Συζήτηση:Εθνική Αντίσταση (Ελλάδα)/Αρχείο 1

Μήπως πρέπει αντί για ανακατεύθυνση να γίνει μετονομασία του άρθρου από Εθνική σε Ελληνική Αντίσταση (και κατ' επέκταση ένα μικρό...fix των συνδέσμων-που-οδηγούν-εδώ); Όπως αναφέρεται και στον πρόλογο, ο όρος αναφέρεται στα γενικά αντιστασιακά κινήματα, στη συνέχεια το άρθρο επικεντρώνεται στην Ελληνική Κατοχή και Αντίσταση. --Veron 07:50, 27 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Η ορολογία είναι γνωστή ως Εθνική Αντίσταση. Αναγνωρίστηκε μάλιστα και με νόμο στις αρχές της δεκαετίας του '80. Υπάρχουν ακόμα και δρόμοι (οδός Εθνικής Αντιστάσεως και όχι Ελληνικής Αντιστάσεως). Πιστεύω ότι τυχόν μετονομασία θα έπρεπε να ήταν: Εθνική Αντίσταση (Ελλάδα) ή Ελληνική Εθνική Αντίσταση (δεύτερη επιλογή). Dimitrissss 08:19, 27 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Σίγουρα είναι καθιερομένος όρος ως 'εθνική αντίσταση', όμως είναι ελληνοκεντρικός έτσι απλά διατυπωμένος. Ομοίως ισχύει και για τους όρους 'τουρκοκρατία', 'φραγκοκρατία' που ως άκουσμα αφορούν την εκάστοτε περίοδο στον ελληνικό χώρο. Το 'Εθνική Αντίσταση στην Ελλάδα' ακούγεται πιο σωστό καθώς δεν αλλοιώνεται ο καθιερωμένος στην Ελλάδα όρος.Alexikoua 11:22, 27 Νοεμβρίου 2009 (UTC)

Συγχρουσεις ΕΛΑΣ - ΕΔΕΣ

Οι Αγγλοι, απο Προκοπις Παπαστραης

8 Μαρτιου Ιντεν λεει στο Καβινετ, Η πολιτικη μας πρεπει να ειναι να υποστηριζουμε ολοψυχα την επιστροφγ του ελληνικου βασιλια. Μαιου πρεσβης Λειπερ, να εχασφαλισουν την επιστροφη του βασιλια, συνιστει να εχουν οι αγγλοι μια αναμετρηση με την ΕΑΜ. Οκτοβριο Παν ανεφοδιασμος στον ΕΛΑΣ σταματιζει Νοεμβριο Ιντεν συνιστει να κοψουν σχεσεις με την ΕΑΜ, και να κανουν πρπογανδα κατα την ΕΑΜ. Νοεμβριο Λειπερ αναφερει οτι ο ΕΛΑΣ επιτιθεται τον ΕΔΕΣ με βοηθεια των Γερμανων, αν και το αντιθετο ειναι αληθεια (αναφορες απο Χονδρος, Φλαισερ, Ριχτερ)

Συμφωνα με το Σαραφη, ΕΛΑΣ, αυτος διαμαρτυρηθικε στο Μαιγερς για επιθεσεις απο τον ΕΔΕΣ στον ΕΛΑΣ,η για κακομεταχειρηση των μελων του ΕΑΜ, 21 Ιουνιο 1943, Σεπτεμβριο και Οκτοβριο 1943. Οκτοβριο επισης διαμαρτυηθικε γιατι οι αγγλοι ειχε σταματισει ανεφοδιασμος στον ΕΛΑΣ, αλλα το ειχε αυξησει στον ΕΔΕΣ. Ο Σαραφης απαιτησε να το ερευνησει το θεμα μια, επιτροπη αγγλων, αμερκιανων και ροσσων. Ο Σαραφης λεει επισης οτι μελη του ΕΔΕΣ οδηγουν του Γερμανους στα βουνα.

Υπαρχουν συντριπτικες αποδειξεις συμφωνιας αναμεσα τους Αγγλους, τους Γερμανους και τον ΕΔΕΣ( για οποιο θελει να ξερει ...)

Στο δοκυμεντeρ Hidden War, Κρις Γουντχάουζ λεει πως το Φορειν Οφις "επιλεξε" να πιστεψει οτι ο ΕΛΑΣ μονο ηταν υπευθηνοw για της συγχρουσεις με τον ΕΔΕΣ. Καθαρα Γουντχαουζ εδω απαμακρυνεται απο την αποψη. Bougatsa42 (talk) 21:25, 28 Μαρτίου 2012 (UTC)

Κλοπιράιτ;

Η μορφή του άρθρου δίνει την εντύπωση επί λέξει αντιγραφής. Έχει κανείς την πηγή (το σχολικό βιβλίο) για να το αντιπαραβάλλει;--Dipa1965 21:58, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Πολύτιμη για αυτό είναι η βιβλιοθήκη του ΟΕΔΒ. Νομίζω είχα δει και άλλα λήμματα βασισμένα λίγο ή πολύ σε σχολικά βιβλία, μία όχι πολύ καλή πηγή κατά τη γνώμη μου γιατί είναι πολύ απλουστευτική στις θετικές επιστήμες, για να μην πιάσουμε την ιστορία... --cubic[*]star 23:26, 7 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Άφρικα

Ο Χάρτης αλλά και το κείμενο είναι λάθος. Το κομμάτι ανάμεσα στη Mεγάλη και τη Μικρή Πρέσπα του νομού Φλώρινας (που στον εμφύλιο έμεινε γνωστό με το κωδικό όνομα "Άφρικα"), ήταν στην Ιταλική ζώνη κατοχής, γιατί οι σύμμαχοι του άξονα το προόριζαν για την Αλβανία. Χρήστης:Pyraechmes 100 χρόνια είναι πολλά; (συζήτηση) 19:40, 8 Νοεμβρίου 2012 (UTC)

Σχόλιο 28-10-2014

Κατάσταση:	έγινε

Από το περιεχόμενο του άρθρου προκύπτει ότι δεν είχαμε μόνο Εθνική Αντίσταση, αλλά ταυτόχρονα και Εμφύλιο Πόλεμο, ήδη από το 1943. Βλ π.χ. το βιβλίο: Ο Ελληνικός εμφύλιος πόλεμος 1943-1950. Μελέτες για την πόλωση. Επιμέλεια Ντέιβιντ Κλόουζ. Φιλίστωρ Αθήνα 1997, Αναφορά: georgethan 79.107.138.174 18:34, 28 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Ναι αυτό είναι σωστό. Πριν το τέλος της Κατοχής, σκοτωνόμασταν και μεταξύ μας... --Focal ^Point 20:26, 28 Οκτωβρίου 2014 (UTC)

Αυτό είναι η μια οπτική μιας μερίδας των Ιστορικών, η οποία είναι μειοψηφούσα αυτή τη στιγμή στην Ιστορία. Φυσικά με αυτή την οπτική, που παρακαλώ να υιοθετηθεί στη ΒΠ, κάθε πόλεμος θα χαρακτηριστεί ως εμφύλιος πόλεμος. Ειδικά η επανάσταση του '21 είναι χίλιες φορές πιο εμφύλιος πόλεμος από τη δράση του ΕΑΜ εναντίον των ταγμάτων. --18:55, 26 Απριλίου 2015 (UTC)

Απώλειες Γερμανών σύμφωνα με τους ακροδεξιούς πωλητές βιβλίων

Στο διαδίκτυο κυκλοφορεί http://4.bp.blogspot.com/-6iAo-ozyVLI/U_WxvirMvPI/AAAAAAAAAPw/2yjPVpQ259Y/s1600/%CE%9D%CE%B5%CE%BA%CF%81%CE%BF%CE%AF%2B%CE%93%CE%B5%CF%81%CE%BC%CE%B1%CE%BD%CE%BF%CE%AF%2B%CF%83%CF%84%CE%B7%CE%BD%2B%CE%95%CE%BB%CE%BB%CE%AC%CE%B4%CE%B12_soldaten376-02.jpg αυτός ο πίνακας απωλειών, που πρέπει να αναφέρεται στις καταγεγραμμένες απώλειες των Γερμανών στην Ελλάδα. Ο Πίνακας αυτός δεν έχει υιοθετηθεί από κανέναν Ιστορικό, ούτε έχει αναλυθεί, ούτε θεωρείται επίσημος. Ενώ είναι ολοφάνερα ψευδές το περιεχόμενο του, είτε λόγω προβλήματος στη καταμέτρηση είτε οτιδήποτε άλλο.

Μόνο από 2 ή 3 μάχες του ΕΛΑΣ, οι εκτελεσμένοι Γερμανοί ήταν παραπάνω από 300 σύμφωνα με τις καταγραφές των Γερμανικών αρχείων τις οποίες χρησιμοποιούν οι Ιστορικοί ακόμα και δεξιοί που εκφωνούν τον επικήδειο στο Μελιγαλά (π.χ ο Μπουγάς), και εννοείται αγνοούν τύποι που διαβάζουν Πλεύρη.

Από μια ενέδρα του ΕΛΑΣ και μόνο υπήρξαν τουλάχιστον 100 νεκροί Γερμανοί Μάχη Χώρας Αγορέλιτσας (1944). Με παραπομπές, τον Χανδρινό, τον Μπουγά και τον Μάγερ. Δεν μπορεί να υπάρξει καμία αμφισβήτηση. Είμαστε στο 2015, γράφουμε στη Βικιπαίδεια, όχι άλλο Πλεύρη!!

--Istoria1944 (συζήτηση) 19:01, 26 Απριλίου 2015 (UTC)

--Istoria1944 , Επέτρεψε μου να προσθέσω και τη μετάφραση απο το google :

Στρατιώτες που σκοτώθηκαν σε δράση από αντάρτες. Επειδή το στοίχημα δεν καθορίζεται σε επείγουσες εκθέσεις, αυτός ο αριθμός θα μπορούσε να είναι σημαντικά υψηλότερος και ο αριθμός κάτω από το 1, που αναφέρεται, θα μπορούσε να είναι χαμηλότερος.

Αλλά από τη στιγμή που η συντριπτική πλειοψηφία των δεδομένων δείχνει ότι οι νεκροί είναι κατά πολύ παραπάνω από 376(!!!!!) είναι εξ αρχής άκυρος ο πίνακας. Απλά μια μικρή προσωπική προσθήκη για να ξεκαθαρίζουν τα πράγματα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 13:00, 28 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

ακρίβεια χάρτη

Ο χάρτης με τις ζώνες κατοχής δεν μπορεί να είναι σωστός. Γνωρίζουμε πχ για τη δράση διαφόρων γερμανικών τμημάτων στην Πελοπόννησο (Καλάβρυτα, Κορώνη, Μεθώνη), τη Στερεά και την Ήπειρο, η οποια αν δεν κάνω λάθος έλαβε χώρα πριν τη συνθηκολόγηση των Ιταλών το 1943. Αλλά και μετά τη συνθηκολόγηση να έγιναν αυτά τα γεγονότα, ο χάρτης είναι ψευδεπίγραφος αφού αναφέρεται στην περίοδο 1941-1944--Dipa1965 (συζήτηση) 11:36, 1 Αυγούστου 2019 (UTC)

ο χάρτης είναι λάθος. Πρέπει να το διορθώσουμε. Πρέπει να αναφέρεται στο 1941-1943. Σωστή η παρατήρηση σου.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 13:16, 2 Αυγούστου 2019 (UTC)

.

Σωστή η παρατήρηση του Dipa1965 ότι ο χάρτης αφορά την αρχική διαίρεση της Ελλάδας σε ζώνες κατοχής το 1941 και ότι η σημαντικότερη αλλαγή κατά τη διάρκεια της κατοχής είναι ότι μετά το Σεπτέμβριο του 1943 η Γερμανία ανέλαβε τη στρατιωτική διοίκηση και της ιταλικής ζώνης. Νομίζω ότι θα μπορούσε να διορθωθεί ο χάρτης εμπλουτιζόμενος με ένα αναλυτικότερο υπόμνημα, όπως συμβαίνει με αντίστοιχο αρχείο στα αγγλικά (βλ. δεξιά). Ασμοδαίος (συζήτηση) 11:07, 4 Αυγούστου 2019 (UTC)

ΠΑΡΑΚΑΛΩ ΤΟ ΚΛΕΙΔΩΜΑ ΤΟΥ ΛΉΜΜΑΤΟΣ ΓΙΑ ΑΝΏΝΥΜΟΥΣ

ευχαριστώ εκ των προτέρων Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 14:21, 16 Σεπτεμβρίου 2019 (UTC)

Καλύβας-Μαραντζίδης..........

Η ενότητα "Κριτική", οφείλει να έχει και δεύτερη πηγή από ιστορικούς και όχι μόνο τα "εμφύλια πάθη" των προαναφερθέντων συγγραφέων Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 19:35, 19 Οκτωβρίου 2020 (UTC)

Περί νεκρών Γερμανών

Ο ιστορικός Αντώνης Λιάκος, αναφέρει μονο για το 1944 8.000 νεκρούς (Λιάκος, Ο ελληνικός 20ος αιώνας σελ 239)

Στέκει η λέει μπούρδες?

Ευχαριστώ πολύ Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 23:17, 27 Δεκεμβρίου 2020 (UTC)

Ενότητα κριτική

Η πρόσφατη επεξεργασία έχει προσθέσει αστείες πηγές (ντοκουμεντο πχ). Διαγραφή θέλει. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:06, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Η πηγή από το Documento (που δεν είναι και καμία άκυρη πηγή) είναι μία από τις καμια δεκαριά που προστέθηκαν. Η συγκεκριμένη δεν χρησιμοποιείται καν για να τεκμηριωθεί η γενικά αποδεκτή κριτική, αλλά για να διευκρινιστεί ότι η αναθεωρητική ιστορική σχολή δεν είναι γενικά αποδεκτή. Καθόλου αστείες δεν είναι οι πηγές, αυτά είναι γενικόλογα, είναι ξενόγλωσσες έγκυρες πήγες, βιβλιογραφία και άλλες εφημερίδες όπως η εφ.συν.. Ακόμα και σε πηγές που δεν είναι γνωστές κοιτάμε και τους συγγραφείς, οι οποίοι είναι άνθρωποι του χώρου. Κανονικά διαγραφή ήθελε η προηγούμενη κριτική της λεγόμενης "αναθεωρητικής σχολής", η οποία είναι κατακριτέα από το μεγαλύτερο σύνολο των ιστορικών, διατυπώνει ακραίες απόψεις και αμαυρώνει την θυσία των πεσόντων και την διεθνώς αναγνωρισμένη σημασία της Ελληνικής Αντίστασης. Greek Rebel (συζήτηση) 10:56, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Greek Rebel Nα φανταστώ πηγές όπως το pheidias.antibaro.gr. η εφημερίδα των συντακτών και το ντοκουμέντο είναι μέσα σε αυτές? Επίσης το "Παλούκης 2017" σε ποιό έργο του Παλούκη παραπέμπει? O jim claven στο neoskosmos.gr γιατί μπαίνει σαν πηγή? Διαγραφή φουλ ή αναδημιουργία με σοβαρές πηγές Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:03, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Ξαναλέω ότι στο pheidias.antibaro.gr. κοιτάξτε τον συγγραφέα. Η εφημερίδα των συντακτών και το ντοκουμέντο και ο jim claven γιατί όχι; Tο παλούκης 2017 θα διορθωθεί. Και αν είναι έτσι όπως τα λέτε, να διαγραφεί όλη η ενότητα. Διότι από που κι ως που έγκυρη η "αναθεωρητική ιστορική σχολή"; Επίσης, προφανώς και θα γίνει προσθήκη κι άλλων πηγών αλλά γιατί να διαγραφούν αυτές που ήδη υπάρχουν τι πρόβλημα παρουσιάζουν; Greek Rebel (συζήτηση) 11:13, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

H εφημερίδα των συντακτών και το ντοκουμέντο , για λεπτομέρειες ιστορικών θεμάτων δεν είναι Αξιόπιστες πηγές. o Jim claven είναι δημοσιογράφος και όχι ιστορικός, αδιάφορη η άποψη του. το νέο κύμα δεν έχει μόνο τους καλύβα/μαραντζίδη, απλά αυτοί είναι οι εκπρόσωποί του. Αν θες γράψε την κριτική του Παλούκη στο νέο κύμα αλλά πρέπει να μπει και η θεώρηση του νέου κύματος. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:14, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

H εφημερίδα των συντακτών και το ντοκουμέντο , δεν χρησιμοποιούνται για λεπτομέρειες ιστορικών θεμάτων, αλλά στην κριτική της κριτικής των καλύβα/μαραντζίδη. Ο Jim claven είναι ιστορικός. Τα υπόλοιπα είναι βιβλιογραφία. Όσον αφορα την θεωρηση του νεου κυματος, δεν διαφωνω στο οτι πρεπει να υπαρχει, αλλα μονο με την προυποθεση οτι προστιθεται και αυτη η αποψη ως κατι που αντιτιθεται στην γενικως αποδεκτη. Για να γινει αυτο θα πρεπει να υπαρχει παραπανω και η γενικως αποδεκτη.Greek Rebel (συζήτηση) 11:23, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Τον claven μου τον βγάζει σαν δημοσιογράφο, τέσπα αν θες κράτα τον. ΕφΣυν Ντοκουμέντο και pheidias.antibaro.gr. διάγραψε τα , δεν είναι Α.Π. Φέρε ιστορικούς αν θές, και κάνε ότι θές Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:26, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Στο pheidias.antibaro.gr. γράφει ιστορικός, αυτό έλειπε να έβαζα ως πηγή ένα οποιοδήποτε σαιτ της σειράς. Τα άλλα δύο έτσι κι αλλιώς δεν χρησιμοποιούνται ως ιστορικοί. Χρησιμοποιούνται ως κριτική απέναντι στο ρεύμα αυτό. Greek Rebel (συζήτηση) 11:29, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Ποιός είναι ο ιστορικός ? ΕφΣυν και Ντοκουμέντο, ξαναλέω, βγαλτα. Αν θες να βάλεις την κριτική στο Νεο ρεύμα βάλε τη κριτική του Παλούκη, του χανδρινού, του κωστόπουλου, του χαραλαμπίδη κλπ. αλλά όχι εφημερίδες που δεν γρράφουν ιστορικοί. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:32, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Οκ θα βγάλω αμα είναι τις εφημερίδες και θα προσθέσω βιβλιογραφία εκεί. Στο pheidias.antibaro.gr. ουσιαστικά παραπέμπει σε βιβλιογραφία των Γ. Μακαρόνας, "Η καθυστέρηση της "Μαρίτας" καθήλωσε τον "Μπαρμπαρόσα"" και Γ.Ν. Θεοφάνους "Η στρατηγική επίπτωση στην διεξαγωγή της επιχειρήσεως "Μπαρμπαρόσα" ". Greek Rebel (συζήτηση) 11:36, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Δεν τους ξέρω και από μια πρόχειρη αναζήτηση δεν βρίσκω τα έργα τους. Τέσπα , επειδή ήμουν λίγο επιθετικός και μιας και είσαι νέος χρήστης κάνε όποια επεξεργασία θές αρκεί να παραπέμπει σε Αξιόπιστες πηγές, υπερσύνδεσμο σου έστειλα πιο πάνω. Ότι θές κάνε μου ping Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:40, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Θα γίνουν οι απαραίτητες αλλαγές στο λήμμα. Κι εγώ ίσως βιάστηκα λίγο, απλά είδα την ενότητα κριτική και "πονέσαν τα μάτια μου" καθώς όπως επισημαίνεται κι εσείς παραπάνω από ότι βλέπω, υπήρχε μόνο η μία άποψη (η οποία είναι και η μη γενικώς αποδεκτή κι όλας) και χρειαζόταν η προσθήκη κι άλλων πηγών εκτός από αυτή. Για αυτό ίσως να μην ήταν τόσο οργανωμένες οι αλλαγές, πάνω στην βιασύνη μου να το αλλάξω. Θα διορθωθεί πάντως... Greek Rebel (συζήτηση) 11:46, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

++ Νομίζω πως η πηγή με την Εφ.Συν. δεν χρειάζεται διαγραφή, καθώς ο συγγραφεας ειναι ο κ.Γιάνης Γιανουλόπουλος, oμότιμος καθηγητής Ιστορίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Greek Rebel (συζήτηση) 11:52, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Έγιναν οι απαραίτητες αλλαγές. Greek Rebel (συζήτηση) 12:53, 11 Απριλίου 2021 (UTC)

Αλλαγές

@Ιπποκράτης2020: Να υποθέσω ότι με αναίρεσες επειδή είδες ότι έκανα εγώ την επεξεργασία. Σε παρακαλώ, δες τις αλλαγές του χρήστη. Υπάρχουν αφαιρέσεις λέξεων όπως "υπόδουλη" κάτι που είναι ιστορική πραγματικότητα, ιστορικών στοιχείων όπως "ότι η Καρδίτσα ήταν η πρώτη πόλη που απελευθερώθηκε" και γενικότερη προσπάθεια υποτίμησης της Αντίστασης. Ξαναδές πριν μιλήσεις για POV. Και μάλιστα εδώ δεν μιλάμε για διαμάχη Αριστεράς-Δεξιάς για να πεις ότι δεν είμαι ουδέτερος μιλάμε για διαμάχη Έλληνων (ΕΑΜ, ΕΔΕΣ, ΕΚΚΑ, ΕΟΚ κτλ) εναντίον Ναζί και δοσίλογων. Οπότε POV απέναντι σε ποιον; Πώς γίνεται να υπάρχει έλλειψη ουδετερότητας σε αυτή την περίπτωση; Greek Rebel (συζήτηση) 09:55, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

Δε μπορώ να σου λέω τα ίδια και τα ίδια, βαρέθηκα. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 09:55, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Με δουλεύεις; Δεν έχει καμία σχέση η συγκεκριμένη περίπτωση με το λήμμα της "κόκκινης τρομοκρατίας". Εδώ αφαιρούνται ιστορικά γεγονότα. Σταματά τις προκαταλήψεις και δες τις αλλαγές. Greek Rebel (συζήτηση) 09:57, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

Συναισθηματισμός

Στην επεξεργασία που έκανα μεταξύ άλλων αφαίρεσα εκφράσεις όπως "υπόδουλοι", "απερίγραπτη σκληρότητα", "τρομακτικός". Σαν συντάκτες δεν έχουμε δικαίωμα να εκφράζουμε συναισθήματυ, ούτε να εκμαιεύουμε τη συναισθηματική αντίδραση των αναγνωστών. Οι παραπάνω εκφράσης δεν προσθέτουν κάποια πληροφορία. Τέτοιοι χαρακτηρισμοί,εφόσον δεν αποδίδονται σε πηγή "ο Διεθνής Ερυθρός Σταυρός σε έκθεση του χαρακτήρισε την κατάσταση τραγική", συνιστούν πρωτότυπη έρευνα P.a.a (συζήτηση) 09:59, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

P.a.a Όταν τα λέω εγω, γίνομαι κακός και "προκατειλημμένος" Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:01, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

@P.a.a: Η φράση "απερίγραπτη σκληρότητα" είναι συναισθηματισμός καλά έκανες και την αφαιρέσες. Η λέξη "υπόδουλος" όμως είναι ιστορία. Επίσης ιστορικά στοιχεία όπως ότι "η Καρδίτσα ήταν η πρώτη πόλη που απελευθερώθηκε" ή ότι "η καταστολή της σημαίας της Βερμαχτ ήταν η πρώτη στην Ευρώπη" για σου φταίγανε; Και προς τι η αντικατάσταση της λέξης "αντίσταση" με την λέξη "δράση" είναι και αυτό συναισθηματικά φορτισμένο;

@Ιπποκράτης2020: Είναι ξεκάθαρο ότι με έχεις βάλει στο μάτι, αν δεν έκανα εγώ την αναίρεση αλλά κάποιος άλλος δεν θα είχες κανείς τίποτα. Απλά βλέπεις Greek Rebel και νομίζεις ότι θέλω να κάνω παντού POV. Greek Rebel (συζήτηση) 10:07, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

Οι κάτοικοι των Δωδεκανήσων ήταν υπόδουλοι; P.a.a (συζήτηση) 10:30, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

@P.a.a και Ιπποκράτης2020: Τα Δωδεκάνησα ανήκαν έτσι κι αλλιώς στη Ιταλία. Σαφώς και ήταν υπόδουλοι, εφόσον ήταν Έλληνες και αποτελούσαν κτήση της Ιταλίας (ασχέτως αν ζούσαν υπό πολύ καλύτερες συνθήκες από την υπόλοιπη Ελλάδα). Εν πάση περιπτώσει, δεν μπορώ να ασχοληθώ άλλο... Δεν μπορώ να συνεχίσω διάλογο, αν υποστηρίζονται απόψεις όπως ότι οι Έλληνες κατά την κατοχή δεν ήταν υπόδουλοι, ή ότι οι δοσίλογοι αστυνομικοί ήταν απλοί πολίτες που κάναν την δουλειά τους, ή ότι πρέπει να διαγραφεί η Εθνική Αντίσταση ως λήμμα (υποστηρίζεται παρακάτω - για να απαντήσω κι όλας η επιχείρηση κατά της Σοβιετικής Ένωσης είχε ήδη ξεκινήσει όμως μπήκε στοπ από τον Χίτλερ για να κατεβάσει στρατεύματα στα Βαλκάνια, αυτό είναι ευρέως γνωστό - το μαθαίνουν ακόμα και στα σχολεία). Αυτά δεν είναι κατά της Αριστεράς, αυτά είναι κατά της Ελλάδας και της ιστορίας της. Οι απόψεις αυτές παραχαράσουν την ιστορία: σαφώς και οι διάφοροι μελετητές μπορούν να είναι ΑΠ και να χωρέσουν στην ΒΠ ανεξάρτητου απόψεων, αλλά η ιστορία είναι μια και η αλήθεια ευτυχώς αποκαλύφθηκε και στον λαό μετά την πτώση της Χούντας. Και επειδή ειπώθηκε εναντίον μου ότι θέλω να κάνω την ΒΠ "Ριζοσπάστη" (ενώ δεν είμαι καν ΚΚΕ, ασχέτως με το αν είμαι κατά του αντικομμουνισμού), μάλλον εσείς έχετε ξεφύγει και προσπαθείτε να κάνετε την ΒΠ μέσο αναπαραγωγής εθνικόφρονων απόψεων. Δεν ξέρω τις προσθέσεις σας, ελπίζω όντως να θέλετε να κάνετε ουδέτερη την ΒΠ, αλλά σας συμβουλεύω να αναθεωρήσετε γιατί αυτή τη στιγμή η ΒΠ γέρνει προς τον αντικομμουνισμό και στην προκειμένη περίπτωση στον ανθελληνισμό θα έλεγα. Greek Rebel (συζήτηση) 11:36, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

Κανονικά θες φραγή για βανδαλισμό και POV... και μας κατηγορείς για μεροληψία? Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 11:38, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Ιπποκράτης2020: Δεν αμφισβητώ τις προθέσεις σου για ουδετερότητα, αλλά προφανώς είσαι επηρεασμένος από ορισμένους χρήστες ή από ορισμένες μελέτες που μπορεί να έχουν θέση ως άποψη στην ΒΠ, όμως παρουσιάζουν απόψεις εκτός Δημοκρατίας και κατά της Ελλάδας. Όταν λες ότι πρέπει να διαγραφεί το λήμμα της Αντίστασης, ή όταν αγνοείς ότι η επιχείρηση του Χίτλερ στα Βαλκάνια έβαλε στοπ στην επιχείρηση στην Σοβιετική Ένωση (αλλιώς λειτουργείς όταν έχεις ένα μέτωπο και αλλιώς όταν έχεις δύο) ή όταν μου λέτε ότι οι Έλληνες δεν ήταν υπόδουλοι στην Κατοχή, τι θες να πω ότι δεν μεροληπτείς; Αυτά δεν τα λέει η Αριστερά, τα λέει η ιστορία. Και επίσης αυτό δεν είναι καν αντικομμουνισμός, είναι ανθελληνισμός και προσβολή στους πάσης φύσεως ιδεολογίας νεκρούς που πολέμησαν για την ελευθερία μας. Greek Rebel (συζήτηση) 11:46, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

@Greek Rebel: επειδή τα Δωδεκάνησα ήταν νόμιμη και διεθνώς αναγνωρισμένη κτήση της Ιταλίας, γι' αυτό ρώτησα αν ταιριάζει ο χαρακτηρισμός υπόδουλοι για τους Έλληνες κατοίκους τους. Και ίσως τώρα να είναι ευκρινέστερο το πρόβλημα με τη λέξη υπόδουλος. Δεν μας λέει τίποτα για το είδος της σχέσης μεταξύ του υποδουλωτή και υποδουλωμένου. Είναι ένα κλισέ P.a.a (συζήτηση) 12:03, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

@P.a.a: Κλισέ η λέξη υπόδουλος; Δηλαδή και οι Έλληνες κατά την Τουρκοκρατία δεν ήταν υπόδουλοι, αλλά "Έλληνες πολίτες της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας". Οι δοσίλογοι ήταν "υπάλληλοι της Ελληνικής Πολιτείας" και οι αντάρτες "ομάδες με ένοπλη δράση". Ελπίζω να κατανοείς ότι αυτά είναι άκρως επικίνδυνα έτσι; Επίσης είναι δυνατόν να προτείνεται από χρήστη η διαγραφή λήμματος που αναλύει ένα από τα σημαντικότερα ιστορικά γεγονότα της χώρας μας; Και να αμφισβητείται η συμβολή της Ελληνικής Αντίστασης στον Β Παγκόσμιο Πόλεμο; Greek Rebel (συζήτηση) 12:17, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)
Υ.Γ.: Διέγραψα σχόλια παραπάνω, που ενδεχομένως να προσβάλουν χρήστες, αλλά σας παρακαλώ να σκεφτείτε λίγο και την άλλη μεριά και να αναθεωρήσετε για ορισμένα πράγματα: μην ταΐζετε τους χουντικούς και τους πολιτικούς απογόνους των δοσίλογων. Greek Rebel (συζήτηση) 12:17, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ατεκμηρίωτοι ισχυρισμοί

Στην επεξεργασία που έκανα αφαίρεσα ατεκμηρίωτους ισχυρισμούς, που ειδικά οι "πρωτιές" θα έλεγα πως φωνάζουν πως είναι ανακριβείς.

• Η πρώτη αντιστασιακή οργάνωση στην Ευρώπη
• Από όλη την κατεχόμενη Ευρώπη κυρίως στην Ελλάδα και στη Γιουγκοσλαβία η αντίσταση έλαβε χαρακτήρα λαϊκής εξέγερσης
• η πρώτη ελεύθερη πόλη της Ευρώπης
• η μοναδική υποστολή σημαίας Δύναμης του Άξονα που συνέβη υπό το φως της ημέρας και υπό το βλέμμα των Στρατιωτικών Δυνάμεων Κατοχής, σε ολόκληρη την κατακτημένη Ευρώπη
• Η επιχείρηση καταγράφηκε ως το πρώτο σαμποτάζ που επιχειρήθηκε από συμμαχικές δυνάμεις εναντίον εχθρικών στόχων σε ολόκληρη την κατεχόμενη τότε Ευρώπη

Γνωρίζετε πηγές που να μπορούν να υποστηρίξουν κάτι από τα παραπάνω; P.a.a (συζήτηση) 10:07, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

@P.a.a: Αν οι συγκεκριμένες αλλαγές δεν τεκμηριώνονται από τις πηγές ζητώ συγγνώμη, δεν τις κοίταξα. Θεώρησα ότι τις βγάλατε επειδή το θεωρήσατε και αυτό συναισθηματισμό. Όμως ορισμένες από τις αλλαγές όπως το "υπόδουλος" ή η αντικατάσταση της "αντίστασης" με το "δράση" εξακολουθώ να θεωρώ ότι δεν είναι συναισθηματισμός και ότι κακός γίναν οι αλλαγές. Αλλά σαφώς αυτά μπορούν απλά να συζητηθούν. Greek Rebel (συζήτηση) 10:10, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

Εισβολή στη Σοβιετική Ένωση

Στην ενότητα Κριτική υπάρχει ο ισχυρισμός πως "αποτέλεσμα της Αντίστασης ήταν να καθυστερήσουν οι Γερμανοί, όσον αφορά τα σχέδιά τους για την εισβολή στην Σοβιετική Ένωση, κάτι που πιθανότατα να άλλαξε την εξέλιξη του πολέμου, με θετικά αποτελέσματα για τους Συμμάχους"

Πως μπορεί η Αντίσταση να καθυστέρησε μια επιχείρηση που ξεκίνησε λιγότερο από μήνα από τη συνθηκολόγηση της Ελλάδας; P.a.a (συζήτηση) 10:46, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

P.a.a Το λήμμα για διαγραφή είναι κανονικά. Όλες οι πηγές είναι της πλάκας. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 10:47, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

Αναφορικά με τις αλλαγές

Πρώτα από όλα, εμπιστεύομαι τον χρήστη P.a.a που λέει ότι τα ιστορικά στοιχεία που διέγραψε δεν τεκμηριώνονται από τις πηγές, οπότε για αυτό δεν λέω κάτι για αυτά και ζητώ συγγνώμη για την παραπάνω αντίδρασή μου αν όντως δεν υπάρχει τεκμηρίωση από πηγές. Απλά επειδή δεν μπορεί απλά να τις έβγαλαν από το μυαλό τους τις πληροφορίες, καλό θα ήταν να γίνει ένας έλεγχος αν λέγονται πουθενά αλλού σε ΑΠ αυτά.
Επίσης έχω και τρεις διαφωνίες με τις αλλαγές που θέλω να επανεξετασθούν:

• Α) Στην αρχή αντικαταστάθηκε η φράση "αντίσταση που πρόβαλλαν οι" με την λέξη "δράση". Θεωρώ ότι το "δράση" είναι πολύ γενικό, ενώ πριν ήταν πολύ πιο εμφανής ποια ήταν αυτή η "δράση".
• Β) Προσθήκη του όρου "υπόδουλοι" από όπου αφαιρέθηκε. Δεν θεωρώ ότι υπάρχει κάποιος συναισθηματισμός στην λέξη αυτή, πρόκειται για ιστορικό στοιχείο που χρησιμοποιείται ευρέως και από ιστορικούς και στον δημόσιο λόγο για όλους τους κατακτημένους από τον Άξονα λαούς. Δεν σχολιάζω κάτι που αναφέρθηκε νωρίτερα περί "κλισέ".
• Γ) Δεν υπήρχε λόγος αφαίρεσης της ημερομηνίας ίδρυσης της ομάδας "Ελευθερία" ούτε και της σημαντικής σημείωσης ότι ιδρύθηκε μόλις ένα μήνα μετά την κατάκτηση της πόλης. Greek Rebel (συζήτηση) 18:14, 25 Αυγούστου 2021 (UTC)

Ενότητα Κριτική

Η Μάχη της Κρήτης δεν είναι μέρος της Εθνικής Αντίστασης.

Για τη σημασία του Γοργοπόταμου χρησιμοποιείται σαν πηγή το News247, από το οποίο αγνοείται η αναθεωρητική άποψη του Φλάισερ και παρατίθεται η κρίση του Ριζοσπάστη (πότε; ποιος;) όπου το "μια από τις μεγαλύτερες" γίνεται "μία από τις εντυπωσιακότερες".

Επίσης είναι ένα πράγμα η κριτική της Εθνικής Αντίστασης, και άλλο η κριτική της τάδε και της δείνα ιστοριογραφικής άποψης για την Εθνική Αντίσταση. P.a.a (συζήτηση) 08:19, 17 Νοεμβρίου 2021 (UTC)

P.a.a Το λήμμα είναι μπάχαλο, με ελάχιστες σοβαρές πηγές. Μη το ψάχνεις, χρειάζεται γκρέμισμα και χτίσιμο απο την αρχή. Κάποια στιγμή του χρόνου θα το κάνω. Τώρα δεν έχω χρόνο. Ιπποκράτης2020 (συζήτηση) 07:34, 20 Νοεμβρίου 2021 (UTC)