Συζήτηση:Αρχαία μακεδονική γλώσσα

Πηγές

μπορειτε να μου διευκρινισετε ποια πηγη αναφερει την xmk ως ομιλουμενη μεχρι τους πρωτους αιωνες ΚΕ?--CuteHappyBrute 20:13, 30 Οκτωβρίου 2008 (UTC)

Πώς έγινε έτσι αυτό το άρθρο. Απλό αρθράκι ήτανε, πάνω του βγάλατε τα ελληναράδικα απωθημένα σας;--The Elder 22:12, 2 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Αντί να λες ό,τι σού κατέβει, δες τι βγήκε και τι μπήκε (ναι, πολύ "απλό αρθράκι" ήταν στις 26 Μαϊου όταν το επεξεργάστηκες). Γαϊδούριον 23:32, 2 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Επειδή το είδα το λέω--The Elder 06:05, 3 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

Elder, τι εθνικότητας είσαι; - Θρασίμι -

Οκ, αν σε πειράζει η ενότητα για τα γνωρίσματα της γλώσσας (ε ναι, άσχετα πράγματα...) να την αφαιρέσω και να βάλω τα μπλογκοειδή που υπήρχαν πριν. Γαϊδούριον 15:25, 3 Ιανουαρίου 2009 (UTC)

για την πρόσφατη αλλαγή

Ίσως κάνω λάθος αλλά έχω την εντύπωση πως η τελευταία αλλαγή από το χρήστη Κυνίσκος δεν βοηθά στη βελτίωση του άρθρου. Υπάρχει βέβαια μια καλύτερη δομή της εισαγωγής, καθώς το συμπέρασμα που μετατοπίζεται στο τέλος της, αλλά δεν νομίζω πως το πρώτο που χρειαζόμαστε είναι μια ακόμη αναδιατύπωση των ήδη αναγραφομένων, χωρίς υποστήριξη από αξιόπιστες αναφορές. Οσα αναγράφονται δεν στηρίζονται σε παραπομπές και οι απανωτές αναδιατυπώσεις το μόνο που κάνουν είναι να μεγαλώνουν ακόμη περισσότερο την απόσταση από το (άγνωστης προέλευσης, english wikipedia?) αρχικό κείμενο. Άσχετα από αυτό, θα βάλλω το πρότυπο προειδοποίησης για παραπομπές γιατί όλο το κείμενο πάσχει σοβαρά σε αυτό το σημείο.--Dipa1965 13:22, 29 Ιουλίου 2009 (UTC)

Πολύ καλά έκανες και πρόσθεσες τη "σήμανση" (παραπομπές δεν είναι δύσκολο να βρεθούν βέβαια...), όμως πρέπει να παραδεκτώ πως με ενοχλεί λιγουλάκι μια και πρόσθεσα πριν από καιρό κάποια στοιχεία τα οποία είναι *όλα* inline cited (βέβαια όχι απαραίτητα η μοναδική άποψη που υπάρχει, θα μπορούσε να εμπλουτιστεί, αλλά cited to reliable sources, nonetheless). Γαϊδούριον 17:14, 3 Αυγούστου 2009 (UTC)

Γαιδούριε (τι όνομα! :-) ), γενικά εκτιμώ τις διορθώσεις σου (εκεί που διατηρείς το απαραίτητο τακτ) αλλά εννοείται πως η σήμανση αφορά και άρθρα όπου υπάρχουν παραπομπές αλλά είναι ανεπαρκείς σε ποσότητα. Εδώ έχουμε τεράστια βιβλιογραφία και λίγες παραπομπές (για ένα τόσο σοβαρό θέμα). Επιπλέον, προσωπικά πιστεύω πως οι inline παραπομπές θα έπρεπε να είναι πιο σωστά φορμαρισμένες απ' ότι εδώ όπου έχουμε πρόβλημα. Πχ αναφέρονται δυο διαφορετικές χρονολογίες για τον Hammond και μια έμμεση παραπομπή (αρα και δυο διαφορετικά έργα του) αλλά κανένα έργο του στη βιβλιογραφία. Ή πχ αναφέρονται στο κείμενο οι Kazaroff, Παναγοπούλου, Sakellariou, Bengtson, Müller, Schwyzer, Bonfante, Russu, Meillet, Χατζιδάκις αλλά κανένα έργο τους στη βιβλιογραφία. Ο Χόφμαν αναφέρεται αλλά χωρίς αριθμό σελίδας. Χώρια που οι χρονολογίες των παραπομπών δεν θα έπρεπε να είναι σε μορφή interwiki link (νομίζω πως αυτό συμβαίνει, δυστυχώς, όταν χρησιμοποιήσεις κάποιο από τα έτοιμα πρότυπα για παραπομπές).
Φρονώ λοιπόν πως πρέπει κάποιος να διορθώσει εξ' αρχής όλες τις παραπομπές ώς εξής:

• (προαιρετικά) να μετατρέψει τις παραπομπές τύπου Harvard σε παραπομπές τύπου footnote style ή ανάποδα. Δεν μπορεί να έχουμε και τους δύο τύπους στο ίδιο κείμενο. Προσωπικά, θα προτιμούσα τα footnotes.
• Μέσα στις υπάρχουσες παραπομπές, να προσθέσει αριθμό σελίδας εκεί που λείπει (δηλ. σχεδόν παντού) και να σβήσει τα λινκς στις ημερομηνίες
• Να αναφέρει τα βιβλία στα οποία δείχνουν οι παραπομπές, στην ενότητα Βιβλιογραφία
• Να προσθέσει κι άλλες παραπομπές, ειδικά εκεί που αναφέρονται αμφιλεγόμενες εκτιμήσεις.
  

Νομίζω πως είσαι ο καταλληλότερος για αυτή τη δουλειά.
--Dipa1965 10:46, 4 Αυγούστου 2009 (UTC)

Είναι δυνατόν;

Απορώ. Τη μαρτυρία του Ελλάνικου και του Ηρόδοτου γιατί δεν την αναφέρετε; Την περίπτωση του Φιλώτα που έφερε στο προσκήνιο ο Χάμοντ (Hammond), γιατί δεν την αναφέρετε; Για τα φωνολογικά χαρακτηριστικά που απαντώνται μόνο στην ελληνική και στην αρχαία μακεδονική γιατί δε λέτε μια λέξη; Και ας αφήσουμε τις λεπτομέρειες. Λέτε ότι η φράση στον τάφο ενός φτωχού αγοριού "ΞΑΝΘΟΣ/ΔΗΜΗΤΡΙΟ/Υ ΚΑΙ ΑΜΑ/ΔΙΚΑΣ ΥΙΟΣ", μπορεί να μην είναι ελληνική; Και λέτε ότι το κείμενο του κατάδεσμου της Πέλλας μπορεί να μήν είναι ελληνικό κείμενο, και ότι τα ονόματα των Μακεδόνων μπορεί να μην είναι λέξεις ελληνικές;

Και κάτι ακόμη. Η παρέμβαση του χρήστη Καλογερόπουλου και η αναφορά του σε ελληναράδικα είναι προκλητική. Ο ίδιος συμπεριφέρεται ως ανθέλληνας.

Γιάννης

Σχόλιο Ήδη ο χαρακτηρισμός "ανθέλληνας" που χρησιμοποιείτε παραπάνω είναι ιδιαίτερα προσβλητικός και η εσωτερική πολιτική της ΒΠ προβλέπει φραγή σε τέτοιες περιπτώσεις με την αιτιολόγηση της προσωπικής επίθεσης...--Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 18:46, 24 Οκτωβρίου 2014 (UTC) Για το χαρακτηρισμό "τα ελληναράδικά απωθημένα σας", χωρίς μάλιστα καμιά συγκεκριμένη αναφορά στο σε τι αναφέρεται, δεν τον βρίσκεις προσβλητικό; Ούτε την παράθεση του τη θεωρείς ενέργεια αντιδημοκρατική; Τι προβλέπει για την παράθεση αυτού του χαρακτηρισμού η εσωτερική πολιτική της ΒΠ;

Μην ανησυχείς Glorious 93, όταν τα φασιστοειδή θέλουν να επιβάλλουν την άποψή τους και να αγνοήσουν τι λέει η ιστορία και η γλωσσολογία ως επιστήμη έτσι επιτίθενται εδώ στο Ελλάντα--The Elder (συζήτηση) 15:06, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Καλογερόπουλε μεγάλη γλώσσα έχεις. Μπορείς όμως να βρείς να γράψεις κάτι θετικό για την Ελλάδα ή για τους Έλληνες οποιασδήποτε εποχής; Αν μπορείς γράψε. Αλλά δεν φαίνεται να μπορείς. Φαίνεται να μισείς και την Ελλάδα και τους Έλληνες. Και ο τρόπος που αντιπαρατίθεσαι δεν είναι έντιμος. Τι από ότι σου είπα είναι φασιστικό; Και αποφεύγεις να μιλήσεις επί της ουσίας. Αν Θέλεις μίλησε. Τα ερωτήματα ξαναμπαίνουν.

"Τη μαρτυρία του Ελλάνικου και του Ηρόδοτου γιατί δεν την αναφέρετε; Την περίπτωση του Φιλώτα που έφερε στο προσκήνιο ο Χάμοντ (Hammond), γιατί δεν την αναφέρετε; Για τα φωνολογικά χαρακτηριστικά που απαντώνται μόνο στην ελληνική και στην αρχαία μακεδονική γιατί δε λέτε μια λέξη; Και ας αφήσουμε τις λεπτομέρειες. Λέτε ότι η φράση στον τάφο ενός φτωχού αγοριού "ΞΑΝΘΟΣ/ΔΗΜΗΤΡΙΟ/Υ ΚΑΙ ΑΜΑ/ΔΙΚΑΣ ΥΙΟΣ", μπορεί να μην είναι ελληνική; Και λέτε ότι το κείμενο του κατάδεσμου της Πέλλας μπορεί να μήν είναι ελληνικό κείμενο, και ότι τα ονόματα των Μακεδόνων μπορεί να μην είναι λέξεις ελληνικές;"

Αυτά δεν έχουν σημασία; Άσε το Ελλάντα. Τι λένε στη χώρα σου για αυτά τα ερωτήματα η ιστορία και η γλωσσολογία;

Γιάννης

Φασιστικό είναι να εκφράζεις άποψη χωρίς καν να ξέρεις να διαβάζεις τι λέει το λήμμα ποιός έγραψε τι και γιατί. Δεν αντιλαμβάνεσαι καν ποιός μπορεί να έχει γράψει για αυτόν τον κατάδεσμο της Πέλλας που επικαλείσαι. Για αυτό είσαι φασίστας. Χρησιμοποιείς τον εύκολο χαρακτηρισμό ανθέλληνας -κοινό γνώρισμα των φασισταριών- με κείμενα του ανθέλληνα, κατάλαβες φασισταριό;--The Elder (συζήτηση) 22:38, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Πάντοτε κρύβεσαι πίσω από γενικότητες. Αντί για συζήτηση προτιμάς χαρακτηρισμούς και υπαινιγμούς (Ελληναράδες Φασίστες και δε συμμαζεύεται). Και μόνο το ότι συχνά χαρακτηρίζεις κάποιον Ελληναρά όπως το εννοείς, και την άποψή του ελληναράδικη χωρίς να λες τίποτε το ουσιαστικό για το συζητούμενο θέμα, δείχνει την ποιότητα του ανθρώπου και τα αισθήματά του. Δεν χρειάζεται να πούμε τίποτε άλλο. Όταν θέλουμε να πούμε πώς αντιπαρατίθεται ένας φασιστής μπορούμε να πούμε: Όπως ο Καλογερόπουλος. Αλήθεια, τι συγκεκριμένο έλεγε η φράση σου " Ένα μικρό αρθράκι ήταν και βγάλατε πάνω του τα ελληναράδικα απωθημένα σας."; (Ένα μικρό δείγμα δικής σου γραφής). Και κάτι ακόμη. Το Θρασίμι σε ρώτησε "τι εθνικότητας είσαι". Έχεις απαντήσει;

Μεταφορά/Αλλαγή τίτλου

Προτείνω την μεταφορά του λήμματος με ανακατεύθυνση προς το Γλώσσα της Αρχαίας Μακεδονίας ως πραγματικά ουδέτερου και αντικειμενικού τίτλου για το λήμμα. Όπως είναι τώρα, προτείνει και παίρνει θέση υπέρ ύπαρξης μιας Αρχαίας μακεδονικής γλώσσας, η οποία είναι άγνωστη, ενώ όλες οι σύγχρονες ενδείξεις(δες παραπομπές άρθρου) συνιστούν πως πρόκειται για Ελληνική διάλεκτο. Θα το αφήσω για ένα μήνα περίπου και θα περιμένω σχολιασμό/ανταπόκριση, διαφορετικά αν δεν υπάρξει, θα το μετακινήσω κάποια στιγμή στο νέο έτος. Gts-tg (συζήτηση) 13:28, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Προτείνεις να αλλάξεις τη σειρά των λέξεων σε αυτό που παγκόσμια ονομάζεται αρχαία μακεδονική γλώσσα για να επιτύχεις ουδέτερο και αντικειμενικό τίτλο; Δηλαδή θα αλλάξεις τα γλωσσολογικά δεδομένα για αυτό που σού φαίνεται από το ανεπαρκές λήμμα; Διαφωνώ. Το λήμμα χρειάζεται διόρθωση. μάλλον. Βέβαια την έχεις κάνει ήδη τη διόρθωση στο ελληνικές γλώσσες αυθαίρετα και στηριζόμενος σε ένα μόνο βιβλίο, οπότε προς τι ο πλεονασμός να ρωτάς εδώ;--The Elder (συζήτηση) 14:58, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Το «Γλώσσα της Αρχαίας Μακεδονίας» προσάπτει αοριστία, το «Αρχαία μακεδονική γλώσσα» όχι. Μάλλον δεν χρήζει αλλαγής ο τίτλος.   ManosHacker 15:08, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

The Elder εξήγησα το σκεπτικό μου. Αν έχεις κάπου να με παραπέμψεις σχετικά με τα παγκόσμια γλωσσολογικά δεδομένα δώσε μου τη σχετική πηγή/πηγές ώστε να τις μελετήσω και να μάθω και εγώ, γιατί επί του παρόντος μπορώ να σου πως αγνοώ τέτοια ύπαρξη παγκόσμιων γλωσσολογικών δεδομένων. Σχετικά με τις αλλαγές, νομίζω πως είναι κάπως αυστηρή η λέξη αυθαίρετα, μια και το κείμενο είναι ανοικτό προς επεξεργασία από όποιονδήποτε + παράθεσα και παραπομπές(οι οποίες δεν είναι ένα βιβλίο όπως αναφέρεις αλλά 4, + πρόσθεσα και μια παραπομπή υπέρ της αντίθετης άποψης), κάτι που δεν είδα να υπάρχουν στο κείμενο για τα σημεία που υποστηρίζεις. Gts-tg (συζήτηση) 16:21, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Χρήστης:Manoshacker, αυτό ακριβώς εννοώ, η ονομασία όπως είναι τώρα είναι πολύ συγκεκριμένη και κλίνει προς τη μια πλευρά όπως εξήγησα στο αρχικό κείμενο μου, για ένα θέμα το οποίο είναι αόριστο Gts-tg (συζήτηση) 16:21, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Θα μπορούσε να υπάρξει λήμμα με τίτλο «Γλώσσες της Αρχαίας Μακεδονίας» και μέσα εκεί να υπάρξει η προσέγγιση που ζητάς. Το παρόν λήμμα κατά τη γνώμη μου αφορά αυτό που λέει ο τίτλος του.   ManosHacker 16:35, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Το θέμα είναι ότι ο τίτλος Αρχαία Μακεδονική γλώσσα προσδιορίζει την ύπαρξη μια γλώσσας [όχι διαλέκτου] για την οποία δεν υπάρχουν στοιχεία και γίνονται εικασίες μόνο. Σε αυτή την περίπτωση συμφωνώ να διατηρηθεί ο τίτλος αυτός, αλλά τα περιεχόμενα του λήμματος να αλλάξουν ώστε να περιγραφεί η γλώσσα αυτή καθώς και γενικότερα το σκεπτικό και στοιχεία για την υποστήριξη ύπαρξης της. Αυτό που βλέπω τώρα είναι ότι το λήμμα έχει σημεία που αναφέρει πως ήταν Ελληνική διάλεκτος, καθώς και σημεία που αναφέρει πως επειδή δεν υπάρχουν πολλά στοιχεία για πριν τον 4ο αιώνα μάλλον δεν ήταν Ελληνική(δηλαδή η απουσία πολλών στοιχείων μεταφράζεται ως αποδεικτικό στοιχείο περί ύπαρξης άλλης γλώσσας για την οποία υπόθεση δεν υπάρχει κανένα απολύτως χειροπιαστό στοιχείο, ενώ τα λίγα στοιχεία που υπάρχουν για τον προσδιορισμό ως Ελληνική δεν επαρκούν). Αυτό εννοώ με τον τίτλο Γλώσσα της Αρχαίας Μακεδονίας, ως τι είδους γλώσσα μιλούσαν στην αρχαία Μακεδονία, και πως υπάρχει σαφής κατά την άποψη μου ασυμβατότητα μεταξύ του τίτλου του λήμματος και των περιεχομένων του, οπότε τα περί Ελληνικής διαλέκτου μπορούν να μεταφερθούν στο λήμμα Αρχαία Μακεδονική διάλεκτος και το γλώσσα να μείνει εδώ με τον τρόπο που περιέγραψα παραπάνω Gts-tg (συζήτηση) 17:08, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Δεν υπάρχει πουθενά ο τίτλος Αρχαία γλώσσα της Μακεδονίας εσύ τον προωθείς. Μια αναζήτηση στο google θα αρκούσε να σε πείσει, αλλά το ζήτημα είναι αν θέλεις να πειστείς. Όταν το Cambridge αγαπητέ δια στοματος Boardman δεν παίρνει θέση αναλύοντας όλες τις πιθανές εκδοχές του "μακεδονιστί" δηλαδή δεν το θεωρεί διάλεκτο ή γλώσσα ή ύφος γλώσσας, αφήνοντας ανοικτά όλα τα ενδεχόμενα ή όταν ο Brian D. Joseph, Professor of Linguistics, The Ohio State University τη θεωρεί κάτι παραπάνω από διάλεκτο, για να αναφέρω ένα παράδειγμα, η δική σου ή η δική μου άποψη περιττεύει. Πολύ περισσότερο όταν ο Πλούταρχος αναφέρει ότι οι αριστοκράτες Μακεδόνες μιλούσαν Μακεδονικά μαζί με την Κοινή. Οποιαδήποτε μετατόπιση ένθεν κακείθεν είναι ευσεβής μεν, αντιεπιστημονικός ωστόσο πόθος. Απαλλαγή από Ελληναρισμούς και τεκμηριωμένη κατάθεση όλων των απόψεων χρειάζεται το λήμμα και όχι αλλαγή τίτλου--The Elder (συζήτηση) 17:31, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Ναι νομίζω πως είναι σαφές πως εγώ είμαι που έκανα την πρόταση αυτή, με βάση το σκεπτικό που ανέπτυξα παραπάνω. Υπάρχει κάποιος λόγος που θέτεις ζήτημα του να θέλω να πειστώ ή όχι; Το μόνο που ζήτησα είναι να μου παραθέσεις πηγές. Μια και μου έδωσες τον Boardman και Joseph, ακόμα και, Πλούταρχο, κτλ, και μετά και την συμβολή του ManosHacker νομίζω πως είναι σωστό να διατηρηθεί ο τίτλος του λήμματος και να περιγράφει συγκεκριμένα την Αρχαία αυτή Μακεδονική Γλώσσα με όλα τα στοιχεία και σχετικές παραπομπές, ώστε τα περιεχόμενα του λήμματος να περιγράφουν ακριβώς αυτή, και παράλληλα τα περί Ελληνικής διαλέκτου να μεταφερθούν σε ξεχωριστό λήμμα με τίτλο Αρχαία Μακεδονική διάλεκτος. Είσαι σύμφωνος με κάτι τέτοιο; Όσο για την απαλλαγή από Ελληναρισμούς συμφωνώ, είναι το ίδιο λανθασμένοι όσο και οι έλλειψη παραπομπών για κρίσιμα σημεία του κειμένου, όποια και αν είναι αυτά Gts-tg (συζήτηση) 17:48, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Νομίζω ότι θα ήταν προτιμότερο να γίνει ανακατεύθυνση των τίτλων Αρχαία Μακεδονική διάλεκτος και Αρχαίο Μακεδονικό ύφος στο παρόν λήμμα και να περιγράφονται ισότιμα όλες οι απόψεις, αλλά αν νομίζεις ότι εξυπηρετεί κάτι ο διαχωρισμός, δεν έχω λόγους να σε αμφισβητήσω. Σε μια δεδομένη πορεία βέβαια θα ανασκευάσω όλο το λήμμα παραθέτοντας τις σχετικές νεότερες απόψεις μετά το 1990--The Elder (συζήτηση) 17:53, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Τον διαχωρισμό τον προτείνω γιατί πιστεύω πως ο τίτλος (καλώς ή κακώς) Αρχαία Μακεδονική γλώσσα είναι μονόπλευρος ως προς την περιγραφή του τι γλώσσα χρησιμοποιούνταν στην Αρχαία Μακεδονία. Ωστόσο μια και πρόκειται για καθιερωμένο όρο, τότε αναγκαστικά πρέπει να διατηρηθεί, χωρίς αυτό να σημαίνει οτί δε μπορεί να γίνει άλλο συγκεκριμένο λήμμα για την Αρχαία Μακεδονική διάλεκτο (της Ελληνικής). Έτσι και τα 2 λήμματα θα είναι συγκεκριμένα σε αυτά που περιγράφουν, αντί όλες οι απόψεις να είναι υπό ένα λήμμα το οποίο(καλώς ή κακώς ξανά) χρησιμοποιείται ως όρος για να περιγράψει και τα δύο ενώ ουσιαστικά επικυρώνει την μια πλευρά μόνο με τον ίδιο τον τίτλο του. Gts-tg (συζήτηση) 18:05, 7 Δεκεμβρίου 2014 (UTC)

Υπό το φως των γνωστών σήμερα δεδομένων ο χρησιμοποιούμενος όρος ("η αρχαία μακεδονική γλώσσα") πρέπει να αλλάξει. Επί αυτού ο χρήστης Gts-tg είχε δίκιο. Ο προτεινόμενος όμως όρος "η γλώσσα της αρχαίας Μακεδονίας" δεν είναι και ο καλύτερος δυνατός. Προτιμότερος θα ήταν κατά την κρίση μου ο όρος "η γλώσσα των αρχαίων Μακεδόνων". Οι κραυγές του Καλογερόπουλου δεν έχουν σημασία. Ας πει μια φορά ο ίδιος ποιοι "ελληναρισμοί" υπάρχουν και πρέπει να φύγουν και γιατί. Έχω πει παραπάνω για το πώς κρίνεται η δημοκρατικότητα αλλά και η αγαθή προαίρεση των όποιων παρεμβαίνουν. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 109.242.95.220 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Αφαίρεσα την πρόταση μετακίνησης καθώς υπάρχει ISO με αυτόν τον περιγραφικό τίτλο (κακώς μεν θεωρώ καθώς δεν βασίζεται σε απτά στοιχεία κάποιας γλώσσας ή διάλεκτου διαφορετικής των Ελληνικών, αλλά υπάρχει). Gts-tg (συζήτηση) 20:57, 2 Μαρτίου 2016 (UTC)

Gts-tg, μία κατόπιν εορτής παρατήρηση. Καλώς αφαιρέθηκε νομίζω η πρόταση μετονομασίας του λήμματος, όχι μόνο για αυτό που αναφέρεται περί ISO, αλλά και επειδή το σκεπτικό υπέρ της μετονομασίας βασιζόταν σε μία ανακριβή σκέψη: όταν γίνεται λόγος για την «αρχαία μακεδονική γλώσσα» δεν εννοείται απαραίτητα ότι πρόκειται για κάποια γλώσσα ξέχωρη της ελληνικής. Ο όρος χρησιμοποιείται απλώς ως ισοδύναμο του να γίνεται λόγος για τη «γλώσσα των αρχαίων μακεδόνων» -- που κατηγοριοποιείται ως διάλεκτος της ελληνικής ή όχι. Ασμοδαίος (συζήτηση) 23:57, 3 Μαρτίου 2016 (UTC)

Ασμοδαίος ναι, δεν είναι απαραίτητο πως το εννοεί, θεωρώ όμως πως ευνοεί σαφώς περισσότερο μια τέτοια ερμηνεία δεδομένης της ύπαρξης του σχετικού ζητήματος, καθώς και πως ο τίτλος από μόνος του υπονοεί την ύπαρξη μιας γλώσσας, γλώσσας, όχι διαλέκτου, οπότε είτε διαφορετική των ελληνικών είτε το περισσότερο συγγενής της -απουσίας απτών στοιχείων, π.χ. ανακαλύψεων για κάτι τέτοιο-. Γι'αυτό είχα προτείνει παραπάνω το Γλώσσα της Αρχαίας Μακεδονίας το οποίο θα ήταν αρκετά πιο θωρακισμένο και ισοβαρές θεωρώ. Όμως καθώς το λήμμα αντιστοιχεί σε μια καταχώρηση γλώσσας που υπάρχει στο ISO, το σωστό είναι να υπάρχει ο τίτλος του ISO όσο και αν δεν συμφωνώ με το πως είναι διατυπωμένος από το SIL. Gts-tg (συζήτηση) 00:10, 4 Μαρτίου 2016 (UTC)

Και για να το αποσαφηνίσω κάπως καλύτερα με ένα παραπάνω σχόλιο, το γλώσσα στο Γλώσσα της Αρχαίας Μακεδονίας αποτελεί προσδιορισμό, μιας, κάποιας γλώσσας στο μέρος αυτό. Το γλώσσα στο Αρχαία Μακεδονική γλώσσα αποτελεί ουσιαστικό, κάτι υπαρκτό, επομένως την καταχώρηση αυτή την βρίσκω παράδοξη να υπάρχει στο ISO για κάτι που είναι αβέβαιο και δεν υπάρχουν hard evidence, αλλά οκ δε μπορεί να γίνει κάτι στη ΒΚ, μόνο στο ISO authority. Gts-tg (συζήτηση) 00:20, 4 Μαρτίου 2016 (UTC)

@Gts-tg: Κατά πρώτον, ο τίτλος «γλώσσα της αρχαίας Μακεδονίας» θα ήταν εντελώς ανακριβής καθώς σίγουρα η μακεδονική δεν ήταν η μόνη ομιλούμενη γλώσσα κατοίκων της περιοχής κατά την αρχαιότητα. Πέρα από (βεβαιωμένες) διαλέκτους της ελληνικής σε πόλεις/αποικίες των παραλίων, γνωρίζουμε ότι υπήρχαν και λαοί που κατέκτησαν οι Μακεδόνες που μάλλον ήταν μη-ελληνόφωνοι -- για έναν από αυτούς, τους Φ/Βρύγες, έχουμε κάποια περιορισμένη γνώση της γλώσσας του (βλ. συνοπτικά Claude Brixhe, "Le Phrygien," στο Françoise Bader (επιμ.), Langues indo-européennes (Παρίσι, 1994), σελ. 156–78). Κατά δεύτερον, δε νομίζω ότι ισχύει ότι «ο τίτλος [ενν. "Αρχαία μακεδονική γλώσσα"] από μόνος του υπονοεί την ύπαρξη μιας γλώσσας, γλώσσας, όχι διαλέκτου». Εν προκειμένω, όταν μιλάμε για «γλώσσα» εννοούμε την ομιλία, τη λαλιά των αρχαίων Μακεδόνων (ενν. πριν την υιοθεσία της αττικο-ιωνικής), δε γίνεται, δηλαδή, κάποιος ισχυρισμός για τη γλωσσολογική, επιστημονική ταξινόμησή της ως γλώσσας ή διαλέκτου της ΑΕ ή όχι. Δες π.χ. το πώς γίνεται λόγος στο αγγλικό άρθρο για τη θεωρία ότι «the ancient Macedonian language was a dialect of North-Western Greek». Επομένως, καλώς έχει ο τίτλος καθώς δεν υπάρχει επιστημονικό consensus ότι πρόκειται για μία αρχαιοελληνική διάλεκτο, παρά την πρόσφατη ενίσχυση της άποψης αυτής στην επιστημονική κοινότητα [η οποία, παρεμπιπτόντως, περιγραφόταν στην εισαγωγή που κακώς imo αντικαταστάθηκε από τη μετάφραση της συγκεχυμένης και outdated εισαγωγής του αγγλικού λήμματος με τη διατήρηση, ωστόσο, της παραπομπής στον Dosuna που λέει άλλα από όσα υποτίθεται ότι τεκμηριώνονται παραπέμποντας στο κείμενό του].

ΥΓ. Ίσως θα ήθελε, αν το δει, να συνεισφέρει τη γνώμη του για το θέμα και ο Dr Moshe, ως κατά τεκμήριο ειδικότερος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 13:18, 4 Μαρτίου 2016 (UTC)

Ασμοδαίος στα πλαίσια της ΒΚ συζητάμε για ένα τίτλο ο οποίος θα παραμείνει ως έχει τώρα, δεν θα βελτιώσει ή αλλάξει κάτι περαιτέρω η συζήτηση ως προς τον τίτλο ή περιεχόμενα του. Στα πλαίσια γενικότερης συζήτησης, αυτό που λέω είναι πολύ συγκεκριμένο, λέω πως ο τίτλος "Αρχαία Μακεδονική γλώσσα" από μόνος του προϋποθέτει την συγκεκριμένη ύπαρξη γλώσσας -συγγενής ή διαφορετικής- της ελληνικής ενώ δεν υπάρχουν απτά στοιχεία (π.χ. επιγραφές σε άλλες γλώσσες και άλλα ευρήματα). Δεν λέω ούτε για τους διάφορους λαούς που ζούσαν στον ίδιο/παρακείμενο χώρο και μιλούσαν άλλες γλώσσες, και όταν μιλάμε για γλώσσα στα πλαίσια του τρέχοντος λήμματος αυτή γίνεται ως προς την γλωσσολογική και επιστημονική της ταξινόμηση (το λήμμα αποτελεί περιγραφή της συγκεκριμένης γλώσσας), ωστόσο στα πλαίσια της ΒΚ συμφωνώ με τη διατήρηση του τίτλου καθώς αντιστοιχεί σε καταχώρηση ISO. Gts-tg (συζήτηση) 13:47, 4 Μαρτίου 2016 (UTC)

Αίτηση επεξεργασίας, 22-06-2016

Ας κάνει κάποιος διαχειριστής την μετάφραση από το αντίστοιχο αγγλικό λήμμα, στο κεφάλαιο Γνωρίσματα το εξής: From the few idiomatic words that survive, only a little can be said about special features of the language.[citation needed] A notable sound-law is that the Proto-Indo-European voiced aspirates (/bʰ, dʰ, gʰ/) sometimes appear as voiced stops /b, d, g/, (written β, δ, γ), whereas they are generally unvoiced as /pʰ, tʰ, kʰ/ (φ, θ, χ) elsewhere in Greek, barring a few exceptions.[18]

Macedonian δάνος dánοs ('death', from PIE *dhenh2- 'to leave'), compare Attic θάνος thános Macedonian ἀβροῦτες abroûtes or ἀβροῦϝες abroûwes as opposed to Attic ὀφρῦς ophrûs for 'eyebrows' Macedonian Βερενίκη Bereníkē versus Attic Φερενίκη Phereníkē, 'bearing victory' (Personal name) Macedonian ἄδραια adraia ('bright weather'), compare Attic αἰθρία aithría, from PIE *h2aidh- Macedonian βάσκιοι báskioi ('fasces'), Attic φάσκωλος pháskōlos 'leather sack', from PIE *bhasko According to Herodotus 7.73 (c. 440 BC), the Macedonians claimed that the Phryges were called Brygoi before they migrated from Thrace to Anatolia (around 8th–7th century BC). According to Plutarch, Moralia[19] Macedonians use 'b' instead of 'ph', while Delphians use 'b' in the place of 'p'. Macedonian μάγειρος mágeiros ('butcher') was a loan from Doric into Attic. Vittore Pisani has suggested an ultimately Macedonian origin for the word, which could then be cognate to μάχαιρα mákhaira ('knife', < PIE *magh-, 'to fight') If γοτάν gotán ('pig') is related to *gwou ('cattle'), this would indicate that the labiovelars were either intact, or merged with the velars, unlike the usual Greek treatment (Attic βοῦς boûs). Such deviations, however, are not unknown in Greek dialects; compare Laconian Doric (the dialect of Sparta) γλεπ- glep- for common Greek βλεπ- blep-, as well as Doric γλάχων gláchōn and Ionic γλήχων glēchōn for common Greek βλήχων blēchōn.[20]

A number of examples suggest that voiced velar stops were devoiced, especially word-initially: κάναδοι kánadoi, 'jaws' (< PIE *genu-); κόμβους kómbous, 'molars' (< PIE *gombh-); within words: ἀρκόν arkón (Attic ἀργός argós); the Macedonian toponym Akesamenai, from the Pierian name Akesamenos (if Akesa- is cognate to Greek agassomai, agamai, "to astonish"; cf. the Thracian name Agassamenos).

In Aristophanes' The Birds, the form κεβλήπυρις keblēpyris ('red head', the name of a bird, perhaps the goldfinch or redpoll) is found,[21] showing a Macedonian-style voiced stop in place of a standard Greek unvoiced aspirate: κεβ(α)λή keb(a)lē versus κεφαλή kephalē ('head').

A number of the Macedonian words, particularly in Hesychius' lexicon, are disputed (i.e., some do not consider them actual Macedonian words) and some may have been corrupted in the transmission. Thus abroutes, may be read as abrouwes (αβρουϝες), with tau (Τ) replacing a digamma.[22] If so, this word would perhaps be encompassable within a Greek dialect; however, others (e.g. A. Meillet) see the dental as authentic and think that this specific word would perhaps belong to an Indo-European language different from Greek.

A. Panayotou summarizes some generally identified, through ancient texts and epigraphy, features:[23]

1 or 2 Ancient Macedonian languages/dialects?

Does anyone know if there is a published comparative analysis of the Macedonian words in Hesychius' glossary to the ones in Pella curse tablet? Is that the same language/dialect? To me, as a non-linguist and also a person who speaks neither Ancient nor Modern Greek the language of the Pella curse tablet seems more Greek than the one in Hesychius' glossary. Some words from the latter source are said to "reveal, for example, voiced stops where Greek shows voiceless aspirates". Does this phonetic feature occur in Pella curse tablet words too?

No proofs whatsoever that Ancient Macedonian was a different language from Ancient Greek

As for the fact that sometimes Ancient Macedonian words (from Hesychius' glossary) "reveal voiced stops where Greek shows voiceless aspirates", meaning b,d,g, instead of ph, th, kh, a similar, yet not identical thing occurs in German, i.e. within the same language, between dialects of the same language: Low German lopen vs. (High/literary/standard) German laufen, Low German riek, German reich. This Ancient Macedonian shift constitutes by no means a proof that Ancient Macedonian was a different language from Ancient Greek.

"Η αρχαία μακεδονική γλώσσα ήταν διάλεκτος των Αρχαίων Ελληνικών."

Η πρώτη πρόταση ειναι αντιφατική. Αν η ΑΜΓ ήταν διάλεκτος, τοτε γιατί ο τιτλος αναφέρεται σε γλώσσα; Βλέποντας τον πιο πάνω διάλογο, αντιλαμβάνομαι πως έχει ταξινομηθεί στο ISO, ως γλώσσα, όμως το ISO δεν ξέρω κατά πόσο ειναι αξιόπιστη δευτερογενής πηγή ή τριτογενής (κάποιου είδος καταλόγου). Σίγουρα πάντως η πρώτη πρόταση ειναι λανθασμένη. Αν η ΑΜΓ είναι γλώσσα, θα πρέπει να αλλαχτει η πρόταση ως "Η αρχαια μακεδονική γλώσσα ήταν γλώσσα των αρχαίων ελλήνων. Αν είναι η ΑΜΓ είναι διάλεκτος, τότε πρέπει να αλλάξει ο τίτλος. Προτείνω πάντως να υοθετήσουμε την λύση της αγγλικής ΒΠ: Ancient Macedonian, the language of the ancient Macedonians, either a dialect of Ancient Greek or a separate Hellenic language, was spoken in the kingdom of Macedonia during the 1st millennium BC and belongs to the Indo-European language family.. Cinadon36μίλαμου 10:08, 1 Νοεμβρίου 2018 (UTC)

There is a present-day language closely related to Modern Greek. It's called Tsakonian. Even though it's no longer mutually intelligible with Greek it's still Greek, meaning it's a different variation of Modern Greek. According to the logic some of you employ to (attempt to) prove that ancient Macedonian was a different language from ancient Greek, Tsakonian and (standard) Modern Greek both descend from a common non-Greek proto-language when in fact Tsakonian is derived from a previous stage of the Greek language, it's a former Greek dialect turned language (similar to Afrikaans vs. Dutch). There is no shred of evidence to prove that ancient Macedonian and ancient Greek had been in the same relationship as proto-Baltic and proto-Slavic (or as the modern Baltic languages and the modern Slavic ones) whereas the there is plenty of evidence to support the claim that ancient Macedonian was an ancient Greek dialect or dialect turned language. The fact that ancient Macedonian was only written using Greek alphabet, it's similarities to other ancient Greek dialects and the existence of Tsakonian as a second Modern Greek language all point to the fact that ancient Macedonian was indeed Greek.

Ancient Macedonian language is much more similar to Ancient Greek than Latin or any other ancient language is to Ancient Greek. They might not have been been two dialects of the same language but then again there is no precise criterion for distinguishing bewteen language and dialect. The most similar Indo-European languages to the Slavic languages are the Baltic languages. Let's image that nowadays there exists only 1 Slavic language (for instance Russian) and no Baltic language anymore. In such a case the Russian nation is the sole descendant not only of all the other Slavic nations but also of the Baltic nations. This means that in a potential conflict between Russians and Germans or Finno-Ugrics (Finns/Estonians) for the territories of the former Baltic nations Russians are the only ones with historical rights to own and inhabit them. An Ancient Greek translation to the text of the Pella curse tablet would be very useful for comparison purposes. Modern Greek is probably less similar to Ancient Macedonian than Ancient Greek was.

Πηγή 8

Η πηγή 8 οδηγεί σε σελίδα σφάλματος 404 Tsioftas (συζήτηση) 18:55, 4 Ιανουαρίου 2021 (UTC)

Πηγή 8

Η πηγή 8 οδηγεί σε σελίδα σφάλματος 404 Tsioftas (συζήτηση) 18:56, 4 Ιανουαρίου 2021 (UTC)