Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (αθλητισμός)

Αφαίρεση ποσοτικών κριτηρίων

Με βάση τη συζήτηση για τους συγγραφείς όπου χρήστες τοποθετήθηκαν ξεκάθαρα υπέρ της κατάργησης της ποσοτικών κριτηρίων στις οδηγίες της Βικιπαίδειας και αντικατάστασης τους με ποιοτικά κριτήρια, για την παρούσα πολιτική προτείνω τα παρακάτω (ως αρχή της συζήτησης, για να έχουμε κάποια βάση). Πρόσθεσα και εισηγήσεις για θέματα που δεν τα κάλυπτε η πολιτική.

Αθλητές ομαδικών αθλημάτων και προπονητές

Η αγγλική έχει οδηγίες για διάφορα αθλήματα, που δεν έχουν ποσοτικά κριτήρια. en:Wikipedia:Notability (sports)#Professional sports people. Μπορούμε να το κάνουμε και εμείς αυτό. Αλλά νομίζω ότι η διαμόρφωση των κανόνων για το ποδόσφαιρο μας αρκεί:

• Players who have played in, and managers who have managed in any Tier 1 International Match, as defined by FIFA,[6] in a competitive senior international match at confederation level regardless of whether or not the teams are members of FIFA, or the Olympic Games. The notability of these is accepted as they would have received significant coverage as outlined above in the general notability criteria.

• Players who have played, and managers who have managed in a competitive game between two teams from fully-professional leagues, will generally be regarded as notable. See a list of fully professional leagues kept by WikiProject Football.

Note: For the purposes of this guideline, played means having appeared in a match either in the starting line-up or coming on as a substitute. Youth players are not notable unless they satisfy one of the statements above, or if they can be shown to meet the wider requirements of WP:GNG.

Προσωπικά θεωρώ αρκετό το πρώτο κριτήριο. Δηλαδή,

Αθλητές ομαδικών αθλημάτων που έχουν συμμετάσχει σε διεθνές παιχνίδι κύριων εθνικών ομάδων (ανδρών και γυναικών) σε επίπεδο διεθνών ομοσπονδιών/συνομοσπονδιών. Η εγκυκλοπαιδικότητα τους είναι αποδεκτή καθώς θα έχουν λάβει σημαντική κάλυψη, όπως αυτή περιγράφεται στη γενικά κριτήρια εγκυκλαιδικότητας.

Σημείωση 1: Συμμετοχή σημαίνει να αγωνίζεται από την αρχή του αγώνα είτε να αγωνιστεί ως αλλαγή. (όχι να κάθεται στον πάγκο)

Σημείωση 2: Στις διεθνείς διοργανώσεις εμπερικλείονται και οι Ολυμπιακοί Αγώνες, οι οποίοι δεν διοργανώνονται από διεθνή ομοσπονδία/συνομοσπονδία κάθε αθλήματος αλλά από τη ΔΟΕ.

Θεωρώ ότι αν ένας αθλητής επιλεγεί ανάμεσα σε δεκάδες/εκατοντάδες/χιλιάδες άλλους για να εκπροσωπήσει τη χώρα του, τότε δεν είναι τυχαίος.

Το δεύτερο κριτήριο που αναφέρεται σε απλή συμμετοχή σε επαγγελματικό πρωτάθλημα δεν το υποστηρίζω. Οι αθλητές που δεν έχουν συμμετοχή σε διεθνή αγώνα, μπορούν να καλυφθούν από τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας, αν είναι σημαντικοί...

Επιπλέον, και αφού έχουν προηγηθεί τόσες συζητήσεις διαγραφής μη διεθνών αθλητών, θα πρέπει να προστεθεί και το κριτήριο για αθλητές που έχουν βραβευθεί από σημαντικό οργανισμό για την επίδοση τους (π.χ. πρώτος σκόρερ ανώτατου εθνικού πρωταθλήματος, καλύτερος τερματοφύλακας). Σημαντικός οργανισμός μπορεί να είναι και η ίδια η ομοσπονδία ή ο σύνδεσμος των αθλητών. Μπορεί να μπει ως δεύτερο κριτήριο. Ήδη αυτή την πρακτική τηρούμε στη ΒΠ. Ή μπορεί να γραφτεί στην ενότητα "Λοιπές περιπτώσεις" (με κάποια παραδείγματα βραβείων για τα οποία ήδη διατηρήθηκαν κάποιοι βραβευμένοι μη διεθνείς αθλητές).

Xaris333 (συζήτηση) 20:40, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Ομάδες

Τώρα έχουμε Ομάδες που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) τουλάχιστον δύο χρονιές. Αυθαίρετο το 2. Το επιχείρημα όταν έγινε η εισήγηση για το 2 το 2007 ήταν: ...και θα έλεγα τουλάχιστον δύο χρονιές, γιατί για μια χρονιά μπορεί να σπάσει ο διάολος το ποδάρι του αλλά δύσκολα δύο, αν σας αρκεί η μια δεν έχω πρόβλημα.

Εισήγηση μου είναι ότι η συμμετοχή σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική) αρκεί. Μια ομάδα για να καταφέρει να προβιβαστεί σε εθνική κατηγορία πρέπει να περάσει συνήθως μέσα από μια δαιδαλώδη διαδικασία ξεπερνώντας δεκάδες ή εκατοντάδες ομάδες μη εθνικής κατηγορίας. Θεωρώ ότι αυτή η ομάδα μπορεί να συμπεριληφθεί στη Βικιπαίδεια. Δεν είναι τυχαία. Ή τουλάχιστον δεν έχει λιγότερη εγκυκλοπαιδικότητα από μια ομάδα που τα κατάφερε αυτό μόνο 2 φορές, δηλαδή που τώρα περιλαμβάνεται στο κριτήριο μας.

Xaris333 (συζήτηση) 20:40, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

Υπέρ επί της αρχής, μιας και η παρούσα οδηγία μοιάζει και αυτή να περιέχει αυθαίρετα οριζόμενα ποσοτικά κριτήρια που συμφωνώ να αφαιρεθούν. Σημειώνω, όμως, και τονίζω ότι είμαι σε νηπιακό επίπεδο σε ό,τι αφορά τα αθλητικά οπότε αν παρουσιαστούν επιχειρήματα κατά της κατάργησης θα τα αξιολογήσω όσο δύναμαι και αφήνω ανοιχτό ένα ενδεχόμενο να αλλάξω ψήφο. Υπάρχουν χρήστες που έχουν διαφορετικά επίπεδα εμπειρίας ανάλογα το θέμα, οπότε επιχειρήματα μπορούν να έρθουν... ουρανοκατέβατα, επιχειρήματα τα οποία λιγότερο έως καθόλου σχετικοί με το θέμα χρήστες όπως ο γράφων δεν θα μπορούσαμε ποτέ να φανταστούμε. Είναι αυτό που σου έγραφα αγαπητέ Xaris333, ότι κάθε οδηγία πιστεύω ακράδαντα πως πρέπει να εξετάζεται χωριστά και δράττομαι της ευκαιρίας να σου ζητήσω μια ακόμη φορά να επαναξιολογήσεις την ψήφο σου εδώ, ειδικά τώρα που ανοίγουν ξεχωριστές συζητήσεις για κάθε οδηγία. Τέλος, για τις λοιπές αναφερόμενες στην πρόταση πολύ ειδικές τεχνικές διευκρινήσεις δεν μπορώ να έχω γνώμη. Esslet^{(συζήτηση)} 20:09, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Υπέρ της πρότασης όπως αυτή περιγράφεται. Θα πρότεινα, πάντως, να αφαιρεθεί η επεξηγηση της συμμετοχής που αποκλείει αυτούς που κάθονταν στον πάγκο. Τέλος μια ερώτηση: Ως διεθνές παιχνίδι κύριων εθνικών ομάδων (ανδρών και γυναικών) σε επίπεδο διεθνών ομοσπονδιών/συνομοσπονδιών νοείται και το φιλικό παιχνίδι;--Diu (συζήτηση) 20:21, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Στο ποδόσφαιρο τα φιλικά παιχνίδια μετράνε στην Παγκόσμια Κατάταξη ΦΙΦΑ. Και πάντα μετράει και το εθνική αίσθημα, είτε επίσημο είτε φιλικό. Δεν ξέρω τι γίνεται σε άλλα αθλήματα. Μπορούμε να το περιορίσουμε στα επίσημα παιχνίδια για να είμαστε σίγουροι για τη σημαντικότητα των αγώνων αυτών σε κάθε άθλημα. Xaris333 (συζήτηση) 21:21, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Ή να περιοριστεί για το ποδόσφαιρο αφού μετράνε στην παγκόσμια κατάταξη της ΦΙΦΑ.--Diu (συζήτηση) 22:23, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Θα προσπαθήσω να βρω ποια άλλα ομαδικά αθλήματα έχουν παρόμοιους κανονισμούς για τα φιλικά. Οπόταν για αυτά να μετράνε τα φιλικά. Ίσως να μην έχει και κανένα άλλο φυσικά (να αναφέρω επίσης ότι η ΟΥΕΦΑ δημιούργησε το Κύπελλο Εθνών για να περιοριστούν στο ελάχιστο τα φιλικά). Μπορεί απλά να μπει σημείωση ότι όταν τα φιλικά παιχνίδια μετράνε στην παγκόσμιο κατάταξη κάποιου αθλήματος, τότε να αντιμετωπίζονται ως επίσημα. Xaris333 (συζήτηση) 22:32, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Υπέρ--*tony esopi^λέγε 16:52, 24 Απριλίου 2018 (UTC)

Αντιπρόταση:

Βλέπω ότι το επιχείρημα είναι «μια ομάδα για να καταφέρει να προβιβαστεί σε εθνική κατηγορία πρέπει να περάσει συνήθως μέσα από μια δαιδαλώδη διαδικασία ξεπερνώντας δεκάδες ή εκατοντάδες ομάδες μη εθνικής κατηγορίας». Ένας κανόνας που αφορά το δημοφιλέστερο άθλημα του κόσμου, εφαρμοζόμενος οριζόντια σε όλα τα ομαδικά αθλήματα και πάλι θα καταλήξει σε τρελά αποτελέσματα. Υπάρχουν αθλήματα όπου δεν υπάρχουν περισσότερες από μια κατηγορία, η οποία είναι φυσικά «εθνική», οπότε το επιχείρημα δεν ισχύει.

Περισσότερο κατανοητό με παραδείγματα: υπάρχουν πρωταθλήματα σε αθλήματα γενικώς όχι απλώς μη δημοφιλή αλλά και σχεδόν άγνωστα στην Ελλάδα, στα οποία διεξάγεται ή δεν διεξάγεται πρωτάθλημα ανάλογα με το αν θα βρεθούν αρκετοί αθλητές και ομάδες ή όχι (χμμ... κρίκετ, χόκεϊ επί πάγου, ράγκμπι σε τρεις παραλλαγές...[για να μην επεκταθώ σε ρόλερ χόκεϊ κλπ) και κατά καιρούς σχηματίζουν και εθνική ομάδα. Παρόλα αυτά, και οι ομάδες παραμένουν εντελώς άγνωστες, πόσω μάλλον να έχουν σημαντική κάλυψη. Η οριζόντια εφαρμογή του «ομάδες που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική)» θα μπορούσε να δικαιολογήσει ονομαστικά λήμματα για κάθε έναν από αυτούς τους αγνώστους συλλόγους (ως «αυτόματα εγκυκλοπαιδικούς» και τα ανάλογα παράπονα όταν συγκριθεί ένας από αυτούς με τον Αστέρα Ραχούλας που δεν θα είναι «αυτόματα εγκυκλοπαιδικός».

Προτείνω την πλήρη κατάργηση του κριτηρίου για την συμμετοχή σε «εθνική» ή οποιοδήποτε επιπέδου κατηγορία πρωταθλήματος. Με αυτό τον τρόπο, είτε ο Αστέρας Ραχούλας είτε η Manchester United θα κρίνονται με τους ίδιους όρους. - geraki ^{(συζήτηση)} 08:03, 26 Απριλίου 2018 (UTC)

Επισημαίνω ότι ούτε η αγγλική έχει ειδικό κριτήριο για τους συλλόγους. - geraki ^{(συζήτηση)} 08:05, 26 Απριλίου 2018 (UTC)

@Geraki: (Ομολογώ ότι ανέμενα την αντίδραση σου)

1) υπάρχουν πρωταθλήματα σε αθλήματα γενικώς όχι απλώς μη δημοφιλή αλλά και σχεδόν άγνωστα στην Ελλάδα, στα οποία διεξάγεται ή δεν διεξάγεται πρωτάθλημα ανάλογα με το αν θα βρεθούν αρκετοί αθλητές και ομάδες ή όχι (χμμ... κρίκετ, χόκεϊ επί πάγου, ράγκμπι σε τρεις παραλλαγές... Μα η υφιστάμενη πολιτική καλύπτει αυτές τις ομάδες των μη δημοφιλών αθλημάτων που λες φτάνει να έχουν συμμετάσχει 2 φορές. Και ήταν δική σου η πρόταση.

2) Η οριζόντια εφαρμογή του «αθλητές ομαδικών αθλημάτων που έχουν συμμετάσχει σε διεθνές παιχνίδι κύριων εθνικών ομάδων» θα μπορούσε να δικαιολογήσει ονομαστικά λήμματα για κάθε έναν από αυτούς τους αγνώστους συλλόγους Μα γιατί μπλέκεις την οδηγία των αθλητών με την οδηγία των συλλόγων; Τι ακριβώς εννοείς εδώ;

3) Πιάστηκες αδιάβαστος, τουλάχιστον για το ποδόσφαιρο: en:Wikipedia:WikiProject Football/Notability#Club notability. Η αγγλική έχει ειδικό κριτήριο για τους συλλόγους.

4) Η πρόταση σου είναι επικίνδυνη. Θα αρχίσουν μαζικές προτάσεις διαγραφών ομάδων, που μέχρι τώρα καλύπτονταν από την οδηγία. Να κάνω και γω μια αντιπρόταση: αφού θες να έχουν όλα την ίδια αντιμετώπιση ας καταργήσουμε τις ειδικές οδηγίες. Να αντιμετωπίζονται όλοι οι συγγραφείς με τον ίδιο τρόπο, όλοι οι μουσικοί με τον ίδιο τρόπο, όλες οι ταινίες με τον ίδιο τρόπο κτλ.

Xaris333 (συζήτηση) 17:28, 26 Απριλίου 2018 (UTC)

@Xaris333: γιατί «αντίδραση», και γιατί «ανέμενες»;

1. Ναι, η υφιστάμενη πολιτική καλύπτει αυτές τις ομάδες των μη δημοφιλών αθλημάτων που λες φτάνει να έχουν συμμετάσχει 2 φορές σε εθνική κατηγορία. Τώρα απλά χρειάζεται να υπάρχουν. Τα ανάλογα παράπονα όταν συγκριθεί μία από αυτές με ομάδα ποσοσφαίρου σε τοπικό πρωτάθλημα δεν θα έχουν σταματήσουν.
2. Πράγματι λάθος c&p αλλά νομίζω ότι είναι κατανοητό. Το ορθό: "Η οριζόντια εφαρμογή του «ομάδες που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική)» θα μπορούσε να δικαιολογήσει ονομαστικά λήμματα για κάθε έναν από αυτούς τους αγνώστους συλλόγους". Πλην ποδοσφαιρικών ομάδων -άντε και καλαθοσφαίρισης- σε όλα τα άλλα αθλήματα είναι «αυτόματα εγκυκλοπαιδικές» απλά επειδή θα έχουν παίξει ένα αγώνα σε ένα πρωτάθλημα.
3. Όχι, δεν πιάστηκα καθόλου αδιάβαστος. Η επίσημη οδηγία είναι εδώ: Wikipedia:Notability_(sports)#Teams Αυτό που δείχνεις είναι μια βοηθητική σελίδα της βικιεπιχείρησης, συμβουλευτική αλλά όχι κανονιστική.
4. Ποιος είναι ο κίνδυνος; Υποτίθεται ότι όλες οι ομάδες που διατηρήθηκαν αυτόματα με βάση το παραπάνω κριτήριο καλύπτουν το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας. Αν από την άλλη υπάρχουν υπόνοιες ότι υπάρχουν λήμματα για ομάδες που δεν καλύπτουν το γενικό κριτήριο εγκυκλοπαιδικότητας και υπάρχουν μόνο χάρη σε αυτό το κριτήριο...

Θέλεις να καταργήσουμε όλες τις ειδικές οδηγίες; Κάνε πρόταση. Δεν θα είναι κακή πρόταση. - geraki ^{(συζήτηση)} 18:07, 26 Απριλίου 2018 (UTC)

@Geraki: Γιατί συμμετέχεις σε όλες τις συζήτησης αλλαγής πολιτικής για όλα τα θέματα. Για το σημείο αυτό δεν είχες πει τίποτα και περίμενα. Για τους αθλητές είπες και μάλιστα έγραψες ότι συμφωνείς μόνο για το συγκεκριμένο σημείο, οπόταν περίμενα και για τις ομάδες.

Σημείο 1 και 2: Θες να κάνουμε ξεχωριστές οδηγίες για κάθε άθλημα; Κανένα πρόβλημα. Θες να βάλουμε ασφαλιστικές δικλίδες π.χ. η εθνική κατηγορία να διοργανώνεται για χ χρόνια; Αν και ποσοτικό είναι πάλι. Σκέψου πως μπορεί να γίνει ποιοτικό. Δεν έχω κάποια ιδέα. Δεν έχουμε και τέτοιες προβληματικές περιπτώσεις στην Κύπρο, εσύ ξέρεις καλύτερα από Ελλάδα.

Σημείο 3: Με βάση αυτό που λες ως "συμβουλευτική σελίδα" κλείνουν οι συζητήσεις διαγραφής για ομάδες που έχουν συμμετοχή στα εθνικά κύπελλα. Οδηγία είναι.

Σημείο 4: Τότε γιατί εσύ είχες προτείνει αρχικά το κριτήριο των 2 συμμετοχών (με αστείο επιχείρημα); Ποια ήταν η ανάγκη; Αντιλαμβάνεσαι την ευθύνη που έχεις για ότι συμβαίνει όλα αυτά τα χρόνια;

Θα κάνω πρόταση για κατάργηση των οδηγιών. Αναμένω τη σοβαρή και λεπτομερή υποστήριξη σου, αν πράγματι συμφωνείς. Έχεις περισσότερες γνώσεις περί ΒΠ, σε γενικότερο επίπεδο, πέρα από την ελληνική, μπορείς να υποστηρίξεις την πρόταση καλύτερα. Είσαι υπέρ ή όχι; Xaris333 (συζήτηση) 18:21, 26 Απριλίου 2018 (UTC)

Οπότε δεν χρειάζεται να αναφέρεται το αυτονόητο, και δεν εξήγησες το «αντίδραση».

Την πρότασή μου την έκανα: κατάργηση οποιουδήποτε κριτηρίου για ομάδες. Επί της ουσίας είναι οργανισμοί και εταιρείες. Να υπάρχει αλλά να μην είναι ποσοτικό; Ας είναι η συμμετοχή σε διεθνή διοργάνωση, όπως και για τους αθλητές. Γιατί όχι;

Nope, εδώ παραπάνω εξηγώντας την πρότασή σου για τους αθλητές παρέπεμψες στη σωστή οδηγία της αγγλικής. Στην πρόταση για τις ομάδες γιατί δεν παρέπεμψες σε οποιαδήποτε οδηγία; Μην προσπαθείς να τα μπερδέψεις: είναι ξεκάθαρο ποια είναι η οδηγία και τι είναι "advice and/or opinions of one or more WikiProjects on how notability may be interpreted". Μπορεί να αναφέρεται κάπου αλλά δεν μπορεί να κλείσει συζήτηση με βάση αυτό.

Μιλάς για κάτι που διαμορφώθηκε το 2007. Προφανώς έχουν γίνει λάθη. Ήταν λάθος αυτό το κριτήριο. Ναι ήταν. Θα σου πω ποια είναι η ευθύνη που αναλαμβάνω αμέσως μόλις περιγράψεις τί είναι αυτό που «συμβαίνει όλα αυτά τα χρόνια». Θα είναι το σημαντικότερο σε αυτή τη συζήτηση. - geraki ^{(συζήτηση)} 18:45, 26 Απριλίου 2018 (UTC)

Ωχ, τελικά είσαι εναντίων σε όλα. Αποκαλύφθηκε ο στόχος σου: συμμετοχή σε διεθνή διοργάνωση Δηλαδή, να δώσεις την ευκαιρία για εκατοντάδες μαζικές διαγραφές ομάδων, που είχαν δημιουργηθεί με βάση την οδηγία που εσύ πρότεινες το 2007... Προσωπικά έφτιαξα εκατοντάδες τέτοια λήμματα, ζητώντας και διευκρίνηση για το ποιες είναι οι εθνικές κατηγορίες κάθε χώρας, λαμβάνοντας υπόψην τις δικές σου επεξηγήσεις.

Τι να πω; Εσύ είσαι ο αρχηγός εδώ μέσα, ότι ήθελες έγινε το 2007 χρησιμοποιώντας ένα αστείο επιχείρημα, ότι θέλεις θα γίνει και τώρα... Νομίζω πλέον κατανοείς και γιατί χρησιμοποίησα τη λέξη αντίδραση... θα κάνω την πρόταση για τις ειδικές οδηγίες στην Αγορά πάντως... Έγινε αυτό που έλεγα από την αρχή... Η ποσοτική οδηγία για τους συγγραφείς ίσως αλλάξει (με χαλάρωση), στον αθλητισμό ή δεν θα αλλάξει, ή θα γίνει αυστηρότερη και θα δώσει βήμα για μαζικές διαγραφές. Χειρότερα συμπεριφέρεσαι έναντι των άλλων στα αθλητικά θέματα τελικά. Αν αναφέρεις και την ποδοσφαιροποίηση της ΒΠ θα δέσει το γλυκό... @Esslet: κατάλαβες τι εννοούσα πριν λίγες μέρες; (Γεράκι αν θεώρησες προσωπική επίθεση τα πιο πάνω, για τη διατήρηση των κανόνων της ΒΠ, άσε κάποιον άλλον να επιβάλει τη φραγή). Όπως πάντα, επιθυμώ τήρηση των κανόνων... Xaris333 (συζήτηση) 18:56, 26 Απριλίου 2018 (UTC)

Διαπιστώνω έντονη ψυχολογική φόρτιση και ισχυρισμούς που δεν δικαιολογούνται από τα δεδομένα. Αυτά που ισχυρίζεσαι και υποθέτεις, δεν έχουν συνοχή μεταξύ τους. Έχω κάνει ερώτημα Xaris333: τί είναι αυτό που «συμβαίνει όλα αυτά τα χρόνια» με το ισχύον κριτήριο; - geraki ^{(συζήτηση)} 19:54, 26 Απριλίου 2018 (UTC)

Καμία έντονη ψυχολογική φόρτιση... Γράφω όσα διαπιστώνω όλα αυτά τα χρόνια. Πίστευε ότι θες. Και κάνω ότι ερωτήματα θες. Ξέρεις την απάντηση. Συνηθισμένη η τακτική σου, δεν πετυχαίνει με μένα πάντως... Πες στην κοινότητα πώς θέλεις να είναι οι οδηγίες, γράψε και κανένα επιχείρημα (μπορείς και αστείο επιχείρημα όπως το 2007), να το υποστηρίξουν οι υπόλοιποι, να τελειώνουμε. Έτσι κι αλλιώς, ότι θες εσύ θα γίνει στο τέλος. Ποιος ο λόγος να επιμείνω; Ότι πεις θα γίνει... Xaris333 (συζήτηση) 20:07, 26 Απριλίου 2018 (UTC)

Xaris333 όπως σωστά ανέφερες στην Αγορά "Επιχειρηματολογείστε απλά, χωρίς έντονες εκφράσεις". Αντιλαμβάνεσαι ότι τα παραπάνω είναι προσωπική επίθεση (ειδικά στην τελευταία επεξεργασία ασχολείσαι αποκλειστικά με τον Γεράκι, οπότε σε παρακαλώ μείνε στα της συζήτησης.--Diu (συζήτηση) 00:49, 27 Απριλίου 2018 (UTC)

@Diu: Μπορείς να μου επιβάλεις φραγή. Δεν θα αντιδράσω ούτε στο ελάχιστο... Όσο αφορά την πολιτική, νομίζω κατανοείς τι πάει να γίνει με τις πιο πάνω προτάσεις του Geraki. Πάντα η ίδια αντίδραση. Και ξέρω καλά πώς αυτό που θέλει θα γίνει. Στηριζόμαστε τόσα χρόνια σε μια οδηγία που πρότεινε ο ίδιος με αστείο επιχείρημα, η οποία είναι προβληματική. Προσπαθούμε οι χρήστες τόσα χρόνια να ακολουθούμε την οδηγία και τώρα έρχεται και προτείνει να γίνει 100 φορές αυστηρότερη με αποτέλεσμα να αρχίσουν προτάσεις μαζικών διαγραφών (όλοι ξέρουμε ότι αυτό θα γίνει). Και χωρίς να φταίνε οι χρήστες που δημιούργησαν τα λήμματα, αφού ακολουθούσαν την οδηγία. Για τους συγγραφείς πάντως δεν πρότεινε αυστηρότερη οδηγία... Δυστυχώς δικαιώνονται οι αρχικές αντιδράσεις μου. Xaris333 (συζήτηση) 14:15, 27 Απριλίου 2018 (UTC)

Γενικά σχόλια στις εισηγήσεις για ποιοτικά μόνο κριτήρια

Φίλε Xaris333, επι της αρχής, συμφωνώ. Μια ερώτηση για το «Κριτήριο Εθνικής ομάδας»: Η συμμετοχή στην εθνική των νήσων Φαρρόε δεν εντάσσεται σε αυτό που λες Θεωρώ ότι αν ένας αθλητής επιλεγεί ανάμεσα σε δεκάδες/εκατοντάδες/χιλιάδες άλλους για να εκπροσωπήσει τη χώρα του, τότε δεν είναι τυχαίος. Δηλαδή είναι άδικο για τους....κινέζους! Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:57, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Οι προτάσεις έχουν άμεση σχέση και με το τι ίσχυε μέχρι σήμερα. Αν σήμερα ένας ποδοσφαιριστής των Νήσων Φαρόε συμμετείχε στην εθνική 2 χρονιές ήταν εγκυκλοπαιδικός. Φυσικά για τη χώρα του θεωρείται σημαντικός, έστω και αν το ποδόσφαιρο εκεί δεν είναι επαγγελματικό. Κατανοώ ότι υπάρχει πρόβλημα για μεγάλες χώρες, αλλά ένας ποδοσφαιριστής που δεν συμμετείχε σε εθνική μπορεί να καλυφθεί από τα γενικά κριτήρια και τις βραβεύσεις. Άλλη εισήγηση; Xaris333 (συζήτηση) 12:11, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Υπάρχει πάντα και η εισήγηση τύπου: Players who have played, and managers who have managed in a competitive game between two teams from fully-professional leagues, will generally be regarded as notable. Αλλά δεν νομίζω να γίνεται αποδεκτή από την κοινότητα με μόνο ένα αγώνα να είναι εγκυκλοπαιδικοί. Αν βάλουμε πάλι αριθμητικό όριο, αυθαίρετο θα είναι, θα είναι και πάλι ποσοτικό κριτήριο, κάτι που δεν θέλουμε. Xaris333 (συζήτηση) 12:25, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Γενικά είμαι θετικός στις εισηγήσεις. Ευτυχώς εδώ δεν έχουμε να παίξουμε την κολοκυθιά όπως στους συγγραφείς (και γιατί 10 βιβλία και όχι 8, και γιατί 8 και όχι 5, κλπ). Η απλοποίηση με βάση τη μονάδα γίνεται εύκολα, αφού το βασικό ποσοτικό κριτήριο που προτάθηκε για αλλαγή, όπως κατάλαβα, έχει τον αριθμό 2. Η διατύπωση πρέπει να προσεχτεί ώστε να μην δώσει λαβή να γίνεται λόγος πως το 1 δεν ήταν ολόκληρο, δεν έπαιξε τους τρεις πρώτους μήνες δηλαδή κλπ. Λείπει από τα ποιοτικά κριτήρια το ποιες θεωρούνται αξιόπιστες πηγές, βάσει των οποίων προκύπτουν τα γενικά κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας. Αν μιλήσει για παράδειγμα ο τάδε σημαντικός αθλητικός παράγοντας στη Ραδιοτηλεόραση, πλέκοντας το εγκώμιο ενός αθλητή, ή αν παρουσιάζεται εκεί ντοκουμέντο βράβευσης πριν 40 χρόνια, να διατυπωθεί, είτε εδώ είτε στη γενικότερη οδηγία της εγκυκλοπαιδικότητας, πως το δεχόμαστε. Αν βραβευτεί κάποιο πρόσωπο από τον σύλλογό του, συμφωνώ η βράβευση να εμπεριέχεται στη Βικιπαίδεια. Αν γράφει το λήμμα κάποιος ο οποίος είναι κοντινό, σχετιζόμενο, της ίδιας ομάδας κλπ πρόσωπο, να μη γίνεται σημαία υποστήριξης διαγραφής λόγω εγκυκλοπαιδικότητας η σήμανση σύγκρουσης κινήτρων, η οποία παρατηρείται να αποδίδεται ακόμα και σε εν γένει καθαρά γραμμένο περιεχόμενο.   ManosHacker 07:24, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Ότι γράφει στο Βικιπαίδεια:Αξιόπιστες πηγές. Αντιλαμβάνομαι ότι είναι και υποκειμενικό πολλές φορές αλλά δεν μπορεί σε κάθε πολιτική να υπάρχουν άλλα κριτήρια για αξιόπιστες πηγές πέραν από αυτά που υπάρχουν στην οδηγία των αξιόπιστων πηγών. Αν γίνουν αλλαγές ή διευκρινήσεις, σε εκείνη την οδηγία πρέπει να γίνουν.

Προσωπικά δεν θεωρώ ότι η βράβευση από την ομάδα που αγωνίστηκε πρέπει να λαμβάνεται υπόψην. Για αυτό και πάνω έγραψα από σημαντικούς οργανισμούς, όπως ομοσπονδία ή σύνδεσμος αθλητών. Μπορεί επίσης να είναι κάποιο θεσμοθετημένο ετήσιο βραβείο από άλλο φορέα.

Υπάρχει κάποιο κριτήριο που αμφισβητεί το 1, πως δεν ήταν ολόκληρο; Νομίζω δεν το έχω κατανοήσει πλήρως.

Xaris333 (συζήτηση) 12:16, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Υπέρ. Σύμφωνα με τα όσα ανέφερα και στην σελίδα Συζήτηση Βικιπαίδεια:Εγκυκλοπαιδικότητα (συγγραφείς), στις ενότητες Αριθμός βιβλίων (2) και Πρόταση κατάργησης κριτηρίου 1. Geoandrios (συζήτηση) 08:43, 16 Απριλίου 2018 (UTC)

Κάνω λάθος στο ότι οι παραπάνω προτάσεις έχουν ως γνώμονα το ποδόσφαιρο και όχι τον αθλητισμό γενικά; - geraki ^{(συζήτηση)} 10:11, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

@Geraki: Μα έχω γράψει στην αρχή: Η αγγλική έχει οδηγίες για διάφορα αθλήματα, που δεν έχουν ποσοτικά κριτήρια. en:Wikipedia:Notability (sports)#Professional sports people. Μπορούμε να το κάνουμε και εμείς αυτό. Αλλά νομίζω ότι η διαμόρφωση των κανόνων για το ποδόσφαιρο μας αρκεί. Προσπάθησα να χρησιμοποιήσω γενικευμένη μορφή τον κανόνα του ποδοσφαίρου. Π.χ. ο κανόνας για τους αθλητές των ομαδικών αθλημάτων εφαρμόζεται σε όλα τα ομαδικά αθλήματα. Το ίδιο δεν κάνει και η υφιστάμενη πολιτική; Υπάρχει κάποιο άθλημα που θεωρείς ότι ευνοείται έναντι κάποιου άλλου; Πιστεύεις ότι πρέπει να έχουμε οδηγία για κάθε άθλημα; Πιστεύεις ότι ευνοείται το ποδόσφαιρο και πώς; Τι εισηγήσεις έχεις; Xaris333 (συζήτηση) 11:52, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Ένας κανόνας που αφορά το δημοφιλέστερο άθλημα του κόσμου, εφαρμοζόμενος οριζόντια σε όλα τα ομαδικά αθλήματα και πάλι θα καταλήξει σε τρελά αποτελέσματα. Περισσότερο κατανοητό με παραδείγματα: υπάρχουν πρωταθλήματα σε αθλήματα γενικώς όχι απλώς μη δημοφιλή αλλά και σχεδόν άγνωστα στην Ελλάδα, στα οποία διεξάγεται ή δεν διεξάγεται πρωτάθλημα ανάλογα με το αν θα βρεθούν αρκετοί αθλητές και ομάδες ή όχι (χμμ... κρίκετ, χόκεϊ επί πάγου, ράγκμπι σε τρεις παραλλαγές...[για να μην επεκταθώ σε ρόλερ χόκεϊ κλπ) και κατά καιρούς σχηματίζουν και εθνική ομάδα. Παρόλα αυτά, και οι ομάδες και οι αθλητές παραμένουν εντελώς άγνωστοι, πόσω μάλλον να έχουν σημαντική κάλυψη. Η οριζόντια εφαρμογή του «αθλητές ομαδικών αθλημάτων που έχουν συμμετάσχει σε διεθνές παιχνίδι κύριων εθνικών ομάδων» θα μπορούσε να δικαιολογήσει ονομαστικά λήμματα για κάθε έναν από αυτούς τους αγνώστους (ως «αυτόματα εγκυκλοπαιδικούς» και τα ανάλογα παράπονα όταν συγκριθεί ένας από αυτούς με τον Χ αθλητή του Αστέρα Ραχούλας που δεν θα είναι «αυτόματα εγκυκλοπαιδικός». Υπάρχουν και άλλα που μπορούν να παρατηρηθούν. - geraki ^{(συζήτηση)} 13:05, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

@Geraki: νομίζω προσπαθείς να με τρελάνεις... Πες μου σε παρακαλώ πως στην υφιστάμενη πολιτική για τους αθλητές ομαδικών αθλημάτων δεν ισχύουν αυτά που λες. Xaris333 (συζήτηση) 13:31, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

@Xaris333: 😀 Ειλικρινά έπεσα σε σύγκρουση επεξεργασίας προσθέτοντας ότι αυτό συμβαίνει και με τον ισχύοντα κανόνα, οπότε η πρόταση δεν το αντιμετωπίζει. Ισχύουν τώρα και θα ισχύουν και μετά την υιοθέτηση της πρότασης. Εφόσον θέλεις άμεση απάντηση και αφού λίγα αλλάζουν με αυτό τον κανόνα, τότε αναγκαστικά θα πω Υπέρ για το συγκεκριμένο κριτήριο, έτσι όπως το πρότεινες... - geraki ^{(συζήτηση)} 13:39, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Πιστεύω ότι οι προτάσεις υπό τον τίτλο "Επιπρόσθετα ποιοτικά κριτήρια", για διαιτητές, πρωταθλήματα, περιόδους, στάδια κλπ. καλό είναι να συζητηθούν σε δεύτερο χρόνο (ξεχωριστή πρόταση/συζήτηση) καθώς το πρωτεύον και η αφορμή ήταν η αντικατάσταση των ποσοτικών κριτηρίων στην τρέχουσα οδηγία και μάλλον θα υπάρχει αρκετή συζήτηση επί αυτών, τόση που δεν θα δοθεί αρκετή προσοχή στα επιμέρους. Επί του παρόντος όπου δεν υπάρχει ειδικό κριτήριο ισχύει το ΒΠ:Ε, και δεν νομίζω ότι έχουμε τόσο μαζικές δημιουργίες ή προτάσεις διαγραφής ανάλογων λημμάτων ώστε να χρειάζεται άμεσα «οδηγός» για εξοικονόμηση χρόνου. - geraki ^{(συζήτηση)} 13:49, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Οκ. Σωστό. Θα τα αφαιρέσω. Xaris333 (συζήτηση) 21:21, 17 Απριλίου 2018 (UTC)

Χαιρεται, εχω φτιαξει καποια λημματα για παιχτες του ΠΑΟ και θελω να ρωτησω Επειδη τωρα ειδα τα κριτηρια εγκυκλοπαιδικοτητας για τους αθλητες Πολλοι παιχτες του φετινου ροστερ του ΠΑΟ (Koτσαρης, Χατζηγιοβανης,Πουγγουρας) δεν ειναι διεθνεις με την εθνικη ανδρων επειδη ειναι νεοι αλλα εχουν πολλες συμμετοχες με την εθνικες ομαδες νεων αλλα και με την πρωτη ομαδα του ΠΑΟ φετος. Υπαρχει καποιο θεμα με την εγκλυκλοπαιδικοτητα των λημματων ή αρκει πως ειναι επαγγελματιες και αγωνιζονται σε Παναθηναϊκο;Tonyathens1988 (συζήτηση) 23:16, 22 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

Πρόταση αλλαγής κριτηρίων

Η παρούσα πρόταση έχει να κάνει με την αλλαγή ορισμένων κριτηρίων εγκυκλοπαιδικότητας για τις αθλητικές ομάδες. Συγκεκριμένα, η πρόταση μου είναι να χαλαρώσουν τα κριτήρια εγκυκλοπαιδικότητας και να μπορούν να συμπεριληφθούν οι ομάδες που έχουν αγωνιστεί σε α΄ τοπικό ή κύπελλο Ε.Π.Σ.. Συχνά γίνονται παράπονα από χρήστες, κυρίως νέους στη Βικιπαίδεια, για την διαγραφή λημμάτων τους για τοπικές ομάδες. Μια τέτοια αλλαγή θα βελτιώσει την κάλυψη των τοπικών ομάδων και θα υπάρχει φιλικότερη ατμόσφαιρα για τους νέους χρήστες. Nikosgranturismogt (συζήτηση) 14:06, 22 Ιουνίου 2019 (UTC)

Υπέρ. Αυτό το τελευταίο που γράφτηκε είναι πολύ σημαντικό. Η ελληνική βικιπαίδεια υστερεί αφάνταστα σε βιογραφίες αθλητών και αθλητριών γενικά (όχι μόνο ποδοσφαιριστών και όχι μόνο ανδρών), οπότε το τελευταίο που θα έπρεπε να γίνει είναι η αυστηροποίηση των κριτηρίων. Αντίθετα, επιβάλλεται, θεωρώ η σχετική "χαλάρωσή" τους, έτσι ώστε να ενθαρρυνθούν νέοι χρήστες να συνεισφέρουν. Όσο πιο σημαντικό, βέβαια, είναι ένα πρόσωπο/σύλλογος/διοργάνωση, τόσο και μεγαλύτερη έκταση θα καταλαμβάνει το λήμμα του, βάσει αριθμού πηγών/παραπομπών. Φιλικά, --ΑΝώΔυΝος (συζήτηση) 12:17, 25 Μαΐου 2020 (UTC)

Εθνική κατηγορία

Στην υποενότητα Ομάδες γράφεται ως κριτήριο συμπερίληψης: "Ομάδες που συμμετείχαν σε εθνική κατηγορία (ερασιτεχνική ή επαγγελματική). Σημείωση: Ως «εθνική κατηγορία» ορίζεται το πρωτάθλημα που διεξάγεται σε εθνικό επίπεδο (δηλαδή σε όλη την επικράτεια της χώρας) ανεξαρτήτως αν είναι χωρισμένο σε ομίλους (γεωγραφικούς ή άλλου είδους) και ανεξαρτήτως διοργανωτή." Στη σημείωση υπάρχει ένα κενό ή μια αμφισημία αναφορικά με την πρόταση "σε εθνικό επίπεδο (δηλαδή σε όλη την επικράτεια της χώρας) ανεξαρτήτως αν είναι χωρισμένο σε ομίλους". Θα πρέπει να διευκρινιστεί ρητά αν η διεξαγωγή σε εθνικό επίπεδο, έστω και με ύπαρξη ομίλων, σημαίνει και ύπαρξη/ανακύρηξη πρωταθλητή (ή πρωταθλητών) σε εθνικό επίπεδο. Διότι, αν κάθε όμιλος έχει τους δικούς του "μικρούς πρωταθλητές" που κερδίζουν απευθείας την άνοδο στην ανώτερη κατηγορία, τότε δεν έχουμε πραγματικά εθνική διεξαγωγή, αλλά, ουσιαστικά, τοπικά πρωταθλήματα που συνυπάρχουν σε εθνικό επίπεδο, το ένα πλάι στο άλλο. ǁǁ ǁ Chalk19 (συζήτηση) 07:35, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

Βρήκα πότε προστέθηκε και την σχετική συζήτηση που αναφέρεται, στην οποία δεν βλέπω να συζητείται η ουσία, αλλά π.χ. το αν υπάρχει η λέξη "Εθνική" στην ονομασία του πρωταθλήματος κλπ. και δεν έπιασε το θέμα. Ουσιαστικότερη συζήτηση είχε γίνει το 2013 και παλιότερα όπου εδραιώθηκε ότι νοείται ως «κατηγορία όπου συμμετέχουν ομάδες που ξεφεύγουν από στενά τοπικά γεωγραφικά όρια», διαφορετικά είναι παράλληλα περιφερειακά πρωταθλήματα έστω και αν διοργανώνονται από τον ίδιο διοργανωτή. Όπως το αντιλαμβάνεσαι δηλαδή, ομάδες που μπορεί να παίξουν μεταξύ τους χωρίς γεωγραφικούς περιορισμούς και υπάρχει ένας εθνικός πρωταθλητής. — Geraki ^{(συζήτηση)} 11:32, 29 Σεπτεμβρίου 2022 (UTC)

καλό θα ήταν να προστεθεί και να διευκρινιστεί, γιατί δημιουργούνται πολλές παρεξηγήσεις. Δώρα Σ. 17:42, 1 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Πάντως ως φίλαθλος και περιστασιακός θεατής αγώνων μικρών κατηγοριών, σε ό,τι έχει να κάνει με τα ελληνικά δεδομένα, καταλαβαίνω ως «εθνική κατηγορία» εκείνη που δεν διοργανώνεται από τοπική ένωση, π.χ. ΕΠΣ για το ποδόσφαιρο ή ΕΣΚ για το μπάσκετ. Pavlos1988 (συζήτηση) 16:40, 1 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Υπάρχουν αθλήματα όπου τα πρωταθλήματα διοργανώνονται απευθείας από την εθνική ομοσπονδία, αλλά και στην περίπτωση του ποδοσφαίρου, ουσιαστικά και τα τοπικά πρωταθλήματα διοργανώνονται υπό την εποπτεία και τον έλεγχο της ΕΠΟ, δεν τα κάνει όμως να ξεφεύγουν από τοπικά γεωγραφικά όρια, όπως και ο διαχωρισμός σε ομίλους. Αν μια ομάδα από την Κομοτηνή δεν μπορεί να παίξει με ομάδα της Ζακύνθου αλλά μόνο με τις γύρω της, είναι προφανώς τοπικού εύρους, είτε πρόκειται για ποδόσφαιρο είτε για μπάντμιντον. Ενδεχομένως να είναι εγκυκλοπαιδική καλύπτοντας τα γενικά κριτήρια αλλά όχι αυτόματα. — Geraki ^{(συζήτηση)} 07:03, 3 Οκτωβρίου 2022 (UTC)

Όλοι όσοι ασχολούνται με αυτές (μιλώντας πάντα για την Ελλάδα), αντιλαμβάνονται ως «εθνικές κατηγορίες» του ποδοσφαίρου αλλά και του μπάσκετ (φαντάζομαι και των υπόλοιπων αθλημάτων), αυτές που περιέγραψα ανωτέρω, π.χ.:

• Οι ανακατατάξεις στις Εθνικές κατηγορίες (2018)
• Ο νέος χάρτης του ελληνικού ποδοσφαίρου: Οι τέσσερις Εθνικές κατηγορίες (2019)
• Ο μπασκετικός χάρτης των εθνικών κατηγοριών για την σεζόν 2020/21 (2020)
• Καραβάς: Το ταξίδι ξεκίνησε! (2020)
• Ο χάρτης των εθνικών κατηγοριών του ελληνικού ποδοσφαίρου για τη σεζόν 2022/23 (2022)
• Αποχώρησε από τις εθνικές κατηγορίες ο ιστορικός Εργοτέλης (2022)
• Προκήρυξη ΕΟΚ: Ριζικές αλλαγές στις εθνικές κατηγορίες μπάσκετ (2022)

Συν τοις άλλοις, το κριτήριο της μη ύπαρξης γεωγραφικών περιορισμών (βλ. ομίλων) είναι ρευστό στο πέρασμα των χρόνων. Για παράδειγμα, από το 2014 και μετά η δεύτερη κατηγορία του ελληνικού πρωταθλήματος ποδοσφαίρου χωρίζεται κάποιες φορές σε βόρειο και νότιο όμιλο (π.χ. το 2014/15 αλλά και φέτος), ενώ αντιθέτως κάποιες σεζόν η τρίτη κατηγορία διεξήχθη ως ενιαίο πρωτάθλημα (π.χ. το 2003/04 και το 2019/20).

Οπότε, όπως το βλέπω, υπάρχουν δύο επιλογές για να αποφευχθούν ενδεχόμενες παρεξηγήσεις και να γίνει η συνεισφορά των ενδιαφερόμενων ευκολότερη: είτε να αλλάξουν τα κριτήρια και να αναφέρονται ως «εθνικές κατηγορίες» οι ανώτερες από τις υψηλότερες τοπικές (δηλαδή οι ανώτερες π.χ. από την Α΄ ΕΠΣΑ ή την Α1 ΕΠΣΜ για το ποδόσφαιρο και από την Α΄ ΕΣΚΑ ή Α΄ ΕΚΑΣΘ για το μπάσκετ) είτε να μείνουν τα υπάρχοντα κριτήρια και να αλλάξει ο όρος.

Προσωπικά προτιμώ την πρώτη επιλογή, η οποία μου φαίνεται πιο απλή και περισσότερο συμβατή με τη διαρκώς (μετα)βαλλόμενη δομή του ελληνικού αθλητισμού, αλλά ό,τι και να ισχύσει θα είμαι εντάξει. Pavlos1988 (συζήτηση) 19:21, 12 Νοεμβρίου 2022 (UTC)