Συζήτηση:Αντιδράσεις για το άγαλμα Phylax/Πρόταση διαγραφής

Αντιδράσεις για το άγαλμα Phylax

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: μη εγκυκλοπαιδικό - διαγράφεται -- geraki ^{(συζήτηση)} 08:18, 27 Ιουλίου 2018 (UTC) (διαγραφή)

Αντιδράσεις για το άγαλμα Phylax (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Διαγραφή Το λήμμα είχε σημανθεί με γρήγορη διαγραφή, διαγράφηκε 5 ημέρες αργότερα από άλλο διαχειριστή και επαναφέρθηκε έτσι ώστε να γίνει πρόταση διαγραφής χωρίς να κατατεθεί παράλληλα και η πρόταση. Καταθέτω την πρόταση καθώς συμφωνώ ως προς την έλλειψη εγκυκλοπαιδικότητας για ένα τελείως εφήμερο θέμα. Gts-tg (συζήτηση) 22:56, 19 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Διατήρηση Το θέμα κάνει τον γύρο του κόσμου, εδώ και πέραν από ένα μήνα. Reuters, Xinhua (επίσημο κινέζικο πρ. ειδήσεων), euronews, και πολλά άλλα διεθνή και ελληνικά μίντια ασχολήθηκαν με το θέμα εδώ και καιρό (στην σελίδα συζήτησης του λήμματος είναι καταγεγραμμένα μπόλικα λινκς). Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση)

Το εδώ ζήτημα αποτελεί τυπικό παράδειγμα:

1. Εγκυκλοπαιδικότητας έργου τέχνης
2. Λανθασμένης ονομασίας λήμματος και παρανόησης της πολιτικής εγκυκλοπαιδικότητας

Πάμε στο πρώτο θέμα:

Εγκυκλοπαιδικότητας έργου τέχνης

Ένα έργο τέχνης είναι εγκυκλοπαιδικό όταν ασχοληθούν κάποιοι με αυτό. Ο «ιδανικός» τρόπος ενασχόλησης είναι οι κριτικές σε τρίτες και ανεξάρτητες πηγές (κλπ όσα ζητά η πολιτική). Άρα λοιπόν αν ένα έργο είναι ωραίο, καλό, αν είναι άσχημο κλπ. Μέρος της ενασχόλησης είναι η ανορθόδοξη ενασχόληση όπως αυτή που περιγράφει το λήμμα, είτε γιατί προσβάλει τα θρησκευτικά αισθήματα, είτε τα σεξουαλικά ήθη είτε για άλλη αιτία. Η διαφοροποίηση από οποιοδήποτε άλλο εφήμερο γεγονός είναι ότι εδώ, το έργο τέχνης συνεχίζει να υπάρχει και αυτές οι αντιδράσεις θα συνεχίζουν να αναφέρονται όποτε αναφερθεί ξανά το συγκεκριμένο έργο. Είναι σίγουρο και αναμφισβήτητο ότι όπου και όποτε αναφερθεί το έργο, θα αναφερθούν και οι αντιδράσεις σε αυτό. Τι άλλο, άλλωστε, κάνει εγκυκλοπαιδικό ένα άγαλμα; Οι κριτικές σε αυτό, θετικές, αρνητικές. Έχουμε λοιπόν εδώ τον ορισμό της εγκυκλοπαιδικότητας σε έργο τέχνης. Σκεφτείτε το ερώτημα: Πότε ένα άγαλμα ή άλλο έργο τέχνης γίνεται εγκυκλοπαιδικό; Αν όλα όσα έχουν γραφεί για το εν λόγω άγαλμα δε μετρούν, τότε γιατί να μετρούν οι θετικές κριτικές για ένα άλλο άγαλμα; Οι αναφορές σε τρίτες και ανεξάρτητες πηγές είναι που μετρούν, είτε θεατρικές κριτικές, είτε βιβλιοκριτικές είτε κριτικές για την προσβολή κάποιων που το άγαλμα τους φάνηκε να τους θυμίζει κάτι που δεν το θέλουν.

Ονομασία του λήμματος και παρανόηση της πολιτικής εγκυκλοπαιδικότητας

Εδώ, μας έχει όλους παρασύρει η λανθασμένη μετακίνηση του λήμματος στο όνομα «Αντιδράσεις για το άγαλμα Phylax». Πράγματι, με αυτό τον τίτλο, το λήμμα μπορεί και να θεωρηθεί εφήμερο ζήτημα δημοσιογραφικής φύσης. Όμως το λήμμα αφορά και πρέπει να αφορά το άγαλμα. Το άγαλμα υπάρχει και θα συνεχίσει να υπάρχει και μετά τις αντιδράσεις που κάποτε θα σταματήσουν. Στο ζήτημα του εφήμερου γεγονότος, κάνουμε όλοι μας (και εγώ, ο πληθυντικός με αφορά και εμένα) συχνά ένα λάθος: Η σημαντικότατη διαφοροποίηση που μας διαφεύγει είναι η εξής: Θα μιλήσει κανείς ξανά για το επώνυμο θύμα με όνομα ΑΒ του Τζακ του Αντεροβγάλτη, όπου αυτός άλλαξε στυλ και έμαθε γι'αυτό όλη η οικουμένη; Ή μήπως το όνομα του θύματος δε θα γίνει ποτέ γνωστό - δε θα περάσει στη συνείδηση των δημοσιογράφων και του κόσμου - και όλοι θυμούνται μόνο τον Αντεροβγάλτη; Εκεί, ο άνθρωπος, το θύμα ΑΒ δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Εδώ, πράγματι, το άγαλμα (που θα συνεχίσει να υπάρχει) έγινε εγκυκλοπαιδικό, λόγω της ενασχόλησης με αυτό που θα συνεχίσει να αναφέρεται και στο μέλλον.

Συνεπώς, προτείνω μετακίνηση του λήμματος στο ζήτημα που αφορά, το άγαλμα : Phylax (άγαλμα) και θεωρώ ότι με το όνομα αυτό είναι σαφέστατα έργο τέχνης που έχει λάβει σημαντική κάλυψη από τρίτες και ανεξάρτητες πηγές και πρέπει να διατηρηθεί. Διατήρηση. --Focal ^Point 07:44, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Διαγραφή καμία εγκυκλοπαιδικότητα. Ίσως ως περιστατικό άξιζε αναφοράς ως ελεεινό παράδειγμα σε κάποιο λήμμα που θα ασχολείτο με την δημοτική πολιτική στην Ελλάδα και την έλλειψη επαφής με τους πολίτες. Κατά τα άλλα δεν ήταν καν έργο τέχνης, αφού δεν είχε κάποιο βαθύτερο νόημα ή μήνυμα προς τους ανθρώπους, απλά ήταν μια προβοκάτσια που έλαβε άθλιο τέλος. --Υπάρχω (συζήτηση) 08:14, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αμφιβολία. Μετά το χάπενινγκ της κατάρριψης του φύλακος (η τέχνη στο δρόμο) από ομάδα ντανταϊστών, και κάποιες δηλώσεις αρχιτέκτονα δημοτικού συμβούλου ότι ο δήμαρχος δεν ρώτησε κανέναν όταν το έστησε, και εφ' όσον επιμείνουν οι συντηρητικές καλλιτεχνικές δυνάμεις στην παλινόρθωση του έργου τέχνης, ίσως μαζευτεί και άλλο υλικό. Μπορεί τότε να φανεί πιό εγκυκλοπαιδικό. Λέω να περιμένουμε.--Skylax30 (συζήτηση) 13:18, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Διατήρηση + τροποποίηση: Phylax (άγαλμα). ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 14:03, 20 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Διαγραφή εφήμερη κάλυψη. Δεν κατάλαβα επίσης το παράδειγμα με τον Τζακ τον Αντεροβγάλτη αλλά ούτε από που προκύπτει η σιγουριά περί μελλοντικής ενασχόλησης με αυτό--Diu (συζήτηση) 07:51, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Διατήρηση Λάθος τίτλος λήμματος, Μετονομασία σε Phylax (άγαλμα).Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 11:05, 22 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Η δημιουργία λημμάτων για εφήμερα συμβάντα (ή "συμβάντα") έχει καταστεί τελικά κανόνας στις διάφορες ΒΠ. Η ΒΠ έχει μεταβληθεί σε μεγάλο βαθμό σε χώρο καταγραφής ειδήσεων υπό μορφή εγκυκλοπαιδικών τάχα λημμάτων. Δεν υπάρχει τίποτα σπουδαιότερο ή σημαντικότερο πχ. στην υποτιθέμενη καταλανική ανεξαρτησία και το λήμμα Καταλανική Δημοκρατία (2017) -για ένα ανύπαρκτο κράτος, ουσιαστικά μια υποσημείωση στη συνολική ιστορική πορεία της Καταλωνίας- από το θέμα "Αντιδράσεις για το άγαλμα Phylax" ή "Άλογο αερίζεται και το ευχαριστιέται". ——Chalk19 (συζήτηση) 12:48, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Αυτό είναι παραπλανητικό, αν και γενικά η ειδησεογραφοποίηση των Βικιπαιδειών είναι δεδομένη και προβληματική. Ο εφήμερος χαρακτήρας στην περίπτωση της Καταλονίας και στο Phylax δεν είναι ίδιος και δεν είναι εξίσου «εφήμερα» γεγονότα. Είναι και η κάλυψη του γεγονότος, δηλαδή η έκταση στον χώρο και στον χρόνο στον οποίο γίνεται, αλλά και η έκταση στον χώρο και τον χρόνο όσων επηρεάζει το/επηρεάζονται από το γεγονός που πρέπει να σκεφτούμε. --cubic[*]star 20:45, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Ο Chalk19 θίγει ένα φλέγον θέμα, το οποίο όμως αδικεί θέτοντας το σε αυτή την συνομιλία για τον Φύλαξ. Παρόλο που το επιχείρημα του είναι όντως αρκετά ισχυρό, δεν συμφωνώ απολύτως μαζί του. Πάντως, το κριτήριο για το συγκεκριμένο λήμμα θα πρέπει να είναι τα ισχύονται κριτήρια της ΒΠ:Ε. Όσο αφορά το σχόλιο του CubicStar, μπορούμε να παρατηρήσουμε μια δικόρυφη καμπύλη [1] στην ενασχόληση του κόσμου με το θέμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:08, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Η αναγνωσιμότητα ενός λήμματος δεν είναι κριτήριο ούτε επιχείρημα. --cubic[*]star 21:12, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

CubicStar Η αναγνωσιμότητα του λήμματος είναι ο καλύτερος και αρκετά αξιόπιστος δείκτης του ενδιαφέροντος του κόσμου, το οποίο είναι και κριτήριο και επιχείρημα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 21:20, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Αυτό είναι εντελώς λανθασμένη θέση. Τα στατιστικά της Βικιπίδειας σε καμία περίπτωση δεν είναι κριτήριο για την εγκυκλοπαιδικότητα. (en:WP:POPULARPAGE) --cubic[*]star 21:41, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Διαβάζω: although article popularity is likely to correspond with some form of notability. Αυτό ισχυρίζομαι, δεν είπα ότι είναι τεκμηρίωση, είπα ότι είναι ένδειξη. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 22:29, 23 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Ένα έργο τέχνης τοποθετημένο δημόσια, επί σειρά ετών, σε περίοπτο και πολυσύχναστο σημείο όπως αυτό που τοποθετήθηκε ο έκπτωτος Phylax, που έχει συμβολικό χαρακτήρα και έντονα στοιχεία (π.χ. κόκκινη φτερωτή μορφή), καθίσταται αυτομάτως εγκυκλοπαιδικό, λόγω της επίδρασης που έχει και της έκτασης της επίδρασης αυτής σε μεγάλο πληθυσμό και σε βάθος χρόνου. Στη συγκεκριμένη περίπτωση η εγκυκλοπαιδικότητα δεν προκύπτει βάσει του χρόνου έκθεσης αλλά ενδεχομένως βάσει των αντιδράσεων και των κινητοποιήσεων. Βεβαίως και μας αφορούν, είναι γνώση που καταγράφεται στην ιστορία του πολιτισμού, οι αντιδράσεις στα έργα τέχνης.   ManosHacker 15:11, 24 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Διαγραφή Αν κάποιος θέλει την αναφορά στο γλυπτό, ας κάνει λήμμα για τον δημιουργό του, και εκεί σε μια ενότητα μπορούν να μπουν τα σχετικά με το συγκεκριμένο γλυπτό. Από μόνο του δεν στέκει(Dor-astra (συζήτηση) 14:15, 25 Ιανουαρίου 2018 (UTC))

Διαγραφή Συμφωνώ με τον Dor-astra. Στη χειρότερη (για μένα) καλύτερη (τρόπος του λέγειν) περίπτωση μόνο σε λήμμα για το γλυπτό μπορούν να μπούνε οι αντιδράσεις. Δεν συμφωνώ όμως με την ανακατεύθυνση στο λήμμα Phylax (άγαλμα), γιατί α. δεν ξέρουμε αν θα ξανατοποθετηθεί (και θα παραμείνει σε δημοσία θέα) β. αφού τοποθετηθεί και παραμείνει για αρκετό διάστημα (για μένα πάνω από 6-7 μήνες), και εφόσον συνεχίζουν να υπάρχουν αναξάρτητες αντικειμενικές και πολλές αναφορές σε αυτό ως έργο τέχνης, και όχι λόγω μόνο των αντιδράσεών του, τότε μόνο μπορεί να παραμείνει το λήμμα υο έργου, και εκεί να μπούνε οι αντιδράσεις. Οπότε διαγραφή και όχι ανακατεύθυνση (καλό είναι ο συντάκτης του λήμματος ή όποιος άλλος ενδιαφερόμενος να κρατήσει το κείμενο, ώστε να είναι χρήσιμο, έχει πολλές παραπομπές). Wolfymoza (συζήτηση) 11:17, 29 Ιανουαρίου 2018 (UTC)

Διαγραφή Για τους λόγους που ανέφεραν παραπάνω οι χρήστες Dor-astra κ Wolfymoza Niki81 (συζήτηση)

Διαγραφή Πάει αυτό.Ξεχάστηκε κιόλας.--HEV 73 (συζήτηση) 20:14, 27 Φεβρουαρίου 2018 (UTC)

Διατήρηση + τροποποίηση: Phylax (άγαλμα). Έχω αναφέρει στο παρελθόν, σε άλλες παρεμφερείς συζητήσεις, ότι το όποιο έργο τέχνης είναι προϊόν πολιτισμού (του όποιου πολιτισμού) και άρα χρειάζεται να έχει και ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα, το οποίο να του αντιστοιχεί. α) Η ύπαρξη λήμματος γι' αυτό το συγκεκριμένο έργο τέχνης είναι θεμιτή, όπως και για κάθε άλλο έργο τέχνης (αρχαίο ή σύγχρονο), εφόσον διασφαλίζεται, σαφώς, μια στοιχειώδη τεκμηρίωση, με βάση τις οδηγίες της ΒΠ (νομίζω στο παρόν λήμμα ότι διασφαλίζεται η σημαντική κάλυψη από τρίτες και ανεξάρτητες πηγές). β) Το ίδιο ισχύει και για τον κάθε δημιουργό του όποιου έργου τέχνης. Το αν στο παρελθόν ήταν λίγα τα έργα και αντίστοιχα οι δημιουργοί τους, ενώ σήμερα εκατομμύρια, αυτός δεν είναι λόγος για την μη ύπαρξη εγκυκλοπαιδικών λημμάτων για τα έργα τέχνης. γ) Καθώς για τα αρχαία έργα υπάρχει συνήθως διαχρονικό πλήθος πηγών & αναφορών η συγγραφή λημμάτων γι' αυτά, από πλευράς τεκμηρίωσης, ίσως είναι πιο εφικτή, ενώ στα αντίστοιχα έργα τέχνης του σήμερα, η αξιολόγησή τους ή η κριτική παρουσίασή τους μπορεί να έχει από καθόλου ως ελάχιστες, λίγες, αρκετές ή πάρα πολλές αναφορές.

Συνεπώς, κατ' εμέ, δεν τίθεται ζήτημα εγκυκλοπαιδικότητας επί της ουσίας. Όταν συζητάμε για την "εγκυκλοπαιδικότητα", για το λήμμα αυτό, η συζήτηση όπως την αντιλαμβάνομαι, είναι αν έχει επαρκή και αξιόπιστη τεκμηρίωση. Το πρόσκαιρο ή η εφήμερη κάλυψη ενός έργου δεν είναι εμπόδιο, αφού απλά προσθέτει περισσότερες πηγές, σε κάτι, το οποίο, ούτως ή άλλως, είναι άξιο αναφοράς από μόνο του (αυθύπαρκτο). Θα έλεγα ακόμα περισσότερο, έχει μεγαλύτερη σημασία η ύπαρξη του λήμματος όταν αυτό το έργο τέχνης "μπαίνει" και στην "Κατηγορία:Βανδαλισμένα έργα τέχνης" και φυσικά δεν θα το συγκρίνω με την Γκερνίκα (πίνακας), που υπάρχει ήδη εκεί, γιατί το κάθε έργο τέχνης έχει τη δική του εικαστική αξία. Αν η καταστροφή/βανδαλισμός ενός έργου "προκαλεί" σχετική τεκμηρίωση, ακόμη καλύτερα για το λήμμα και ακόμα χειρότερα για τον όποιο "πολιτισμό" μας, άφησε/επέτρεψε να συμβεί αυτό. Geoandrios (συζήτηση) 09:52, 1 Μαρτίου 2018 (UTC)

• διαγραφή. Εφήμερη κάλυψη του θέματος. Δε θεωρώ επίσης ότι το γλυπτό καλύπτει τα κριτήρια εκυκλοπαιδικότητας ώστε να γίνει μετακίνηση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 20:24, 12 Μαρτίου 2018 (UTC)

• Διαγραφή Αυτό πάλιωσε,ακόμα να διαγραφεί ή περιμένετε να το ξαναστήσουν?--Tina ftore (συζήτηση) 18:42, 26 Μαρτίου 2018 (UTC)

• Αρθρο από το Βημα, πριν 3 μέρες Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:44, 27 Μαρτίου 2018 (UTC)

• διαγραφή. Σύνθεση της ειδησεογραφίας τρέχουσας επικαιρότητας. Αρκεί συνοπτική αναφορά στο λήμμα για τον δημιουργό του έργου. --Dada 22:39, 3 Απριλίου 2018 (UTC)

Ο γλύπτης του έργου Γεωργίου μίλησε στην εκπομπή της ΕΡΤ "Απευθείας". Η συνέντευξη που έδωσε, έδωσε ειδήσεις σε πολλά σαητ για τον Φύλαξ, πράγμα που είναι ενδεικτικό της προσοχής δίνει η κοινωνία στο εργο.Skai.gr, News247, CNN.gr,11 ΠρώτοΘέμα. Τέλος, στην σελ. συζήτησης του λήμματος, κάποιος μπορεί να δει την κάλυψη που είχε από ΜΜΕ απ όλο τον κόσμο (ΗΠΑ, ΕΕ, Κίνα, Βραζιλία, κτλ) Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 12:15, 4 Μαΐου 2018 (UTC)