τότε βιλαετίου του Μοναστηρίου και τι εμπεριέχεται σήμερα στη σλαβομακεδονική [Μακεδονική επιμένουν οι γείτονες μας].Χρήστης:DgolitsisΦιλοτίμως διακείμενος````16:14, 14 Νοεμβρίου 2011 (UTC


Καθόλου βιαστικός. Κι εμείς χρησιμοποιούμε στην καθημερινότητά μας πολλές τουρκικές λέξεις, όμως η γλώσσα μας είναι ελληνική. Όπου ανακατεύονται οι λαοί, ανακατεύονται και οι γλώσσες και τα έθιμα και χίλια δυο άλλα. Για το «σλαβοφανής γλώσσα», ομολογώ ότι δεν την μιλώ, ούτε γλωσσολόγος είμαι, όμως γνωρίζω ότι γλώσσα δεν είναι μόνο το λεξιλόγιο, αλλά και η γραμματική και το συντακτικό. Δηλαδή η λογική και η δομή. Κι αυτή δεν αποκλείεται να είναι σλαβική, όσα γλωσσικά δάνεια κι αν διαθέτει. Dimitrisss 16:50, 14 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Άλλο κατ΄αποκλειστικότητα και άλλο ως μέρος μιας γλώσσας μη μας κάνεις και τον ανήξερο?

Ποια «αποκλειστικότητα» μωρέ, με δουλεύετε;;;; Μπείτε στο άρθρο Γραμματική, πατήστε την επεξεργασία, και δείτε τα ιντερβίκι. Μέτρησα 66 (και ολογράφως: εξήντα έξι) γλώσσες όπου η γραμματική αποκαλείται gramatica με διάφορες παραλλαγές. Dimitrisss 20:50, 14 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
  • Yπάρχει όμως και το aritmetika... όχι βέβαια το Mathematics 1907 (μεταγενέστερο αυτό). Dgolitsis
  • Το αξιοσημείωτο είναι, ότι και στα σλαβομακεδονικά όνομάζεται Gramatica με κηρυλικούς όμως σήμερα χαρακτήρες και όχι πλέον σερβοκροατικούς λατινικούς χαρακτήρες.

Αν διαβάσει κανείς το επαναστατικό τραγούδι (1902) που έγγραψαν και πλασάρανε οι Βούλγαροι όχι μόνο στα σχολεία αλλά και σε αντάρτικες ομάδες (κάποιος στο Λέχοβο το έχει διατηρήσει) θα καταλάβει από τις πολλές άγνωστες λέξεις για το σλαβοφανές ιδίωμα [προφορικό χωρίς λογοτεχενικά έργα ούτε ακόμα ένα παραμυθάκι- ο ευρών αμειφθήσεται- και χωρίς στοιχειώδεις επιστημονικές λέξεις] πολύ εύκολα θα καταλάβει τον επαναπροσδιορισμό αυτού του γλωσσικού ιδιώματος].Χρήστης:DgolitsisΦιλοτίμως διακείμενος````17:04, 14 Νοεμβρίου 2011 (UTC


Χμμμ μου τα γυρνάς... Άφησες την ελληνική κι έπιασες την βουλγαρική. Δεν την γνωρίζω. Ξέρω ότι οι Βούλγαροι θεωρούν την σλαβομακεδονική ως βουλγαρική διάλεκτο. Παρεμπιπτόντως, κάποιες από τις λέξεις που αναφέρεις παραπάνω (κυρίως από k), δεν είναι ελληνικές, αλλά τουρκικές και λατινικές. Dimitrisss 17:22, 14 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Έγραφα: συνεχίζεται... που μόλις το διέγραψα λόγω διαφορετικής τροπής ύστερα από την παρέμβασή σου... πως τα γυρνώ. Σημασία έχει το ευρών αμειφθήσεται που αντιπαρέρχεσαι.Dgolitsis

Εγώ εξέφρασα τη γνώμη μου για τις ελληνικές λέξεις που παρέθεσες. Δεν με αφορούν τα παραμύθια (κυριολεκτικά και μεταφορικά), ως εκ τούτου θα παραμείνω μπατίρης.Dimitrisss 18:11, 14 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Πρέπει να γράψουμε λήμμα για τα κριτήρια κατάταξης των γλωσσώνΕπεξεργασία

Μελέτησε στ' αγγλικά: Is English a Romance or a German language?
Πώς κατατάσσονται οι γλώσσες;
(συχνά αφορά μέτρηση λέξεων/στατιστική γλωσσολογία)

  1. βάσει των λίγων λέξεων που χρησιμοποιούνται συχνότερα (ναι)
  2. βάσει της πλειοψηφίας των λέξεων ασχέτως συχνότητας χρήσης (όχι)
  3. βάσει της γραμματικής (ίσως)

Στην πραγματικότητα άλλο σλαβωνική και άλλο σκοπιανή -σλαβομακεδονική- (σύγχρονη γλώσσα)Επεξεργασία

Η πρώτη προφορική με ενσωματωμένα στοιχεία ελληνικών, λατινικών, τουρκικών και προσαυξημένη με βουλγαρικές λέξεις αλλά και σερβικές ιδιαίτερα κατά την διείσδυση των βουλγάρων σε περιόδους αναταράξεων (1880-1905), (1914-1916),(1941-1945) και με τη γιουγκοσλαβική παρέμβαση στα ελληνικά πράγματα κατά την περίοδο του ελληνικου εμφυλίου πολέμου 1946-49, ενώ η δεύτερη προσαυξημένη με τα σερβοκροατικά (1945-1990) [λειτουργούσαν άραγε αυτήν την περίοδο για την καλλιέργεια της σλαβομακεδονικής ή μακεδονικής κατ΄αυτούς ιδιαίτερα σχολεία?] Η πρώτη ως προφορική γλώσσα επικοινωνίας χαρακτηρίζεται για την λεξιπενία της, την ολότελη έλλειψη γλωσσοπλαστικής της ικανότητας και την πλήρη απουσία αφηρημένων λέξεων και με κάποια στοιχεία παρανοήσεων. Έτσι π.χ. στα χωριά των Καστανοχωρίων, της ευρύτερης περιοχής των Κορεστίων και της Φλώρινας η λέξη κατεβαίνω αλλού αποδίδεται ως Zlezam και αλλού ως urvam,ενώ στα σκοπιανά και σερβοκροατικά με τη λέξη zamrznut.

Το κουνούπι στο προφορικό ιδίωμα konop ενώ στις σλαβικές γλώσσες Komar. Ως Komar στο προφορικό γλωσσικό ιδίωμα εννοείται ο οίστρος (το ταβάνι του βοδιού), αλλά και το τυχερό παιχνίδι από το τουρκικό Kumar (το κουμάρι)= χαρτοπαιξία.


Στο προφορικό ιδίωμα το σπίτι ως εστία λέγεται doma όπως και στα ρωσικά (ομηρικά δώμα και λατινικά domicilium) και ως κτίριο kukia και το δωμάτιο odas (τούρκικης προέλευσης), στα σερβοκροατικά το σπίτι Kuca και το δωμάτιο soba και στα σκοπιανά το σπίτι Kyka και dom, ενώ το δωμάτιο soba. Στα σερβοκροατικά dom σημαίνει στέγη. Στο ιδίωμα soba λέγεται, όπως και στα ελληνικά η γνωστή μας εστία καυσοξύλων.


Το κόκαλο στα βουλγάρικα λέγεται kokal, ενώ στις λοιπές περιοχές Koska και στα σερβοκροατικά kost. Η γλωσσική επιστημονική ομάδα που διαμόρφωσε τα Σερβο-Κροατικά επινόησε τη λέξη Kostur = σκελετός ως προερχομένη δήθεν από τη λέξη kost για να αποδείξει, ότι η λέξη Καστοριά προέρχεται απ΄αυτή τη λέξη.Στα ρωσικά Kosca σημαίνει γάτα. Δες και πρόσφατες απόψεις στο λήμμα Καστοριά -Βικιπαίδεια στην ενότητα συζήτηση (Discusion).

Το κρεμμύδι Kromit από το ελληνικό κρόμμυον και το σκόρδο Luc , ενώ στα ρωσικά Luc λέγεται το κρεμμύδι και στα σκοπιανά και βουλγαρικά bel luc δηλ. άσπρο κρεμμύδι.

Το μαλλί vlna, στα σερβοκροατικά όμως vulna και στα σκοπιανά bolna που το αντίστοιχο επίθετο bolen θηλυκού γένους στο ιδίωμα υπολαμβάνεται ως άρρωστη. Oι συναποκομίζασες μαζί με όποιες βασικές γνώσεις και το ιδίωμά τους στη τότε τιτοϊκή Γιουγκοσλαβία δήλωναν άρρωστες και οι ακούοντες το υπολάμβαναν ως μαλλί.

  • Κάποτε ρώτησα έναν ειδικό να μου πει πως λέγεται το νησί και το ακρογιάλι στο προφορικό γλωσσικό ιδίωμα και αφού σκέφτηκε αρκετά μου είπε:τι ασχολείσαι (όχι γιατί), ξέρω εγώ! ίσως zema na morie to (χώμα στη θάλασσα) μου απήντησε. Το ακρογιάλι σήμερα στα σκοπιανά λέγεται Akropol (πλήρης παρανόηση της αντίστοιχης ελληνικής λέξης). Γενικώς στο προφορικό σλαβοφανές ιδίωμα υπάρχει παντελής έλλειψη γεωγραφικών όρων που περιορίζεται στην χρήση λέξεων επικονωνίας, όπως rit= λόφος, orman=βουνό, izero= λίμνη, morie= θάλασσα, trap (ατραπός)= μονοπάτι.

Χρήστης:DgolitsisΦιλοτίμως διακείμενος`12:14, 15 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Αν διαβάσετε στην αγγλική βικιπαίδεια για τις νοτιοανατολικές σλαβικές διαλέκτους της περιοχής Φλώρινας - Πρεσπών, λέει ότι είναι η σλαβική διάλεκτος με τη μεγαλύτερη λεξική και φωνολογική επίδραση από την ελληνική. Ένα πολύ χαρακτηριστικό παράδειγμα είναι η προφορά του "μπ" σε σλαβικές λέξεις, σε "β". Κάτι θυμίζει αυτό από την κοινή ελληνική στην αλεξανδρινή εποχή και το πώς διαμορφώθηκε η σημερινή προφορά της, με την επίδραση της Μακεδονικής προφοράς.....; Ίσως.

Και κάτι άλλο: Οι τοπικές σλαβικές διάλεκτοι της Μακεδονίας κακώς ονομάστηκαν "ντόπια" γιατί δεν τεκμηριώνεται από πουθενά ότι είναι ντόπιες. Αντίθετα υπάρχουν πολλές μαρτυρίες ότι οι διάλεκτοι αυτές (που άλλοτε κατατάσσονται στις βουλγαρικές και άλλοτε στις σλαβομακεδονικές) επιβλήθηκαν και κυριάρχησαν στην περιοχή μετά τα μέσα του 19ου αιώνα και μάλιστα στις περισσότερες περιπτώσεις δεν συνοδεύονταν η εξάπλωσή τους με αντίστοιχη πληθυσμιακή μεταβολή. Έτσι έχουμε το φαινόμενο, χωριά με παντελή απουσία σλάβων που έως τα μέσα του 19ου αιώνα ήταν βλαχόφωνα, αρβανιτόφωνα ή ελληνόφωνα να εκσλαβίζονται απόλυτα γλωσσικά, αλλά να παραμένει η ανάμνηση της προηγούμενης λαλιάς. Αναφέρω ενδεικτικά, Βασιλειάδα, Περικοπή, Ξινό Νερό, Ασπρόγεια, Γρίβα, Καστανερή, Πρόμαχοι και άλλα πολλά. Μια πρόχειρη γλωσσολογική ανάλυση των διαλέκτων αυτών αποκαλύπτει ότι ουσιαστικά δεν πρόλαβαν να αποκοπούν από το κορμό των σλαβικών διαλέκτων της κεντρικής Βαλκανικής και της πέρα του Αίμου Βουλγαρίας γιατί δε μιλήθηκαν παρά μόνο από 3 γενιές ομιλητών. Στην Ελλάδα βέβαια συγχέεται ο όρος "ντόπιος Μακεδόνας" με το "ντόπια διάλεκτος", ένα λάθος που προήλθε από άγνοια και διαιωνίζεται.

Δυστυχώς η γλωσσολογική έρευνα και τεκμηρίωση στην Ελλάδα βρίσκεται σε εμβρυακό στάδιο. Η πανεπιστημιακή κοινότητα δεν έχει ασχοληθεί σοβαρά με τα θέματα αυτά και αρκούμαστε στις έρευνες Σέρβων, Βουλγάρων και Σκοπιανών που ανεξάρτητα με τους πολιτικούς και εθνικούς τους προσανατολισμούς, έχουν κάνει ομολογουμένως πολύ καλή δουλειά. Ο καθηγητής ιστορίας Μιχαήλ Χρυσανθακόπουλος έχει επισημάνει ότι η σύγχρονη δημοτική ελληνική γλώσσα ουσιαστικά διαμορφώθηκε στη Βορειοδυτική Μακεδονία (περιοχή Φλώρινας - Πελαγονίας), όπου για πρώτη φορά συναντάμε σε εκκλησιαστικές εικόνες του 10ου αιώνα λέξεις με τη σύγχρονη δημοτική μορφή τους, όπως π.χ. "Αποκαθήλωση" αντί για "αποκαθήλωσις". Ας ελπίσουμε ότι αυτά τα θέματα θα ερευνηθούν κάποτε επαρκώς. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:19, 15 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Αναφερόμενος στην παραπάνω παρατήρηση.. "χωριά με παντελή απουσία σλάβων να εκσλαβίζονται γλωσσικά" παραπέμπω στο βιβλίο του Καθηγητή της Κοινωνιολογίας Ιωάννη Ξηροτύρη "Μνήμες και Παρατηρήσεις" έκδ. 2001 που το 1928 ως Γυμνασιάρχης Βέροιας επισκέφθηκε ένα προσφυγικό χωριό των Γιαννιτσών και έμεινε εμβρόντητος, όταν διαπίστωσε και οι πρόσφυγες να ομιλούν τη σλαυωνική...Χρήστης:DgolitsisΦιλοτίμως διακείμενος07:14, 16 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Και άλλα τινά γλωσσολογικάΕπεξεργασία

Παραθέτω στοιχεία User Dimitrissss και δεν προσπαθώ ν΄ανταποδείξω (sic) και να παρακαλέσω επί του κειμένου και όχι επί του υποφαινομένου σύμφωνα εξάλλου και με τους κανόνες της Βικιπαίδειας.΄Η έχετε στοιχεία να παραθέσετε εναντιωματικά ή άλλως απέχετε.

  • Ένα άλλο στοιχείο διαφοροποίησης του προφορικού γλωσσικού ιδιώματος που συνεξετάζεται παράλληλα με το V είναι η ευρύτερη και αυτούσια ενσωμάτωση λατινικών, ελληνικών και τουρκικών λέξεων. Γιατί ιδιώματος; Απλά δεν αριθμεί σε καμιά περίπτωση πάνω από 1.500 λέξεις προς κάλυψη καθημερινών υλικών αναγκών και βασικών κοινωνικών εκδηλώσεων. Σλαυωνική κατά τον Κωνσταντίνο Τσιώπρο και τον Ιωάννη Ξηροτήρη και Μακεδονίτικα κατά την Πηνελόπη Δέλτα.

Το κρασί από το λατινικό Vinum αποδίδεται ατόφιο και απροσάρμοστο ως Vino όπως και στα σερβοκροατικά,ενώ στα ρωσικά, βουλγαρικά και σκοπιανά αποδίδεται ως Bino. Πρόσφατα μάλιστα διάβασα μια ετικέτα που ειδικεύει το κρασί σε trpezno (επιτραπέζιο). Στο εξωραϊσμό της σερβοκροατικής που επιχειρήθηκε και εφαρμόστηκε επί Τίτου το αμπέλι από lozie μετονομάσθηκε σε vinogrand.

  • Η λατινική λέξη novum στο γλωσσικό ιδίωμα μεταφέρεται ως novo και για το θηλυκό nova, ενώ στα σερβοκροατικά ως nov και στα σκοπιανά ως Nob.
  • Το λατινικό Laeva= αριστερά κι΄ αυτό αποδίδεται αυτούσιο, ενώ στα ρωσικά αποδίδεται με τη λέξη Cleba, στα σκοπιανά ως nalebo και στα σερβοκροατικά ως levo.
  • Το λατινικό ρήμα Video= βλέπω αποδίδεται στο προφορικό ανάμεικτο ιδίωμα με λατινική κατάληξη -am ως Vidam, στα σερβοκροατικά ως videti και στα ρωσικά, βουλγαρικά, σκοπιανά ως gleda. Το προβλέπω στα σερβοκροατικά απόδόθηκε με το λατινικό predvideti. Στα αγγλικά providential= θεόσταλτος, τυχερός, προορατικός όμως στον Σαίξπηρ. Στο ιδίωμα gledam= καθρεπτίζομαι και κατ επέκταση αδρανώ.
  • Vervam =πιστεύω μια άλλη λέξη χαρακτηριστική με δυο λατινικά v στα σερβοκροατικά που δεν απορρίπτουν το v verovati, ενώ στα σκοπιανά Beruba
  • Το βαμβάκι στο γλωσσικό ιδίωμα Vamvak, ενώ στα σερβοκροατικά και στα σκοπιανά pamuk. Ο Ιστορικός Κωνσταντίνος Παπαρρηγόπουλος αναφέρει, ότι παρατηρούνται σλάβοι εργαζόμενοι στα βαμβάκια των Τρικάλων πολύ μεταγενέστερα των Σλάβων της Πελοποννήσου του 13ου αιώνα μερικοί των οποίων αφομοιώθηκαν. Σχετική αναφορά κάνει και ο Άγγελος Τερζάκης στο μυθιστόρημά του η πριγκηπέσα Ιζαμπώ. Άλλοι ο Σλάβοι του 6ου αι.μ.Χ. που απωθήθηκαν από τους βυζαντινούς και άλλοι του 13ου αιώνα.
  • Το krevet (άρον το κρέββατόν σου και περιπάτει κατά την μετάφραση των Ο΄) είναι λέξη εκκλησιαστική που στα σερβοκροατικά αποδίδεται ως krevet και στα σκοπιανά ως krebet. Στη σκοπιανή γλώσσα συναντάμε και τις εξής λέξεις: Agiasam, agiasma, agonia, Angel, Apostol, Arhiepiskop, vaptisam, vasanisam, diabol και όχι diavol, dogma, Ebangel, Episkop, Efkeleon, igumen= ηγούμενος, Ikona, Idol, Katolik, Kristian, litania, liturgia (λειτούργκια), makar= μακάρι ή είθε, στα σερβοκροατικά όμως τουλάχιστον), martyrisam, melodija, metropola, timian= θυμίαμα, ad= Άδης, ortodoksan, radisam.
  • Η κάθετος ως γεωμετρικός όρος είναι λέξη τελείως άγνωστη στο προφορικό ιδίωμα, ενώ στα σερβοκροατικά και σκοπιανά μεταφέρεται από την αγγλική λέξη vertical λατινικής προέλευσης ως vertikalan και bertikalen αντίστοιχα. Όπως η Geometria έτσι και η Geografia είναι κοινή λέξη των Βαλκανικών χωρών. Στο γλωσσικό άγραφο ιδίωμα υπάρχει παντελής έλλειψη γεωγραφικών όρων. Είναι χαρακτηριστική η φράση του Στρατή Μυριβήλη στο έργο του «Η Ζωή εν Τάφω»: Η κόρη της θείας Άντσω ρώτησε αν η θάλασσα είναι μεγαλύτερη από το ποταμό Ντραγκόρα (Υδραγόρας). Δεν είναι καθόλου υπερβολή. Ο Στρατής Μυριβήλης τα γράφει αυτά κατά τη διάρκεια του πρώτου Παγκοσμίου πολέμου στο χωριό Βελούσινα, όπου υπηρετούσε, λίγο παραπάνω από τα σημερινά ελληνοσκοπιανά σύνορα, στις υπώρειες του όρους Περιστέρι. Προανέφερα τη περιπέτεια της λέξης Ostrob=νησί. Στη σημερινή γλώσσα των Σκοπίων εντοπίζουμε και τις παρακάτω λέξεις εισαγόμενες κυρίως από τα αγγλικά: Akropol= ακρογιάλι, atmosφera, Arhipelagos, klima, Continental= Ήπειρος, Planeta, Okean, periferia, Polyostrob= χερσόνησο, Bolkan= Volcan= ηφαίστειο, solaric= ηλιακός, hemisφera με ελληνικό φ.

Έτσι όπως τείνει να διαμορφώνεται η σλαβομακεδονική, ως αποδεκτός εν γένει όρος, πρέπει να ξεχωρίσουμε τη Σλαβωνική ή τα Μακεδονίτικα ολότελα ως προφορικό λόγο, όπως συμβαίνει με τα αρβανίτικα ή τα βλάχικα....Χρήστης:DgolitsisΑπροκάλυπτα και απροκατάληπτα12:14, 16 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Κρεολικές ή πίτζιν διάλεκτοιΕπεξεργασία

Για να προσθέσω κάτι στην παραπάνω κουβέντα: Οι σλαβικές διάλεκτοι που ομιλούνταν στη Μακεδονία ήταν κατ' ουσία κάτι αντίστοιχο με τις κρεολικές και πίτζιν διαλέκτους της αγγλικής. Ομιλούνταν δηλαδή από πληθυσμούς που είχαν πρότερο γλωσσικό υπόβαθρο, διαφορετικό από το σλάβικο. Οι σύγχρονες γλώσσες βουλγαρική και σκοπιανή, έχουν ακολουθήσει παράλληλη πορεία ως προς τη δημιουργία τους. Η βουλγαρική είχε σχεδόν εξαφανιστεί ως ζωντανή γλώσσα κατά την τουρκοκρατία και παρέμενε σε χρήση ως μία ευρεία ποικιλία διαλέκτων. Με τη Βουλγαρική αφύπνιση στα μέσα του 19ου και την τότε υποστήριξη από τη Ρωσική πανσλαβιστκή πολτική, Ρώσοι γλωσσολόγοι ανέλαβαν να αναδομήσουν και να ανασυγκροτήσουν τη Βουλγαρική γλώσσα ως όργανο των εθνικά Βουλγάρων. Αυτό είχε ως αποτέλεσμα, η νέα βουλγαρική γλώσσα να αποκτήσει τεχνητά ρωσόμορφα γλωσολογικά στοιχεία, σύνταξης, γραμματικής και λεξιλογίου. Η εξέλιξη αυτή απέκοψε και αποξένωσε την επίσημη βουλγαρική γλώσσα από τις ομιλούμενες, καθ' όλη την τουρκοκρατία, βουλγαρικές διαλέκτους της Βαλκανικής και ιδιαίτερα αυτές του δυτικού κλάδου (περιοχές Σκοπίων, Βορειοδυτικής Μακεδονίας κ.λ.π.). Όταν η Ρωσική πολιτική άλλαξε στις αρχές του 20ού αιώνα, λόγω των γαιοστρατηγικών εξελίξεων (Γερμανός Βασιλιάς στη Βουλγαρία, φόβος για μεγάλη και ισχυρή Βουλγαρία κ.λ.π.), οι Ρώσοι προσπάθησαν να εκμεταλλευτούν αυτή τη γλωσσική αποξένωση (που οι ίδιοι είχαν προκαλέσει 50 χρόνια νωρίτερα) στους πληθυσμούς της Βορειοδυτικής Μακεδονίας και των Σκοπίων που μιλούσαν βουλγαρικές διαλέκτους, και να προτείνουν μια ιδιαίτερη εθνική ομάδα (τη Σλαβομακεδονική) με ανεξάρτητα πολιτιστικά και γλωσσικά στοιχεία. Και ενώ αυτή η εθνική ομάδα, η οποία βρίσκονταν ακόμα στα σπάργανα 40 χρόνια μετά (λόγω της ανυπαρξίας λαϊκών και ιστορικών ερεισμάτων, αλλά και λόγω των Ρωσικών παλινοδιών στο θέμα), μια νέα δύναμη (η Γιουγκοσλαβία) προσπάθησε να θέσει υπό την προστασία της, την υπό γέννεση, νέα αυτή εθνότητα. Έτσι, στην προσπάθεια δημιουργίας μίας ξεχωριστής γλώσσας από τους Σερβοκροάτες για τους Σκοπιανούς, δημιουργήθηκε μία γλώσσα που έθεσε σχεδόν στα περιθώριο τις βουλγαρογενείς διαλέκτους της περιοχής Σκοπίων και Βορειοδυτικής Μακεδονίας και στηρίχτηκε κατά βάση στις Σερβογενείς διαλέκτους της περιοχής Σκοπίων και στις κρεολές βουλγαρικές διαλέκτους της Βορειοδυτικής Μακεδονίας (βουλγαρικές διαλέκτους δηλαδή, που ομιλούνταν ως επί το πλείστον από μη σλάβους), με την προσθήκη φυσικά στοιχείων της Σερβοκροάτικης στη σύνταξη, τη γραμματική και το λεξιλόγιο. Γι αυτό σήμερα, έχουμε το παράδοξο, οι διεκδικητές του Κύριλλου να χρησιμοποιούν το σερβικό αλφάβητο και όχι το αυθεντικό κυριλλικό. Η εξέλιξη αυτή φυσικά διατήρησε την αποξένωση των κρεολών βουλγαρικών διαλέκτων από την επίσημη Βουλγαρική και την επίσημη Σλαβομακεδονική. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 22:46, 16 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Και μια ιστορική αναφορά για τους ΣέρβουςΕπεξεργασία

Ο Νικηφόρος Γρηγοράς, βυζαντινός πολυίστορας, φιλόσοφος, θεολόγος, αστρονόμος, από τους σημαντικότερους πνευματικούς άνδρες και ανθρωπιστές του 14ου αι. μαθητής του Θεόδωρου Μετοχίτη και ευνοούμενος του αυτοκράτορα Ανδρόνικου Β΄ Παλαιολόγου, το 1326 στάλθηκε επικεφαλής διπλωματικής αποστολής στον κράλη της Σερβίας Στέφανο Γ΄ Ούρεση με σκοπό τη σύναψη συμμαχίας με τους Σέρβους, έγραφε το 1330: «..εκείθεν, εις το Σκοπίων πολίχνιον καταλύομεν εν όροις ήδη των Τριβαλλών». [Το «πολίχνιον» εκείνο είναι σήμερα η πρωτεύουσα ενός ανεξάρτητου κράτους της FYROM και είναι τόσο μικρή και τόσο εύκολη, ώστε μπορεί να φθάσει κανείς στους λόφους και πεζοπορώντας για να την ιδεί πανοραμικά από το ξενοδοχείο Panorama (Sic)]. Το Πάσχα του 1346, ο κράλης της Σερβίας Στέφανος Η΄Ντούσαν στέφθηκε στα Σκόπια " βασιλεύς και αυτοκράτωρ Σέρβων και Ρωμαίων.....Χρήστης:DgolitsisΑπροκάλυπτα και απροκατάληπτα11:14, 17 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

Εν κατακλείδι (Η προφανής γλωσσική ιδιαιτερότητα)Επεξεργασία

Οι οικολόγοι-Πράσινοι για ν΄ υλοποιήσουντα τα ελάχιστα προαπαιτούμενα [δημιουργίας ευρωπαϊκής ομάδας μέσα στα πλαίσια των κανόνων της Ευρωπαϊκής Ένωσης (25 ευροβουλευτές από οκτώ τουλάχιστον χώρες)] συμπεριέλαβαν και την ομάδα "των ολιγότερων ομιλουμένων γλωσσών, όπως π.χ. τους Βάσκους στην οποία ανήκει ο Joan I Mari. Συνοδευόμενοι από εκπροσώπους του ουράνιου τόξου επισκέφθηκαν πρώτα το Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης και κατόπιν μετέβησαν στη Φλώρινα για να εξετάσουν επί τόπου τη σύσταση σλαβομακεδονικών σχολείων[2]

'Οπως προαναφέρθηκε οι προφορικές γλώσσες όπως και τα βλάχικα και τα αρβανίτικα δεν διδάσκονται. 'Ετσι και τα σλαβωνικά [δηλ. η προφορική γλώσσα χωρίς επιστημονικό λόγο έτσι όπως ομιλείτε και σήμερα από ελάχιστους ως δεύτερη γλώσσα, όπως και τα βλάχικα και τα αρβανίτικα εντός ελλαδικού χώρου στη γεωγραφική ζώνη άνωθεν της λίμνης της Καστοριάς που ακολουθεί την συνοριακή γραμμή μέχρι το Μπέλλες] δεν διδάσκεται και ούτε έχει ανάγκη προσθηκών είτε αγγλικών λέξεων τεχνολογίας και επιστημών είτε βουλγαρικών είτε σερβοκροατικών είτε σημερινών σκοπιανών είτε σλαβομακεδονικών είτε «μακεδονικών». Και είναι αυταπόδεικτο, ιδιαίτερα γιατί:

  • Δεν υπάρχει ούτε ένα βιβλίο πριν το 1944 να αναφέρει τη λέξη σλαβομακεδονική, έτος σύσταση της Γιουγκοσλαβικής Μακεδονίας [Vardaska Makedonjia- είχαν κυκλοφορήσει τότε και γραμματόσημα για το γεγονός].
  • Δεν υπάρχει ούτε ακόμη ένα βουλγαρικό βιβλίο τουλάχιστον στις νοτιότερες ζώνες του τότε βιλαετίου του Μοναστηρίου πρίν το 1890, γιατί η μετάσταση των σλαυοφώνων στη βουλγαρική εξαρχία έγινε φυσικά σταδιακά, αρχής γενόμενης το 1870.
  • Τα μέρη του λόγου της γραμματικής είναι ολότελα άγνωστα [η λέξη π.χ. ρήμα στα στα σκοπιανά αποδίδεται με τη λέξη glogal, όπως ακριβώς στα σερβοκροατικά], ενώ στα σλαβωνικά όλα τα ρήματα (άγνωστη λέξη) έχουν κατάληξη -am και κλίνονται ίσως από σύμπτωση, ίσως απο κάποιο γλωσσικό διαισθητήριο, ίσως από κάποια επικοινωνία σύμφωνα με την πρώτη και τέταρτη συζυγία των λατινικών, όπως:piam και odam, odis, odi, odime, odite (πηγαίνω) (eo= λατ. έρχομαι) κατά το Vadam=βαδίζω, αλλά και το sedam= κάθομαι...:

Piam (πίνω) , αλλά
pias
pie [α΄πρόσωπο στα σερβοκροατικά και στή γλώσσα των Σκοπίων].
piame
piate
pinati (ως επίθετο) Odinati (επίθετο), αλλά και το Οco= μάτι από το ocululus - ρίζ- oc-

Τίποτε παραπάνω για τα ρήματα. Και εντέλει παρέμεινε παρεξημένο, ανέγγιχτο, θολό σαν φάντασμα και ανεπιθύμητο για τους αναλυτές, γεγονός που δυσχεράνθηκε ανεπεστρεπτί, (εννοώ για του δίγλωσσους ελληνόφρονες) από την απηνή δίωξή του που κήρυξε η δικτατορία του Μεταξά (1936-1940)... Dies irae ή μέρες οργήςΧρήστης:DgolitsisΑπροκάλυπτα και απροκατάληπτα11:14, 17 Νοεμβρίου 2011 (UTC)


Δεν χρησιμοποίησα ποτέ το ρήμα ν' ανταποδείξω ώστε να προστεθεί το επίρρημα sic. Δεδομένου ότι όλη η ανωτέρω ογκώδης παράθεση πληροφοριών αφορά στην γλώσσα, αν δεν είναι πρωτότυπη έρευνα και αν υπάρχουν ουδέτερες και επαληθεύσιμες πηγές για τα ανωτέρω γραφέντα, τότε θα πρέπει να μεταφερθούν αυτούσια στο άρθρο Σλαβομακεδονική γλώσσα, ώστε να αποκτήσουν μία πιο «επίσημη» εγκυκλοπαιδική υπόσταση και να μην δημιουργούνται εντυπώσεις ότι μπήκαμε στην συζήτηση του άρθρου για τους Σλαβομακεδόνες μόνο και μόνο για να συζητήσουμε ή να μην συζητήσουμε αν είναι ή αν δεν είναι Σλάβοι ή Μακεδόνες ή Σλαβομακεδόνες. Dimitrisss 03:09, 19 Νοεμβρίου 2011 (UTC)
  • Το ν΄ανταποδείξω αφορά εμένα (το sic για να το ξεχωρίσω από το αποδείξω δηλ. με ιδιαίτερη βαρύτητα) και έχει τη σημασία του: γιατί εδώ και ένα αιώνα στροβιλιζόμεθα (όσοι ασχολούνται με το θέμα) στο τι λένε άλλοτε οι Βούλγαροι, άλλοτε οι Γιουγκοσλάβοι και σήμερα η Σκοπιανοί, αλλά ποτέ τι λένε οι δίγλωσσοι ελληνόφρονες. Δυστυχώς η χρήση της γλώσσας ταυτοποιήθηκε με την εθνικότητα και όχι μόνον αυτό, ήταν πάντα η αιχμή του δόρατος. Govoroti (αντί Sborvas) nasi brat.. μιλάς δικά μας αδελφέ...συναινετικό και εμφατικό. Δεν πρόκειται για πρωτότυπη αναφορά γιατί γίνεται μνεία στα οικεία λεξικά [Από τα προφορικά δεν μπορούμε να έχουμε πηγές γι΄αυτό στο Ρωμαϊκό Δίκαιο επινοήθηκε ο όρος "Argumentum a Contrario"= επιχείρημα εξ αντιδιαστολής] και όπως προαναφέρεται πριν το 1944 δεν υπάρχει ούτε ένα κείμενο που να κάνει έστω και μια μνεία στη λέξη σλαβομακεδονική, αλλά ούτε άλλο κείμενο στις νοτιότερες ζώνες του τότε βιλαετίου του Μοναστηρίου έστω και στα βουλγαρικά πριν το 1890. Το ξαναλέω ο ευρών αμειφθήσεται.Χρήστης:DgolitsisΑπροκάλυπτα και απροκατάληπτα```` 10:35, 19 Νοεμβρίου 2011 (UTC)

ΣκοπιανοίΕπεξεργασία

Το υποτιμητικό Σκοπιανοί εξηγείται δεόντως στο Μακεδονία (ορολογία). Το παρόν αφορά στους Σλαβομακεδόνες που υπερβαίνουν ως πληθυσμός το στενό πλαίσιο των Σκοπίων--The Elder (συζήτηση) 14:01, 15 Μαΐου 2014 (UTC)

Το Σκοπιανοί δεν είναι υποτιμητικό. Είναι απόλυτα σεβαστός και κατανοητός όρος που χρησιμοποιείται, γι΄αυτό και οι παραπομπές. Επιπλέων "Αυτό το λήμμα αφορά την εθνοτική ομάδα των Σλαβομακεδόνων. Για τους Σλαβόφωνους της ελληνικής Μακεδονίας, δείτε: Σλαβόφωνοι της ελληνικής Μακεδονίας."--Dimth (συζήτηση) 14:56, 15 Μαΐου 2014 (UTC)

Όχι βέβαια ο κάτοικος της Fyrom δεν μπορεί να περιορίζεται στο όνομα των κατοίκων των Σκοπίων. Να μην επαναφερθεί παρακαλώ, χωρίς σχετική έγκυρη και σοβαρή τεκμηρίωση, άλλωστε το λήμμα είναι ξεκάθαρο είναι σλαβικός λαός που κατοικεί στην ευρύτερη γεωγραφική περιοχή της Μακεδονίας--The Elder (συζήτηση) 15:06, 15 Μαΐου 2014 (UTC)

.....--Dimth (συζήτηση) 15:50, 15 Μαΐου 2014 (UTC)
Ο σχολιασμός ότι χαρακτηρίζονται "σκοπιανοί" μπορεί να γίνει πιο κάτω. Ο όρος "Σκοπιανοί" είναι όρος που χρησιμοποιείται μόνο από την Ελλάδα και δεν είναι ουδέτερος και καλώς αφαιρέθηκε στην αρχή. Γενικότερα το λήμμα αυτό θέλει ανάπτυξη και πηγές. Ggia (συζήτηση) 16:57, 15 Μαΐου 2014 (UTC)

ορθή περιγραφή επεξεργασίαςΕπεξεργασία

Σχετικά με αυτή την αλλαγή: η σωστή παραπομπή είναι στο Κολιόπουλος (1994) [1996, β΄ έκδοση], Λεηλασία Φρονημάτων, τομ. Α΄, σσ. 5-6. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:56, 21 Απριλίου 2015 (UTC)

ΜακεδόνεςΕπεξεργασία

Θα μπορούσε το άρθρο να μετονομαστεί σε Μακεδόνες/ πολίτες της Βόρειας Μακεδονίας, σαν εφαρμογή της συμφωνίας. Εναλλακτικά θα μπορούσε να αλλάξει σε Μακεδόνες (Βόρεια Μακεδονία). Xylo kai Gyali (συζήτηση) 06:59, 21 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

Το λήμμα αναφέρεται στο έθνος των Σλαβομακεδόνων. Η ορολογία Μακεδόνας/ πολίτης της Βόρειας Μακεδονίας αναφέρεται στην υπηκοότητα του πολίτη του κράτους Βόρειας Μακεδονίας και όχι στην εθνότητα. Η εθνότητα δεν περιλαμβάνεται στη συμφωνία. Xaris333 (συζήτηση) 15:52, 21 Φεβρουαρίου 2019 (UTC)

ΣκοπιανοίΕπεξεργασία

Θεωρώ πως είναι δικαιολογημένη η αναφορά του όρου «Σκοπιανοί» στην εισαγωγή του λήμματος. Αυτό γιατί αποτελεί σύνηθες συνώνυμο του τίτλου στα ελληνικά. Αποτελεί ουσιαστικά μια μετάφραση του όρου, όπως χρησιμοποιούμε το «Γάλλοι» αντί για το ενδώνυμο «Φράγκοι». Καθώς όμως είναι όρος υποτιμητικός και δύσχρηστος (καθώς υπάρχει σύγχυση με τους κατοίκους της πόλης), δεν περιλαμβάνεται στα αρχικά συνώνυμα, ήτοι «Οι Σλαβομακεδόνες, Μακεδόνες ή Σκοπιανοί», αλλά μετέπειτα ως σχόλιο. --Antondimak (συζήτηση) 15:30, 3 Μαρτίου 2019 (UTC)

Δε συμφωνώ ότι η ονομασία "Σκοπιανοί" «αποτελεί ουσιαστικά μία μετάφραση του όρου, όπως χρησιμοποιούμε το «Γάλλοι» αντί για το ενδώνυμο «Φράγκοι»», διότι, σε αντίθεση με ό,τι ισχύει στην πρώτη, στη δεύτερη περίπτωση δεν πρόκειται για μία ονομασία που εφευρέθηκε ώστε να αμφισβητεί τη «φραγκικότητα» των Γάλλων/Francais. Η πληροφορία ότι σε αντίθεση με ολόκληρο τον υπόλοιπο κόσμο από μερίδα των Ελλήνων οι εθνικά/Σλαβο-Μακεδόνες αποκαλούνται με αυτή την υποτιμητική ονομασία δεν έχει τόση σημασία για το έθνος αυτό ώστε να αναφέρεται στην εισαγωγή του λήμματος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 20:28, 7 Μαρτίου 2019 (UTC)
Ούτε όμως ο όρος «Σκοπιανοί» υπάρχει αποκλειστικά για να αμφισβητήσει την «μακεδονικότητα» των σλαβομακεδόνων, παρόλο που χρησιμοποιείται και για αυτόν τον σκοπό. Η αντιστοιχία δεν είναι τέλεια, αλλά παρομοίως στην αγγλική Βικιπαίδεια το άρθρο για την Ελληνική Επανάσταση έχει τίτλο «Greek War of Independence», ενώ μετά αναφέρεται το «Greek Revolution», παρόλο που ο όρος δεν χρησιμοποιείται συχνά στα ελληνικά ή σε άλλες γλώσσες (μόνο κατ' αντιστοιχία με τα αγγλικά). --Antondimak (συζήτηση) 11:05, 8 Μαρτίου 2019 (UTC)

"Σκοπιανοί"Επεξεργασία

"Στην Ελλάδα, γενικά όλοι όσοι αυτοπροσδιορίζονται ως εθνικά Μακεδόνες αποκαλούνται Σκοπιανοί, ανεξάρτητα από το εάν κατάγονται από τη πόλη των Σκοπίων ή όχι"

The Prespa Agreement was a steping stone towards respecting one another. The Article 7, Subdivision 1 states: "The Parties acknowledge that their respective understanding of the terms “Macedonia” and “Macedonian” refers to a different historical context and cultural heritage."

In addition in the same Article 7, Subdivision 3 also states: "When reference is made to the Second Party, these terms denote its territory, language, people and their attributes, with their own history, culture, and heritage, distinctly different from those referred to the Hellenic Republic.

Practically the Greek State recognized the right of self determination of ethnic Macedonians, and we recognized the Greek Macedonians. The term "Skopians" is unofficial and offensive, and I think that it should be removed. By that analogy, should the Article about the Greeks in Macedonian language be based on insults? For example: The Macedonians unofficially call the Greeks "Gypsies" and "South Neighbors".

Lets put an end to the insults. I respect the Greek side, the Greek Government and the Greek citizens and think that by accepting the reality we have an opportunity to live in peace and prosperity. A.ilijevski (συζήτηση) 04:51, 23 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)

It's not an insult. It's just a term that happens to be used, for differentiating from the Greek Macedonians. The treaty isn't bounding to non-state entities, and that's what's used in the Greek language. Are Greek Macedonians called "Македонци" in the Slavic Macedonian Wikipedia? I assume not, because that term is used for the Slavic Macedonians. --Antondimak (συζήτηση) 05:28, 23 Σεπτεμβρίου 2020 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα "Σλαβομακεδόνες".