Ρέμπραντ & Ο Μέγας ΑνατολικόςΕπεξεργασία

ΕισαγωγήΕπεξεργασία

Αγαπητέ Dada,

Ως αναγνώστη με ενδιαφέρουν πρώτιστα δύο πράγματα όταν ανοίγω μία σελίδα της Βικιπαίδειας. Πρώτον το αν άνοιξα τη σωστή σελίδα, πράγμα που μπορούν να μου αποκαλύψουν δύο, το πολύ τρεις προτάσεις στην αρχή της και δεύτερον ο πίνακας περιεχομένων για να δω αν υπάρχει αυτό που αναζητώ ή κάτι άλλο που με ενδιαφέρει. Συνεπώς, είμαι της άποψης πως οι προτάσεις στην αρχή ενός ικανοποιητικά δομημένου (και μεγάλου σε έκταση) άρθρου σπάνια θα πρέπει να ξεπερνούν τις τρεις. Επιπλέον, ο πίνακας περιεχομένων, ιδιαίτερα δε σε ογκώδη άρθρα, θα πρέπει να βρίσκεται, για λόγους ευχρηστίας, όσο το δυνατόν πιο ψηλά στη σελίδα (κάτω από τις αρχικές δύο-τρεις προτάσεις του άρθρου και πάνω από την εισαγωγική ενότητα). Όσον αφορά τον Μέγα Ανατολικό η διαφορά είναι μικρή, αλλά στον Ρέμπραντ η τοποθέτηση της εισαγωγικής ενότητας πριν από τον πίνακα περιεχομένων πιστεύω πως μειώνει την ευχρηστία (και την αισθητική εμφάνιση) του άρθρου.

Θα αναιρέσω και τις δύο αναιρέσεις σου, αλλά στην περίπτωση που τις επαναφέρεις δεν θα επιμείνω.

Dionysus 13:50, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ΕρώτησηΕπεξεργασία

Αγαπητέ Dada,

Για τους λόγους που ανέφερα στο προηγούμενο μήνυμά μου, νομίζω πως ο Οδηγός μορφοποίησης άρθρων της Βικιπαίδειας χρειάζεται μια μικρή αναθεώρηση σε αυτό το σημείο (ενότητα Εισαγωγικά στοιχεία). Με την ευκαιρία, θα μπορούσες να μου πεις αν υπάρχει κάποιος αυτοματοποιημένος τρόπος, ώστε δίπλα στο ψευδώνυμό μου να εμφανίζεται και σύνδεσμος (όπως βλέπω ένα «*» δίπλα στο δικό σου) για τη σελίδα συζητήσεών μου;

Dionysus 14:36, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ΕυχαριστίαΕπεξεργασία

Σε ευχαριστώ. :)

Dionysusσυζήτηση 15:07, 6 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ΠολιτισμόςΕπεξεργασία

ΥποκατηγορίεςΕπεξεργασία

Καλημέρα. Θα ήθελα να ρωτήσω:

Μιας και η Κατηγορία:Πολιτισμός καλύπτεται από τις κατηγορίες Κατηγορία:Πολιτισμοί, Κατηγορία:Επιστήμη, Κατηγορία:Θρησκεία, Κατηγορία:Κοινωνία, Κατηγορία:Τέχνες και τη σελίδα Πολιτισμός, υπάρχει τρόπος να κλειδωθεί; Και αυτό, για να μη σβήνουμε συνέχεια υποκατηγορίες της, οι οποίες δεν ανήκουν άμεσα σε αυτήν, αλλά σε κάποια (ή κάποιες) από τις υποκατηγορίες της. Ευχαριστώ.

Dionysusσυζήτηση 07:39, 13 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Θεμελιώδης κατηγορίαΕπεξεργασία

Αγαπητέ Αχρήστης,

H Κατηγορία:Πολιτισμός είναι, στην πραγματικότητα, η θεμελιώδης κατηγορία. Είναι εκείνη στην οποία περιέχονται τα πάντα (όλα όσα έχει συλλάβει και δημιουργήσει το ανθρώπινο πνεύμα), από τη γέννηση του ανθρώπινου είδους (και πιο πριν) μέχρι και σήμερα (και πιο μετά). Πιθανόν (αν και προσωπικά δεν το νομίζω) να είναι σωστότερο, εκτός από το λήμμα Πολιτισμός, να συμπεριληφθούν σε αυτήν και κάποια άλλα, προς βοήθεια του αναγνώστη, λήμματα (ίσως, μάλιστα, και επιπλέον κατηγορίες). Τι γίνεται, όμως, με τα χιλιάδες άλλα λήμματα και κατηγορίες, που ο οποιοσδήποτε για τον άλφα ή βήτα λανθασμένο λόγο θεωρήσει σκόπιμο να συμπεριλάβει στην Κατηγορία:Πολιτισμός; Ρωτώ λοιπόν: έστω ότι το θέμα συζητείται στην κοινότητα και αποφασίζονται οι κατηγορίες και τα λήμματα που θα περιέχει η Κατηγορία:Πολιτισμός, έπειτα είναι δυνατόν με κάποιον τρόπο να κλειδωθεί (η Κατηγορία:Πολιτισμός); Ή όχι; Dionysusσυζήτηση 06:16, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Φανταστικοί XαρακτήρεςΕπεξεργασία

Ιστορικό ΓεγονόςΕπεξεργασία

Είναι (ιστορικό) γεγονός... Όπως είναι και οι λογοτεχνικοί φανταστικοί ήρωες κ.τ.λ. Ο Δον Κιχώτης, π.χ., ανήκει στην ιστορία της λογοτεχνίας. Dionysusσυζήτηση 13:49, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ιστορία της ΛογοτεχνίαςΕπεξεργασία

Και το έργο (μαζί με τους χαρακτήρες του) δεν ανήκει στην ιστορία της λογοτεχνίας; Dionysusσυζήτηση 14:08, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ΙστορίαΕπεξεργασία

Nikoguard, τα πάντα, όντως, είναι ιστορία, αλλά μιας και η ιστορία δεν μπορεί να είναι άπειρη... δεν είναι τα πάντα ιστορία. Ή, έστω, υπάρχει μία αξιολόγηση της ιστορίας. Π.χ. όλες οι κινηματογραφικές ταινίες (και οι χαρακτήρες τους {και οι συντελεστές τους}, αλήθεια τι σημαίνει «στοιχείο κινηματογράφου»;) ανήκουν στην ιστορία του κινηματογράφου, αλλά εάν κάποιος γράψει μία ιστορία κινηματογράφου δεν θα τις αναφέρει (ακόμη και στην περίπτωση που τις γνωρίζει) όλες, αλλά μόνο τις πιο χαρακτηριστικές για κάθε εποχή, τόπο και είδος. — Dionysusσυζήτηση 15:52, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ιστορία & Θεωρία της ΤέχνηςΕπεξεργασία

Atlantia, η ιστορία του κινηματογράφου είναι, κατ' αρχάς και κατ' εξοχήν, οι (κινηματογραφικές) ταινίες και οι συντελεστές του (σκηνοθέτες, ηθοποιοί κ.τ.λ.). Ουσιαστικά ο κινηματογράφος, και κάθε τέχνη, έχει δύο βασικές κατηγορίες:

  • α. Ιστορία του κινηματογράφου
    • α1. Σύγχρονος κινηματογράφος
  • β. Θεωρία του κινηματογράφου

Από τις κατηγορίες που υπάρχουν, διότι αυτές μας απασχολούν τώρα, η Κατηγορία:Ταινίες ανά είδος ανήκει στη Θεωρία του κινηματογράφου και οι Κατηγορία:Κινηματογραφικές αίθουσες‎, Κατηγορία:Βραβεία κινηματογράφου και Κατηγορία:Φεστιβάλ κινηματογράφου φαίνεται να ανήκουν κατά κύριο λόγο στον Σύγχρονο κινηματογράφο, διότι, οι δύο τελευταίες τουλάχιστον, αποτελούν θεσμούς που θα επαναληφθούν και τα επόμενα χρόνια. Δεν είναι γεγονότα που έχουν ολοκληρωθεί, όπως, π.χ., μία ταινία (ή και ένας φανταστικός χαρακτήρας).

Απομένουν, λοιπόν, οι κατηγορίες Κατηγορία:Συντελεστές του κινηματογράφου‎ και οι Κατηγορία:Ταινίες ανά εταιρία παραγωγής‎‎, Κατηγορία:Ταινίες ανά έτος‎ , Κατηγορία:Ταινίες ανά χώρα (παραλείπω τις υπόλοιπες, γιατί ισχύουν τα ίδια). Οι τρεις τελευταίες, κατά κύριο λόγο, ανήκουν στην ιστορία του κινηματογράφου. Μια πιο σωστή κατηγοριοποίηση, βέβαια, θα έκανε έναν διαχωρισμό μεταξύ των παλαιότερων βεβαιωμένα ιστορικών ταινιών και των πιο σύγχρονων, για τις οποίες δεν μπορούμε να γνωρίζουμε ακόμη με απόλυτη βεβαιότητα την ιστορικότητά τους. Όσον αφορά, τέλος, την Κατηγορία:Συντελεστές του κινηματογράφου‎, μου είναι κάπως δύσκολο –όχι αδύνατον– να την καταχωρίσω στην Κατηγορία:Ιστορία του κινηματογράφου, διότι πολλοί σε αυτήν την κατηγορία δεν έχουν ολοκληρώσει ακόμη το έργο τους. — Dionysusσυζήτηση 08:28, 16 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Ιστορικά ΚτήριαΕπεξεργασία

Κτήρια & Ιστορικά ΚτήριαΕπεξεργασία

  •   Διατήρηση. Οπωσδήποτε... Διότι η Κατηγορία:Ιστορικά κτίρια «μαζεύει» πολλές άλλες κατηγορίες (είναι το γένος όλων των ειδών των ιστορικών κτηρίων). Υπάρχει διαφορά μεταξύ «κτηρίων» και «ιστορικών κτηρίων». Atlantia, νομίζω πως είναι σαν να έχεις τις κατηγορίες «ιστορικά πρόσωπα» και «(νεότερα - σύγχρονα) πρόσωπα». Δεν είναι το ίδιο. Τα τελευταία, συνήθως, είναι πολύ περισσότερα από αυτά που θα απασχολήσουν τελικά την ιστορία. — Dionysusσυζήτηση 15:12, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Εγκυκλοπαιδικότητα & ΙστορικότηταΕπεξεργασία

VJSC263IO, δεν ευσταθεί η ανησυχία σου, διότι τα νεότερα κτήρια δεν μπορούν να έχουν την έννοια της ιστορικότητας, αλλά μόνο εκείνη της εγκυκλοπαιδικότητας. Δηλαδή, για κάποιον λόγο (ιστορικό ή μη θα το κρίνουν οι ιστορικοί του μέλλοντος) μας αφορούν. — Dionysusσυζήτηση 15:34, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Οποιοδήποτε είδος κτηρίου μπορεί να είναι ιστορικό. Τώρα σε κάθε είδος, ποιο κτήριο είναι ιστορικό και ποιο όχι μας το λένε οι ιστορικοί και οι παλαιότεροι. Όσο ερχόμαστε όμως προς την εποχή μας η έννοια της ιστορικότητας (η οποία, αν δεν κάνω λάθος, όσον αφορά το (μακρινό) παρελθόν αποτελεί τη βάση της εγκυκλοπαιδικότητας) αρχίζει να χάνεται, με αποτέλεσμα η εγκυκλοπαιδικότητα ενός κτηρίου να πρέπει να βασιστεί σε άλλους λόγους. — Dionysusσυζήτηση 16:23, 15 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Διασκέδαση & ΨυχαγωγίαΕπεξεργασία

Θεόφιλος, Κουλτούρα, ΨυχαγωγίαΕπεξεργασία

Καλημέρα.

Κατ' αρχάς, σε ευχαριστώ για ένα είδος ευγένειας που διακρίνω στις παραινέσεις σου. Όμως, έχω την εντύπωση πως μου ζητάς κάποια πράγματα, που εσύ ο ίδιος, πέρα από τα όποια δικά μου λάθη, θα έπρεπε πρώτος να εφαρμόζεις (και νομίζω πως δεν το κάνεις).

  • Θεόφιλος: ερεύνησέ το λίγο και θα δεις πως η σωστή ονομασία του άρθρου είναι είτε Θεόφιλος είτε Θεόφιλος Χατζημιχαήλ (και το πατρικό επώνυμο Κεφάλας). (Δεν έχουν όλες οι πηγές την ίδια βαρύτητα.)
  • Κουλτούρα: Αν δεν κάνω λάθος, στο άρθρο Πολιτισμός υπάρχει η διαφοροποίηση, και μάλιστα ανεπτυγμένη και από διάφορες σκοπιές, που μου ζήτησες να κάνω. Παρ' όλ' αυτά, νομίζω πως το συγκεκριμένο ζήτημα δεν έχει σωστή και λανθασμένη απάντηση, διότι όπως επισήμανες και συμφωνώ, πάνω κάτω σημαίνουν το ίδιο πράγμα. Αλλιώς: η όποια σημασιολογική διαφορά τους είναι ψιλή θεωρία, γεγονός που μπορεί να αφορά μία εγκυκλοπαίδεια σε επίπεδο άρθρων, αλλά όχι σε επίπεδο κατηγοριών. Προσωπικά, θεωρώ προτιμότερο να μείνει η κουλτούρα έξω από την κατηγορία Πολιτισμός για άλλο (κύριο) λόγο. Φοβάμαι πως η ένταξή της στην κατηγορία Πολιτισμός, θα έχει ως αποτέλεσμα τον αποπροσανατολισμό πολλών χρηστών σχετικά με αυτήν την -γενικότατη- κατηγορία.

Όπως το αντιλαμβάνομαι (Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο διαχειριστών/Αρχείο 2012/1#Προστασία κατηγορίας Πολιτισμός):

«H Κατηγορία:Πολιτισμός είναι, στην πραγματικότητα, η θεμελιώδης κατηγορία. Είναι εκείνη στην οποία περιέχονται τα πάντα (όλα όσα έχει συλλάβει και δημιουργήσει το ανθρώπινο πνεύμα), από τη γέννηση του ανθρώπινου είδους (και πιο πριν) μέχρι και σήμερα (και πιο μετά).»

Η κουλτούρα, σχετικά με τον πολιτισμό, είναι μία έννοια περισσότερο περιορισμένη χωροχρονικά (και ειδολογικά).

  • Ψυχαγωγία: Οι λέξεις ψυχαγωγία και διασκέδαση σημαίνουν, παρόμοια με τις πολιτισμός και κουλτούρα, περίπου το ίδιο πράγμα. Ουσιαστικά η διασκέδαση είναι μία κατώτερη ως προς την ποιότητα ψυχαγωγία (και αυτό όχι πάντα, διότι μερικές φορές η αφαίρεση μπορεί να είναι η καλύτερη πρόσθεση). Αν παρατηρήσεις την ενότητα Τρόποι ψυχαγωγίας στο άρθρο Ψυχαγωγία, θα δεις Αθλητισμός, Μουσική, Χορός, Κατοικίδιο, Φλερτ, δραστηριότητες που μπορούν κάλλιστα να είναι διασκέδαση. Ψυχαγωγική η κλασική μουσική, αλλά υπάρχουν και πολλά άλλα είδη μουσικής, τα οποία μπορούν να είναι διασκεδαστικά. Ακόμη και αυτή η κλασική μουσική έχει είδη πολύ διασκεδαστικά.


Ελπίζω να σου φανούν χρήσιμα αυτά που έγραψα. — Dionysusσυζήτηση 05:57, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Διασκέδαση & ΨυχαγωγίαΕπεξεργασία

Θα επιμείνω στην αρχική μου θέση. Διασκέδαση και ψυχαγωγία δεν είναι παρά δύο διαφορετικοί τόνοι του ίδιου χρώματος. Δεν είναι διαφορετικά χρώματα. Η κατηγορία εκτόνωση που ανέφερες ανήκει, τουλάχιστον από τα παραδείγματα που έδωσες, κατά κύριο λόγο στην κατηγορία εγκλήματα (η οποία υπάρχει).

Κοίτα, νομίζω πως έχεις παρεξηγήσει πολύ την έννοια της διασκέδασης ή, που είναι σχεδόν το ίδιο, εξυψώσει περισσότερο από όσο πρέπει, εν σχέσει με τη διασκέδαση, την έννοια της ψυχαγωγίας. Θεωρείς, όχι αδικαιολόγητα, πως η διασκέδαση ρέπει προς την εγκληματικότητα. Αν αυτό ισχύει (σε κάποια ψυχή), τότε το ίδιο και σε μεγαλύτερο βαθμό, ανάλογο της θετικής πλευράς της, μπορεί να ισχύει και για την ψυχαγωγία. Η (κατηγορία) εκτόνωση που ανέφερες (μουσική σε απίστευτα υψηλή ένταση, βία στα γήπεδα, βρίσιμο, ρέιβ πάρτυ μέχρι τελικής πτώσεως κ.λπ.) δεν είναι διασκέδαση, αλλά κυρίως ψυχαγωγία. Η εγκληματική ψυχαγωγία (εκτόνωση) είναι τόσο χειρότερη από την εγκληματική διασκέδαση (αδιαφορία), όσο ωφελιμότερη είναι η «νορμάλ» (μη εγκληματική) ψυχαγωγία από τη «νορμάλ» (μη εγκληματική) διασκέδαση. Δεν είναι τυχαίο πως ψυχαγωγούμαστε με τραγωδίες και διασκεδάζουμε με κωμωδίες.

Πολύ ενδιαφέρον θέμα, και σε ευχαριστώ για την επικρότηση στις κατηγορίες. — Dionysusσυζήτηση 11:17, 18 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Διασκέδαση, Ψυχαγωγία και ΗθικήΕπεξεργασία

Καλησπέρα.

ManosHacher, θα σου πω κάτι που αξίζει όσο ένας μήνας συζήτησης (πιθανόν και παραπάνω). Αν πίστευες αυτά που γράφεις, ακόμη και στην περίπτωση που δεν συμφωνούσα μαζί σου, θα μπορούσα να τα δεχτώ ή, έστω, να με προβληματίσουν. Δεν ισχύει, όμως, κάτι τέτοιο. Είναι, συγγνώμη, σαν διάλεξη σε μαθητές της α' γυμνασίου για το κακό των ρέιβ πάρτι. Αν θέλεις να κατηγορήσεις την κατανάλωση ουσιών στα ρέιβ πάρτι (τα οποία από μόνα τους δεν έχουν τίποτα το κακό), υπάρχουν πολύ πιο εύκολοι και πιο σωστοί τρόποι. Δεν χρειάζεται να μπλέξεις την ψυχαγωγία και τη διασκέδαση μέσα.

Οι ενστάσεις μου:

  • 1. Όταν κάποιος (ποιος είναι αυτός;) παρακολουθεί μια «σοβαρή θεατρική παράσταση», μπορεί να απουσιάζει – χασμουριέται 100%.
    • 1α. Εφόσον έχουμε να κάνουμε με μια θεατρική παράσταση και όχι, π.χ., με μία μαθηματική ανάλυση ή ένα φιλοσοφικό πρόβλημα, περισσότερο σημαντική είναι η συμμετοχή του συναισθήματος από τη σκέψη ή, ακόμη καλύτερα, η εναρμόνιση των δύο. Το θεατρικό έργο υπάρχει κυρίως για να μας «ταξιδέψει» και όχι για να μας ακονίσει το μυαλό. Αναφέρομαι πάντα στον οποιονδήποτε (απλό) θεατή και όχι στον Φρόυντ ή στον Αριστοτέλη.
    • 1β. Το σώμα δεν έχει καμία ουσιαστική (ως προς το περιεχόμενο και με δεδομένες βέβαια τις αισθήσεις της ακοής και της όρασης) σχέση με την παρακολούθηση μίας θεατρικής παράστασης, πέραν ασφαλώς από τα προαπαιτούμενα μίας άνετης θέσης, ησυχίας κ.τ.λ., πράγματα διόλου επουσιώδη, αλλά άσχετα με τη θεατρική παράσταση αυτή καθ' εαυτή.
  • 2. Οι κωμωδίες του Αριστοφάνη, ή του Σαίξπηρ, συγκαταλέγονται στις σοβαρές θεατρικές παραστάσεις; Και εάν ναι, μας ψυχαγωγούν ή μας διασκεδάζουν;
  • 3. Θα σε παρακαλούσα να ξαναδιαβάσεις αυτά που σου έγραψα για την εκτόνωση. Ο ορισμός της εκτόνωσης εκ μέρους σου περιορίζεται μόνο στη ζωώδη πλευρά του ανθρώπου. Αυτό δεν είναι σωστό, διότι πολλές μορφές εκτόνωσης απαιτούν εκ μέρους του ανθρώπου και σκέψη και συναίσθημα και λογική και «ευαισθησία» και παρουσία 100%.
  • 4. Το 4 νομίζω πως δεν χρειάζεται, διότι απουσία (ψυχαγωγός Ερμής) μπορούμε να έχουμε σε οποιαδήποτε κατάσταση. Και σε μια σοβαρή θεατρική παράσταση, όπως έγραψα στο 1.

Έγραψες: «Για παράδειγμα η πολεμική τέχνη του κουνγκ φου πλάθει ήθος (ψυχο-αγωγεί) αλλά και εκτονώνει.». Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι πως η ψυχαγωγία δεν πλάθει απαραίτητα καλό ήθος. Εξαρτάται και από τη μορφή της ψυχαγωγίας και από τον άνθρωπο τον ίδιο και από την αλληλεπίδραση των δύο και από άλλους παράγοντες. Για να μείνω στο παράδειγμά σου, ένας μαθητής του κουνγκ-φου μπορεί να γίνει καλύτερος άνθρωπος, αλλά ένας άλλος μπορεί να γίνει χειρότερος. (Αυτά θεωρώντας το κουνγκ-φου ως μορφή ψυχαγωγίας, διότι στην πραγματικότητα, εάν δεν κάνω λάθος και τουλάχιστον στην ιδανική μορφή του, είναι μία πολεμική τέχνη που διέπεται από μία ηθική φιλοσοφία. Υπό αυτούς τους όρους το κουνγκ-φου ενδιαφέρεται πρώτιστα για την ηθική τελείωση του ανθρώπου και όχι για την ψυχαγωγία του.)

Νομίζω πως αυτά που αναφέρεις στο 2 έχουν μεγαλύτερη σχέση με την ψυχαγωγία – διασκέδαση, παρά εκείνα του 1, τα οποία μου φαίνεται πως βαδίζουν περισσότερο προς την ηθική.


Τώρα που το σκέφτομαι, νομίζω πως πλανάσαι στο εξής: θεωρείς την ψυχαγωγία ως μία ηθικότερη μορφή διασκέδασης, πράγμα που δεν είναι σωστό. Η ψυχαγωγία, καλή ή κακή, είναι εντονότερη –και όχι ηθικότερη– μορφή διασκέδασης. Και αυτό, όπως ξαναέγραψα, συνήθως, όχι πάντα. — Dionysusσυζήτηση 14:23, 24 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ΕπίλογοςΕπεξεργασία

Λυπάμαι αν σε στενοχώρησα, δεν ήταν αυτή η πρόθεσή μου, αλλά το ξεκαθάρισμα του τοπίου μέσα στον περιορισμένο χρόνο μου. Βλέπεις είναι (σχεδόν) πάντα καλό να γνωρίζεις με ποιον μπορείς να συζητήσεις και με ποιον όχι. Όσο πιο σύντομα δε τόσο το καλύτερο. — Dionysusσυζήτηση 05:06, 26 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

Αρχέλαος (επιγραμματοποιός)Επεξεργασία

  Διατήρηση. Αν η Βικιπαίδεια δεν ήταν ελληνική εγκυκλοπαίδεια, πιθανόν να ψήφιζα διαγραφή. Επιπλέον −δίχως όμως αυτό να έχει σχέση με την ψήφο μου– υπάρχουν και άλλα πράγματα που μπορούν να γραφούν για τον (Έλληνα) Αρχέλαο τον Χερσονησίτη ή Αιγύπτιο. — Dionysusσυζήτηση 07:35, 19 Ιανουαρίου 2012 (UTC)

ΚατηγορίαιΕπεξεργασία

Κατηγορία ΘεμελιώδηςΕπεξεργασία

«Δεν μπορώ να καταλάβω τη λογική με την οποία αφαιρείς ή συμπληρώνεις κατηγορίες στο Κατηγορία:Περιεχόμενο Βικιπαίδειας και Κατηγορία:Θεμελιώδης. Τις τελευταίες αλλαγές τις είχα κάνει σύμφωνα με την αγγλική έκδοση ώστε να υπάρχει συνάφεια.--Vagrand (συζήτηση) 17:28, 2 Μαΐου 2014 (UTC)

Η κατηγορία Θεμελιώδης αντιστοιχεί με την en:Category:Fundamental categories στην αγγλική και έχει άλλη λογική από το "Περιεχόμενο".--Vagrand (συζήτηση) 17:44, 2 Μαΐου 2014 (UTC)
Για παράδειγμα οι Κατηγορία:Πύλες δεν μπορεί να ανήκει στις "κατηγορίες" αλλά στο περιεχόμενο, όπως στην αγγλική, δες en:Category:Portals.--Vagrand (συζήτηση) 17:48, 2 Μαΐου 2014 (UTC)»

Η Κατηγορία:Θεμελιώδης είναι η κατηγορία που περιέχει (έμμεσα) όλες τις κατηγορίες και δεν περιέχεται σε καμία. (Βικιπαίδεια:Κατηγοριοποίηση#Οργάνωση δέντρου κατηγοριών: Υπάρχει μια πρώτου επιπέδου κατηγορία, η Κατηγορία:Θεμελιώδης. Όλες οι άλλες κατηγορίες βρίσκονται κάτω από αυτή. Ως εκ τούτου, κάθε κατηγορία εκτός από αυτήν την κορυφαία πρέπει να είναι υποκατηγορία τουλάχιστον μίας άλλης κατηγορίας.)

Περιέχει (άμεσα) δύο κατηγορίες: Την Κατηγορία:Βικιπαίδεια που αφορά το μη εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο, δηλαδή τη διαχείριση και τη λειτουργία (του διαδικτυακού τόπου και του όλου εγχειρήματος, τις συζητήσεις των χρηστών κ.τ.λ. κ.τ.λ.), και την Κατηγορία:Κατηγορίες που αφορά το εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο της Βικιπαίδειας, δηλαδή την εγκυκλοπαίδεια καθεαυτήν (ως, ας υποθέσουμε, τυπωμένο έργο). (Η Κατηγορία:Κατηγορίες είναι ουσιαστικά η θεμελιώδης κατηγορία για το εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο της Βικιπαίδειας, το οποίο στη συνέχεια μπορεί να ταξινομηθεί, κατηγοριοποιηθεί με διάφορους τρόπους.)

Η Κατηγορία:Περιεχόμενο Βικιπαίδειας ήταν δικό μου λάθος, όπως ίσως θα διάβασες στην αίτηση γρήγορης διαγραφής που έκανα. (Η αιτία που δόθηκε είναι: Άλλη μια κατηγορία που επιπόλαια είχα δημιουργήσει. Το όνομά της περισσότερο αποπροσανατολίζει, παρά βοηθά. (Περιεχόμενο Βικιπαίδειας μπορεί να είναι το οτιδήποτε.) Παρακαλώ για την ταχεία διαγραφή της.)— Dionysusσυζήτηση 18:43, 2 Μαΐου 2014 (UTC)

Αντιστοίχιση ΚατηγοριώνΕπεξεργασία

«Στην εποχή των βικιδεδομένων δεν καταλαβαίνω γιατί δεν πρέπει να υπάρχει αντιστοίχιση των κατηγοριών. Επίσης, οι Πύλες δεν έχουν τη "λογική" των κατηγοριών και δεν δημιουργούνται και αναπτύσσονται με την λογική της κατηγοριοποίησης. Και εκτός από το «βιβλίο» "Βικιπαίδεια" μπορεί να υπάρχουν και άλλα θέματα που καλύπτουν την εγκυκλοπαίδεια ως εξωτερικό παρατηρητή, όπως την πολιτική της, τους συνεισφέροντας, τους συντελεστές, τη μορφοποίηση (πρότυπα, κατηγορίες, κουτιά πληροφοριών) κτλ.--Vagrand (συζήτηση) 18:29, 2 Μαΐου 2014 (UTC)

Στο παραπάνω δεν μου απάντησες ακόμα. Θα μπορούσε η σελίδα Κατηγορία:Περιεχόμενο Βικιπαίδειας να μετονομαστεί ώστε να περιλαμβάνει όχι μόνο το περιεχόμενο της βικιπαίδειας ως «βιβλίο εγκυκλοπαίδειας» αλλά και την ταξινόμηση.--Vagrand (συζήτηση) 18:50, 2 Μαΐου 2014 (UTC)»

Στην εποχή των βικιδεδομένων υπάρχουν και πολλές Βικιπαίδειες, και όχι μόνο η αγγλική.

Οι Πύλες, ναι δεν έχουν τη λογική των κατηγοριών, αλλά τη λογική ενός ξέχωρου τόμου μιας εγκυκλοπαίδειας που πραγματεύεται ένα συγκεκριμένο θέμα.

Στην έντυπη εκδοχή της Βικιπαίδειας, σύμφωνοι μπορεί να υπάρχουν και όλα αυτά που αναφέρεις, όχι όμως νομίζω στη σημερινή μορφή τους, αλλά έπειτα από μία ανάλογη (του εγκυκλοπαιδικού περιεχομένου) επεξεργασία και μορφοποίηση.

Η Κατηγορία:Περιεχόμενο Βικιπαίδειας, όπως ήδη έγραψα, μπορεί να σημαίνει το οτιδήποτε. Αυτό δεν είναι καλό. Ναι, μπορεί να αντικαταστήσει την Κατηγορία:Θεμελιώδης ή την Κατηγορία:Βικιπαίδεια ή την Κατηγορία:Κατηγορίες ή, ακόμη, και τις κατηγορίες Κατηγορία:Πολιτισμός ή Κατηγορία:Κατηγορίες ανά παράμετρο. Αυτό δεν είναι καλό.— Dionysusσυζήτηση 20:20, 2 Μαΐου 2014 (UTC)

Πολιτισμός & ΦύσηΕπεξεργασία

«Ο πολιτισμός δεν είναι η ολότητα, η φύση για παράδειγμα δεν ανήκει στον άνθρωπο. Δεν πρέπει να λειτουργούμε χωρίς σχεδιασμό και να ενεργούμε, όπως ανέφερες στη σύνοψη επεξεργασίας, με συναισθηματισμούς.--Vagrand (συζήτηση) 18:33, 2 Μαΐου 2014 (UTC)»

Συμφωνώ. (Η όποια, όμως, γνώση της φύσης, ή οτιδήποτε άλλου, ανήκει στον πολιτισμό. Κ.τ.λ.)— Dionysusσυζήτηση 18:42, 2 Μαΐου 2014 (UTC)

Μπορώ τώρα, ή ίσως λίγο αργότερα, να συνεχίσω την επεξεργασία της Κατηγορία:Πολιτισμός;— Dionysusσυζήτηση 18:49, 2 Μαΐου 2014 (UTC)

Πολιτισμός & ΚοινωνίαΕπεξεργασία

«Δεν μπορώ να καταλάβω που συμφωνείς και που διαφωνείς. Ίσως θεωρείς ότι ο πολιτισμός είναι μια "άυλη" πνευματική δημιουργία, ενώ μπορεί να είναι και ο τρόπος ζωής μιας κοινωνίας. Γιατί διαχωρίζεις τον πολιτισμό από την κοινωνία;--Vagrand (συζήτηση) 18:54, 2 Μαΐου 2014 (UTC)»

Η Κατηγορία:Κοινωνία αναφέρεται κυρίως στη σύγχρονη πραγματικότητα και είναι υποκατηγορία της Κατηγορία:Πολιτισμός και όχι το αντίθετο. Η Κατηγορία:Κοινωνία δεν περιλαμβάνει, π.χ., την Κατηγορία:Ιστορία ή την Κατηγορία:Διαστημική τεχνολογία. Η Κατηγορία:Πολιτισμός ναι. Καταλαβαίνεις τη διαφορά τώρα;

Η Κατηγορία:Πολιτισμός καλύπτεται πλήρως από τις κατηγορίες Κατηγορία:Επιστήμη, Κατηγορία:Θρησκεία, Κατηγορία:Κοινωνία και Κατηγορία:Τέχνη. Και ουσιαστικά είναι η θεμελιώδης, η αρχική κατηγορία ενός τρόπου (από τους πολλούς) ταξινόμησης όλων των κατηγοριών που αφορούν το εγκυκλοπαιδικό περιεχόμενο της Βικιπαίδειας. Ένας άλλος τρόπος ταξινόμησης ίσως να ξεκινά από την κατηγορία που δημιούργησες: Κατηγορία:Κατηγορίες ανά παράμετρο. Ίσως όχι.— Dionysusσυζήτηση 19:42, 2 Μαΐου 2014 (UTC)

Επιπλέον: Μία κατηγορία δεν μπορεί να είναι ταυτόχρονα υποκατηγορία και μητρική κατηγορία μίας άλλης κατηγορίας. Δεν μπορεί, δηλαδή, η Κατηγορία:Κοινωνία να περιέχει και να περιέχεται στην Κατηγορία:Πολιτισμός. Δεν μπορεί, δηλαδή, μια κατηγορία να είναι ταυτόχρονα και μητέρα και κόρη μιας άλλης κατηγορίας.— Dionysusσυζήτηση 21:56, 2 Μαΐου 2014 (UTC)

Ονοματοδοσία ΚατηγοριώνΕπεξεργασία

Η αιτιολόγηση που έδωσα για τη γρήγορη διαγραφή τής Κατηγορία:Λήμματα: «Υπάρχει η κατηγορία Κατηγορία:Βικιπαίδεια λήμματα. Η ονομασία Κατηγορία:Λήμματα είναι εντελώς γενική και απροσδιόριστη. (Όλα τα εγκυκλοπαιδικά λήμματα;)»

(Επιπλέον, νομίζω πως και η Κατηγορία:Βικιπαίδεια λήμματα είναι κάπως προβληματική.)— Dionysusσυζήτηση 16:39, 4 Μαΐου 2014 (UTC)

Γενικά: Έχω την εντύπωση πως ο Vagrand είτε δεν μπορεί είτε δεν θέλει να καταλάβει. Νομίζω, για να το πω πολύ απλά, πως θέλει να δημιουργήσει πρόβλημα. Ελπίζω να κάνω λάθος. Η ελληνική Βικιπαίδεια δεν είναι μία μετάφραση της αγγλικής, σωστά; Και η αγγλική, ή όποια άλλη, Βικιπαίδεια μπορεί να έχει λάθη, σωστά;— Dionysusσυζήτηση 17:06, 4 Μαΐου 2014 (UTC)

ΚατηγοριοποίησηΕπεξεργασία

Κι εγώ λυπάμαι, αλλά πολλά από αυτά που γράφεις (και κάνεις στις κατηγορίες) δεν βγάζουν νόημα. Συνεπώς, είτε την κατηγοριοποίηση (η οποία δεν είναι αποκλειστικότητα της Βικιπαίδειας σε πληροφορώ, εάν δεν το γνωρίζεις) αγνοείς σε σημαντικό βαθμό είτε υπάρχει άλλου είδους πρόθεση.— Dionysusσυζήτηση 17:35, 4 Μαΐου 2014 (UTC)

Δεν γνώριζα πως για την όποια επεξεργασία πρέπει να ζητήσω τη συμμετοχή και όλων των υπόλοιπων χρηστών. (Κατάλαβες Vagrand; Αυτά δεν βγάζουν νόημα.)— Dionysusσυζήτηση 17:40, 4 Μαΐου 2014 (UTC)

ΟδηγίεςΕπεξεργασία

«... ότι δηλαδή οι Βικιπαίδεια:Κατηγορίες αποτελούν την κορωνίδα της Βικιπαίδειας και όχι τα en:Category:Articles.--Vagrand (συζήτηση) 15:58, 4 Μαΐου 2014 (UTC)»

Vagrand, θεωρείς δεδομένο λοιπόν να γνωρίζει Αγγλικά ένας χρήστης της ελληνικής Βικιπαίδειας. Εγώ, όμως, δεν γνωρίζω. Πώς λοιπόν όσοι δεν γνωρίζουμε Αγγλικά θα διαβάσουμε τις οδηγίες που παραθέτεις; Μήπως θα έπρεπε αυτές πρώτα να μεταφράσεις, αντί να ασχοληθείς με τις κατηγορίες;

Και, για να καταλάβω, η ελληνική Βικιπαίδεια στηρίζεται στις οδηγίες της αγγλικής Βικιπαίδειας και όχι στις δικές της (τις ελληνικές); (Οι ερωτήσεις απευθύνονται και προς τους διαχειριστές.)— Dionysusσυζήτηση 17:35, 4 Μαΐου 2014 (UTC)

ΑγοράΕπεξεργασία

Μεταφέρω λοιπόν τη συζήτηση στην Αγορά.— Dionysusσυζήτηση 13:53, 5 Μαΐου 2014 (UTC)

Νίκος ΚαζαντζάκηςΕπεξεργασία

  Υπέρ Σύμφωνα με τα Κριτήρια νομίζω πως:

1. Είναι παράδειγμα καλής και ποιοτικής δουλειάς.

2. Είναι καλογραμμένο, πλήρες, ακριβές, ουδέτερο και σταθερό.

3. Πληροί το κριτήριο των παραπομπών σε πηγές έτσι ώστε το λήμμα να είναι αξιόπιστο και έγκυρο.

4. Είναι συμβατό και ομοιόμορφο με την μορφή των υπόλοιπων λημμάτων της Βικιπαίδειας και λημμάτων παρόμοιου θέματος.

5. Στερείται εικόνων, αλλά οι εικόνες δεν είναι απαραίτητες για ένα αξιόλογο λήμμα. Και, επιπλέον, μπορεί να προστεθούν και άλλες στο μέλλον.

6. Έχει ένα λογικό μέγεθος και είναι επικεντρωμένο στο θέμα χωρίς περιττές λεπτομέρειες. — Dionysusσυζήτηση 00:15, 11 Μαΐου 2014 (UTC)

Νομίζω κι εγώ τελικά πως το λήμμα έχει πολύ δρόμο ακόμη μπροστά του. Λάθος μου. Θα μπορούσε κάποιος διαχειριστής παρακαλώ να κλείσει τη συζήτηση;— Dionysusσυζήτηση 19:43, 15 Μαΐου 2014 (UTC)

Βικιπαίδεια:Είμαστε όλοι DiuΕπεξεργασία

Diu.

  • Το δικαίωμα στην ιδιωτική ζωή (στο οποίο δεν συμπεριλαμβάνεται μόνο το άσυλο της κατοικίας κ.τ.λ., αλλά και η ελευθερία αυτής της ίδιας της σκέψης) και έπειτα το δικαίωμα στην ελευθερία της έκφρασης είναι θεμελιώδη ανθρώπινα δικαιώματα, των οποίων προηγούνται μόνο, αν προηγούνται, το δικαίωμα στην ίδια τη ζωή, η απαγόρευση των βασανιστηρίων και το τεκμήριο της αθωότητας.
  • Πριν από λίγο διάβασα πως σε μερικές χώρες δεν υπάρχει το τεκμήριο της αθωότητας. Αυτό αρχικά μου φάνηκε εντελώς παράλογο, διότι αν αυτό ισχύει τότε δεν υπάρχουν γενικά τα ανθρώπινα δικαιώματα. Σε μία δεύτερη σκέψη όμως μου φάνηκε εξωφρενικά έντιμο από την πλευρά του νομοθέτη, διότι τα ανθρώπινα δικαιώματα πράγματι δεν υπάρχουν. Ή, κάπως διαφορετικά, υπάρχουν κατά βούληση.
  • Ας μην ξεχνάμε, είναι σημαντικό, το σημαντικότερο: τα ανθρώπινα δικαιώματα δεν αφορούν (μόνο) τους καλύτερους φίλους μας, αλλά (κυρίως) τους χειρότερους εχθρούς μας.— Dionysusσυζήτηση 09:07, 14 Μαΐου 2014 (UTC)

ΦιλελευθερισμόςΕπεξεργασία

  Κατά

«Ο φιλελευθερισμός συχνά αναφέρεται ως η πλέον κυρίαρχη ιδεολογία των καιρών μας.»* (Φιλελευθερισμός, Ο φιλελευθερισμός στον κόσμο)

Δεν είμαι καθόλου του αντικειμένου, αλλά από τα λίγα που γνωρίζω νομίζω πως το άρθρο παρουσιάζει μία εξιδανικευμένη εκδοχή του φιλελευθερισμού. Οι χρήστες που ψήφισαν θετικά δεν με πείθουν, διότι ουσιαστικά δεν επιχειρηματολογούν υπέρ του άρθρου, αλλά υποκειμενικά γενικολογούν θετικά. Βρίσκω βάσιμες τις ενστάσεις των χρηστών exc και Ασμοδαίος. (Και του χρήστη The Elder.) Ειδικά όσον αφορά τις παραπομπές, πράγματι οι περισσότερες εφόσον δεν οδηγούν σε κάποιο συγκεκριμένο βιβλίο, στην ουσία... δεν υπάρχουν. Συνεπώς, το άρθρο δεν έχει πηγές, βιβλιογραφία (αλλά μόνο μία «πρόσθετη» βιβλιογραφία, δηλαδή μία βιβλιογραφία πάνω στην οποία δεν στηρίζεται το ίδιο το άρθρο· τουλάχιστον όχι υπό την παρούσα μορφή). Αισθητή, ειδικά σε ένα αντικείμενο όπως αυτό, και η απουσία επαρκών, και πολύπλευρων, σημαντικό αυτό, εξωτερικών συνδέσμων. Στα μείον και κάποια, αρκετά, αμετάφραστα παραθέματα στις σημειώσεις.

Εν κατακλείδι, έχω την εντύπωση, δίχως επαναλαμβάνω να γνωρίζω το αντικείμενο, πως υπερτονίζεται η θεωρητική προέλευση του φιλελευθερισμού, ενώ αποσιωπώνται βασικές πλευρές (και συνέπειες) της πρακτικής εφαρμογής του. Σε μία σύγχρονη διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια, η οποία ενημερώνεται καθημερινά από τους χρήστες της, νομίζω πως το συγκεκριμένο λήμμα δεν μπορεί να χαρακτηριστεί ως αξιόλογο, δηλαδή ως ό,τι καλύτερο έχει να παρουσιάσει η Βικιπαίδεια.— Dionysusσυζήτηση 03:54, 19 Μαΐου 2014 (UTC)

ΠηγέςΕπεξεργασία

Δευτερογενείς και τριτογενείς οι πηγές (και όχι πρωτογενείς και δευτερογενείς).

Ποίηση & ΦιλοσοφίαΕπεξεργασία

ΠαρμενίδηςΕπεξεργασία

Ο έμμετρος λόγος, το μέτρο, δεν είναι, όχι μόνο ικανή, ούτε καν αναγκαία συνθήκη της ποίησης. Παρ' όλ' αυτά...

ΕμπεδοκλήςΕπεξεργασία

Επιπλέον: Όχι παρομοίως, ομοίως και ο Ησίοδος θα έπρεπε να κατηγοριοποιηθεί και ως (προσωκρατικός) φιλόσοφος. Παρ' όλ' αυτά...

ΞενοφάνηςΕπεξεργασία

Και όχι μόνο ο Ησίοδος. Και ο ποιητής του Μαργίτη και ο Ευριπίδης και ο Αριστοφάνης και ο Σαίξπηρ και όλοι οι μεγάλοι ποιητές. Παρ' όλ' αυτά...

ΠλάτωνΕπεξεργασία

Κάθε μεγάλο ποίημα είναι και ένα φιλοσοφικό έργο. Και κάθε (μεγάλο) φιλοσοφικό έργο είναι και ένα ποίημα.

Ποτέ όμως δεν ονομάζουμε το ίδιο έργο και φιλοσοφικό και ποίημα. Η φιλοσοφία και η ποίηση είναι αντίθετες έννοιες. Όπως το καλό και το κακό.

Ίων ο ΧίοςΕπεξεργασία

  Υπέρ Κάμποσα αμετάφραστα παραθέματα στις Σημειώσεις και επιπλέον επιθυμητές μικροδιορθώσεις, μικροβελτιώσεις, μικροπροσθήκες. Παρ' όλ' αυτά, και με δεδομένες την άφθαστη τελειότητα και τη γενικότητα μίας εγκυκλοπαίδειας, ως αναγνώστης θα επιθυμούσα και άλλα λήμματα σαν αυτό στη(ν ελληνική) Βικιπαίδεια· και άλλα λήμματα σαν αυτό αρχαίων Ελλήνων ποιητών (και όχι μόνο ποιητών), για τους οποίους δεν γνωρίζουμε παρά ελάχιστα και το έργο των οποίων σχεδόν στο σύνολό του έχει απολεσθεί. — Dionysusσυζήτηση 14:38, 28 Μαΐου 2014 (UTC)

Βρετανική ΑυτοκρατορίαΕπεξεργασία

  Κατά

«Στην ακμή της ήταν η μεγαλύτερη αυτοκρατορία στην ιστορία...»* (Βρετανική Αυτοκρατορία)

Κατά τη γνώμη μου, το άρθρο αρμόζει είτε σε μία εγκυκλοπαίδεια παλαιάς κοπής είτε, περισσότερο αυτό, σε μία παιδική εγκυκλοπαιδεία. Επιπλέον, απουσιάζει πλήρως η ενότητα Εξωτερικοί σύνδεσμοι και η όποια ελληνόγλωσση βιβλιογραφία.

(Τι πρόσφερε η Βρετανική Αυτοκρατορία στον κόσμο και πού έβλαψε; Είμαι βέβαιος πως υπάρχουν πολλές σημαντικές ετερόκλιτες απόψεις επί του θέματος.)— Dionysusσυζήτηση 18:25, 2 Ιουνίου 2014 (UTC)