Συζήτηση:Σφαγή της Τόχνης

	Αυτό το λήμμα βρίσκεται στο πλαίσιο ενδιαφέροντος της «Βικιεπιχείρησης Κύπρος», μιας συνεργατικής προσπάθειας για την βελτίωση της κάλυψης της Κύπρου από την Βικιπαίδεια. Για να συμμετάσχετε και εσείς στη Βικιεπιχείρηση, επισκεφτείτε τη σχετική σελίδα.
;;;	Αυτό το λήμμα ακόμη δεν έχει αποτιμηθεί κατά την κλίμακα ποιότητας.

Αφαίρεση θέματος Ουδετερότητας

Αφαίρεσα θέμα ουδετερότητας του λήμματος, γιατί ο χρήστης που το έθεσε, δεν άνοιξε θέμα συζήτησης. Νομίζω πως δεν υπάρχει θέμα ουδετερότητας, το μονο που μπορω να σκεφτώ, υποθέτω οτι απλά θέλει να δημιουργήσει εντυπωσεις Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:42, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Σαφώς και υπάρχει θέμα ουδετερότητας, ούτε είναι αντικειμενικές οι πηγές, όλες είναι από Τουρκοκύπριους μάρτυρες και στελέχη του ΑΚΕΛ.Legion 11:49, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει κανένα θέμα ουδετερότητας. Το λένε και Ελληνοκύπριοι (του ΑΚΕΛ) και τουρκοκύπριοι στις πηγές. Αν βρεις πηγές από τους εθνικιστές δολοφόνους, πρόσθεσε τες. Αν προσπαθείς να πεις πως καποιος επειδη ειναι αριστερός, ή τουρκοκύπριος ή μη ελληνας τοτε δεν είναι ουδέτερος σε οτι λέει, τοτε μαλλον δεν ξέρεις την εννοια της ουδετερότητας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:53, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Οι πηγές είναι 2 μόνο χρειάζεται και άλλες. Το πρότυπο Πηγές πρέπει να παραμείνει έτσι είναι οι κανόνες του παιχνιδιού. Legion 11:57, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Νομίζω επαρκούν. Ποσες θα νόμιζες ότι επαρκουν δηλαδή; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:58, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Είμαι υπεύθυνος για ότι γράφω και όχι για ότι καταλαβαίνεις σχετικά με την ουδετερότητα. Δεν αναφέρθηκα ουδέποτε σε φασίστες δολοφόνους ή οτιδήποτε άλλο βγάζεις από το μυαλό σου. Οι πηγές είναι λίγες τι δεν καταλαβαίνεις, γι αυτό υπάρχει το πρότυπο των πηγών. Και πρέπει να καταλάβεις ότι τα λήμματα δεν ανήκουν σε εσένα αλλά στην βικιπαίδεια. Έχει το δικαίωμα κάθε βικιπαιδιστής να κάνει αλλαγές.Legion 12:05, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Μια χαρα ειναι οι πηγες και η ουδετερότητα. Το να παπαγαλιζεις οτι ο καθενας ειναι υπευθυνος για οτι γραφει, δεν σημαίνει τα υπόλοιπα που λες ειναι σωστα. Ποιος μιλησε για φασίστες; για αυτο νομιζεις οτι μιλάμε και ετρεξες να τους υπερασπιστείς; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:07, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Εσύ ανέφερες τους εθνικιστές όχι εγώ...Legion 12:09, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Εγώ είπα εθνικιστές, εσυ λες φασίστες. Νομίζεις οτι ταυτίζονται; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:10, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Αν δεν καταλαβαίνεις ότι το λήμμα για να είναι αντικειμενικό πρέπει να έχει περισσότερες πηγές δεν φταίω εγώ, έτσι είναι οι κανονισμοί της Βικιπαίδεια, όπου δεν υπάρχουν πηγές βάζουν το πρότυπο των πηγών. Δεν μπορώ να καταλάβω που είναι το πρόβλημα.Legion 12:15, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Άλλο πηγές και άλλο ουδετερότητα. Αν οι πηγές θεωρείς πως είναι λίγες, τότε δείξε μου τον κανονισμό με το όριο του αριθμού των πηγών. Αν δεν είναι ουδέτερο, παρακαλώ εξήγα τι θεωρείς στο κειμενο πως δεν ειναι ουδέτερο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:17, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Καταρχήν το να μην δέχεσαι αλλαγές στα λήμματα είναι ενάντια στην πολιτική της βικιπαίδεια. Legion 12:46, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Δεχομαι αλλαγές στα λήμματα, είναι οι συγκεκριμένες ταμπέλλες που θες να βαλεις τις οποίες διαφωνώ. Ενδιαφερον οτι αλλάζεις το θέμα, είναι ένδειξη ως αντιλήφθηκες πως έχεις άδικο, αν και εκτιμώ οτι δεν θα το παραδεκτείς, αλλά ουτε και θα προσπαθήσεις να επιχειρηματολογήσεις πάνω στις προηγουμενες καταγγελίες σου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:54, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Μάλλον εσύ κατάλαβες ότι έχεις άδικο και ξεκίνησες να βάζεις πηγές τελικά.Legion 12:57, 29 Ιουνίου 2017 (UTC)

Ελλαδίτες στρατιώτες

Η παραπομπή από κείμενο μέλους πολιτικού κόμματος είναι κατά τη γνώμη μου ακατάλληλη για την τεκμηρίωση συμμετοχής Ελλαδιτών στρατιωτών (ελδυκάριων) στη σφαγή της Τόχνης ειδικά από τη στιγμή που τόσο ο Paul Sant Cassia όσο και η Welz κάνουν λόγο μόνο για ένοπλους της ΕΟΚΑ Β΄ και δεν αναφέρουν τίποτα για Ελλαδίτες. Pavlos1988 (συζήτηση) 16:23, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Επίσης το «Σύμφωνα με μαρτυριες, Ελληνοκύπριοι μαζί με Ελλαδίτες στρατιώτες» είναι παραπλανητικό καθώς η αναφορά περί μαρτυρίας στηρίζεται σε άρθρο του 2015 που γράφτηκε από στέλεχος πολιτικού κόμματος τη στιγμή που ο Τ/κ επιζώντας ισχυρίζεται πως κάποια στιγμή, μίλησε στους αιχμάλωτους ένας «Έλληνας αξιωματικός» (υποθέτω Ελλαδίτης αποσπασμένος στην ΕΦ). Pavlos1988 (συζήτηση) 16:32, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δηλαδή έχουμε έναν ισχυρισμό που με βάση τις χρησιμοποιούμενες παραπομπές δεν τεκμηριώνεται α) ούτε από τον Paul Sant Cassia, β) ούτε από την Welz γ) ούτε καν από τον Τουρκοκύπριο επιζώντα, παρά μόνο από το κείμενο ενός στελέχους πολιτικού κόμματος που γράφει όχι για να περιγράψει ή να ερμηνεύσει ιστορικά γεγονότα αλλά για να προωθήσει τις πολιτικές/ιδεολογικές του απόψεις.

Με βάση τα παραπάνω αφαιρώ το απόσπασμα περί συμμετοχής Ελλαδιτών στρατιωτών στην αιχμαλωσία και σφαγή των Τουρκοκύπριων της Τόχνης. Pavlos1988 (συζήτηση) 16:40, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μια πηγή αναφέρει ότι υπήρχαν Ελληνες στρατιώτες και οι αλλες 2 δεν το διαψεύδουν. Αρα γράφουμε πως υπήρχαν Ελληνες στρατιώτες. Το οτι δεν σου αρέσει η πηγή, δυστυχώς δεν είμαστε στο κομμα σου οπου μονο οσοι συμφωνουν μαζί σου θεωρούνται εγκυρη πηγή. Αν θες, μπορεις να κανεις θέμα στην Αγορά της wikipedia, οι αριστεροι να θεωρούνται υποδεέστεροι ως πηγές. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:37, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

• Πρώτα από όλα, θα σου συνιστούσα να αποφεύγεις την επιθετική φρασεολογία προς άλλους χρήστες.

• Δεύτερον, στην προκειμένη περίπτωση, το άρθρο του Κουκουμά δεν είναι πηγή και πάνω από όλα δεν είναι αξιόπιστη πηγή διότι αναφέρει κάτι που δεν προκύπτει ούτε από τη βιβλιογραφία (Sant Cassia και Welz), ούτε από τη μαρτυρία του επιζώντα. Άρα το πρόβλημα δεν το έχω εγώ που επικαλούμαι αυτούς αλλά εσύ που στηρίζεσαι σε ένα άρθρο που ισχυρίζεται κάτι που δεν προκύπτει ούτε από την πρωτογενή πηγή (τη μαρτυρία του τ/κ επιζώντα) ούτε από τις δευτερογενείς πηγές (Sant Cassia και Welz).

• Δεν θα κάνω θέμα στην Αγορά «οι αριστεροι να θεωρούνται υποδεέστεροι ως πηγές», μπορεί όμως κάποια στιγμή να κάνω θέμα την άκριτη χρήση κακών και ακατάλληλων πηγών.

• Υ.Γ. Ποιο πιστεύεις πως είναι το κόμμα μου; Ρωτάω από καθαρή περιέργεια. :D Pavlos1988 (συζήτηση) 21:39, 1 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ευγενικά και πολιτισμένα μιλάω τόσο σε εσάς όσο και στον καθένα εδώ μέσα, παρότι πρόσεξα τον επιθετικό τόνο εκ μέρους σας να υποβαθμιστεί ενα άρθρο με το επιχείρημα "κείμενο ενός στελέχους πολιτικού κόμματος". Για αυτό άλλωστε νομίζω απάντησα όπως πρέπει. Αν κατι νομιζετε πως δεν πρέπει να θεωρείται ως πηγή, να ληθεί κεντρικά. Για το "δεύτερο" που αναφέρεις, νομίζω τα άρθρα στις εφημερίδες θεωρούνται πηγή σύμφωνα με την wikipedia, εκτός αν αμφισβητηθούν δημόσια. ;Εχεις δει κάποιον να διαφωνεί με το συγκεκριμένο άρθρο; Επιπλέον, ο τκ επιζήσας λέει "«Μας έβαλαν να καθίσουμε όλοι σε μια αίθουσα και απ’ έξω ήταν άνδρες της ΕΟΚΑ Β`, με μούσια, μακριά μαλλιά και κρατούσαν όπλα. Εκεί μείναμε μέχρι την επομένη το μεσημέρι. Εκείνο το βράδυ τα Ηνωμένα Έθνη ήρθαν στο χωριό. Αυτοί οι άνδρες μας είπαν να καθίσουμε, να είμαστε ήσυχοι. Να μην μας δουν τα Ηνωμένα Έθνη, τα οποία ήρθαν και έφυγαν. Μετά ήρθε ένας Έλληνας αξιωματικός, σηκωθήκαμε όλοι μας. Ο άντρας μας είπε “μην φοβάστε. Σήμερα είστε όμηροι εσείς, αύριο μπορεί να είμαστε εμείς”" Οποταν δεν ειναι μονο το άρθρο του Κουκουμα που το ισχυρίζεται το συγκεκριμένο. Ελπίζω λοιπόν να μην συνεχίσεις τις μονομερείς και ιδεολογικά χρωματισμένες αλλαγές. Θα σε συμβούλευα, καλόπιστα, να διαβάζεις πιο προσεκτικά. Τέλος, θα ήθελα να πω οτι το τι κομμα ψηφίζεις μου είναι εντελώς αδιάφορο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:27, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

• Μπορείτε να μου εξηγήσετε με ποια λογική ένας «Έλληνας αξιωματικός» που αναφέρει ο επιζώντας (που φαντάζομαι πως αν όντως ήταν εκεί θα ήταν Ελλαδίτης αξιωματικός αποσπασμένος στην ΕΦ) πολλαπλασιάζεται σε Ελλαδίτες στρατιώτες; Θα σας συμβούλευα να διαβάσετε λίγο καλύτερα την πολιτική της Βικιπαίδειας για τις πηγές και να διαβάσετε λίγο καλύτερα και την ιστορία της εισβολής για να δείτε που ήταν εκείνες τις μέρες οι Ελλαδίτες στρατιώτες.

• Επίσης, νομίζω πως έχετε δημιουργήσει μια στρεβλή εικόνα: αν ήθελα να υποβαθμίσω το λήμμα θα έσβηνα τελείως από τις παραπομπές το άρθρο του Κουκούμα, κάτι το οποίο όμως δεν έκανα γιατί το θεώρησα ακατάλληλο για έναν συγκεκριμένο ισχυρισμό και όχι για ολόκληρο το λήμμα. Απλά, είναι εκ των πραγμάτων ανεδαφική η προσπάθειά σας να περάσετε ως αδιαμφισβήτητη την άποψή σας πως στη σφαγή συμμετείχαν και Ελλαδίτες στρατιώτες, στηριζόμενος σε μια πρωτογενή μαρτυρία που ερμηνεύετε κατά το δοκούν και σε ένα άρθρο πολιτικού χαρακτήρα που αναφέρει κάτι που δεν υπάρχει πουθενά στις υπόλοιπες πηγές του λήμματος.

Υ.Γ. Αν σας είναι αδιάφορο τότε γιατί κάνετε αναφορές σε κόμματα και μάλιστα με επιθετικό τρόπο; :) Pavlos1988 (συζήτηση) 11:29, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Θα το επαναδιατυπώσω. Εσύ ξεκίνησες τις αναφορές σε κομματα, εγώ δεν αναφέρθηκα παρα οταν χρειάστηκε να απαντήσω το επιχείρημα σου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:05, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εγώ πιστεύω ότι οι μαρτυρίες των επιζώντων δεν είναι καλές πηγές. Θεωρώ καλές πηγές, αυτές που έχουν τδιασταυρωθεί από κάποιον ιστορικό επιστήμονα. Το ένας Έλληνας αξιωματικός ακούγεται πολύ γενικό. Δεν αποδεικνύει τίποτα. Όσο για την επιθετική φρασεολογία το έχω σχολιάσει και εγώ πολλές φορές.Legion 15:13, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Για ποιον λόγο επιζεί ακόμη στο λήμμα ως μαρτυρίες μια προπαγανδιστική αναφορά ενός στελέχους πολιτικού κόμματος που δεν έχει καμιά σχέση με τα γεγονότα; --Pavlos1988 (συζήτηση) 14:50, 18 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Σε τι αναφέρεσαι; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 15:01, 18 Νοεμβρίου 2017 (UTC)

Ποια είναι η επίσημη θέση του Κυπριακού κράτους;

Θα ήταν ενδιαφέρον να παρουσιαστεί η επίσημη θέση του Κυπριακού κράτους.

• το επίσημο κράτος τι έχει να πει για την σφαγή;
• έγινε δικαστική έρευνα;
• ποια είναι τα αποτελέσματά της;

--Focal ^Point 13:43, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

"Μουγκα στην στρουγκα", το θέμα θάφτηκε γιατι ενίσχυε την τουρκικη επιχειρηματολογία. Καμιά έρευνα δεν έγινε (τουλαχιστον που να ξέρω) Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:46, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δε με ενδιαφέρει να μάθω εδώ στη συζήτηση τι έγινε. Το θέμα είναι να αναφέρει κάτι σχετικό το λήμμα. Ότι αναφέρεται σε επίσημες πηγές. --Focal ^Point 13:50, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Τωρα καλύτερα; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:27, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

έχω δική μου άποψη για τον τρόπο συγγραφής, αλλά είναι εκατοντάδες φορές καλύτερα από πριν. --Focal ^Point 15:24, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Χρήστης:Τζερόνυμο εντόπισα τι δε μου αρέσει. Είναι λάθος αυτή η τεράστια παράθεση κειμένου. Αρκεί να μεταφερθεί με μια πρόταση το περιεχόμενό της. Ως έχει, μεταφέρει πλήρως τις απόψεις ενός ανθρώπου - αρκετά πρωτογενές - εδώ δεν είναι εφημερίδα ή μπλογκ. Είναι σωστή η παράθεση που έχεις κάνει των αντιδράσεων σε αυτή τη δήλωση. --Focal ^Point 18:03, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Εχεις δίκαιο Focal, το διόρθωσα όσο μπορούσα Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:04, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Μονομερής προπαγάνδα

Αν είναι να ποστάρουμε στο λήμμα μαρτυρία Τούρκου ή άρθρο κομμουνιστικού εντύπου που μας βολεύει, σπεύδουμε. Αν έχουμε μαρτυρία Τούρκου ή άρθρο κομμουνιστικού εντύπου που λέει ότι αυτά γίνονταν και από τις δύο πλευρές, κάνουμε πως δεν το είδαμε (ενώ είναι βέβαιο ότι σαρώσαμε το Google με τη λ. "Tochni"). Αν κάποιος το προσθέσει, ως έχει υποχρέωση, το σβήνουμε και κινητοποιούμε και τη λογοκρισία. Λοιπόν, υπάρχει αυτή η πηγή, που αναφέρει το περιστατικό της Τόχνης σε συσχετισμό με παρόμοια περιστατικά που έγιναν στην αντιπαλότητα μεταξύ Ελλήνων και Τούρκων.

Το περιστατικό της Τόχνης, αναφέρεται ως ένα από τα επεισόδια αμοιβαίας βίας μεταξύ Ελληνοκυπρίων και Τουρκοκυπρίων, και ειδικότερα της χρήσης των βιασμών ως όπλου εν καιρώ πολέμου.Sevgul Uludag, "From Maratha to Voni: Rapes as a weapon of war…". Άρθρο αρχικά δημοσιευμένο στην εφημερίδα Πολίτης", Κυριακή, 13 Ιουλ. 2014

Αυτός που το σβήνει ανακάλυψε "Έλληνες φασίστες" πίσω απ' το περιστατικό (βλ. συζήτηση, πιό πάνω). Προφανώς είναι ικανοποιημένος που στη Βόρεια Κύπρο τελικά επικράτησε η ... δημοκρατία.--Skylax30 (συζήτηση) 06:50, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πηγές

Όποιος ασχοληθεί με αυτό το λήμμα καθώς και με εκείνο για τη Σφαγή στην Μαράθα, Σανταλάρη και Αλόα, με την πρέπουσα ψυχραιμία, μπορεί να φτάσει σε αποδεκτό επίπεδο ουδετερότητας αν:

• χρησιμοποιήσει ανεξάρτητες πηγές για τα γεγονότα καθεαυτά
• χρησιμοποιήσει συνδυασμό από ανεξάρτητες πηγές και πηγές προσκείμενες στις δύο πλευρές, για την καταγραφή του μεταγενέστερου pov των δύο πλευρών

Προτείνω την παρακάτω βιβλιογραφία για το λήμμα, αν και ελπίζω να βρεθούν περισσότερες ανεξάρτητες πηγές. Σίγουρα η χρήση ανεξάρτητων πηγών θα μείωνε δραστικά την ποσότητα των λεπτομερειών. Όμως η βικιπαίδεια δεν είναι εφημερίδα οπότε, αν δεν μπορεί να παρέχει γεγονότα και κρίσεις από ανεξάρτητες πηγές, καλύτερα να μη τα αναφέρει καθόλου. Δευτερευόντως, τα εναλλακτικά pov θα μπορούσαν να καλύπτονται από λιγότερο ουδέτερες πηγές (πχ βιβλία της ελληνοκυπριακής και της τουρκοκυπριακής πλευράς, εφημερίδες μεγάλης κυκλοφορίας) σε συνδυασμό όμως με τη διατύπωση "η χ πλευρά υποστηρίζει ότι...". Πάντως όχι μπλογκ και έντυπα lifestyle. Καταλαβαίνω πως είναι πολύ δυσκολη η εξεύρεση τέτοιων πηγών καθώς τα γεγονότα είναι σχετικά πρόσφατα (για την ιστοριογραφία) αλλά δεν γίνεταi αλλιώς.

• Cassia, Paul Sant (2005). Bodies of Evidence: Burial, Memory and the Recovery of Missing Persons in Cyprus. Oxford: Berghahn Books. ISBN 1571816461. 
• Oberling, Pierre (1982). The Road to Bellapais: The Turkish Cypriot Exodus to Northern Cyprus. University of Michigan. ISBN 0880330007. 
• O. Richmond, J. Ker-Lindsay, επιμ. (2001). The Work of the UN in Cyprus: Promoting Peace and Development. Springer. ISBN 0230287395. 
• Welz, Gisela (2015). European Products: Making and Unmaking Heritage in Cyprus. Berghahn Books. ISBN 978-1-78238-822-7. 

,, , 2015 --Dipa1965 (συζήτηση) 08:53, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)

Θα μπορούσαμε να είχαμε να φτάσει από χτες σε αποδεκτό επίπεδο ουδετερότητας (τουλάχιστον αυτό ετοιμαζόμουν να προσπαθήσω από την πλευρά μου) αν ο Τζερόνυμο δεν ξεκινούσε έναν αναίτιο διορθοπόλεμο (που προσπάθησε να επεκτείνει και σε άλλο λήμμα) με αναίτιες αφαιρέσεις υλικού, κατηγορίες περί προπαγάνδας και βανδαλισμού, σύνθεση προβληματικών πηγών και ταυτόχρονη απαξίωση και δύο εκ των πηγών που (ορθά) προτείνεις. Pavlos1988 (συζήτηση) 15:43, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)

Στην αγγλική ΒΠ υπάρχουν ένα-δυό λήμματα που εξετάζουν συνολικά τη βία μεταξύ των δύο κοινοτήτων. Νομίζω ότι μια μετάφρασή τους θα ήταν καλή ιδέα.--Skylax30 (συζήτηση) 19:54, 3 Ιουλίου 2017 (UTC)

Οι πιο πάνω ενδιαφέρουσες πηγές, εξετάζουν το θέμα της Τόχνης ψαχνοντας τα αίτια και ανιχνεύοντας τις συνέπειες. Δεν ασχολούνται με το πως ακριβώς έγινε η μαζική σφαγή. Ενδεικτικά αναφέρω πως α)Το βιβλίο του Paul Sant Cassia: το θέμα του είναι η μνήμη των αγνοουμένων, όχι το πώς δολοφονήθηκαν οι άμαχοι. Αφιερώνει 2 γραμμες για περιγραφή γεγονότητων στην σελ 61 και 125. β)To βιβλίο Oberling, Pierre (1982). The Road to Bellapais: The Turkish Cypriot Exodus to Northern Cyprus δεν αναφερει καν την Τοχνη

Το επίπεδου ουδετερότητας του άρθρου νομίζω είναι αρκετά καλό. Η ουδετερότητα δεν νομιζω να επιτυχάνεται αν ενας λέει το Χ και αλλος το Ψ και φτάνουν κάπου στην μέση σαν κάποιου είδους μεσανατολίτικου παζαρέματος. Ουδετερότητα επιτυχάνεται οταν ακολουθουνται οι κανόνες της ΒΠ, και στην προκειμένη, ακολουθουνται. (Τοσο στο θεμα των ελληνων στρατιωτικών υπαρχουν οι καταλληλες πηγές, οσο και στην πρόταση του σκυλαξ η οποία βασιζεται σε πρωτογενη ερευνα)

Ζητώ συγνώμη αν εχω επιτεθει προσωπικά σε καποιον, αλλά δεν νομιζω να υπάρχει κανενας αναμάρτητος μεταξυ εμου, του σκυλαξ, παυλου και Λεγεών.

Ωστόσο η επιθεση του σκύλαξ ήτο εντελως ανοίκεια και άκρως υποτιμητική για εμένα. Υπεαιίσσεται οτι χαίρομαι για την τραγωδια (που προξένησαν οι εθνικιστές), ότι δηλαδή είμαι προδότης του εθνους με καποιο τρόπο, επειδή αναφέρθηκα σε ελληνες φασιστες (προφανως δεν πρόσεξε πως εγω δεν αναφερθηκα πρώτος σε ελληνες φασιστες), αλλα και επειδη δεν ακολουθώ την ρητορική του «εμεις οι καλοί, οι αλλοι οι κακοι». Περαν ότι θελει να εχει καθηλωμένους τους ελληνες σε τετοια νηπιακή λογική, ο ρολος της βικιπαίδειας δεν είναι να φυλάει τα ιερα του εθνους, αλλά να αναμεταδίδει την γνωση, ιστορική, επιστημονική κτλ. Αλλά ακόμη και πέρα από αυτό, είναι εντελώς προσβλητική η στάση του, οι τρόποι του δεν ταιριάζουν στο εγχείρημα και καλώ ολους τους εμπλεκόμενους να δείξουν τι επίπεδο διαλόγου θέλουμε εδώ μεσα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 05:55, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

@Τζερόνυμο: To λεξιλόγιο που χρησιμοποιείς σε ορισμένα σημεία δεν βοηθά την κατάσταση, ενώ μπορεί να επισύρει και τη φραγή σου, ως επιθετικό και προσβλητικό. Προσπάθησε να πεις την ουσία όσων θέλεις με ηπιότερες λεκτικές επιλογές, αλλάζοντας ή απαλείφοντας τουλάχιστον τα πιο έντονα στοιχεία. →34kor34 (συζήτηση) 09:03, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Καταλαβαίνω, αλλά λίγο πολύ κατηγορούμαι ως "προδότη" και ανθέλληνας, το πρώτο επιφέρει ποινή θανάτου σε εμπόλεμη κατάσταση (στην Κύπρο υπάρχει ανακωχή) και νομίζω είναι φανερό πως είμαι το θύμα των προσβλητικών χαρακτηρισμών εδω μέσα. Τέλωσπάντων, θα σβήσω τους χαρακτηρισμούς και ελπίζω να ανακαλέσει και αυτός. Όμως όταν με προσβαλλουν, θα ήθελα να ξέρω που να διαμαρτυρηθω θεσμικά για να μην αυξάνεται η ένταση Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:11, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Αν νομίζεις ότι υπάρχει προσβολή Τζερόνυμο, φυσικά θα απαντήσεις σε αυτή, αλλά προσπάθησε με όσο το δυνατόν λιγότερο προσβλητικό τρόπο. Δεν είναι ανέφικτο αυτό. Μια απάντηση μπορεί να είναι σκληρή, αλλά ταυτόχρονα μη προσβλητική. Δεν είναι πάντα εύκολο, αλλά σκέψου ότι η ανταπόδοση προσβολών ή ύβρεων δεν οδηγεί σε λύσεις, απλά αυξάνει το επίπεδο της έντασης. Αν θεωρείς ότι το ζήτημα έχει ξεπεράσει κάποια ανεκτά για εσένα όρια, τότε μπορείς να προσφύγεις στο Σημειωματάριο Διαχειριστών για αναφορά-καταγγελία του περιστατικού. Δες ένα πρόσφατο παράδειγμα που είχα εμπλοκή, στη Συζήτηση:Γκονγκ. Αντέκρουσα επί της ουσίας τα «επιχειρήματα» του χρήστη, αγνοώντας του υβριστικό ύφος του. Ταυτόχρονα έκανα σχετική αναφορά στο Σημειωματάριο, στην οποία επανήλθα, όταν ο χρήστης πρόσθεσε και απειλές. Θέλει υπομονή, γενικά, και αυτοσυγκράτηση (κατά το δυνατόν, διότι άνθρωποι είμαστε, βέβαια). Έχε υπόψη σου, επίσης, ότι μερικές φορές τα πράγματα εξωθούνται στην ένταση σκόπιμα, γιατί μερικοί χρήστες αυτό ακριβώς επιδιώκουν, να προκαλέσουν την οργή σου. Αν υποψιαστείς τέτοιου είδους συμπεριφορά, μην μπεις στο παιχνίδι αυτό αντικρούοντας συνέχεια, με μεγαλύτρεη ένταση κάθε φορά, όσα σου γράφει η άλλη πλευρά. Είναι παγίδα! →34kor34 (συζήτηση) 09:34, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, έχεις δίκιο ότι η ρητορική του «εμεις οι καλοί, οι αλλοι οι κακοι» δεν έχει καμία σχέση με τη βικιπαίδεια. Αλλά, από την άλλη, ο 34kor34 είναι σωστός ως προς την πρακτική. Κρατάμε από την πλευρά μας χαμηλά τους τόνους και δεν ταϊζουμε αυτούς που προκαλούν. Αυτή η πρακτική έχει το πρόσθετο πλεονέκτημα ότι βοηθά στην εξεύρεση λύσης από κοινού με συντάκτες των οποίων η συνεισφορά μπορεί να είναι χρήσιμη για μια πιο ουδέτερη και πλήρη ανάπτυξη ενός λήμματος. Πχ ο Pavlos1988 είναι χρήστης που μπορεί να βοηθήσει σε τέτοια λήμματα και έχει ξαναασχοληθεί με την περίοδο. Διαφορές pov σίγουρα υπάρχουν μεταξύ όλων μας αλλά καμιά φορά αυτό μπορεί να βγει σε καλό, μόνο όμως αν υπάρχει η ανάλογη διάθεση. Όσο για τις εδώ πηγές, είναι καλές: με την εξαίρεση 2 πηγών (θα αναφερθώ σε αυτές στη συνέχεια), χρησιμοποιούνται αξιόπιστες πηγές σε ό,τι αφορά στην εξιστόρηση των γεγονότων και παρακάτω οι pov πηγές καταγράφουν τις αντιδράσεις. Ο Κουκουμάς όμως είναι κατά τη γνώμη μου πρόβλημα. Δημοσιογράφος, πολιτικά ενταγμένος και με ξεκάθαρη πολιτική θεωρία για το κυπριακό ζήτημα. Δεν είναι κακό αν χρησιμοποιηθεί για την καταγραφή του pov του ΑΚΕΛ αλλά έχω ενδοιασμούς για τη χρήση του ως πηγής για τα ίδια τα γεγονότα. Ναι μεν παρέχει λεπτομέρειες αλλά τι να το κάνω όταν δεν μπορεί να σταθεί ως ανεξάρτητη πηγη! Καλύτερα να μην έχει λεπτομέρειες το λήμμα παρά να στηρίζονται σε pov πηγές. Η Sevgul Uludag προσωπικά μου αρέσει περισσότερο (πιο ουδέτερη) αλλά και πάλι δεν εμπίπτει στην κατηγορία των αξιόπιστων πηγών. Και οι δύο πάντως είναι καλοί ως πηγές για την τελευταία παράγραφο με τις αντιδράσεις. Όσο για το newsbomb, δεν κολλάει με τίποτα και πρέπει να αφαιρεθεί.

Τέλος, υπενθυμίζω πως εδώ ασχολούμαστε με τις λεπτομερειες ενός ειδεχθούς εγκλήματος αλλά το λήμμα για την ΕΟΚΑ Β΄ δεν κάνει καμία αναφορά στις σφαγές που αυτή διέπραξε. Ποιο λήμμα λέτε να είναι σημαντικότερο για την εξιστόρηση της διακοινοτικής βίας και του κυπριακού ζητηματος γενικότερα;--Dipa1965 (συζήτηση) 18:22, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Dipa1965 Το άρθρο του Κουκουμά είναι δευτερογενής πηγή. Αν υπάρχει POV στο άρθρο του, υπάρχει στην ανάλυση που κάνει, όχι στα γεγονότα που παραθέτει. Αν αναιρούμε τα γεγονότα των δευτερογενών πηγών επειδή εχουν καποια POV οι αρθρογράφοι, που θα καταλήξουμε; να μην θεωρούμε ούτε τον Eric Hobsbawm αξιόπιστη πηγή επειδή υπήρξε μαρξιστής; Επιπλέον, πέραν της δευτερογενούς, υπάρχει επικουρικά και η πρωτογενής πηγή που, ας πούμε, δίνει ακόμη ενα βαθμό αξιοπιστίας. Η έλειψη αναφοράς σε άλλες πηγές, είναι επειδή δεν αναλύουν γενικά τα γεγονότα αλλά το βλέπουν πιο ακαδημαϊκα ή επιστημονικά (αίτια-συνέπειες κτλ). Η δε άποψη πως είναι γνωστό που ήτανε οι ελληνες στρατιωτικοι, αποτελει επαγωγική σκέψη απο συνδιασμό πρωτογενών πηγών, οπόταν απορρίπτεται ως αντιρρηση, κατα την αποψη μου. Δεν υπάρχει κανενας που να ξερει που ητανε ο καθε στρατιωτικος σε μια χαωτική ημέρα. Επιπλέον, παρόλο που ο παυλος1988 έχει στρωτό λόγο, δεν θα ήθελα να χωρίζουμε τους χρήστες σε καλούς ή κακους, αλλά να κρινουμε το καθε επιχειρημα καθαυτό. Χωρις να αμφισβητό οτι τελικά ο κάθε χρήστης φτιάχνει την αξιοπιστία του. με το αρθρο της εοκα β΄ σκεφτομαι να ασχοληθώ αργότερα. Στάθηκα σε όσα διαφωνώ μαζί σου, στα υπολοιπα συμφωνώ, και ευχαριστώ για τις συμβουλες. Φιλικά. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:19, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Σαφώς και είναι δευτερογενής πηγή ο Κουκουμάς. Αλλά ακαδημαϊκή δεν είναι ενώ αντιθέτως είναι ο Χόμπσμπαουμ που ανέφερες. Η περιγραφή των γεγονότων που κάνει ο Κουκουμάς πού στηρίζεται; Παραπομπές και βιβλιογραφία δεν υπάρχουν (εφημερίδα είναι άλλωστε), διασταύρωση (μάλλον) δεν έχει γίνει, οπότε είναι κάπως προβληματικό να στηρίξεις γεγονότα σε μια τέτοια πηγή. Ιδιαίτερα ένα γεγονός που δεν παραδίδεται σε άλλες πηγές, όπως η συμμετοχή Ελλαδιτών στρατιωτών (ως ομάδας ή μονάδας, να υποθέσω) σε αυτή τη σφαγή. Γενικά όμως αυτό είναι το πρόβλημά μας με τις εφημερίδες. Έχω καταλήξει εδώ και καιρό ότι καλύτερα να αποφεύγονται ως πηγές, ακόμη και οι πιο αξιόπιστες (και ξέρουμε τι σημαίνει αξιοπιστία στον εγχώριο τύπο και όχι μόνο). Αν μπορούσαμε να είμαστε λιγότερο ανυπόμονοι θα αφηγούμαστε την ιστορία που γράφουν οι ειδικοί ενώ τώρα προσπαθούμε πρακτικά να γράψουμε εμείς ιστορία χρησιμοποιώντας εφημερίδες. Ευχαριστώ κι εγώ για την ωφέλιμη συζήτηση. Πιστεύω πως με ηρεμία θα βρεθεί η άκρη.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:13, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πάντως η πολιτική της ΒΠ, που μας δεσμεύει, δηλώνει οτι δεχόμαστε τις δευτερογενείς πηγές γενικά, όχι μόνο τις ακαδημαίκές δευτεργενείς. Κοίτα, όπως το βλέπω, έχεις 1+1 να λένε πως υπήρχαν Ελλαδίτες, 0 να λένε πως δεν υπήρχαν και ορισμένες να μην αναφέρονται στο θέμα. Νομίζω πως μια καλή λύση θα ήταν να γραφτει ".....Ιστορικο.......Στις 14 Αυγούστου, Ελληνοκύπριοι εθνικιστές της ΕΟΚΑ Β', συνέλαβαν 85 Τ/κ (συμπεριλαμβανομένων και 12χρονων αγοριών) άνδρες από την Τόχνη (σύμφωνα με μαρτυρίες και αλλες πηγές, υπήρχαν και Ελλαδίτες στρατιωτικοί μαζί με τα μέλη της ΕΟΚΑ Β [βαζουμε εδω τις παραπομπες]) και αφού τους κράτησαν για ένα βράδυ στο ελληνικό σχολείο, τους μετέφεραν με δύο λεωφορεία στη Λεμεσό... Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:52, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Νομίζω πως αυτό που προτείνεις είναι καλύτερο από αυτό που υπάρχει τώρα. Όσο για τις δευτερογενείς πηγές, η πολιτική λέει "Τα λήμματα θα πρέπει να βασίζονται σε αξιόπιστες, τρίτες (ανεξάρτητες), δημοσιευμένες πηγές με φήμη για τον έλεγχο και την ακρίβειά τους". Το κακό με τις περισσότερες (τώρα πια, όλες) εφημερίδες είναι πως έχουν πάψει πια να ελέγχουν τις πηγές τους. Γενικά είναι άλλο πράγμα η δημοσιογραφία και άλλο η ιστορία. Εδώ έχουμε να κάνουμε με μια σχετικά πρόσφατη περίοδο που επηρεάζει τη σύγχρονη πολιτική κατάσταση στην Κύπρο. Αυτός είναι ο λόγος που βρίσκω παρακινδυνευμένο να χρησιμοποιηθεί στρατευμένος δημοσιογράφος για στηρίξει έναν τέτοιο ισχυρισμό. Φυσικά, η πολιτική του τοποθέτηση θα ήταν αδιάφορη αν είχε παραθέσει και διασταυρώσει τις πηγές του αλλά δεν το έκανε. Πιστεύω όμως πως ίσως κάπου υπάρχουν πιο αξιόπιστες πηγές για τις λεπτομέρειες της σφαγής. Έστω και σε έντυπη μορφή μόνο.--Dipa1965 (συζήτηση) 21:27, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει πηγή που να αναφέρει πως δεν υπήρχαν Ελλαδίτες στη σφαγή, διότι, τέσσερις δεκαετίες τώρα, για τις σοβαρές δευτερογενείς πηγές είναι αυτονόητο πως δεν υπήρχε τέτοια εμπλοκή και πως το έγκλημα βαραίνει αποκλειστικά την ΕΟΚΑ Β΄.

Το επαναλαμβάνω για ακόμη μια φορά: εδώ το «πρόβλημα» δεν το έχει η πλευρά που υποστηρίζει τη μη εμπλοκή Ελλαδιτών, αλλά η πλευρά που υποστηρίζει την εμπλοκή, η οποία καλείται να βρει μια πηγή πιο σοβαρή από το άρθρο του Κουκουμά και πιο ξεκάθαρη από την πρωτογενή πηγή που κάνει λόγο απλά για συνάντηση με έναν Ελλαδίτη αξιωματικό στα μετόπισθεν, λες και αυτή η αναφορά από μόνη της είναι αρκετή για να αποδείξει συμμετοχή Ελλαδιτών στρατιωτών στη σφαγή.

Και για να ξεκαθαρίσουν κάποια πράγματα: το πρόβλημα με τον Κουκουμά δεν είναι η πολιτική/ιδεολογική του ταυτότητα αλλά το ότι υποστηρίζει ατεκμηρίωτα κάτι που δεν υπάρχει σε καμία σοβαρή δευτερογενή πηγή. Pavlos1988 (συζήτηση) 23:18, 4 Ιουλίου 2017 (UTC)

Γιατί λες ότι είναι αυτονόητο; μπορείς να το εξηγήσεις; Θυμίζω πως ΕΟΚΑ Β και χουντα, είχαν κοινή ιδεολογία, ίδια απέχθεια για τον Μακάριο και πως Ελλαδίτες αξ/κοι εκπαιδεύανε παραστρατιωτικές οργανώσεις στην Κύπρο, μετά την κάθοδο της ΕΛΔΥΚ στο νησι. Τα αναφέρω, επειδή υποψιάζομαι οτι ειναι λογικό άλμα αυτό που επιχειρείς. Επιπλέον, το οτι κανένα κείμενο που περιγράφει αναλυτικά το τι έγινε, δεν αναφέρει πως δεν υπήρχαν ελλαδίτες στρατιωτικοί, πρέπει να μας προβληματίσει. Αντιλαμβάνομαι οτι έχεις ισχυρη POV για το θέμα, όμως πρέπει να ακολουθήσουμε την πολιτικη της ΒΠ που λέει: δευτερογενείς πηγες και αν υποστηρίζονται απο πρωτογενείς, ακόμη καλύτερα. Το οτι λες πως ο κουκουμάς δεν ειναι σοβαρος αρθρογράφος, υποψιάζομαι πως ειναι POV δικη σου. Με φιλικούς κυπριακους χαιρετισμούς Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 04:51, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Όλως τυχαίως (το εννοώ), χθες ο Τσαβούσογλου δήλωσε ότι ο τουρκικός στρατός πήγε στην Κύπρο για να μείνει. Προφανώς για να προστατεύει την τουρκική δημοκρατία από τον ελληνικό φασισμό. "Ορίστε, το γράφει στη ΒΠ, άρα ισχύει."--Skylax30 (συζήτηση) 10:00, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Τα κριτήρια για συμπερίληψη ή μη μιας πληροφορίας στην ΒΠ δεν ειναι πως θα επιχειρηματολογεί ο Τσαβουσογλου αλλά αν είναι επαληθεύσιμη από αξιοπιστες δευτερογενεις πηγές. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:08, 5 Ιουλίου 2017 (UTC)

Πολύ σωστά.--Dipa1965 (συζήτηση) 18:09, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Γιατί αφαιρείς το ότι συμμετείχαν Ελληνες

@Diu: Γιατί επέλεξες την εκδοχή του Pavlos1988? Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:50, 28 Απριλίου 2018 (UTC)

Θα αναφερθώ στο ΣτΔ.--Diu (συζήτηση) 20:51, 28 Απριλίου 2018 (UTC)

Εδώ είναι που συζητουνται τα συντακτικά θέματαΤζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:53, 28 Απριλίου 2018 (UTC)

Στο ΣτΔ δεν θίγω κανένα συντακτικό ζήτημα αλλά το κατά πόσο μπορείς να συμμετέχεις σε μια συζήτηση και να ακούσεις την άποψη των άλλων. Στην παρούσα περίπτωση απομτην συζήτηση προκύπτει ότι οι υπόλοιποι συντάκτες διαφωνούν μαζί σου για λόγους που έχουν εξηγηθεί. Προχώρησα σε αντιστροφή της επεξεργασίας σου και σε σχετική προειδοποίηση. Δεν θα επανέλθω στην παρούσα ενότητα.--Diu (συζήτηση) 21:08, 28 Απριλίου 2018 (UTC)

Η καλύτερη λύση είναι να τοποθετηθεί «Σύμφωνα με τον Γιώργο Κουκουμά, η σφαγή έγινε ...«από μέλη της ΕΟΚΑ Β’ και Ελλαδίτες αξιωματικούς» + παραπομπή. Δεν είναι δυνατόν να αποκλείεται κάποιος ο οποίος γράφει σε αξιόπιστη πηγή επειδή είναι ενταγμένος σε ένα κόμμα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:49, 28 Απριλίου 2018 (UTC)

H απαγόρευση χρήσης του Κουκουμά ως πηγή, αντικειται στην ρητή πολιτική της ΒΠ: «Οι πηγές οι ίδιες δεν χρειάζεται να διατηρούν μια ουδέτερη άποψη· πράγματι πολλές αξιόπιστες πηγές, δεν είναι ουδέτερες. Η δουλειά μας ως συντάκτες είναι απλά να παρουσιάσουμε ό,τι λένε οι αξιόπιστες πηγές»— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Τζερόνυμο (συζήτηση • συνεισφορά)

Το πρόβλημα με τον Κουκουμά δεν είναι η σημαντική του θέση στις δομές του ΑΚΕΛ, αλλά πως μέσα από ένα -κατ' εμέ- προπαγανδιστικό άρθρο δημοσιευμένο στο σάιτ ενός Ομίλου συμφερόντων του ΑΚΕΛ που περιλαμβάνει μεταξύ άλλων και τη Χαραυγή ισχυρίζεται πράγματα που δεν προκύπτουν από πουθενά, γεγονός που τον καθιστούν αναξιόπιστο ως πηγή.

Συγκεκριμένα, το πρόβλημα με τον Κουκουμά είναι πως:

• ανακάλυψε Ελλαδίτες στρατιώτες εκεί που η προσωπική επιτόπια έρευνα του σαφώς πιο notable Μάριου Δημητρίου κάνει μνεία για αστυνομικούς. Οπότε έχουμε από τη μια έναν καθαρά πολιτικοποιημένο/κομματικοποιημένο αρθρογράφο που αναφέρει τη συμμετοχή Ελλαδιτών στρατιωτών στην αιχμαλωσία των θυμάτων χωρίς καμιά παραπομπή και από την άλλη την άλλη, έναν (εξ όσων γνωρίζω) κομματικά αχρωμάτιστο αρθρογράφο, ο οποίος ενδεχομένως και να σφάλλει αλλά τουλάχιστον στηρίζεται σε πρωτογενείς πηγές τις οποίες κατονομάζει.

• αναφέρει λάθος(;) το ονοματεπώνυμο του μοναδικού επιζώντα.

• και κυρίως κάνει κομματική προπαγάνδα χρησιμοποιώντας το έγκλημα της Τόχνης για να πλέξει το εγκώμιο των πολιτικών χειρισμών του ΑΚΕΛ και του πρώην προέδρου του κόμματος και της Κύπρου, Χριστόφια, πάνω στο ζήτημα της σχέσης των δύο κοινοτήτων του νησιού.

• επιπλέον, το άκρως κομματικοποιημένο και -κατ' εμέ για τους λόγους που έχω αναφέρει- αναξιόπιστο αφήγημα του Κουκουμά, παρουσιαζόταν για καιρό ως η κυρίαρχη εκδοχή για το έγκλημα της Τόχνης και αναβιβαζόταν σε «μαρτυρίες».

• αυτό, σε συνδυασμό με μια αποστροφή στον λόγο της πρωτογενούς μαρτυρίας του μοναδικού επιζώντα για συνάντηση του πούλμαν που μετέφερε τα θύματα με έναν, κατά τον μάρτυρα, Ελλαδίτη αξιωματικό (λες και αυτό αποδεικνύει συνενοχή) δημιουργεί μια πολύ βολική σύνθεση προκειμένου να «τεκμηριωθεί» η συμμετοχή και Ελλαδιτών στην αιχμαλωσία και την εκτέλεση των θυμάτων της Τόχνης και του Ζυγίου. --Pavlos1988 (συζήτηση) 22:39, 28 Απριλίου 2018 (UTC)

To ζητούμενο είναι αν θεωρείται ο Διάλογος ή τα μέλη του ΑΚΕΛ αξιόπιστη πηγή. Τα επιμέρους επιχειρήματα σου επι του περιεχομένου, δεν έχουν σημασία (αν και θα τα απαντήσω πάρακατω). Το θέμα είναι αν ο Διάλογος θεωρείται αξιόπιστη πηγή για να χρησιμοποιείται από την Βικιπαίδεια. Ο αποκλεισμός της, όταν γράφει ενοχλητικά για την εθνικά ορθή αφήγηση πράγματα, είναι εξαιρετικά προβληματικός και θυμίζει άλλες εποχές. Είναι δε ενάντια στις αρχές της ίδιας της Βικιπαίδειας που στο ΒΠ:Επαληθευσιμότητα#Ουδετερότητα γράφει ρητώς πως σε τέτοιες περιπτώσεις, αν υπάρχει αμφισβήτηση της αξιοπιστίας της πηγής, γράφουμε "Σύμφωνα με τον ταδε, έγινε αυτό και αυτό". Ο Κουκουμάς έγραψε σε μια maistream εφημερίδα και είναι μέλος του 2ου μεγαλύτερου κόμματος της Κύπρου.

Για αυτά που είπες τώρα, τίποτα απο τα πιο πάνω δεν στέκει για να αποκλειστεί ο Κουκουμας

• Το ότι ο Δημητρίου δεν ανέφερε για παρόντες ελλαδίτες, δεν σήμαίνει πως ακυρώνει οποιαδήποτε άλλη γνώμη/μαρτυρία ή έρευνα. Δεν είναι ο Δημητρίου που έχει την αποκλειστικότητα στην έρευνα του συγκεκριμένου τόπου
• Το ότι αναφέρει ελαφρώς παραλλαγμένο (Σουάτ Καφαντάρ vs Σουάτ Χουσεΐν) το όνομα, μπορεί να δικαιολογηθεί με το αν διάβασε το όνομα στα αγγλικά ή στα τουρκικα και να έχει 3+ ονόματα ο συγκγκεκριμένος όπως είναι συχνό με μουσουλμάνους αλλά και με έλληνες πχ Σπύρος-Αδωνης Γεωργιάδης).
• Το ότι για κομματική προπαγάνδα, είναι δικό σου POV. Αλίμονο αν απαγορεύεται να χρησιμοποιούμε ως πηγή τους αριστερούς. Σιγουρα όμως βολεύει αυτους που θέλουν να κάνουν την ΒΠ φερέφωνο της προπαγάνδας τους.
• Από το αρθρο του Κουκουμά, όσο αφορά το λήμμα, δεν μεταφέρουμε τα εγκώμια, αλλά τα γεγονότα που περιγράφει.
• Όσο για το τελευταίο Bullet point σου, στο λέει ο ενας, ειναι προπαγνάδα, το λεέι ο αλλος είναι προπαγάνδα, να γράφουμε μόνο ότι λένε οι αυτοαποκαλούμενοι «συνδέσμοι αγωνιστών»;

Κανένας δεν δικαιούται να εμποδίσει την ΒΠ απο το να αναπτύσεται. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:52, 29 Απριλίου 2018 (UTC)

• Συμφωνώ και επαυξάνω σε αυτά που γράφετε για άτομα «που θέλουν να κάνουν την ΒΠ φερέφωνο της προπαγάνδας τους», καθώς και στο ότι «Κανένας δεν δικαιούται να εμποδίσει την ΒΠ απο το να αναπτύσεται». Pavlos1988 (συζήτηση) 16:46, 30 Απριλίου 2018 (UTC)

Σήμανση ουδετερότητας

Προχώρησα στην σήμανση ουδετερότητας, διότι εμποδίζεται να ακουστεί η άποψη μιας αξιόπιστης πηγής με επιχειρηματολογία πως είναι προπαγανδιστική. Ακόμη και προπαγανδιστική να ήταν, πρέπει να έχει θέση στο λήμμα της ΒΠ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 17:55, 29 Απριλίου 2018 (UTC)

Πιθανόν να είναι αξιόπιστη για κάποιο σεμιινάριο ιστορίας της ΕΔΟΝ ή της Θύρας 9. Για τους λόγους που έχω πολλάκις αναφέρει, πιστεύω πως για τα δεδομένα της ΒΠ δεν είναι. --Pavlos1988 (συζήτηση) 18:21, 29 Απριλίου 2018 (UTC)

Είναι αξιόπιστη για την ΒΠ. Εν τω μεταξύ, το πιο πάνω είναι ΠΕ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:24, 29 Απριλίου 2018 (UTC)

Να ξαναποστάρω τον σύνδεσμο από την προαναγγελία παρόμοιας ομιλίας στα γραφεία της Θύρας 9 για να αποδείξω πως δεν ειρωνεύομαι αλλά αναφέρομαι σε πραγματικά γεγονότα; Επίσης, δεν είναι δυνατόν κάθε ένσταση για την αξιοπιστία του Κουκουμά να λογίζεται ως προσωπική επίθεση, εκτός και αν είστε ο ίδιος ο Κουκουμάς, πράγμα που προσωπικά δεν πιστεύω. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:00, 29 Απριλίου 2018 (UTC)

Ειναι γραμμένο στον Διάλογο, αξιόπιστο μέσο όσο και αν προκαλεί αλλεργία. Τωρα αν αναπαράγεται και αλλού, καλώς γίνεται. Η γνώση πρέπει να βγαίνει στον λαό. Το ότι είναι ειρωνία είναι εμφανές. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:20, 29 Απριλίου 2018 (UTC)

Η παράθεση πραγματικών γεγονότων δεν αποτελεί ειρωνεία. --Pavlos1988 (συζήτηση) 19:41, 29 Απριλίου 2018 (UTC)

Το αν κάποιος παραθέτει τις απόψεις του, οι οποίες αναπτύχθηκαν σε ένα αξιοπιστο μέσο, σε καφενεία, μπλογκς, σοσσιαλ μιντια, λέσχες κτλ, ούτε χάνει, ούτε κερδίζει αξιοπιστία. Οποιος ξέρει ανάγνωση, εχει βγάλει τα συμπεράσματα του. Το θέμα είναι ότι εμποδίζεται η προσθήκη της άποψης που εκφράστηκε σε αξιόπιστη πηγή. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:48, 29 Απριλίου 2018 (UTC)

Απορριψη Σεβγκιούλ Ουλουντάγ

Γιατί αφαιρείται η συνέντευξη που δώθηκε στην αξιόπιστη όπως λέχθηκε πιο πάνω Σεβγκιούλ Ουλουντάγ; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 14:00, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Από λάθος, διότι όταν είδα μετά τη συνέντευξη του Καφα(ν)τάρ στην Ουλουντάγ, την ενσωμάτωσα στο κείμενο, αν και δεν είναι δυνατόν να έχουμε 3 παραπομπές που στην ουσία είναι μια (η μαρτυρία του επιζώντα).

Τώρα όσον αφορά τα υπόλοιπα που αφαίρεσα, εξακολουθώ να πιστεύω πως είναι εικασίες που προέρχονται από (τραβηγμένη από τα μαλλιά) σύνθεση. Pavlos1988 (συζήτηση) 14:19, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Τι ακριβώς είναι σύνθεση; Τι είναι εικασία; Και γιατί τραβηγμένες από τα μαλλιά; Μου φαίνεται αρκετά λογική. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 16:16, 1 Μαΐου 2018 (UTC)

Χρήστης:Pavlos1988 Γιατί αφαιρείς τεκμηριωμένη γνώση; Τι συνιστά σύνθεση κατά την άποψη σου; Θα συνεχίσεις να αφαιρείς το υλικό που προέκυψε από την συνέντευξη στην Σεβγκιουλ που πιο πάνω χαρακτήρισες ως αξιόπιστη; Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:45, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Είναι άλλο πράγμα η αξιοπιστία μιας πηγής και είναι τελείως διαφορετικό πράγμα η ερμηνεία της. Με βάση τις μέχρι τώρα πηγές και παραπομπές του λήμματος, η συμμετοχή Ελλαδιτών στη σφαγή της Τόχνης υπάρχει μόνο στο κεφάλι του Κουκουμά (που ανακαλύπτει Ελλαδίτες στρατιώτες) και στη σύνθεση σας όπου α. σύμφωνα με μια πρωτογενή πηγή τα θύματα συνάντησαν έναν Ελλαδίτη λοχαγό β. αυτός τους μίλησε γ. αργότερα η ΕΟΚΑ Β΄ τους εκτέλεσε => άρα ο Ελλαδίτης συμμετείχε στη σφαγή. Όλο αυτό το αφήγημα είναι αποτέλεσμα σύνθεσης που μπορεί να έχει θέση σε ένα άρθρο ενός σάιτ ή μιας εφημερίδας που θα αναφέρεται στο έγκλημα και θα το αναλύει, όχι όμως σε λήμμα της ΒΠ. --Pavlos1988 (συζήτηση) 19:54, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Δεν ερμηνεύω τις πηγές, την Χαβαντίς την μετάφερα σε όσο καλύτερη μετάφραση μπορούσα. Δεν είναι συνθεση η πρόταση με τον Ελλαδίνη, καθώς αναφέρεται ρητώς στην μια και μόνο πηγή που παραπέμπω (Σεβγκιούλ) Αρα δεν είναι σύνθεση. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 20:19, 2 Μαΐου 2018 (UTC)

Δηλαδή Pavlos1988, θα έρχεσαι μια φορά καθε δυο τρεις μέρες και θα ξεκινάς διορθοπόλεμο ως τις 3 επαναφορές; Αυτή θα είναι η τακτική σου; Τίποτα από οσα γραφεις την συνοψη δεν στεκει. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 05:27, 5 Μαΐου 2018 (UTC)

Προστασία

Και αυτό 1 μήνα για εκτεταμένο διορθωπόλεμο. Διευκρινίζω ότι η προσωπική μου άποψη είναι διαφορετική από αυτή την εκδοχή του λήμματος, αλλά αυτό είναι προσωπική μου άποψη--Kalogeropoulos (συζήτηση) 14:43, 5 Μαΐου 2018 (UTC)

Ουδετερότητα - Εγκυκλοπαιδικότητα

Τα ίδια χάλια και αυτό το λήμμα - και μάλλον χειρότερα - με το λήμμα της Μαράθας. Πηγές εφημερίδες, και μπλογκς. Εφημερίδες και μπλογκς για ιστορικά θέματα;;; "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 02:15, 7 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Δεν ειναι μονο εφημεριδες, αλλα και οι εφημεριδες εδω ειναι δευτερογενεις πηγες. Cinadon36 03:18, 7 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Έβαλα τη σήμανση για εγκυκλοπαιδικότητα καθώς θεωρώ ότι το αντικείμενο δεν υποστηρίζεται από τις κατάλληλες πηγές προκειμένου να τεκμηριωθεί η εγκυκλοπαδικότητά του. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 17:45, 7 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)

Πρόταση διαγραφής

Το λήμμα - αλλά και το περιστατικό γενικά - στηρίζεται σε ΜΙΑ μαρτυρία ενός Τουρκόκυπριου επιζώντα της σφαγής στη Τόχνη τον Αύγουστο του 1974. Αυτές οι πληροφορίες προήλθαν από την προσωπική έρευνα του δημοσιογράφου Μ. Δρουσιώτη. Όπως γράφει ο δημοσιογράφος ...αυτές τις πληροφορίες τις πήρα προσωπικά, όταν πήγα στην Τόχνη τον Νοέμβρη 2004 και έκανα ρεπορτάζ για την εφημερίδα «Αλήθεια», όπου τότε εργαζόμουν, για ένα περίπου χρόνο. (Τα σχετικά άρθρα στην προσωπική μου στήλη περιλαμβάνονται στο βιβλίο μου με τίτλο «Μικρές Αυτοψίες», που εξέδωσα το 2008). Μια από τις πολλές (επώνυμες) συνεντεύξεις που πήρα στην Τόχνη ήταν με τον υπεύθυνο της ΕΟΚΑ Β ́, του χωριού, που μου αποκάλυψε ότι συμμετείχε, μαζί με αστυνομικούς(!), όπως μου είπε, στη σύλληψη των 83 Τουρκοκυπρίων συγχωριανών του τη νύχτα της 14ης Αυγούστου 1974, και στη μεταφορά τους στο δημοτικό σχολείο του χωριού, όπου την επόμενη μέρα μεταφέρθηκαν με δύο λεωφορεία και δολοφονήθηκαν σε δύο τοποθεσίες - σε στρατόπεδο στην Παλώδια και στην Παρεκκλησιά. (Γλίτωσε μόνο ο 19χρονος Σουάτ Καφατάρ). Όμως, το στέλεχος της ΕΟΚΑ Β ́ ισχυρίστηκε ότι δεν γνώριζε ποιοι παρέλαβαν και δολοφόνησαν τους Τουρκοκύπριους στις 15 Αυγούστου 1974'. https://simerini.sigmalive.com/article/2016/8/21/mia-palia-marturia-sten-tokhne/

Οι υπόλοιπες πηγές του λήμματος είναι οι παρακάτω :

• https://www.protothema.gr/politics/article/688674/katehomena-gia-proti-fora-mila-tourkokuprios-gia-ti-sfagi-tis-tohnis/ ο μοναδικός επιζών διηγείται τα όσα διαδραματίστηκαν
• https://web.archive.org/web/20150805002740/http://dialogos.com.cy/blog/sfages-tk-apo-ton-ellinokipriako-fasismo/#.WTRaqCuUeSo

pov blog της αριστεράς

• http://tvinemedia.blogspot.com/2014/08/remembering-tochni-massacre.html μπλογκ που επαναλαμβάνει τα ίδια
• Bodies of Evidence: Burial, Memory and the Recovery of Missing Persons in Cyprus βιβλίο, πρώτη έκδοση 2005, βιβλίο που ασχολείται κυρίως με την διαχείριση της θλίψης και γενικά για τους συγγενείς των θυμάτων
• Gisela Welz,European Products: Making and Unmaking Heritage in Cyprus, Berghahn Books, όχι όμως ιστορικό, περισσότερο για την ανάπτυξη του τουρισμού και της πολιτιστικής κληρονομιάς
• https://web.archive.org/web/20180913112448/http://politis.com.cy/article/o-monadikos-epiviosas-tis-tochnis-den-trefo-misos-gia-tous-ek η μαρτυρία του επιζήσαντα
• Sevgül Uludağ (23 Ağustos 2014). «Dohni katliamı nasıl olmuştu?». havadis. havadiskibris.com. Ανακτήθηκε στις 2018-04-30. η ίδια μαρτυρία του επιζήσαντα στα τουρκικά αυτή τη φορά
• «Δημόσια απολογία σε Τ/κ για τα εγκλήματα της 14/08/1974» δήλωση συγνώμης μιας πρώην υπουργού μέσω φέισμπουκ αναπαραγωγή από Newsbomb
• https://web.archive.org/web/20180807071051/http://politis.com.cy/article/aprothimia-gia-tochni-13-chronia-erevnes-gia-tous-84-tk-tis-tochnis επανάληψη της γνωστής μαρτυρίας, η εφημερίδα θεωρεί την κυβέρνηση απρόθυμη να ερευνήσει. [...Σε αντίθεση με τις περισσότερες υποθέσεις εγκληματικής θανάτωσης Τουρκοκυπρίων της περιόδου 1963-74, για τις οποίες η Αστυνομία έχει ενδείξεις για την ταυτότητα των δραστών, το έγκλημα πολέμου της Τόχνης παραμένει εντελώς στο σκοτάδι, χωρίς ενδείξεις για τους πραγματικούς ενόχους. Το παράδοξο της αστυνομικής έρευνας είναι πως στην υπόθεση της Τόχνης βασικοί πρωταγωνιστές είναι εν ζωή. Και όχι μόνο Ελληνοκύπριοι, μέλη της ομάδας πολιτοφυλακής Ζυγίου - Τόχνης, που είχαν κατόπιν διαταγής του ΓΕΕΦ συλλάβει και συγκεντρώσει στο Δημοτικό Σχολείο της Τόχνης τους 85 Τ/Κ άρρενες άνω των 13 ετών]

Η έρευνα που έκανα στο Google δεν απέδωσε καρπούς καθώς όχι μόνο δεν βρήκα καμία έρευνα ή ανάλυση από επιστήμονα ιστορικό, αλλά όλες οι αναφορές λένε τα ίδια και τα ίδια. Δεν νομίζω πως υπάρχουν επαρκείς αποδείξεις εγκυκλοπαιδικότητας. Γι' αυτό θα το προτείνω για διαγραφή. "ΔώραΣ.'' (συζήτηση) 19:20, 7 Σεπτεμβρίου 2021 (UTC)