Συζήτηση:Θρησκεία στην Ελλάδα

Υπάρχει κάποια επίσημη εξήγηση για το ότι σταμάτησε να απογράφεται το θρήσκευμα το 1951, πέρα από το "σε καθεστώς εμφυλιοπολεμικής τρομοκρατίας πιάσαμε ταβάνι '98% ορθόδοξοι', μην χαλούσαμε τέτοιο όμορφο ποσοστό;". Έχει δοθεί οποτεδήποτε επίσημη απάντηση γιατί σταμάτησε να απογράφεται η θρησκεία εδώ και κοντά έναν αιώνα; Το έχει ψάξει κανείς ώστε να μπει στο άρθρο?

Στην υποενότητα «Ορθόδοξος Χριστιανισμός» πρόσθεσα το κείμενο από «Η πληροφορία [...] ξεχάσει παντελώς». Κατά την γνώμη μου αυτό το κομμάτι δεν πρέπει να υπάρχει όπως και η προηγούμενη πρόταση («Σύμφωνα με [...] 1988») αλλά εφόσον υπάρχει η προηγούμενη πρόταση, προκειμένου να πληρούται η ουδετερότητα πρέπει να υπάρχει και το κείμενο που πρόσθεσα. -- Abu-dimitri (συζήτηση) 05:53, 24 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Γιατί δεν το κάνετε πλήρες άρθρο, με μια σύντομη παρουσίαση κάθε εκκλησίας; Υπάρχουν μάλιστα και άλλες (Κουάκεροι που κάποιος έκανε ένα άρθρο τις προάλλες, Προτεστάντες, Μορμόνοι κ.α.) - Badseed ^{απάντηση} 22:31, 26 Ιουλίου 2006 (UTC)

Κάποιοι από αυτούς δεν αναφέρουν δράση στην Ελλάδα (Κουάκεροι και Μορμόνοι). Επειδή υπάρχει και αυτός ο Κατάλογος Θρησκειών, μήπως να τους αφαιρέσουμε; Για το σταμπ και την επέκταση δε θα συμφωνούσα. Η σελίδα ξεκίνησε ως αποσαφήνιση στην Εκκλησία της Ελλάδος (πώς λέει Ελλάδα δεν είναι μόνο η Αθήνα), και ως τέτοια καλό είναι να υπάρχει (και αποσαφήνιση είναι καλύτερα σε λίστα από κατεβατό με περιεχόμενα). Άλλωστε για όσα ξέρουμε κάτι υπάρχουν πλήρη άρθρα, για τα υπόλοιπα όσοι πιστοί προσέλθετε.--Αρχίδαμος 01:43, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Οι Κουάκεροι στην (συμπαθέστατη και με αυτό το νοστιμότατο αρνάκι) ελληνική σελίδα τους αναφέρουν ότι υπάρχουν κάποιοι λίγοι στην Ελλάδα (το ίδιο και εδώ). Αυτό που δεν ξέρω είναι αν αποτελούν εκκλησία ή απλά "χριστιανική ομολογία" όπως γράφει το άρθρο. Για τους Μορμόνους θα σε γελάσω. Υπάρχει διεύθυνση γραφείου ιεραποστολής, αλλά άγνωστο αν εκτός από τους ιεραπόστολους υπάρχουν και πιστοί.

Μια αποσαφήνιση, εκτός του ότι σκοπό της έχει να ξεμπλέκει άρθρα που μπορεί να έχουν το ίδιο όνομα, έχει και το κακό ότι δεν φαίνεται σε καμιά κατηγορία. Αυτό το άρθρο δεν είναι αποσαφήνιση: αν δεν θέλουμε να το κάνουμε κανονικό άρθρο (βαριόμαστε; βαρύναμε; ε;) μπορεί να πάει στο Κατάλογος χριστιανικών εκκλησιών στην Ελλάδα. Κάποιος που θα ενδιαφερόταν για μια τέτοια λίστα, αν μείνει αποσαφήνιση θα μπορεί να τη βρει μόνο περνώντας μέσα από το Εκκλησία της Ελλάδος - Badseed ^{απάντηση} 02:33, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Νομίζω ότι μέσα στο κύριο άρθρο κάθε θρησκεύματος θα μπορούσε να μπει μια ενότητα σχετικά με τα συγκεκριμένα στοιχεία που αφορούν την Ελλάδα. Δεν ξέρω αν είναι πρακτικό να γραφτεί ένα "άρθρο, με μια σύντομη παρουσίαση κάθε εκκλησίας" στην Ελλάδα.

Για τα αριθμητικά στοιχεία, ό,τι πιο επίσημο και αξιόπιστο μπορεί να βρεθεί φαίνεται ότι είναι η Έκθεση του Στέιτ Ντιπάρτμεντ (Διεθνής Έκθεση Θρησκευτικής Ελευθερίας του 2005 στην ελληνική στην αγγλική), η οποία έχει περιληφτεί στο άρθρο Ελλάδα#Δημογραφία. -- pvasiliadis  05:29, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Πάσο, εγώ ό.τι ήξερα το έγραψα. Η Εκκλησία της Κρήτης έχει διαφορετικό καθεστώς από τα Δωδεκάνησα και οι Παλαιοημερολογίτες δεν έχουν μία εκκλησία αλλά 5-6 που αλληλοαφορίζονται και ξαναδιασπώνται.--Αρχίδαμος 09:04, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Γνωρίζουμε αν καθεμιά από τις Εκκλησίες των Παλαιοημερολογητών αποτελεί νομική οντότητα; Ή υπάρχει μία κεντρική νομική οντότητα (σωματείο, νομικό πρόσωπο, κλπ); -- pvasiliadis  09:22, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Όχι, εγώ δε γνωρίζω. Θεωρώ απίθανο πάντως να υπάγονται σε ένα νομικό πρόσωπο όλοι, γιατί έχουν προέλθει όλες από απόσχιση από την αρχική εκκλησία των παλαιοημερολογιτών, η οποία με τη σειρά της είχε προέλθει από απόσχιση από την επίσημη εκκλησία της Ελλάδος όταν άλλαξε το ημερολόγιο. Η καθεμιά έχει δική της σύνοδο και συνήθως δεν αναγνωρίζει τις άλλες.--Αρχίδαμος 09:35, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Θεωρητικά, ο καθένας μπορεί να αποσχίζεται από οποιονδήποτε θρησκευτικό φορέα. Το ζήτημα είναι αν μπορούμε να εντοπίσουμε την όποια υφιστάμενη νομική υπόστασή τους. -- pvasiliadis  09:42, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Ούτε συζήτηση, δικαίωμα του καθενός να κάνει ό,τι θέλει. Απλά όταν αποσχίζεσαι, συνήθως δεν ιδρύεις και κοινό σωματείο με αυτόυς από τους οποίους αποσχίστηκες. Ολίγα περί Παλαιοημερολογιτών (πόσοι και ποιοι) στο http://www.orthodoxwiki.org/Old_Calendarists (αν και μπορεί πάντα να υπάρχουν κι άλλοι)--Αρχίδαμος 10:23, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εννοούσα ξεχωριστό σωματείο/νομική υπόσταση του καθενός αποσχισθέντος και όχι κοινό μεταξύ τους. Το λινκ σου όντως πολύ περιεκτικό. Εδώ υπάρχει πρόσθετο υλικό και αναφορές στη νομική αναγνώριση κάποιων παλαιοημερολογητικών ομάδων. -- pvasiliadis  10:38, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

όταν ο Φειδάς γράφει:

επτά μητροπόλεις της Κρήτης και οι τέσσερεις μητροπόλεις της Δωδεκανήσου, οι οποίες υπάγονται στη διοικητική δικαιοδοσία του Οικουμενικού πατριαρχείου

σημαίνει ότι είναι έτσι. Άλλο το ημιαυτόνομη και άλλο σε ποιου τη δικαιοδοσία ανήκει

Με πράξη της Ιεράς Συνόδου του Οικουμενικού Πατριαρχείου (812/25ης Σεπτεμβρίου 1962), ο μητροπολίτης Κρήτης ονομάστηκε αρχιεπίσκοπος ενώ η διοίκηση της Εκκλησίας Κρήτης ασκείται από την επαρχιακή σύνοδο, η οποία είναι το ανώτατο τοπικό όργανο και ασκεί εποπτεία σε όλους τους τομείς του εκκλησιστικού βίου τών μητροπόλεων, αναφέρεται όμως στο Οικουμενικό Πατριαρχείο ως ημιαυτόνομη Εκκλησία.

Η Εκκλησία της Κρήτης είναι ημιαυτόνομη, και λέγεται "εξαρτώμενη" από το Πατριαρχείο ενώ η Εκκλησία των Δωδεκανήσων υπάγεται απ' ευθείας στο Πατριαρχείο.

Αυτοκέφαλη σημαίνει ανεξάρτητη από κάθε άλλη εκκλησιαστική αρχή.

Η Εκκλησία της Κρήτης έχει δικό της Καταστατικό Χάρτη και διοικείται από την τοπική Ιερά Σύνοδο, όμως βρίσκεται στη δικαιοδοσία του Οικουμενικού Πατριαρχείου.

Papyrus 11:33, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Δεν επιμένω, αλλά αυτό που παραθέτεις είναι λίγο παραπλανητικό (δεν εννοώ ότι θέλεις να παραπλανήσεις). Υπάρχει διαφορά μεταξύ Δωδεκανήσου και Κρήτης (που δεν την αναφέρει το κείμενο ούτε το site του Ο.Π.). Τους Μητροπολίτες Δωδεκανήσου τους εκλέγει η σύνοδος του Ο.Π., ενώ τους Μητροπολίτες Κρήτης (πλην του Αρχιεπισκόπου) τους εκλέγει μόνη της η εκκλησία της Κρήτης. Η διακιοδοσία στα Δωδεκάνησα, όπως και στο εξωτερικό, είναι άμεση (δες το κι έτσι: οι Μητροπολίτες Δωδεκανήσου είναι μέλη της συνόδου του Ο.Π.), ενώ στην Κρήτη είναι μάλλον εκ των πραγμάτων έμμεση (οι Μητροπολίτες δεν νομίζω να είναι μέλη της συνόδου του Ο.Π.). Εγώ το έγραψα με τη λογική ότι η εκλογή Μητροπολιτών κάνει τη διαφορά. Πάντως κανονικό δίκαιο δε γνωρίζω για να εμβαθύνω.--Αρχίδαμος 11:51, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

Εξ ου και το "εξαρτώμενη". Πάντως δεν είναι αυτοκέφαλη ώστε να έμπαινε μόνη της.

• Σχετικά με τους Παλαιοημερολογίτες ο καθηγητή Μπέγζος αναφέρει:

"το σχίσμα του παλαιοημερολογητισμού («Γνήσιοι Ορθόδοξοι Χριστιανοί»)"

• Ο καθ. Πατρώνος γράφει:

"το σύγχρονο φαινόμενο του παλαιοημερολογητισμού, που δεν προϋποθέτει μια αίρεση στη βάση του λάου, στην εκκλησιολογική του αυτοσυνειδησία, αλλά είναι ένα σχίσμα που δημιουργήθηκε επάνω στην κορυφή των ηγετών, στην Ιεραρχία, εξαιτίας μιας διαφορετικής εκτίμησης και συμπαρέσυρε μετά ασφαλώς και τον λαό."

• Ο νυν Αρχιεπίσκοπος σε ομιλία του το 1998 αναφέρει:

"σχισματικές θρησκευτικές ενώσεις της Ελλάδος (Παλαιοημερολογίτες)"

Σε μια ανεπίσημη στατιστική του 1980, αναφέρονται περ. 40.000 παλαιοημερολογίτες (στο Χριστιανικό Λεξικό του επισκ. Ευθ. Στύλιου)

Οι ίδιοι ανεβάζουν τους σημερινούς αριθμούς από 100.000 έως αρκετές εκατοντάδες χιλιάδες και υπάρχουν τουλάχιστον 4-5 ομάδες από Παλαιοημερολογίτες (με διαφορετική σύνοδο και διαφορετικό αρχιεπίσκοπο) που όλοι όμως λέγονται "Γνήσιοι Ορθόδοξοι Χριστιανοί".

Papyrus 13:43, 27 Ιουλίου 2006 (UTC)

• Αγαπητοί φίλοι,

Αυτό που έγραψε κάποιος ότι οι Μορμόνοι δεν αναφέρουν δράση στην Ελλάδα είναι παράξενο αφού έχουν γεμίσει οι ιεραπόστολοί τους την χώρα, είναι αυτοί οι νεαροί με τα ταμπελάκια... Όσο για Κουάκερους υπάρχουν λίγοι στην Ελλάδα. Όσο για αυτό που είπε κάποιος περί Ομολογίας και Εκκλησίας πρέπει να διευκρινήσω ότι είναι το ίδιο πράγμα π.χ. η Λουθηρανή Ομολογία ή η Λουθηρανή Εκκλησία.

Με εκτίμηση, --Θεμιστοκλής Π. 11:00, 16 Ιανουαρίου 2008 (UTC)

Μετακίνηση από "Χριστιανικές Εκκλησίες στην Ελλάδα" σε "Θρησκεύματα στην Ελλάδα"

Έχω την αίσθηση ότι το, Θρησκεύματα στην Ελλάδα, με το χριστιανικές εκκλησίες στη Ελλάδα, δεν ταυτίζονται. Διότι θρήσκευμα και το Ισλάμ και ο Ινδουσμός κλπ. Τι λές;--Θεόδωρος 13:57, 1 Ιουλίου 2008 (UTC)

Ακόμη το επεξεργαζόμουν όσο έγραφες το σχόλιο. Όπως είδες, στο άρθρο περιλαμβάνονται πλέον όλα τα επίσημα θρησκεύματα που δραστηριοποιούνται στην Ελλάδα. -- pvasiliadis  14:15, 1 Ιουλίου 2008 (UTC)

Κάποιος Χριστιανός διαγράφει συνεχώς τον Αθεισμό

Ας το γράψει αυτός, έστω υβριστικά. Ας μειώσει τον αθεισμό. Να γράψει ο Χριστιανός που μισεί τον αθεισμό το κείμενο.

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.iec.gr/
  • In Θρησκεύματα στην Ελλάδα on 2009-07-27 13:52:35, HTTP Error: InvalidURL
  • In Θρησκεύματα στην Ελλάδα on 2009-08-10 23:24:07, HTTP Error: InvalidURL

--Gerakibot 23:24, 10 Αυγούστου 2009 (UTC)

Όλοι οι Βαπτισμένοι νοιώθουν Χριστιανοί;

στην Ελλάδα για το κράτος μετράει τι νοιώθεις ή τι σημειώθηκε στο ληξιαρχείο; Γιατί στο στρατό δηλώνεις ελεύθερα ότι πιστεύεις εκείνη τη στιγμή; να επεκταθεί το άρθρο στον τρόπο που μετράει επίσημα τους Ορθόδοξους και γενικά όλους τους Έλληνες στο σχετικό θέμα. Υπάρχει κάποιο πρόβλημα με την επίσημη καταμέτρηση όσο αφορά οδηγίες της Ευρωπαικής Ένωσης κτλ

Το άρθρο αφορα την Θρησκεία στην Ελλάδα. α. ποιός την μετρά β. πως τη μετρά γ. τι νομικά προβλήματα υπάρχουν

Η ένστασή μου είναι απολύτως εντώς θέματος και δεν προσβάλω ούτε υπερασπίζομαι δόγμα— ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 2.84.223.244 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Το πρόβλημα, αγαπητέ, είναι ότι δεν υπάρχουν επίσημες στατιστικές. Μόνο η απογραφή μπορεί να δώσει λύση στο ζήτημα αυτό. Όλες οι άλλες δημοσκοπήσεις και εκτιμήσεις ενέχουν αβεβαιότητα. Rhodion (συζήτηση) 10:04, 3 Οκτωβρίου 2015 (UTC)

Σχόλιο 27-1-2016

Κατάσταση:	έγινε

ΟΙ ΕΛΗΝΙΚΕΣ ΚΑΙ ΟΙ ΕΛΕΥΘΕΡΕΣ ΕΥΑΓΓΕΛΙΚΕΣ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ ΜΑΖΙ ΕΙΝΑΙ ΛΙΓΟΤΕΡΟ ΑΠΟ 8.000 ΜΕΛΗ ΚΑΙ ΟΧΙ 30.000 ΟΙ ΠΕΝΤΗΚΟΣΤΙΑΝΕΣ ΕΚΚΛΗΣΙΕΣ ΕΙΝΑΙ ΥΠΕΡΒΟΛΙΚΟ ΤΟ ΝΟΥΜΕΡΟ ΤΩΝ 12.000 Αναφορά: ΑΝΤΩΝΙΟΣ ΠΕΡΙΑΛΗΣ 46.246.219.47 22:14, 26 Ιανουαρίου 2016 (UTC)

Το λήμμα αναφέρει κανονικά τα νούμερα αυτή τη στιγμή, αλλαγή αναφοράς σε "έγινε" (π.χ. για τους προτεστάντες ευρύτερα 30.000 και άλλες περί τα 20.000, [1]. Wolfymoza (συζήτηση) 09:08, 10 Μαΐου 2018 (UTC)

Μεγάλη έλλειψη σε παραπομπές και άσχετη ενότητα

Νομίζω ότι το λήμμα έχει μεγάλη έλλειψη σε παραπομπές ειδικά στην ενότητα του Αθεϊσμού. Έχω βάλει ήδη κάποια Citation needed. Όποιος έγραψε αυτές τις ενότητες ας γράψει και τις αντίστοιχες αναφορές.

Υπάρχει μία ολόκληρη ενότητα, η «Αθεϊστικό θρησκευτικό κίνημα» η οποία είναι άσχετη με την Ελλάδα. Καμία από τις παραπομπές που υπάρχουν δεν αναφέρεται στην Ελλάδα αλλά σε Αγγλία και Αυστραλία. Ακόμα και η παραπομπή σε άρθρο κάποιου θεολόγου με τίτλο «Νεο -Αθεϊσμός: Η σύγχρονη θρησκεία χωρίς Θεό!» δεν έχει σχέση με αυτήν την τάση που έχει αναπτυχθεί σε διάφορες χώρες για αθεϊστικούς ναούς και τα σχετικά. Απλά ο ίδιος ο συγγραφέας βγάζει το συμπέρασμα ότι ο αθεϊσμός είναι θρησκεία: «Δεν είναι υπερβολή να χαρακτηρίσουμε τον νέο αθεϊσμό ως μια «νέα θρησκεία χωρίς θεό», διότι έχει όλα τα χαρακτηριστικά της θρησκείας, ήτοι: μεταφυσική πίστη στην ανυπαρξία τον Θεού, πνευματικούς ηγέτες, δόγματα, φανατισμό, ιεραποστολικό ζήλο, οργάνωση και στράτευση οπαδών, φόνταμενταλισμό, μεσσιανισμό, κλπ. Αυτό το πιστεύουν και το δηλώνουν και οι ίδιοι οι άθεοι».

Κατά την γνώμη μου όλη αυτή η ενότητα πρέπει να αφαιρεθεί, είναι εντελώς άσχετη. Δεν το έκανα ο ίδιος για να μην κατηγορηθώ για μεροληψία.

Επίσης κείμενα της ΟΟΔΕ ή της ΙΜ Παντοκράτορος νομίζω ότι δεν βρίθουν αντικειμενικότητας και καλό είναι να αποφεύγονται. -- Abu-dimitri (συζήτηση) 05:53, 24 Σεπτεμβρίου 2016 (UTC)

Συμφωνώ 100% Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:37, 27 Μαΐου 2017 (UTC)

Δεν υπάρχει Αθεϊστικο Θρησκευτικό Κίνημα στην Ελλάδα. Μια παραπομπή δεν λειτουργεί.

Δεν υπάρχει Αθεϊστικο Θρησκευτικό Κίνημα στην Ελλάδα. Μια παραπομπή υπάρχει σε ενα μη αξιόπιστο/αντικειμενικό μπλοκ, και αυτή δεν λειτουργεί. Το σβήνω απόψε αν δεν εχει καποιος αντιρρηση.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:36, 27 Μαΐου 2017 (UTC)

Συμμάζεμα θρησκειών

Καλό θα ήταν οι μη χριστιανικες θρησκείες να είναι όλες κάτω απο μια επικεφαλίδα. Το υπαρχουν 5-6 επικεφαλίδες με περιεχόμενο μερικων λέξεων μόνο, δεν είναι σωστή ταξινόμηση των ενοτήτων του λήμματος. Ουτε όμορφο αισθητικά. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:37, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Όμως έτσι δίνεται έμφαση στον χριστιανισμό, αφού οι υπόλοιπες θρησκείες τσουβαλιάζονται σε μια ενότητα. --C Messier 12:48, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Έχεις δίκαιο, είναι πράγματι πρόβλημα αυτο που εντοπίζεις, όμως απο την άλλη, ο Χριστιανισμος εχει το 8 μύρια περίπου και οι άλλοι μερικές εκατοντάδες ή χιλιάδες. Αν μπορουμε να γράψουμε 3-4 αξιοπρεπεις παραγράφους για κάθε θρησκεία, τοτε ας μπουνε σε ξεχωριστή επικεφαλίδα. Αλλά επικεφαλίδα για 5 λέξεις, δεν σου φαίνεται περίεργο; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:52, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

C,ήθελα να ήξερα ποιος είναι ο κύριος παραπάνω και τον κανακεύετε με τόση στοργή?Τυφλές αναιρέσεις και λογαριασμό σε κανένα!--213.16.240.218 12:56, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Δίκιο έχει ο Τζερόνυμο. Πρέπει να τηρούνται ορισμένες λογικές στη σύνταξη της Βικιπαίδειας. Το να αραδιάζουμε ενότητες-stubs δεν είναι σοβαρό. Όποιος μπορεί να αναπτύξει μια θρησκεία, π.χ. το Ισλάμ, σε μια ξεχωριστή ενότητα με δυο-τρεις παραγράφους, ας το κάνει και ας τη βάλει πάνω από το "Άλλες Θρησκείες στην Ελλάδα". Οι θρησκείες που δεν μπορούν να καλυφθούν εκτενέστερα, ας παραμείνουν κάτω από αυτή την ενότητα. Η ομαδοποίηση δεν είναι POV, είναι απλά λειτουργική επιλογή. Το ίδιο ισχύει και στην αγγλική Βικιπαίδεια στα λήμματα "Religion in...". Rhodion (συζήτηση) 14:34, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Γραφήματα

Θρησκευόμενοι στην Ελλάδα (2015)

  Θρησκευόμενοι (51.9%)

  Μη Θρησκευόμενοι (45.9%)

  ΔΓ/ΔΑ (2.2%)

Η θρησκεία στην Ελλάδα (2010)

  Ορθόδοξοι και άλλοι Χριστιανοί (88.1%)

  Ισλάμ (5.3%)

  καμία θρησκεία (6.1%)

  άλλες θρησκείες (0.5%)

Αυτά είναι τα γραφήματα, που και τα δύο κατά τη γνώμη μου πρέπει να εμφανίζονται στο λήμμα, με αυτή τη σειρά. Το δεύτερο για κάποιον λόγο εξαφανίστηκε, και ψάχνοντας να δω γιατί, μου φάνηκε να υπάρχει ένα ζήτημα. Μοιάζει να υπάρχει ανακολουθία στην πιο πρόσφατη έρευνα σε ότι αφορά τον πληθυσμό των πιστών στο Ισλάμ στην Ελλάδα, αν κοιτάξει κανείς το pdf από το οποίο προκύπτει το πρώτο γράφημα. Υπάρχει κίνδυνος και για πρωτότυπη έρευνα και για μονόπλευρη αντιμετώπιση του θέματος.   ManosHacker 15:56, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αρκετά λογική η παρατήρηση σου Μάνο, ομολογώ οτι για το ίδιο θέμα προβληματίστικα και εγώ αρκετά. Ομως τελικά επειδή το θέμα ειναι η θρησκεία γενικά στην ελλάδα, αποφάσισα πως το δεύτερο ίσως δεν ειναι απαραίτητο, αφού θα δημιουργεί μπέρδεμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:50, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Και τα δύο είναι χρήσιμα, αν και η δημοσκόπηση δεν είναι η καλύτερη δυνατή πηγή, αφού δεν υπάρχουν(;) πρόσφατες στατιστικές. Το πρώτο μας λέει πόσοι πηγαίνουν συχνά στο χώρο λατρείας της θρησκείας τους, νηστεύουν κλπ, το δεύτερο που πιστεύουν. Άρα ίσως με ανάποδη σειρά; --cubic[*]star 18:09, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Όχι, το πρώτο δεν μας λεει "πόσοι πηγαίνουν συχνά στο χώρο λατρείας της θρησκείας τους, νηστεύουν κλπ", δλδ ποσοι συμμετέχουν ενεργά. Και ένας που δεν συμμετέχει στα μυστηρια της εκκλησίας, αλλά πιστεύει στις αρχές και τα "πιστεύω" θεωρείται θρησκευόμενος. Το δεύτερο γράφημα είναι πολύ λιγότερο σημαντικό, και επιπλέον μπερδεύει την εικόνα, γιατί και άθρησκοι, πιθανον άθεοι, μπορεί να δηλώνουν ΧΟ για λόγους κοινωνικής και εθνικής συνοχής. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:22, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η σημασία του «θρησκεύομαι» είναι συμμετέχω στα καθήκοντα της θρησκείας. Το δεύτερο είναι αυθαίρετη ερμηνεία σου, η πηγή έχει απλώς τον αριθμό, δεν μας λέει γιατί το κάνουν. --cubic[*]star 18:28, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Νταξει, εκτρέπεται η συζήτηση και καλύτερα να μην απαντήσω γιατί αυτος ο τονος δεν μου αρέσει. Δεν νομιζω να ηρθε στην ΒΠ κανενας για να τον δασκαλεύει κανένας διαχειριστής ουτε να του μιλά καθ έδρας. Παντως δεν προτεινα καμια ερμηνεία, είπα ενα ενδεχόμενο, το οποίο λογικά στέκει και εξηγει γιατί δεν αρμόζει σε αυτό το λήμμα (θρησκεία στην ελλάδα) ο δεύτερος πίνακας. Το λήμμα ειναι "θρησκεία (απο το θρησκεύομαι) στην Ελλάδα". Το τι δηλώνει ο καθενας που δεν θρησκεύεται, είναι άλλου παπά ευαγγελιο. Ο μονος σχετικος πινακας είναι ο πρώτος, οχι η καταγραφή των θρησκειών. Επιπλέον, η θεση πως η απαντήσεις στις δημοσκοπήσεις πάνε συμφωνα με τους ορισμούς, είναι λανθασμένη, αλλιως δεν βγαίνουν τα ποσοστα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:09, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η κάπα ρισέρτς κάνει, στη δημοσίευσή της, σύγκριση των θρησκευομένων στην Ελλάδα με δημοσκοπήσεις στα έτη 2001 και 2015. Το ποσοστό τους κατέβηκε από το 85,6% στο 51,9%. Είναι εξαιρετικά μεγάλο το ποσοστό και αναρωτιέμαι αν το 2001 η πληροφορία συλλέχτηκε με το ίδιο ακριβώς ερωτηματολόγιο και διατύπωση, καθώς παίζει ρόλο ακόμη και η σειρά με την οποία γίνονται τα ερωτήματα, και ιδίως ποια ερώτηση προηγείται. Νομίζω πως αυτό που συζητείται αμέσως παραπάνω, το πώς εκλαμβάνεται η λέξη θρησκευόμενος, έχει παίξει κάποιον ρόλο.   ManosHacker 19:51, 5 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτή η πτώση πάντως είναι συμβατή με την γενικότερη τάση στην Δύση, όπου η θρησκευτικότητα μειώνεται. Επιπλέον, εξίσου ή περισσοτερο προβληματικό είναι οι απαντήσεις για την συγκεκριμένη θρησκεία του καθενος. Πχ, ΧΟ τι σημαίνει; οτι ειναι βαφτισμένος; οτι ασπάζεται το "πιστεύω", ότι ακολουθεί ή προσπαθεί να ακολουθήσει τις διδαχές της εκκλησίας; οτι συμμετέχει στην ζωή της εκκλησίας-οπως το ζητάει η Εκκλησία; οτι πιστεύει πως υπαρχει ενας θεος γενικά -που δεν εχει αμεση σχεση με τον τριαδικο- και τον υπηρετουμε εθιμοτυπικα με τα πρωτοκολλα της ΧΟ εκκλησίας; Ειναι πολύ μπερδεμένο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 05:56, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

http://www.kathimerini.gr/234018/article/epikairothta/politikh/ellhnes-oi-pleon-8rhskeyomenoi-eyrwpaioi-se-pagkosmia-ereyna

Οι Έλληνες ο πλέον θρησκευόμενος λαός στην Ευρώπη σε ποσοστό 86%.Το 2005 και ακόμα τόσο είναι.--62.1.107.58 06:50, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τα στοιχεία σου ειναι πεπαλαιωμένα. Η τελευταία μεγαλη ερευνα ειναι του 2015, της Καπα Research. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:37, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ε! αφού το λες εσύ κάτι παραπάνω θα ξέρεις.--62.1.107.58 07:47, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Μπορείς να το επιβεβαιώσεις τσεκάροντας τις χρονολογίες. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:55, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Σε 10 χρόνια χάθηκε η πίστη?Η μήπως η έρευνα περιλαμβάνει μόνο τα δεκάχρονα παιδάκια?Τι πίνετε εκεί στην Μεγαλόνησο και δεν μας δίνετε!--62.1.107.58 08:04, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

http://news247.gr/eidiseis/mia-diaforetikh-ereyna-poso-thrhskeyomenoi-eimaste-h-pisth-sto-mati-kai-toys-ekswghinoys.3407995.html

Αυτή είναι της ίδιας περιόδου με τη δική σου.Πάλι για 74% θρησκευόμενους μιλάει.--62.1.107.58 08:07, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Χμ, ξαναδιάβασε προσεκτικά την πηγή που προσκόμισες για να καταλάβεις το λάθος σου. --C Messier 08:24, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Θρησκευόμενος

ο πιστός μιας θρησκείας ο οποίος ασκεί συστηματικά όσα νοούνται ως καθήκοντα σε αυτήν(να μεταλαμβάνει,να πηγαίνει στην εκκλησία,κλπ).Είναι όμως και αυτός που ασκεί τα θρησκευτικά του καθήκοντα με τον δικό του τρόπο(προσεύχεται μόνος,τηρεί τον λόγο του Θεού,κλπ).

Αν αυτό εννοείς λάθος.--62.1.107.58 08:56, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Προφανώς δεν έκανες αυτό που σου ζήτησα. «Το ποσοστό των Ελλήνων που δηλώνουν θρησκευόμενοι έχει μειωθεί κατά 34%» λέει στην πρώτη πρόταση του άρθρου, οπότε προφανώς το ποσοστό αυτό είναι κάτω από 66% (είναι 51,9%, καθώς πρόκειται για την έρευνα της Κάπα Research που σχολιάζεται παραπάνω). Το άρθρο λέει «74,2% των Ελλήνων πιστεύουν στον Θεό» όχι ότι είναι θρησκευόμενοι (άλλωστε όπως λες και εσύ στο ορισμό παραπάνω η πίστη σε μια θρησκεία από μόνη της δεν καθιστά κάποιο θρησκευόμενο). --C Messier 09:18, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

C !Μάλιστα!Δηλαδή το λήμμα γράφτηκε για να δούμε πόσοι πάνε στην εκκλησία και όχι πόσοι πιστεύουν στο Θεό!

Δηλαδή αν εγώ ζω στο Παρίσι δεν είμαι έλληνας επειδή δεν έρχομαι συχνά στην Ελλάδα!Θεέ μου σε τι εγκυκλοπαίδεια ζούμε!--62.1.107.58 09:32, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αν δεν σου αρέσει η ΒΠ, υπάρχουν και αλλες οπως η orthodox wiki που θα χαρούνε να εχουν τα φώτα σου. Βρίζοντας δεν θα περάσεις την γραμμή σου.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:34, 6 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

• Οτιδήποτε δεν έχει αποδοθεί με γράφημα στις πηγές, δεν μπορούμε να το κάνουμε γράφημα εδώ, είναι πρωτότυπη έρευνα.
• Ποσοστιαία γραφήματα ράβδου μπορούν να γίνουν πίτες, είναι το ίδιο πράγμα.
• Αν είναι πίνακας με % ποσοστά, να συζητήσουμε αν μπορεί να γίνει γράφημα χωρίς να είναι πρωτότυπη έρευνα.
• Γραφήματα παλαιών πηγών δεν έχουν λόγο ύπαρξης στο λήμμα, μαζί με σύγχρονα, καθώς μπορούν εύκολα να παραπλανήσουν.
• Γραφήματα εξέλιξης στον χρόνο, που περιλαμβάνουν παλαιά δεδομένα, και είναι τα πιο ενημερωμένα στο σήμερα, με σύγχρονη πηγή, είναι ο σωστός τρόπος να εμφανίζονται γραφήματα για το παρελθόν, στο λήμμα.

   ManosHacker 11:50, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Το γράφημα για το θρησκευτικό αυτοπροσδιορισμό έχει μετατραπεί από ραβδόγραμμα στο πρωτότυπο σε πίτα. ManosHacker, πώς ορίζετε τις "παλαιές πηγές"; Rhodion (συζήτηση) 12:32, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Νομίζω πως αν έχουμε εικόνα για το 2017, η εικόνα του 2015 δε μας αφορά, πόσο μάλλον του 2010. Μας αφορά όμως αν η πρόσφατη δημοσίευση κάνει λόγο για σημαντική διακύμανση εντός της τελευταίας πχ δεκαετίας. Μια διακύμανση που αφορά το απώτερο παρελθόν ίσως να έχει επίσης λόγο ύπαρξης στο λήμμα, για προηγούμενα (από -20 ως -10 πχ χρόνια), στηριγμένη σε πιο παλιά πηγή από την πιο πρόσφατη. Αν εμφανιστεί μια δημοσίευση που τα συνοψίζει όλα, μάλλον μας κάνει καλύτερα τη δουλειά και αντικαθιστούμε, αποφεύγοντας την πρωτότυπη έρευνα του τι κρατάμε και τι πετάμε (δε γίνεται να παρακολουθούμε με χωριστά γραφήματα την κάθε δεκαετία). Ας πουν κι άλλοι συντάκτες όμως, για πιο καλά.   ManosHacker 15:05, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ποιότητα λήμματος

Το λήμμα ως έχει είναι πολύ προβληματικό και δύσκολα περνά την κρησάρα της εγκυκλοπαιδικότητας. Η εισαγωγή είναι κακογραμμένη και δεν αποτελεί ουσιώδη περίληψη του περιεχομένου. Η πρώτη φράση του λήμματος "Η θρησκεία στην Ελλάδα έχει ιστορία χιλιάδων χρόνων" δυστυχώς είναι αντιπροσωπευτική της ποιότητας και άλλων σημείων του κειμένου. Υπάρχουν πολλά ορθογραφικά και συντακτικά λάθη, που θυμίζουν περισσότερο "Σκέπτομαι και Γράφω" παρά εγκυκλοπαίδεια. Η ενότητα "Ορθόδοξος Χριστιανισμός" είναι ελλιπέστατη, δεν παρουσιάζει την Ανατολική Ορθόδοξη κοινότητα και περιορίζεται μόνο σε αναφορές για τη σχέση της με το κράτος, και μάλιστα με μια διάθεση μάλλον επικριτική, λες και είναι ξεπατικωμένη από άρθρο του ΕΕΔΑ. Επίσης, το γράφημα "Θρησκευόμενοι στην Ελλάδα" είναι μη πληροφοριακό, καθώς πουθενά δεν υπάρχει ορισμός του "θρησκευόμενου", ούτε στο λήμμα -ενώ θα έπρεπε-, ούτε στη δημοσκόπηση από την οποία προήλθαν τα στοιχεία. Σε όλα τα αντίστοιχα άρθρα στην αγγλική Βικιπαίδεια υπάρχει γράφημα με τα ποσοστά των θρησκευτικών κοινοτήτων. Το λιγότερο λοιπόν, που πρέπει να γίνει, είναι να επιστρέψει αυτό το γράφημα και το γράφημα των θρησκευόμενων να μπει κάτω από την ενότητα "Στατιστικά στοιχεία" με διευκρίνιση ότι πρόκειται για αυτοπροσδιορισμό των ερωτηθέντων χωρίς διευκρίνιση σε τι συνίσταται να είναι κανείς θρησκευόμενος.

Και επειδή η Βικιπαίδεια είναι ένα συνεργατικό έργο, θα προσπαθήσω τώρα που ξεκινά η άδειά μου να ασχοληθώ με αυτά τα θέματα. Rhodion (συζήτηση) 11:50, 9 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Σαν μια πρώτη αρχή δημιούργησα ένα γράφημα για τα θρησκεύματα στην Ελλάδα με βάση τα τελευταία στοιχεία που δημοσίευσε το Μάιο η Pew Research Center. Το γράφημα το πήρα από την αγγλική Βικιπαίδεια και το μετέφρασα, αφού σιγούρεψα την ακρίβεια των αριθμών από τον ιστότοπο της Pew. Τα στοιχεία αυτά είναι τα τελευταία που αφορούν το θρησκευτικό αυτοπροσδιορισμό στην Ελλάδα και η μεθοδολογία της έρευνας (προσωπικές συνεντεύξεις εκ του σύνεγγυς) παρέχει υψηλά εχέγγυα αξιοπιστίας. Στην Ελλάδα τις συνεντεύξεις ανέλαβε η Ipsos. Rhodion (συζήτηση) 12:26, 9 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η δημοσκόπηση της καπα Research μού φαίνεται αρκετά αντιφατική. Μάλλον υπογραμμίζει την ανάγκη σαφούς διατύπωσης των ερωτήσεων σε ανάλογες έρευνες. Έτσι, υπάρχει π.χ. ένα 2,7% του πληθυσμού που δεν πιστεύει στο Θεό αλλά δε δηλώνει άθεο, υπάρχει ένα ποσοστό τουλάχιστον 7,2% που δηλώνει Χριστιανός Ορθόδοξος αλλά δεν πιστεύει στο Θεό και υπάρχει ένα ποσοστό 2,4% που δηλώνει θρησκευόμενο αλλά ταυτόχρονα η θρησκεία είναι λίγο ή καθόλου σημαντική στη ζωή του. Πιο ασαφές από όλα τα ερωτήματα θεωρώ το ερώτημα "Ανεξάρτητα από το αν πηγαίνετε ή όχι στην εκκλησία, θα λέγατε ότι είστε θρησκευόμενος;". Για το λόγο αυτό, θεωρώ ότι το σχετικό γράφημα στο λήμμα πρέπει να αφαιρεθεί, καθώς δεν μπορεί να οριστεί η έννοια της λέξης "θρησκευόμενος". Γι' αυτό δημιούργησα ένα τρίτο γράφημα για τη σημασία της θρησκείας στη ζωή των ανθρώπων, που είναι βέβαια πολύ σαφέστερο. Rhodion (συζήτηση) 13:35, 9 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Προβληματική η Νεα Μορφή του Λημματος που έγινε χωρις συναίνεση

Αγαπητέ Rhodion, παρόλο που εξίρω την προσπάθεια σου για βελτίωση του λήμματος, εκτιμώ πως ειναι σε λαθος κατεύθυνση. Καταρχήν η εισαγωγή ειναι λανθασμένη, αρκετά. Αποδίδει μια εικονα που δεν αντανακλά την πραγματικοτητα και δεν επαληθεύεται. Συγχέει τους Χριστιανους Ορθόδοξους με τους Θρήσκους. Σου υπενθυμίζω πως δεν μιλάμε για τις "Θρησκείες στην Ελλάδα" αλλά για την "θρησκεία στην Ελλάδα". Αρα στο πρώτο γράφημα, πρέπει να αποτυπώσουμε πόσοι είναι θρησκευόμενοι και πόσοι όχι αρχικά.

Η Ελλάδα είναι μια δυτική Δημοκρατία με χαμηλό δείκτη θρησκευτικοτητας, οπως προκύπτει απο τις τελευταίες ερευνες, η οποία συγκρίνεται με άλλες κοινωνίες της Δυσης, αλλά οχι της Ανατολης. Θα ξανακάνω τις αλλαγές που υπήρχαν στο λήμμα, οπως ήτανε η τελευταία συναίνεση και ελπίζω να ακολουθουμε όλοι τον δρόμο της συναίνεσης οπως οριζουν οι κανονισμοί της ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:46, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Χρήστης:Τζερόνυμο, από ότι φαίνεται δεν κατάλαβες τι είναι η συναίνεση. Αυτό που θέλεις να πεις είναι ότι η νέα μορφή του λήμματος δεν έχει τη συναίνεσή σου. Βέβαια παραπάνω ο Rhodion εξηγεί γιατί θεωρεί αυτή τη μορφή που επανέφερες προβληματική. --C Messier 10:04, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Messier, κατανοώ πολύ καλά τι σημαίνει συναίνεση. Για να κατανοήσεις και εσύ, θα σε παρακαλούσα να διαβάσεις προσεκτικά αυτή την πολιτικη της ΒΠ. Πριν λοιπον την παρέμβαση του Ροδιον, υπήρχε ενα λήμμα, κακώς ή καλώς. Ο Ροδιος έκανε εκτεταμένες αλλαγές χωρίς να υπάρχει συναίνεση. Οποταν είναι λογικό να αντιτάσσομαι αν διαφωνω με τια αλλαγές. Θελω να είμαι ξεκάθαρος όμως. Θεωρώ την φράση σου "δεν καταλαβες τι σημαίνει συναίνεση" επιθετική, δόλωμα για να ξεσπάσει λεκτική αντιπαράθεση. Αυτές οι λεκτικες αντιπαραθέσεις βλάπτουν τους νεώτερους χρήστες περισσότερο, και είναι εκτός του πολιτισμου συναίνεσης της ΒΠ, οπόταν δεν θα τσιμίσω. Θα σου ευχηθώ καλή μέρα, και θα περιμένω τις απαντήσεις σου στην επιχειρηματολογία μου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:21, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Πού ακριβώς γράφει η συγκεκριμένη πολιτική ότι για να γίνει μια επεξεργασία πρέπει να υπάρχει προηγουμένως συναίνεση (και ποιανού;); --C Messier 10:27, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Το πινανάκι αγαπητέ C, αναφέρει: "Ένα απλουστευμένο διάγραμμα του πώς επιτυγχάνεται συναίνεση. Όταν γίνεται μια επεξεργασία, άλλοι συντάκτες μπορεί να την αποδεχθούν, να την αλλάξουν, ή να την αναιρέσουν. Αναζητήστε συμβιβασμό σημαίνει «προσπαθήστε να βρείτε μια γενικά αποδεκτή λύση», είτε μέσω συνεχούς επεξεργασίας ή μέσω συζήτησης". Αρα ο Ροδιον έκανε την επεξεργασία, αλλος συντάκτης δεν την αποδέκτηκε και την αναίρεση. Οποταν είμαστε στην φάση της αναζήτησης αποδεκτής λύσης. Ας συζητήσουμε λοιπον για την κοινα αποδεκτή λύση. Λεω να μιλήσουμε πρώτα για το ποιο θα είναι το πρώτο γράφημα. Αν θα θέλατε να μιλήσουμε για κάτι αλλο πρώτα, ευχαρίστως. Ομως η διαδικασία ειναι αυτή, και πρέπει να την ακολουθουμε όλοι. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:34, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ακριβώς, πρέπει ο άλλος συντάκτης (δηλαδή εσύ) να γράψει γιατί δεν την αποδέχτηκε αυτήν την επεξεργασία. Δεν γράφει ότι για να γίνει μια επεξεργασία στο λήμμα πρέπει να υπάρχει προηγουμένως συναίνεση. Χαίρομαι που το κατάλαβες. --C Messier 10:49, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό ειναι προσβλητική προσωπική επίθεση. Κατανοω πολύ καλά την διαφορα, και για αυτό το γράφημα με τις θρησκείες ειναι παραπλανιτικο να ειναι στην πρώτη γραμμή. Το λημα είναι για την Θρησκεία στην Ελλάδα", οχι για τις "θρησκείες στην Ελλάδα". Ελπίζω σε γόνιμο διαλογο χωρις άλλους κακοήθεις χαρακτηρισμους. Φιλικά. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:21, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Καλησπέρα. Πρώτον το λήμμα έχει αγγλικό ανάλογο το "Religion in Greece". Αυτό σημαίνει ότι πρέπει να έχει αντίστοιχο περιεχόμενο και ποιότητα. Αν αυτό θα το πούμε στα ελληνικά "Θρησκείες στην Ελλάδα" και όχι "Θρησκεία στην Ελλάδα", τότε καλό είναι να αλλάξουμε τον τίτλο, για να μην υπάρχει αντίφαση μεταξύ των δύο εκδόσεων της Βικιπαίδειας. Rhodion (συζήτηση) 10:36, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Δεύτερον. Είναι εντελώς ασαφές τι σημαίνει "θρησκευόμενοι". Τόσο το ΛΚΝ όσο και ο Μπαμπινιώτης δίνουν τον ορισμό της λέξης θρησκεύομαι (ή θρησκεύω) ως "εκτελώ τα θρησκευτικά μου καθήκοντα". Είναι αυτό που θα λέγαμε "θρησκευτικότητα" και οχι "θρησκεία", ώστε να περιορίζουμε/εστιάζουμε σε αυτό το περιεχόμενο του λήμματος. Σε πολλές σφυγμομετρήσεις τίθενται τέτοια ερωτήματα αν οι συμμετέχοντες είναι "religious", "spiritual" ή "none", αλλά δε νομίζω ότι είναι σαφή ούτε στα ελληνικά ούτε στα αγγλικά. Παραδείγματος χάριν, στη δημοσκόπηση της κάπα Research, βρέθηκε ένα 51,9% που δήλωσε ότι "εκτελεί τα θρησκευτικά του καθήκοντα" ανεξάρτητα αν πηγαίνει ή όχι στην Εκκλησία (που προφανώς το μεγαλύτερο μέρος δεν πηγαίνει). Πώς ακριβώς γίνεται αυτό, μπορεί να μου εξηγήσει κάποιος; Γι' αυτό προτείνω την πλήρη απαλοιφή του ασαφούς όρου "θρησκευόμενοι" από το κείμενο. Rhodion (συζήτηση) 10:41, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τρίτον, η προηγούμενη εισαγωγή αφορούσε στο 50+% την Αρχαία Ελλάδα. Η νέα εισαγωγή που έγραψα δεν ισχυρίζομαι ότι είναι η καλύτερη δυνατή, αλλά σαφώς είναι βελτιωμένη και πιο αντιπροσωπευτική του περιεχομένου του λήμματος. Γιατί δε δοκιμάζεται να τη βελτιώσετε; Rhodion (συζήτηση) 10:44, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τέλος, με τις επεξεργασίες μου προσέθεσα τα τελευταία διαθέσιμα στατιστικά στοιχεία για τη θρησκεία στην Ελλάδα, που προέρχονται μάλιστα από μία από τις μεγαλύτερες εταιρείες σφυγμομετρήσεων παγκοσμίως, την Pew Research Center. Για όλους αυτούς τους λόγους θεωρώ την αναίρεση ισοπεδωτική κίνηση και θα προβώ σε αναίρεσή της. Σας παρακαλώ να εκθέσετε τις απόψεις σας γραπτώς, για να μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Rhodion (συζήτηση) 10:47, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Θεωρώ ότι ως πρώτο γράφημα δίπλα στην εισαγωγή πρέπει να έχουμε την πίτα με το θρησκευτικό αυτοπροσδιορισμό των Ελλήνων, όπως γίνεται σε όλα τα αντίστοιχα άρθρα στην αγγλική Βικιπαίδεια. Rhodion (συζήτηση) 10:51, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Rhodion, θα σε παρακαλούσα να μην προχωρήσεις σε αναίρεση μέχρι την επίτευξη συμβιβασμού. --C Messier 10:59, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Για να δούμε τώρα τι σημαίνει "Θρησκεία στην Ελλάδα". Σύμφωνα με το ΛΚΝ, θρησκεία είναι το "σύνολο ιδεών και αντιλήψεων που έχουν σχέση με την πίστη του ανθρώπου στην ύπαρξη μιας ανώτερης δύναμης (θεότητας) και συνοδεύονται από τελετουργικές πράξεις που σκοπό έχουν την απευθείας μεταφυσική επικοινωνία της ανθρώπινης ψυχής με τη δύναμη αυτή". Το λεξικό Μπαμπινιώτη πάλι δίνει τον εξής ορισμό: "η συγκεκριμένη σε μορφή και περιεχόμενο πίστη σε θεό, σε θεούς ή γενικότ. σε υπερφυσικές δυνάμεις και η αντίστοιχη απόδοση λατρείας". Για μένα είναι σαφές ότι θρησκεία είναι αυτό που λέμε "θρήσκευμα". Αν θέλετε, ας μετονομάσουμε το λήμμα σε "Θρησκείες στην Ελλάδα" ή "Θρησκεύματα στην Ελλάδα", για να είναι πιο ξεκάθαρο. Rhodion (συζήτηση) 11:01, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

C, στην πολιτική που παρέπεμψε παραπάνω ο φίλος Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred, πρώτο βήμα για την επίτευξη συναίνεσης είναι η επεξεργασία του λήμματος. Αυτό έκανα χθες επί ώρες και μάλιστα σεβόμενος όλους τους κανόνες της Βικιπαίδειας περί τεκμηρίωσης. Επίσης, παρακάτω γράφει "Εκτός από περιπτώσεις που επηρεάζονται από την πολιτική και τις κατευθυντήριες οδηγίες για το περιεχόμενο, οι περισσότερες διαφωνίες για το περιεχόμενο ενδέχεται να επιλυθούν μέσα από μικρές αλλαγές αντί της λήψης μιας θέσης «ή όλα ή τίποτα»". Η αναίρεση είναι -δυστυχώς- η λήψη μιας τέτοιας θέσης "ή όλα ή τίποτα" και γι' αυτό, παρακαλώ, να συζητήσουμε εδώ τις ανησυχίες μας για το πώς θα βελτιώσουμε το λήμμα και όχι για το πώς θα κατοχυρώσουμε τυχόν προσωπικές θέσεις ή συνεισφορές. Εξ άλλου, αυτός πρέπει να είναι ο σκοπός μας: η βελτίωση της Βικιπαίδειας, όπως τεκμηριώνεται και από αυτόν εδώ τον κανόνα: Βικιπαίδεια:Αγνοήστε όλους τους κανόνες. Rhodion (συζήτηση) 11:13, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Rhodion, το ζήτημα είναι στην πορεία να μη γίνουμε μαλλιά-κουβάρια. --C Messier 11:46, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Παρατήρησα το εξής: Από τις 49 σελίδες που υπάρχουν για τη θρησκεία στις ευρωπαϊκές χώρες στην αγγλική Βικιπαίδεια με τίτλο "Religion in + όνομα χώρας", οι 44 έχουν πρώτο γράφημα μία πίτα (ή σπανιότερα ραβδόγραμμα), που απεικονίζει τα ποσοστά των διαφόρων θρησκευμάτων επί του πληθυσμού της χώρας. Καμία σελίδα δεν έχει γράφημα "Θρησκευόμενοι-μη θρησκευόμενοι". Rhodion (συζήτηση) 11:37, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

C, έχετε δίκιο. Προσβλέπω κι εγώ σε μια πολιτισμένη συζήτηση και στην επίτευξη συναίνεσης μέσω επεξεργασίας. Δυστυχώς, η αναίρεση δεν είναι δημιουργική επεξεργασία. Rhodion (συζήτηση) 11:51, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η συναίνεση έχει επέλθει εκεί που η κοινότητα δεν έχει επιφέρει αλλαγές για κάποιο χρονικό διάστημα, δηλαδή εκεί που έχει σταθεροποιηθεί το λήμμα. Όταν μια νέα επέμβαση αναιρεθεί, τότε δεν υπάρχει συναίνεση για αυτή την επέμβαση. Η συζήτηση ξεκινά πάνω στην παλαιά έκδοση (προηγούμενη αποδεκτή κατάσταση, όπως δηλαδή προέκυψε από την αναίρεση), και μέσω συζήτησης γίνεται προσπάθεια να βρεθεί ο συμβιβασμός ώστε να ληφθεί υπόψιν και, αν γίνεται, να βρεθεί τρόπος να ενσωματωθεί η νέα πρόταση.   ManosHacker 12:01, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν είναι αυτονόητα ικανοποιητικό ένα λήμμα που δεν έχει αλλάξει για καιρό. --cubic[*]star 12:13, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

χρήστη:CubicStar Δεν ειναι αυτονοητα βελτίωση η αλλαγή ενος λήμματος το οποίο δεν ητανε ικανοποιητικοΤζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:20, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ναι, και αυτό ισχύει. --cubic[*]star 14:42, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Φίλε ManosHacker, σε τι ακριβώς δε συναινεί η Κοινότητα;

1. Στην προσθήκη νεότερων στατιστικών στοιχείων;
2. Στην ανάγκη για μια καλύτερη εισαγωγή που δε θα εστιάζει παράλογα στην Αρχαία Ελλάδα, όταν το λήμμα αφορά τη σύγχρονη Ελλάδα;
3. Στην ανάγκη να χρησιμοποιούνται οι λέξεις, όπως ακριβώς τις χρησιμοποιεί ο κόσμος; Μήπως αυτό δεν καταγράφουν τα λεξικά;
4. Στην ανάγκη για ενημέρωση της ενότητας περί Ανατολικής Ορθόδοξης Εκκλησίας, ώστε να μην εξαντλείται στις σχέσεις της με την πολιτεία, αλλά να λέει κάτι και για την οργάνωση και τους πιστούς της;
5. Ή στην ανάγκη ορθογραφικών και συντακτικών διορθώσεων για την αποφυγή αστείων διατυπώσεων όπως "ο αθεϊσμός είναι παρόν";

Σε τι ακριβώς από όλα αυτά τα ζητήματα που επισήμανα δε συναινεί η Κοινότητα, ώστε η μόνη διαθέσιμη λύση να είναι μία ΙΣΟΠΕΔΩΤΙΚΗ αναίρεση; Rhodion (συζήτηση) 12:14, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Με λύπη μου παρατηρώ οτι ο Rhodion προχώρησε σε μονομερή αναίρεση χωρις να σεβεται τους κανόνες της Συναίνεσης που απαιτούνται. Εγώ δεν θα προχωρήσω σε ξανα-αναίρεση, αν και ελπίζω να το πράξει κάποιος άλλος. Το λήμμα όπως είναι γραμμένο ειναι μια συντριπτική POV χριστιανική κραυγή εναντίον της επαληθεύσιμης αλήθειας πως η ελλάδα δεν ειναι θρησκευόμενη χώρα. Εν συνεχεία θα προσπαθήσω να αποδομήσω τα επιχειρήμα και τις ενστάσεις που φέρνει ο Rhodion.

Για το λήμμα στην Αγγλική ΒΠ: Η ελληνική δεν αντιγράφει την αγγλική ΒΠ, αλλά καθορίζει το περιεχόμενο της από μόνη της, μέσα απο διάλογο των χρηστων. Όπως στην αγγλική ΒΠ δεν στέκει το επιχείρημα "ετσι το γραφει η Χ ΒΠ", ισχυει και το αντίστροφο. Αλλωστε πουθενά δεν γράφει κανεις οτι πολιτική της ΒΠ είναι η τυφλή μετάφραση.

Για το τι σημαίνει "θρησκευόμενος" - αν είναι ασαφές αυτό, ας αναλογιστουμε πόσο ασαφές ειναι το Χριστιανος Ορθόδοξος. Ποιος ειναι ΧΟ; Αυτός που τον βαφτίσανε; Αυτος που ακολουθει και αποδέχεται τις εντολές του Χριστιανισμου; (πχ οσοι νηστεύουν, δεν πιστεύουν στο προγαμιαίο σεξ, στην αντισυλληψη κτλ), όσοι απλως το δηλώνουν; (σε αυτους εντάσσονται και οι ντεϊστες που πιστεύουν πως η ΧΟ θρησκεια βοηθάει στην διατήρηση του κοινωνικου ιστου ΑΡΑ δεν ειναι πραγματικα ΧΟ, αλλά εργαλειακά ΧΟ).

Συνεχίζοντας για το "θρησκευόμενος", είναι σαφές πάντως και απο τους δυο ορισμους τι σημαίνει η συγκεκριμένη λέξη. Είναι ακριβώς αυτή η έννοια που αποδίδει την πραγματική εικόνα της ελλάδας όσο αφορά την "θρησκεία στην ελλάδα". Η δε μετακίνηση του λημματος σε άλλους τίτλους είναι "moving the goalpost" και μαρτυρά οτι η επιχειρηματολογία που αναπτύσσω είναι σωστή. Πάντως, η Ελληνική Κοινωνία δεν είναι θρησκευόμενη και πρέπει να αποτυπώνεται με ακρίβεια στο λήμμα. (Αντ αυτου, υπάρχει απόπειρα για να δημιουργηθεί η πλαστή εικόνα οτι κυριαρχει η Ορθοδοξία.)

Η πρόταση πλήρης απαλοιφεί του όρου "θρησκευόμενοι" απο το κείμενο δείχνει την προσπάθεια η πραγματική και επαληθεύσιμη εικόνα της θρησκειας στην ελλάδα, να θαφτεί.

Τρίτον, γιατί δεν διορθωσες εσυ την προηγουμενη εισαγωγή; μήπως γιατί ηθελες να βροντοφωνάξεις "εδω κυριαρχουμε εμεις οι ορθόδοξοι"; Λοιπον, θα αλλάξω την εισαγωγή σου, αφου το ζήτησες, αν και θα προτιμουσα να βλέπαμε ενα ενα σημείο και να αλλάζουμε.

Τελος, ελπίζω να μην επιδωθείς σε διορθοπολέμους χωρίς την συναίνεση των υπολοίπων χρηστών. Το περιεχόμενο του λήμματος δεν θα αναιρεθει συνολικά, αλλά θα το φτιάξουμε λίγο λιγο. Ελπίζω σε εποικοδομητικο διάλογο για να προκύψει μια ουδέτερη θέση. 12:18, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Εδώ και λίγο καιρό στο λήμμα έχουμε διορθωπολέμους. Η συναίνεση βρίσκεται πριν από τους διορθωπολέμους. Πολλοί συντάκτες αποφεύγουν να εμπλακούν εκεί που οι επεξεργασίες γίνονται επίμονες και που αντί για εποικοδομητική επεξεργασία στο περιεχόμενο, στρέφονται βέλη στους συνεισφέροντες. Κοινώς αποφεύγουν να επεξεργαστούν εκεί που εμφανίζεται εμπρηστική γλώσσα που αποσκοπεί σε εφαρμογή κουλτούρας του φόβου στις επεξεργασίες. Η στήριξη από μέλη της κοινότητας τέτοιων πρακτικών καταλήγει σε κουλτούρα του εκφοβισμού, όμως δε μπορεί να αποδοθεί πλήρης ευθύνη στους μη συμμετέχοντες για μια τέτοια παγίωση, όταν ήδη έχει επίδραση η κουλτούρα του φόβου. Δεν ξέρω αν μπορούμε να μιλάμε για συναίνεση κάτω από τέτοιες συνθήκες.

Ας τα έχουν στον νου τους αυτά οι συμμετέχοντες, σε ότι αφορά τη συνεργατικότητα, και αν επιθυμούν ας ακολουθήσουν μια προτεινόμενη διαδικασία, που προτρέπει να σταματάμε να επεξεργαζόμαστε χωρίς δισταγμό και να προσπαθούμε, βήμα προς βήμα, να ξεσκαλώνουμε, σε δύσκολα ζητήματα:

Διαδικασία: ⌐Bold→Revert→Discuss¬

Η διαδικασία BRD επιτρέπει να αποτραπεί μια κατάσταση εναγκαλισμού σε διορθωπόλεμο που εύκολα καταλήγει στο να πρέπει να επιβληθεί φραγή βάσει του κανόνα των τριών επαναφορών. Η διαδικασία BRD προτείνει:

• Μια νέα επεξεργασία πρέπει να γίνεται θαρρετά
• Αν γίνει επαναφορά της επεξεργασίας από άλλον συντάκτη, αντί να επιχειρηθεί νέα επαναφορά, να ξεκινήσει συζήτηση ώστε να βρεθεί λύση
• Αν η συζήτηση είναι αδιέξοδη ή δεν υπάρχει ανταπόκριση για εύλογο χρόνο, να επιχειρηθεί νέα (τολμηρή) επεξεργασία (με δικαιολόγηση στη σύνοψη επεξεργασίας)
• Αν και αυτή αναιρεθεί, γίνεται και πάλι μετάβαση στη συζήτηση

• BRD (en)

Μπορεί να εφαρμοστεί σε μικρές αλλαγές μάλλον καλύτερα από σαρωτικές αλλαγές. Δεν είναι υποχρεωτική διαδικασία, μπορεί όμως ίσως να βοηθήσει.   ManosHacker 12:54, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Πολύ καλή εισήγηση, ας πραγματοποιηθεί. Ας επιστρέψουμε το λήμμα εκει που ήταν γιατι τωρα κυριαρχεί εντονο χριστιανικο POV που παρουσιαζει μια παραπλανητική εικονα της πραγματικοτητας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:58, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Φίλε Τζερόνυμο, η ελληνική Βικιπαίδεια δεν αντιγράφει την αγγλική Βικιπαίδεια, αλλά δεν μπορεί και να δείχνει στην αγγλική Βικιπαίδεια, όταν το λήμμα δεν έχει ανάλογο περιεχόμενο. Αν είναι έτσι, μία λύση θα ήταν να αφαιρεθεί ο σύνδεσμος προς την αγγλική και τις άλλες ξένες Βικιπαίδειες. Έτσι, θα μπορείτε να διατηρήσετε τη "συναίνεσή" σας για το περιεχόμενο ενός μη ποιοτικού λήμματος, αλλά θα μπορούσαν και άλλοι χρήστες να δημιουργήσουν ένα νέο λήμμα "Θρησκείες στην Ελλάδα" που να είναι όντως ανάλογη του περιεχομένου των θρησκευτικών λημμάτων στις ξένες Βικιπαίδειες.

Η θρησκεία είναι ένα ζήτημα αυστηρά προσωπικό (ελπίζω να συμφωνούμε σε αυτό) και άρα σημασία έχει ο προσωπικός αυτοπροσδιορισμός. Σύμφωνα με τις τελευταίες λοιπόν στατιστικές, υπάρχουν 90% του πληθυσμού (ή 81,4%) που αισθάνεται και δηλώνει Χριστιανός Ορθόδοξος. Αυτή ήταν πάντοτε η λογική στις θρησκευτικές στατιστικές. Τι δηλώνεις. Αυτό ίσχυε και στον καιρό που το κράτος δημοσίευε στατιστικές. Μετρούσε τις δηλώσεις, όπως προέκυπταν από τις απογραφές ή και από τα γραφεία ταυτοτήτων της ΕΛΑΣ. Επομένως, αν 9 στους 10 Έλληνες νιώθει Ορθόδοξος Χριστιανός, ποιος ο λόγος να το θάψουμε ή να το αποκρύψουμε αυτό;

Περί της θρησκευτικότητας, εξήγησα παραπάνω ότι το λήμμα είναι για κάτι πολύ γενικότερο, τη θρησκεία. Φυσικά, μπορεί να αναφέρεται και στα επίπεδα θρησκευτικότητας, τα οποία απεικονίζονται στο νέο γράφημα που δημιούργησα. Αλλά δεν μπορεί να εξαντλείται στη θρησκευτικότητα ή να την ανάγει σε κύριο θέμα. Η λέξη "θρησκευόμενος", όπως εξέθεσα, δε χρησιμοποιείται σωστά από τις διαθέσιμες στατιστικές. Ας την αντικαταστήσουμε από το "πόσο σημαντική είναι η θρησκεία στη ζωή σου;", που είναι απλό και κατανοητό.

Τρίτον, διόρθωσα την προηγούμενη εισαγωγή. Τι εννοείτε ότι δεν τη διόρθωσα; Τη διόρθωσα για να αποτυπώνει καλύτερα τη θρησκευτική πραγματικότητα στην Ελλάδα. Και σας καλώ να το κάνετε κι εσείς και γενικά να το κάνουμε μαζί. Όμως, είτε σάς αρέσει, είτε όχι, αυτή είναι η θρησκευτική πραγματικότητα. Οι κάτοικοι της Ελλάδας που θεωρούν ότι είναι Ορθόδοξοι Χριστιανοί είναι αριθμητικά μια πολύ μεγάλη πλειοψηφία. Κι αυτό με βάση στατιστική του 2017. POV δεν είναι να αναφέρουμε τις στατιστικές, αλλά να τις αποσιωπούμε. Rhodion (συζήτηση) 13:16, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ φιλε Rhodion, εκτιμώ τον χρόνο που σπαταλάτε για το λήμμα. Οσο για το οτι το λήμμα στην αγγλική ΒΠ είναι διαφορετικό, θα μπορουσαμε να τους πουμε να συντονιστουν με το λήμμα της ελληνικής ΒΠ, οταν καταλήξουμε σε συναινεση. Τωρα το λήμμα, παρόλο που ισως δεν ειναι τοσο ποιοτικο οσο θα θέλαμε ολοι, είναι αρκετά καλύτερο απο οτι ηταν πριν οπου εξέπεμπε μια παραπλανητική εικόνα και εντονη XO POV. Τώρα για τα ζητήματα που έθεσες:

Ορισμος του ΧΟ. Τον προβληματικο ορισμο του ΧΟ τον έθεσα ως αντιπαραβολή για το ζητημα που ειχες θέσει για τους θρησκευόμενους. Οτι ελλείψεις και ασάφιες φερει μαζί του ο ορος "θρησκευόμενος", τις φέρει και ο "ΧΟ"

Η θρησκευτική πραγματικοτητα στην Ελλάδα είνια οτι οι μισοι δηλώνουν θρησκευόμενοι. Αυτό πρεπει να αποτυπωθεί γιατι ειναι η πραγματικοτητα που ορίζει την καθημερινη ζωή στην Ελλάδα. Οι θρησκείες στην Ελλάδα είναι πολλές, και θα πρέπει να γίνεται μια συντομη αναφορά σε όλες. Πέρασε ο καιρός που η θρησκεία επαιζε σημαντικο ρόλο στις ζωές των ανθρώπων και αυτό πρέπει να αποτυπωθει. Δεν αμφισβητώ την στατιστική του Pew, αμφισβητώ οτι το ερώτημα είναι το σημαντικο για να περιγράψει την επιρροή της θρησκείας στην ελλάδα, την οποία εξετάζει το λήμμα. Χριστιανοι Ορθοδοξοι δηλώνουν πολλοι, λίγοι ομως δηλώνουν θρησκευόμενοι. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:36, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Απλώς να πω, πως για να έχει νόημα μια συζήτηση που ζητάμε να καταλήξει κάπου, αν συμφωνηθεί να ακολουθηθεί η διαδικασία BRD, θα πρέπει να μη γίνονται παράλληλα με τη συζήτηση επεξεργασίες στο λήμμα, που θα πυροδοτούσαν με τον έναν ή τον άλλον τρόπο αντίδραση. Αν οι επεξεργασίες είναι αμφίπλευρες και αναιρετικές, εξαντλείται γρήγορα το κριτήριο του κανόνα των τριών επαναφορών. Αν είναι μονόπλευρες, εξαντλείται ο συντάκτης που υπομένει τις αλλαγές χωρίς να επεμβαίνει, σεβόμενος τη συμφωνία, καθώς φαίνεται να προκύπτει «συναίνεση» εκεί που στην ουσία αυτή δεν έχει ακόμα επιτευχθεί. Αυτό προς χάριν του καλού κλίματος είναι καλό να ακολουθείται από όλες τις πλευρές.   ManosHacker 13:49, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Φίλε Τζερόνυμο, POV δεν είναι οι στατιστικές. Για θρησκείες μιλάμε. Τι θα ήταν NPOV δηλαδή; Να πούμε ότι το 50% των Ελλήνων είναι θρήσκοι, το 50% άθρησκοι και μετά να διαιρέσουμε τους θρήσκους με τον αριθμό των θρησκειών για να βγάλουμε ένα ίσο ποσοστό για όλες τις θρησκείες; POV είναι να προσπαθούμε να υπερτονίσουμε κάτι και σαφώς αυτή τη στιγμή υπερτονίζεται (χωρίς κανένα, κατά τη γνώμη μου, λόγο) η αρχαία Ελλάδα. Θέλετε να μου πείτε ότι η φράση "Η Θρησκεία στην Ελλάδα έχει ιστορία χιλιάδων χρόνων" έχει αξία πληροφόρησης; Ή ότι η φράση "Οι Έλληνες είναι ένας από τους πιο πιστούς λαούς της Ευρώπης, καθώς το 79% του πληθυσμού πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού, ενώ το 16% δηλώνει πίστη σε κάποια ανώτερη δύναμη" είναι POV;

Όλες οι στατιστικές που βασίζονται στον αυτοπροσδιορισμό είναι προβληματικές. Π.χ. το ερώτημα "ποιος είναι ο σεξουαλικός σας προσανατολισμός;" θα βγάλει άλλα αποτελέσματα από το "ποια φύλα σάς ελκύουν σεξουαλικά;". Αλλά αυτό δε σημαίνει ότι πρέπει να σταματήσουν να γίνονται στατιστικές. Κυρίως όμως και σε αντίθεση με το θρησκευτικό αυτοπροσδιορισμό, το ερώτημα της δημοσκόπησης για το αν ο ερωτώμενος είναι θρησκευόμενος ή όχι είναι επιπλέον προβληματικό, επειδή αψηφά την κοινή χρήση της λέξης, καθώς, όπως προκύπτει από τα λεξικά, τουλάχιστον για τους Χριστιανούς, δε νοείται να είναι κάποιος π.χ. θρησκευόμενος και να μην πηγαίνει στην Εκκλησία. Τι σημαίνει λοιπόν κατά τη δημοσκόπηση να είναι κανείς θρησκευόμενος είναι απορίας άξιον. Σίγουρα ο "μη θρησκευόμενος" δεν ταυτίζεται με τον "άθρησκο", όπως προκύπτει από άλλα ερωτήματα της ίδιας δημοσκόπησης. Προτείνω, λοιπόν, αν προτιμάτε να αντικαταστήσουμε το γράφημα αυτό με το άλλο γράφημα που δημιούργησα, όπου το ερώτημα είναι πιο ξεκάθαρο: "Πόσο σημαντική είναι η θρησκεία στη ζωή σας;"

Τέλος, πιστεύω ότι το λήμμα δεν εξετάζει "την επιρροή της θρησκείας στην ελλάδα", γιατί αλλιώς θα ονομαζόταν "Επιροοή της θρησκείας στην Ελλάδα" ή "Θρησκευτικότητα στην Ελλάδα" ή "Θρησκευτικές πρακτικές στην Ελλάδα". Ονομάζεται "Θρησκεία στην Ελλάδα" και άρα θα πρέπει να αποτυπώνει όλες τις πτυχές του φαινομένου. Πιστεύω ότι θα μπορέσουμε να συνεννοηθούμε. Rhodion (συζήτηση) 13:53, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Rhodion χαιρομαι για τις ερωτήσις θέτεις γιατι στέλνει την συζήτηση στο ψητό. Η φράση "Οι Ελληνες..." είναι προβληματική διοτι το λήμμα δεν αφορα ελληνες αλλά όσους ζουν στην Ελλάδα. Ελληνες ζουν και έξω απο την ελλάδα, αλλά και οσοι ζουν ελλάδα δεν είναι ελληνες. Το δευτερο προβληματικο με την φράση που εισηγείσαι, είναι οτι δίνει την παραπλανητική εντυπωση πως στην Ελλάδα κυριαρχουν οι θρησκευτικες αντιλήψεις, ενω απο τις στατιστικες βγαίνει το συμπέρασμα πως Η ΘΡΗΣΚΕΙΑ (που ειναι το θέμα του λήμματος) ΔΕΝ ΠΑΙΖΕΙ ΡΟΛΟ ή παιζει πολύ μικρό, στην πλειοψηφία του λαού. Αν ομως πεις πως "το 90% ειναι ΧΟ" δινει την εντυπωση πως η κοινωνία ειναι αρκετά ενθρησκη. Επίσης, η ερμηνεία σας για τον προσδιορισμο του μη θρησκευομενου ειναι αρκετα λανθασμενη εκτιμώ, και επετρεψε μου να επανέλθω αργότερα γιατι πρέπει να βγω απο το νετ τωρα. Θα σε παρακαλούσα μονο να μην προβείς σε αλλαγές, οπως είπε πιο πάνω ο χρήστης:ManosHacker Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 14:11, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Από τα δεδομένα μιας δημοσκόπησης ή έρευνας χωρίς επιπλέον ανάλυση από αυτήν την πηγή ή άλλες πηγές δεν μπορεί να βγει το συμπέρασμα ότι «η θρησκεία δεν παίζει ρόλο, ή παίζει πολύ μικρό ρόλο στην πλειοψηφία του λαού». Αρα είναι λάθος και ΒΠ:ΕΡΕΥΝΑ:πρωτότυπη έρευνα, δηλαδή αυθαίρετο συμπέρασμα των συντακτών, να γίνει μια προσπάθεια να χτιστεί το λήμμα με αυτή την παραδοχή. Οσο το λήμμα παραθέτει δεδομένα ερευνών, εντάξει, όσο προχωρά σε συμπεράσματα χωρίς αξιόπιστες πηγές να τα στηρίζουν, όχι εντάξει. --cubic[*]star 14:42, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Σωστή η παρατήρηση σου Χρήστης:CubicStar, υπάρχουν επιπλέον έρευνες που υποστηρίζουν το ίδιο εύρημα, όπως αυτή η πρόσφατη στην Ελλάδα, απο την MRB.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 16:49, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Σωστή η διαπίστωση του Χρήστης:CubicStar. Το λήμμα είναι γραμμένο λες και θέλει να αποδείξει ότι η θρησκευτικότητα στην Ελλάδα φθίνει, πράγμα που γενικά είναι εύκολα παρατηρήσιμο, αλλά δεν μπορεί να διατρέχει όλες τις ενότητες του λήμματος. Rhodion (συζήτηση) 17:01, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Για τη διατύπωση "Οι Έλληνες..." έχετε δίκιο. Το ορθό θα ήταν "Οι κάτοικοι της Ελλάδας...". Δε συμφωνώ, όμως, με την ερμηνεία σας ότι δίνει την εντύπωση πως στην Ελλάδα κυριαρχούν οι θρησκευτικές αντιλήψεις. Γι' αυτό και δεν έγραψα "Οι Έλληνες είναι από τους πιο θρησκευόμενους λαούς της Ευρώπης" (που δεν είναι), αλλά "από τους πιο πιστούς". Ίσως ακόμη πιο ακριβές θα ήταν να πούμε ότι είναι "από τους πιο θεϊστές λαούς της Ευρώπης", αλλά δεν είμαι σίγουρος ότι η δημοσκόπηση του Ευρωβαρόμετρου λέει ακριβώς αυτό. Γι' αυτό διάλεξα τον πιο γενικό όρο "πιστός". Καλοδεχούμενη κάθε εναλλακτική διατύπωση.

Επί πλέον, όπως εξέθεσα και παραπάνω, η χρήση της λέξης "θρησκευόμενος" στη διατύπωση της δημοσκόπησης (που στο λήμμα υπάρχει μόνο στην πίτα) είναι λανθασμένη. Σας προκαλώ, λοιπόν (με την καλή έννοια :-) ) να ορίσετε το περιεχόμενο αυτής της λέξης, αφού ο ορισμός των λεξικών δε μας καλύπτει. Γιατί, αν "θρησκευόμενος" είναι αυτός που η θρησκεία είναι σημαντική στη ζωή του, τότε αυτό καλύπτεται από άλλο ερώτημα και επομένως δεν έχει καμία πληροφοριακή αξία να μάθουμε ότι το 51,9% των Ελλήνων δηλώνει "οιονεί θρησκευόμενο". Υποθέτω ότι αυτό κατάλαβαν και οι ερωτηθέντες, καθώς ο αριθμός αυτών που δηλώνουν θρησκευόμενοι χωρίς απαραίτητα να πηγαίνουν στην εκκλησία (51,9%) είναι πολύ κοντά στον αριθμό αυτών που θεωρούν τη θρησκεία πολύ ή αρκετά σημαντική στη ζωή τους (49,5%). Αναμένω με ενδιαφέρον την απάντησή σας. Rhodion (συζήτηση) 14:34, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Rhodion, για να αποφύγουμε την πρωτότυπη έρευνα, ας μείνουμε αυστηρά στα ποσοστά και τις διατυπώσεις μιας έρευνας χωρίς δικές μας ερμηνείες. --cubic[*]star 14:42, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

CubicStar, δεν επιχειρώ να κάνω πρωτότυπη έρευνα. Πόσο πρωτότυπη έρευνα είναι να ανοίξει κανείς ένα λεξικό, άλλωστε; Αυτό που κάνω είναι να αμφισβητώ την εγκυκλοπαιδικότητα του συγκεκριμένου ερωτήματος της δημοσκόπησης, επειδή έχει ξεκάθαρα λανθασμένη διατύπωση. Rhodion (συζήτηση) 15:01, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Είτε θα το συμπεριλάβουμε στο λήμμα (χωρίς σχόλια και ως έχει) είτε δεν θα συμπεριλάβουμε καθόλου, δεν είναι οι συντάκτες αρμόδιοι/υπεύθυνοι να κρίνουν αν έχει λανθασμένη διατύπωση ή όχι. Προσωπικά το βρίσκω χρήσιμη προσθήκη μαζί με το γράφημά του. --cubic[*]star 15:20, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αν δεν είναι οι συντάκτες αρμόδιοι να κρίνουν για μια διατύπωση που περιλαμβάνεται στο λήμμα, τότε ποιοι είναι; Πρώτιστο κριτήριο πρέπει να είναι να μπορεί να το καταλάβει ο αναγνώστης. Και εγώ δεν καταλαβαίνω τίποτα. Μπορείς, σε παρακαλώ, να μου εξηγήσεις εσύ τι σημαίνει "θρησκευόμενος χωρίς να πηγαίνω στην εκκλησία"; Rhodion (συζήτηση) 15:46, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Οι συντάκτες δεν μπορούν να κρίνουν εάν είναι κάτι λάθος ή σωστό, αυτό προσδιορίζεται μόνο από άλλες αναφορές οι οποίες αναφέρουν συγκεκριμένα κάτι τέτοιο. Το καλύτερο που μπορούν να κάνουν οι συντάκτες είναι να παραθέσουν κάποια πράγματα όπως είναι διατυπωμένα, και κατόπιν σχηματίζει ο αναγνώστης δική του άποψη ανάλογα με αυτά που διαβάζει. Π.χ. εγώ διαβάζοντας για θρησκευόμενους που δεν πηγαίνουν στην εκκλησία καταλαβαίνω ότι είναι κάποιοι που θεωρούν τον ευατό τους θρήσκο αλλά όχι τόσο ώστε να πάνε στην εκκλησία, κάποιος άλλος από το ίδιο πράγμα εάν προσωπικά βρίσκει πως τα 2 είναι ασυμβίβαστα (δηλαδή για να λέγεται κάποιος θρησκευόμενος πρέπει να πηγαίνει εκκλησία) τότε μάλλον δεν συμφωνεί με τα ερωτήματα της έρευνας. Ως συντάκτες όμως δεν μπορούμε να γράψουμε στο λήμμα πράγματα στο πνεύμα του η έρευνα εννοεί αυτό ή δηλαδή το ίδιο πράγμα από μόνοι μας, αυτά πρέπει να αναφέρονται από κάποιες άλλες πηγές και κριτική. Gts-tg (συζήτηση) 16:08, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Gts-tg, ευχαριστώ για την απάντηση. Εγώ δεν ισχυρίστηκα ότι ξέρω τι εννοεί η έρευνα. Ισχυρίστηκα ότι είναι λάθος διατυπωμένη με αποτέλεσμα να δημιουργείται σύγχυση στους αναγνώστες. Και αυτό δεν είναι προσωπική άποψη, προκύπτει από τα λεξικά. Και μόνο το γεγονός ότι αναγκαζόμαστε τόσες μέρες να το συζητάμε μάλλον συνηγορεί προς την κατεύθυνση της ασάφειας. Και ισχυρίζομαι ότι ένα ασαφές γράφημα στερείται εγκυκλοπαιδικότητας από μόνο του και σε κάθε περίπτωση δεν αξίζει να είναι το πρώτο γράφημα του λήμματος. Προτείνω την απαλοιφή του και την αντικατάστασή του από το δεύτερο γράφημα ("Πόσο σημαντική είναι η θρησκεία στη ζωή σας;"). Rhodion (συζήτηση) 16:20, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ναι, είναι αυτό που περιέγραψα ακριβώς παραπάνω, διαφορετικοί αναγνώστες ερμηνεύουν διαφορετικά τα πράγματα, έτσι κάποιος που θεωρεί πως υπάρχει ασυμβίβαστο μεταξύ θρησκευόμενου και εκκλησίας, τότε δεν θα θεωρήσει το ερώτημα της έρευνας κατάλληλο ή ακριβές. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι η έρευνα δεν υπάρχει καθώς και ότι δεν υπάρχουν άλλοι που θεωρούν ότι η έρευνα είναι χρήσιμη. Από την στιγμή μάλιστα που γίνεται από εταιρεία με εξειδίκευση και εμπειρία σε αυτά τα πράγματα, τότε είναι άξια συμπερίληψης ως εγκυκλοπαιδικό και ενδιαφέρον. Εάν όμως μπορείτε να βρείτε κάποια αξιόπιστη πηγή η οποία λέει πως η τάδε έρευνα έχει κακώς διατυπωμένο ερώτημα, τότε μπορείτε να αμφισβητήσετε τα αποτελέσματα της με αυτόν τον τρόπο. Εάν υπάρχει τέτοια αμφισβήτηση βάλτε την, αν δεν υπάρχει, ε τι να κάνουμε, δεν μπορούμε να την απαλοίψουμε στα καλά καθούμενα. Gts-tg (συζήτηση) 16:26, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Μερικές σκέψεις

• Η διάκριση ανάμεσα σε Θρησκεία στην Ελλάδα και Θρησκείες στην Ελλάδα δεν βλέπω πως μπορεί να έχει υπόσταση άλλη από φιλολογική (με την κακή έννοια της λέξης).
• Η πρόταση η θρησκεία στην Ελλάδα έχει ιστορία χιλιάδων χρόνων δεν λέει τίποτα (το μαγείρεμα έχει πολύ μεγαλύτερη), εκτός από το υποβάλει την ιδέα πως αυτά τα χιλιάδες χρόνια αντιπροσωπεύουν μια συνέχεια. Μια άποψη που αν και διαδεδομένη είναι, ας πούμε, συζητήσιμη (το σημερινό μεσημεριανό μας ελάχιστη σχέση έχει με αυτό ενός αρχαίου).
• Η ερμηνεία των δημοσκοπήσεων, πέρα από πρωτότυπη έρευνα, είναι δύσκολη υπόθεση. Γίνεται αναφορά για μείωση των χριστιανών ή/και των θρησκευόμενων. Δεν έχω κανένα λόγο να αμφισβητήσω τα δεδομένα αλλά δείτε μια άλλη εικόνα, όχι της στιγμής αλλά με βάθος οχταετίας. Διακρίνετε κάποια τάση;

• Γενικά, θα ήταν θαυμάσιο αν το λήμμα αναπτυσσόταν σα να αφορούσε τη θρησκεία σε κάποια λίγο-πολύ άγνωστη χώρα P.a.a (συζήτηση) 16:37, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Gts-tg, δεν αμφισβήτησα την ύπαρξη της έρευνας. Αμφισβήτησα ότι είναι σωστή η διατύπωση της συγκεκριμένης ερώτησης (με βάση μάλιστα τα δύο μεγαλύτερα λεξικά μας) και γι' αυτό θεωρώ ότι δεν είναι άξιο το γράφημα να είναι πρώτο δίπλα στην εισαγωγή. Γιατί στο λήμμα η συγκεκριμένη ερώτηση δεν αναφέρεται πουθενά. Οπότε έχουμε α) στην εισαγωγή β) ένα γράφημα για μία κακή ερώτηση γ) που δεν αναφέρεται στο σώμα του λήμματος. Σας φαίνεται λογικό; Γι' αυτό, προτείνω κατ' ελάχιστον την αντικατάστασή του από το άλλο γράφημα που προέρχεται από την ίδια δημοσκόπηση.

P.a.a, ευχαριστώ για τις χρήσιμες επισημάνσεις σου. Όντως, φαίνεται ότι τα "εμφύλια πάθη" δε μας βοηθούν να γράψουμε ένα λήμμα αντάξιο αυτών που υπάρχουν στις ξένες Βικιπαίδειες. Έτσι, περιοριζόμαστε σε αναλύσεις του τύπου "Άλλες μεγάλες θρησκείες στην Ελλάδα είναι αποτελούν ο Καθολικισμός...". Κι αυτές παραδόξως ονομάζονται "συναίνεση"! Rhodion (συζήτηση) 16:50, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ούτε και εγώ αμφισβήτησα πως ο ήλιος θα ανατείλει και αύριο το πρωί, αλλά δεν μίλησε κανείς για κάτι τέτοιο. Ξανά, εάν θέλετε να αμφισβητήσετε την ορθότητα της συγκεκριμένης έρευνας να το κάνετε μέσω αξιόπιστης πηγής/πηγών που αμφισβητούν την συγκεκριμένη έρευνα. Ερμηνεία βάσει λεξικών κτλ για το αν κάτι είναι σωστό ή λάθος αποτελεί Βικιπαίδεια:Όχι_πρωτότυπη_έρευνα. Τώρα που το λέτε, καλό θα είναι να αναφερθεί και στο σώμα του λήμματος. Gts-tg (συζήτηση) 16:59, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ή να αφαιρεθεί τελείως. Όπως λέει και ο CubicStar παραπάνω, "είτε θα το συμπεριλάβουμε στο λήμμα (χωρίς σχόλια και ως έχει) είτε δεν θα το συμπεριλάβουμε καθόλου". Rhodion (συζήτηση) 17:04, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ναι φυσικά, εάν δεν ενδιαφέρεται κανείς να το βάλει τότε δεν θα ενδιαφερθεί και αν βγει. Εάν ενδιαφερθεί κάποιος να το βάλει τότε θα έχει καλό επιχείρημα όμως το οποίο δύσκολα θα αντικρουστεί. Ευτυχώς εγώ είμαι ένας απλός περαστικός και βλέποντας μια θηριώδη σελίδα συζήτησης είπα να την κάνω λίγο μεγαλύτερη με την ελπίδα ότι θα ξεκαθάριζαν λίγο περισσότερο τα πράγματα. Gts-tg (συζήτηση) 17:15, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

"Ο νέος είναι ωραίος κι ο παλιός είναι αλλιώς", δηλαδή! Κοινώς, αν πήγαινε με την προτεραιότητα, οι επιστήμονες ακόμη θα δίδασκαν ότι η γη είναι επίπεδη και ο κόσμος χωρίς αρχή και χωρίς τέλος. Θηριώδης, πράγματι! Μη φεύγεις, σε χρειαζόμαστε. Rhodion (συζήτηση) 17:20, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν καταλαβαίνω πως προκύπτει το παραπάνω αλλά από την στιγμή που είπαμε αυτά που ήταν να πούμε τι άλλο να πούμε. Από εκεί και πέρα, αν καθίσω για κάποιο λήμμα για το οποίο δεν έχω συντακτικό ενδιαφέρον μάλλον δεν θα είναι για καλό, και αν καθίσω για κάποιο λήμμα για το οποίο έχω συντακτικό ενδιαφέρον μάλλον θα είναι ακόμα χειρότερα. Αφήστε με να φύγω σας παρακαλώ. Gts-tg (συζήτηση) 17:28, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Γράφημα εισαγωγής

Λοιπόν, ας συζητήσουμε για το γράφημα που πρέπει να βάλουμε στην εισαγωγή. Έχουμε τέσσερις επιλογές:

1. Το γράφημα με το θρησκευτικό αυτοπροσδιορισμό, όπως έχουν όλες οι σελίδες "Religion in..." στην αγγλική Βικιπαίδεια. Ακόμη και οι χώρες στις οποίες οι άθρησκοι υπερτερούν. Δείτε π.χ. εδώ: https://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_the_Czech_Republic
2. Το γράφημα για το πόσο σημαντική είναι η θρησκεία στη ζωή των ανθρώπων.
3. Το γράφημα για τους "θρησκευόμενους που δεν πάνε στην Εκκλησία και τους μη θρησκευόμενους που δηλώνουν Ορθόδοξοι Χριστιανοί".
4. Κανένα γράφημα.

Όπως φαίνεται από τη συζήτηση, το τρίτο γράφημα δε συγκεντρώνει τη συναίνεση των συντακτών. Μου δημιουργήθηκε μάλιστα η υπόνοια ότι η πρεμούρα για αυτό γίνεται για λόγους μη ουδετερότητας υπέρ της αθρησκίας. Αυτό το πιθανολογώ, λόγω των επεξεργασιών που έκανε ο Τζερόνυμο στα γραφήματα, ώστε οι άθρησκοι (unaffiliated, 4%) του πρώτου ως άνω γραφήματος να έχουν το ίδιο χρώμα με αυτούς για τους οποίους η θρησκεία δεν έχει καμία σημασία (irreligious, 27,1%) του δεύτερου γραφήματος και αυτούς που είναι "μη θρησκευόμενοι αλλά, άμα λάχει, δηλώνουν και Ορθόδοξοι Χριστιανοί" (οΘκηψτ, 45,9%) του τρίτου γραφήματος, λες και οι τρεις έννοιες ταυτίζονται. Παρακαλώ να εκθέσετε όλοι τις θέσεις σας, ώστε να μπορέσουμε να φτάσουμε στην πολυπόθητη συναίνεση. Rhodion (συζήτηση) 17:39, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Με λύπη μου παρατηρώ οτι προσπαθείς να παραπλανήσεις την κοινότητα και να παρασύρεις τους λοιπους χρήστες στις προκατειλλημένες αποφάσεις σου. Δεν υπάρχει κανενα γραφημα "θρησκευόμενους που δεν πάνε στην Εκκλησία και τους μη θρησκευόμενους που δηλώνουν Ορθόδοξοι Χριστιανοί". Το γράφημα είναι για οσους αυτοπροσδιορίζονται θρησκευόμενοι ή μη. Είναι κολοσσιαία η διαφορά μεταξύ των δυο φράσεων. Το σύνολο των θρησκευόμενων, περίπου οι μισοί κάτοικοι, είναι το πλεον σημαντικό γιατί περιγράφει την συνολική θρησκεία στην ελλάδα. Δεν θα έλεγα θεϊστες, γιατί ισως περιλαμβάνει και "άθεους θρήσκους", όπως τους βουδιστές. Νομίζω οι αλλαγές χρωμάτων ήτανε πολύ δόκιμες, το να έχουνε ολα τα κομμάτια της πιτας απόχρωση του ίδιου χρώματος είναι τουλάχιστον αστείο. Αν δε θελεις να μιλήσεις για πρεμούρα, αυτο είναι ad hominem επιχείρημα που ριχνει φαιά λάσπη στον αντίπαλο σου στον διάλογο. Θα μπορουσα να υποθέσω οτι εσυ εχεις καποια πρεμουρα. Συγνώμη για την έντονη γλώσσα, θελω η συζήτηση να διατηρηθεί σε ήπιους τόνους. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:12, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Φίλε Τζερόνυμο, η διατύπωσή μου τέθηκε μέσα σε εισαγωγικά για λόγους ειρωνείας, κι αυτό γιατί το περιεχόμενο αυτής της "θρησκευτικότητας" είναι τόσο ασαφές, ώστε μπορεί κάποιος στην ίδια δημοσκόπηση να δηλώνει και μη θρησκευόμενος και Χριστιανός Ορθόδοξος και να αποδίδει λίγη έστω σημασία στη θρησκεία. Είναι προφανές ότι οι άνθρωποι αυτοί δεν κατάλαβαν καν την ερώτηση, η οποία ήταν "ανεξάρτητα από το αν πηγαίνετε ή όχι στην εκκλησία, θα λέγατε ότι είστε θρησκευόμενος;". Όσο ασαφής, όμως, ήταν για τους ερωτηθέντες, άλλο τόσο ασαφής φαίνεται ότι είναι και για τους συντάκτες του λήμματος. Έχω ζητήσει πολλές φορές να μου δώσετε έναν ορισμό για το περιεχόμενο αυτής της "οιονεί θρησκευτικότητας", αλλά ο μόνος που το επιχείρησε (προς τιμήν του) ήταν ο Gts-tg. Όταν λοιπόν δεν μπορούμε να την ορίσουμε ούτε εμείς, τότε τι μπορεί να περιμένει κανείς από το μέσο χρήστη;

Γράφετε, "περιγράφει την συνολική θρησκεία στην ελλάδα". Λυπάμαι, αλλά οφείλω να ρωτήσω: είναι τα ελληνικά η μητρική σας γλώσσα; Γιατί τέτοια έννοια της λέξης "θρησκεία" δεν υπάρχει, όπως εξέθεσα παραπάνω. Κι αυτό δεν είναι ad hominem επιχείρημα. Είναι απόπειρα να ορίσουμε τα αυτονόητα: ότι άλλο η θρησκεία και άλλο η θρησκευτικότητα. Οι αποχρώσεις μού φαίνονταν αρκετά λογικές, αφού ακριβώς το ερώτημα αφορούσε "τις αποχρώσεις" της σημασίας της θρησκείας στη ζωή των ανθρώπων. Αλλά δε θα μαλώσουμε γι' αυτό. Γράψατε σαφώς στη σύνοψη της επεξεργασίας "χρώμα Αθρησκων = μπλε", απ' όπου προκύπτει μια διάθεση να συγχυθούν οι διαφορετικές έννοιες της λέξης "άθρησκος". Ζητώ συγγνώμη αν παρεξηγήθηκε η λέξη "πρεμούρα". Για τα υπόλοιπα εμμένω. Είστε POV υπέρ της αθρησκίας και επιχειρείτε να επιβάλλετε αυτή την οπτική σε όλο το λήμμα, σε αντίθεση με ό,τι ισχύει στα αντίστοιχα άρθρα της αγγλικής Βικιπαίδειας. Κι αυτό δεν είναι φαιά λάσπη, αλλά μπλε διαπίστωση. Rhodion (συζήτηση) 19:07, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Οταν πιάστηκες λοιπον να παραποιείς τα γεγονότα, βιάστηκες να τα παρουσιασεις ως αστεία ειρωνία. Οι ειρωνίες δεν περνάνε στον διάλογο τον οποίο δυναμιτίζουν. Είναι αρκετά ευκολο να ειρωνευτει κανεις, αν θες το κάνω και εγώ, αλλά κρίμα δεν ειναι; Ας μιλήσουμε σοβαρά.

Το περιεχόμενο της θρησκευτικοτητας είναι τόσο σαφές όσο του Χριστιανου Ορθόδοξου. Το να κανεις δικές σου ερμηνίες για να βολέψεις την POV σου, και να αποφαίνεσαι πως υπάρχει μια χαζομάρα είναι αρκετά αλαζονικό. Απλά δεν μπορείς να κατανοήσεις τα αποτελέσματα της έρευνας.

Το αν ειναι τα Ελληνικά μητρική μου γλώσσα, είναι και αυτο μια χυδαία ad hominem επίθεση, υπο μορφη φτηνής ειρωνιας. Η συνολική θρησκεία στην ελλάδα, εννοω το άθροισμα του θρησκευτικου φαινομένου, δλδ ΧΟ, ισλαμ, βουδισμος, ινδουϊσμος κτλ. Ισως οντως να μην ητανε εντελώς δοκιμη η φράση, αλλά πήρατε λαβή να ειρωνευτείτε. Είναι θλιβερογελοίο να ακους τετοιες αποπειρες ειρωνιες απο αυτους που προσκυνάνε κάστανα και παντόφλες.

Δεν πιστεύω οτι εχουμε την αρμοδιότητα να ορίζουμε το ένα και το άλλο. Αν θες να κάνεις πρωτογενή έρευνα, γράψε ενα αρθρο στην Καθημερινή, το Βήμα, το ΞυπνάτεΡε, όχι εδώ μέσα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:33, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

OK, διόρθωσα τη διατύπωση για το περιεχόμενο του τρίτου γραφήματος. Δεν παραποίησα όμως κανένα γεγονός. Δυστυχώς δεν έχουμε ένα σημείο στίξης για τις ειρωνικές προτάσεις στα ελληνικά. Αλλιώς θα έβαζα αυτό και όχι τα εισαγωγικά. Εξ άλλου την ασάφεια του ερωτήματος την έχω εκθέσει επαρκώς παραπάνω.

Εγώ ομολογώ ότι δεν μπορώ να κατανοήσω το αποτέλεσμα αυτού του ερωτήματος. Εσείς που μπορείτε, γιατί δε μου το εξηγείτε; Δεν έχω καμία διάθεση να κάνω πρωτογενή έρευνα, απλά να κρίνω αν αυτό το γράφημα για ένα ερώτημα χωρίς περιεχόμενο αξίζει να είναι στην εισαγωγή.

Χαίρομαι που συμφωνείτε ότι "συνολική θρησκεία" σημαίνει "ΧΟ, ισλάμ, βουδισμός, ινδουϊσμός κτλ." και όχι "θρησκευόμενοι-μη θρησκευόμενοι και άμα λάχει". Και για να αποφύγουμε περαιτέρω παρεξηγήσεις, ας συμφωνήσουμε να χρησιμοποιούμε πιο διαυγείς όρους:

• Αθεϊστής είναι αυτός που δεν πιστεύει στην ύπαρξη θεού ή πνευματικών δυνάμεων.
• Άθρησκος είναι αυτός που δεν ανήκει σε κάποια συγκεκριμένη θρησκεία.
• Μη θρησκευόμενος είναι αυτός που αδιαφορεί στην πράξη για τα θρησκευτικά του καθήκοντα ή δεν ανήκει σε κάποια συγκεκριμένη θρησκεία. Rhodion (συζήτηση)

Εδώ δεν είναι διδασκαλίο. Για κάθε όρο απο αυτούς που αναφέρατε υπαρχουν πολλοί και μπερδεμένοι ορισμοί. Εμείς σαν ΒΠ είμαστε υπόχρεοι να παρέχουμε στους αναγνώστες επαληθεύσιμες πληροφορίες και στοιχεία. Οπόταν το να προσπαθεις να δείξεις πως ειναι χαζοί αυτοι οι ΧΟ που απάντησαν ως μη θρησκευόμενοι, είναι άνευ ουσίας. Επιχειρείς συνεχώς να ερμηνεύσεις τα αποτελέσματα. Δεν είναι αυτο που πρέπει να γίνεται στην ΒΠ. Αυτά τα κάνουν τα μπλογκς, εφημερίδες, βιβλία. Το οτι η λέξη μη θρησκευόμενος είναι ασαφές, ειναι δικη σου άποψη- οπως σου εξήγησα, ειναι το ιδιο ασαφής με οποιαδήποτε αλλη παρόμοια λέξη, πχ το Χριστιανος Ορθόδοξος. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:03, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η ειρωνεία πάει σύννεφο! Εμείς σαν Βικιπαίδεια πρέπει τουλάχιστον μέσα στο ίδιο λήμμα να χρησιμοποιούμε τους ίδιους όρους με την ίδια σημασία σε όλο το μήκος του και μάλιστα με τη σημασία που καταλαβαίνει συνηθέστερα ο κόσμος. Αυτό που προσπαθώ να σας πω από το πρωί είναι ότι οι μη θρησκευόμενοι στην Ελλάδα είναι πολύ περισσότεροι από το 45,9% που έβγαλε μια ερώτηση με ηλίθια διατύπωση. Προφανώς, δεν το καταλαβαίνετε. Δεν πειράζει. Αποδεικνύετε ότι δεν καταλαβαίνετε κι εσείς τι δείχνει το γράφημα που υποστηρίζετε. Ευχαριστώ. Προσωπικά, επιλέγω το γράφημα 1 και δευτερευόντως το γράφημα 2. Ας τοποθετηθούν και άλλοι χρήστες. Rhodion (συζήτηση) 20:13, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ξεκινησες την ειρωνία, και τωρα φωνάζεις για αυτή; Το πόσοι εινια οι μη θρησκευόμενοι στην Ελλάδα, δεν ξερει κανένας. Ξερουμε ομως το τι λεει η έρευνα, οπόταν αυτό θα αναφέρουμε, αυτο ειναι επαληθεύσιμο. Το γραφικό να μείνει ως έχει. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:34, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Άλλες απόψεις; Rhodion (συζήτηση) 20:39, 10 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ο Ροδίων κανει σαρωτικες αλλαγες

Για να μην εμπλακώ πάλι σε διορθοπόλεμο, παρακαλώ καποιος να τον σταματήσει, αλλιως θα τα αλλάξω εγω παλι ολα σε ενα 24ωρο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:38, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τέτοιο στόκο σαν εσένα δεν έχει η πλάση.Τι να σου κάνω που είναι τα χέρια μου δεμένα.--178.128.33.77 12:42, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Έχεις κάποια βάσιμη αντίρρηση ως προς την ουδετερότητα των πηγών, την επαληθευσιμότητα των στοιχείων που προσθέτω ή την απουσία πρωτότυπης έρευνας, Τζερόνυμο; Rhodion (συζήτηση)

Μήπως να κλείδωνε το λήμμα για μερικές μέρες, μέχρι να βρεθεί μία λύση; Ώστε να μην έχουμε διορθοπολέμους και ένα άσχημο κλίμα στη συζήτηση κάθε λίγο.. (Μία ιδέα μου είναι) Trikos ^{συζήτηση} 12:50, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Εγώ δεν αφαίρεσα κάτι, όπως κάνετε εσείς, Τζερόνυμο. Και το όνομα είναι Ροδίων. Rhodion (συζήτηση) 12:54, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αφαίρεσες δυστυχως, λυπάμαι. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:45, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τι ακριβώς αφαίρεσα; Rhodion (συζήτηση) 13:49, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Την εισαγωγή για αρχή. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:57, 11

Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν την αφαίρεσα, απλά την τροποποίησα. Κανένα στοιχείο που υπήρχε στην εισαγωγή δεν αφαιρέθηκε από το λήμμα, παρά μόνο εμπλουτίστηκε και ενημερώθηκε. Rhodion (συζήτηση)

Περί επικρατούσας θρησκείας

Απαντώντας σε ερώτημα του Kalogeropoulos, να ενημερώσω ότι ο όρος "επικρατούσα θρησκεία" έχει δεχθεί διαφορετικές ερμηνείες από τους συνταγματολόγους. Ο Τσάτσος θεωρούσε ότι το Σύνταγμα εισάγει καθεστώς νόμω κρατούσας πολιτείας, δηλαδή μιας χαλαρής μορφής πολιτειοκρατείας, ενώ ο Μάνεσης ότι καθιερώνει επίσημη θρησκεία. Πάντως, τα τελευταία χρόνια, κυρίως με την επίδραση των θεωριών του Ευάγγελου Βενιζέλου, τείνει να θεωρηθεί ότι ο όρος "επικρατούσα θρησκεία" έχει απλώς διαπιστωτικό χαρακτήρα. Αυτό παραδέχεται και το Υπουργείο Παιδείας σε πρόσφατη έκθεσή του. Περισσότερα, μπορείτε να διαβάσετε και εδώ. Γι' αυτό θεωρώ ότι κρατώντας μία ουδέτερη στάση, δεν πρέπει να ταυτίσουμε τον όρο με την έννοια της "επίσημης θρησκείας". Rhodion (συζήτηση) 20:06, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Όχι αμφίβολο point of view είναι το επικρατούσα, που στηρίζεται μάλιστα από επίσης αμφίβολες στατιστικές. Στην Ελλάδα, εκτός και αν αλλάξει το Σύνταγμα, ο Χριστιανισμός είναι επίσημη θρησκεία του κράτους και όχι επικρατούσα. Στις ΗΠΑ όπου δεν υπάρχει συνταγματικά κατοχυρωμένη θρησκεία ο Χριστιανισμός είναι όντως επικρατούσα θρησκεία. Βλ. εδώ.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:19, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Σεβαστή η άποψή σας, κ. Kalogeropoulos, αλλά δεν παύει κι αυτή να είναι POV. Εν πάση περιπτώσει, στην ενότητα που μιλάει για το Σύνταγμα δίνεται η σύγχρονη ερμηνεία του όρου "Επικρατούσα θρησκεία", οπότε συνολικά το λήμμα δε φαίνεται να είναι POV. Rhodion (συζήτηση) 20:47, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Νομίζω ότι τα παραπάνω χρήσιμα που παρέθεσες θα πρέπει να μπουν ως σημείωση στο επίσημη θρησκεία. Βασικά δεν έχω προσωπική άποψη, ακολουθώ τον ορισμό που αρμόζει στη συγκεκριμένη περίσταση επακριβώς, ανατρέχοντας και σε άλλες θρησκειολογικές εκδόσεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:53, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Εντάξει, μου φαίνεται λίγο υπερβολικό να κάνουμε συζήτηση περί συνταγματικού δικαίου στο λήμμα. Τέλος πάντων, όλα καλά! Rhodion (συζήτηση) 21:01, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

"επικρατούσα μεν θρησκεία, κατά την άποψή μου, διατυπωμένη εδώ και δύο περίπου δεκαετίες, που επαναλαμβάνεται και σε αρκετές αποφάσεις του Συμβουλίου της Επικρατείας (όπως οι αποφάσεις με αριθμό 3533/86, 3356/95, 2176/98), είναι η θρησκεία της συντριπτικής πλειονότητας του ελληνικού λαού, ιδιότητα την οποία ο κοινός νομοθέτης έχει συνδέσει με ορισμένες έννομες συνέπειες".

λέει κάποιος.--188.4.236.67 20:49, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Από το βιβλίο του Βενιζέλου είναι αυτό; Rhodion (συζήτηση) 21:01, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Όχι!--188.4.236.67 21:07, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Καλό θα είναι να μην μπαίνουμε σε διάλογο με τον οριστικά φραγμένο και ενοχλητικό χρήστη που έχει γνώμη για όλα. --cubic[*]star 11:46, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτός ποιος είναι?Πάντως η γνώμη του είναι καλύτερη από την δική σας.--62.1.242.190 21:44, 10 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Greece: The Church of Greece is recognized by the Greek Constitution as the prevailing religion in Greece.[17] However, this provision does not give official status to the Church of Greece, while all other religions are recognized as equal and may be practiced freely.[18] Therefore, this provision is considered a dead letter and can only be interpreted as a nationalistic historical remnant. Από το αγγλικό λήμμα της Βικιπαίδειας περί επίσημης θρησκείας. -Rhodion

Χρήστης:Kalogeropoulos Οφείλουμε να αναφέρουμε ότι το Σύνταγμα την αναγνωρίζει ως «επικρατούσα» (εντός εισαγωγικών) -δεν μπορούμε να κάνουμε παράφραση- και παρακάτω πρέπει να μπουν οι παραπομπές που έφερες, οι οποίες είναι εξαιρετικές και το παρόν λήμμα είναι το καταλληλότερο για να αξιοποιηθούν. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 18:41, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

ΟΚ, κανένα πρόβλημα Κόκκινος Ποταμός--Kalogeropoulos (συζήτηση) 18:50, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Το λήμμα πλατειάζει υπερβολικά

Θεωρώ ότι καλό θα ήταν το παρόν λήμμα να επικεντρωθεί στη σύγχρονη περίοδο, καθώς είναι αδύνατον να καλυφθεί επαρκώς η θρησκεία στην Ελλάδα από την αρχαιότητα μέχρι σήμερα, συν του ότι υπάρχει πληθώρα μεθοδολογικών προβλημάτων (π.χ. άλλη περιοχή κάλυπτε η Ελλάδα την περίοδο της πόλης-κράτους, άλλη σήμερα κλπ). Ούτως ή άλλως δίνεται δυσανάλογη βαρύτητα στο σήμερα. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 20:59, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Το λήμμα είναι θρησκεία στην Ελλάδα, όχι σύγχρονες θρησκείες στην Ελλάδα ή χριστιανισμός στην Ελλάδα. Με δεδομένο τον τίτλο δεν πλατειάζει ίσα-ίσα είναι πολύ συνοπτικό. Τα μεθοδολογικά εργαλεία στην θρησκειολογία είναι τα ίδια για κάθε εποχή, οπότε για ποια μεθοδολογικά προβλήματα μιλάς, για καταλάβω. Η πόλη κράτος ως αστική συγκρότηση εξαπλώνεται σχεδόν σε όλο τον σημερινό γεωγραφικό χώρο πού είναι λοιπόν το θέμα;--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:07, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

@Kalogeropoulos: Αναφέρομαι σε γεωγραφικά-ιστορικά προβλήματα, ότι π.χ. το λήμμα για τη σύγχρονη περίοδο δεν μπορεί να αναφέρεται στην Ιωνία, όμως για την αρχαία δεν γίνεται να μην κάνει αναφορά. Υπάρχει σημαντική μεταβολή του τόπου-σημείου αναφοράς σε (τέτοιο) βάθος χρόνου. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 21:34, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Υ.Γ. Τώρα βλέπω ότι αυτό που προτείνω συμβαίνει στο αγγλικό λήμμα. --ΚΠ

Μα τι ωραίες εικόνες!!! Rhodion (συζήτηση)

Κόκκινος Ποταμός εννοείς την αναφορά σε φιλοσόφους της Ιωνίας στην υποενότητα αθεϊσμός; Αν όχι, εξαρχής σημείωσα τον παρόντα γεωγραφικό χώρο και αποφεύγω να συζητήσω ζητήματα θρησκείας έξω από αυτόν--Kalogeropoulos (συζήτηση) 22:04, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Εγώ έχω μία ένσταση ως προς την υπερκατάτμηση σε ενότητες. Λειτουργεί ενδεχομένως ως κίνητρο για επέκταση, αλλά προς το παρόν φαίνεται άσχημο. Αλλά όχι, δεν είναι κακό να υπάρχει μια ιστορική αναδρομή. Δείτε π.χ. τι καλή δουλειά έχει γίνει σε αυτό το λήμμα της αγγλικής βικιπαίδειας για τη Θρησκεία στην Αλβανία. Rhodion (συζήτηση) 21:18, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Βέβαια, μπορεί να αντιτάξει κανείς ότι οι Αλβανοί έχουν αλλάξει θρησκεία τρεις-τέσσερις φορές, αλλά τέλος πάντων. Rhodion (συζήτηση) 21:20, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Το ενοποίησα. Κράτησα τους νεότερους χρόνους ξεχωριστά. Αν επεκταθεί σημαντικά το ξαναχωρίζουμε--Kalogeropoulos (συζήτηση) 21:31, 11 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Κάθε λογικός άνθρωπος από τον τίτλο του λήμματος καταλαβαίνι ότι αφορά τη θρησκεία στη συγχρονη Ελλάδα. Αντ' αυτού ανακαλύπτει τη μεθοδολογική πρωτοτυπία της διαχρονικής εξέτασης της θρησκείας εντός των διοικητικών ορίων ενός σύγχρονου κράτους. Σύντομη ιστορική αναφορά προφανώς έχει θέση, με παραπομπές σε κύρια λήμματα λόγου χάρη για τη θρησκεία στην αρχαία Ελλάδα και στη μεσαιωνική, ή για την ιστορία των ελλήνων χριστιανών, εβραίων κλπ P.a.a (συζήτηση) 08:01, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η έρευνα είναι συγχρονική και μπορεί να εξελιχθεί διαχρονικά, στο πλαίσιο µελέτης της εξέλιξης της Θρησκείας στην Ελλάδα. Διαφορετικά αλλάζουμε τίτλο και μιλάμε για Θρησκεία στην νεότερη Ελλάδα. Αυτή είναι η ιστορική και κοινωνιολογική μεθοδολογία, αν θέλει κανείς να είναι πλήρης. Αν θέλει να δημιουργήσει θέμα εκ του μηδενός, μπορεί να λέει ο,τι θέλει. Γιατί σύμφωνα με την άποψή σου δεν πρέπει να υπάρχει λήμμα Ελλάδα μια και κάνει διαχρονική αναφορά στο αντικείμενο με συγχρονικούς γεωγραφικούς προσδιορισμούς και κάθε «λογικός άνθρωπος» περιμένει απλά να μη διαβάσει για την ιστορία της Ελλάδας. Αυτό και αν είναι πρωτοτυπία για ένα εγκυκλοπαιδικό λήμμα και όχι μόνον. Όσον αφορά στο επίσημη είναι η συγχρονική θεώρηση της θρησκείας στην Ελλάδα και όχι η εκ του προοιμίου ανάλυση της επερχόμενης αναθεώρησης του Συντάγματος. Τάσεις υπάρχουν σαφώς, αλλά δεν κατοχυρώνονται συνταγματικά ακόμη. Επιπλέον, αυτές οι τάσεις περί επικρατούσας θρησκείας είναι πολύ έως εξαιρετικά διαφοροποιημένες από διάφορους εισηγητές για να χρησιμοποιηθούν ως κυρίαρχος και αποκλειστικός όρος. Να δούμε πώς θα γίνει και τι θα περιλαμβάνει όταν κατοχυρωθεί συνταγματικά, διαφορετικά βρισκόμαστε στον αέρα. Η θρησκεία στην Ελλάδα δεν είναι ένα αποκομμένο κομμάτι πληροφορίας μέσα σε ένα σύννεφο πληροφοριών για τη θρησκεία, διασυνδέεται στον τελικό αλγόριθμο με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους. Αν θέλεις περιγραφικό λήμμα που θα περιλαμβάνει ξερά το τι είναι η θρησκεία στην νεότερη Ελλάδα τότε αρκεί μία απλή παράγραφος και τίποτα πιο πέρα. Καμία διαχρονική ανάλυση. Αλλά έτσι δεν αιτιολογείς και κυρίως δεν δίνεις τίποτα ως εγκυκλοπαιδική πληροφορία εκτός από ένα απλό πινακάκι για την παρουσία θρησκειών στην Ελλάδα του 2017. Αυτά περί μεθοδολογικής πρωτοτυπίας την οποία μάλλον δεν κατανοείτε και περί χρήσης όρων. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:38, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Μάλλον δεν θέλετε να κατανοήσετε λοιπόν και αρχίζω να υποψιάζομαι ότι πράγματι κάνετε ιδεολογικο-θρησκευτική χρήση του όρου «επικρατούσα» και αυτό βέβαια αιτιολογεί και εν μέρει την αντίδραση του Ιερώνυμου. Για να μην μιλήσω εγώ που δεν «γνωρίζω από μεθοδολογία», ας μιλήσουν σοβαροί επιστήμονες:

• Rammos, Sgouritsas, and Tsatsos argued that the term "prevailing religion" denotes the official religion of the state, that enjoys privileged treatment by the latter. Ana. Alivizatos recommended, among others, the replacement of the term "prevailing religion" with the term "'official religion" of the state. (Βλ. G. Bammos, Chr. Sgouritsas, and K. Tsatsos, "Advisory Opinion," The Church 28 (1951): 9-15, 10).
• the distinction between "prevailing religion" and "known" religions justifies religious inequality only as it concerns institutions, not their members. This means that the "prevailing religion" is the official religion that enjoys special privileged treatment. (Βλ. D. Tsatsos, "Two Advisory Notes on Church-State Relations and on Religious Freedom," Law and Politics 15 (1987): 196-98).
• Και προφανώς αυτό που επιθυμείτε να αποφύγετε, μια και και η επικρατούσα θρησκεία είναι η επίσημη θρησκεία επί του παρόντος αυτού του κράτους: Odio Benito maintains that the recognition of a state or an official religion leads to intolerance if such recognition generates discrimination that occurs when state preferences or official privileges are extended only to the followers of the "established" faith. (Elizabeth Odio Benito, Elimination of All Forms of lntolerance and of Discrimination that are Based on Religion or Belief (New York: United Nations, 1989), 19-21, par 84-86 και 88).
• Kι αυτό που ξέχασα: [...] The term prevailing religion is fairly indeterminable. Generally speaking it could (i) be a special way to denote state-religion; (ii) it could be used to emphasize the fact that the overwhelming majority of Greeks are adherents of the Orthodox Church; (iii) it could be used as a historically and culturally motivated honorary distinction (the Orthodox Church as primus inter pares); or it could be a sui generis constitutional reference (and thus imply something different altogether). The protective and preferential attitude towards Christian Orthodoxy, manifested by the state, goes beyond factual recognition of a predominant religion and arguably beyond state support. Besides the state’s involvement in religious affairs as sanctioned by the Constitution itself, it has to be pointed out that the Greek Orthodox Church exercises important political powers (it plays a prominent role in state ceremonies; it has a significant influence on educational system; it has a saying of building permits for religious buildings, etc) and that the salaries of the clergy are been paid by the state. [...] (Jeroen Temperman, 2010, State-Religion Relationships and Human Rights Law: Towards a Right to Religiously Neutral Governance, Brill. σ. 36)

Οφίκια δεδομένα για ένα κράτος του οποίου ο πρόεδρος ορκίζεται βάσει δόγματος και άλλων τινών δρώμενων της ελληνικής κοινωνίας και του ελληνικού κράτους. Τώρα μπορείτε να κάνετε όσες συνταγματολογικές ερμηνείες θέλετε. Η μεδόδευση, ωστόσο, που ασκείτε για την διαπόμπευση και την τελική απάλειψη αυτού που δεν σάς κάθεται καλά στα πιστεύω σας, είναι εντυπωσιακή και εμένα προσωπικά μου βρωμάει. Κάντε ό,τι θέλετε με το λήμμα, αλλά η επικρατούσα θρησκεία είναι η επίσημη θρησκεία του κράτους είτε σας αρέσει είτε όχι--Kalogeropoulos (συζήτηση) 15:37, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Να πω την αλήθεια μου, δεν κατάλαβα γιατί αποσύρθηκε η παλαιότερη ιστορία, όσα είναι καλά τεκμηριωμένα έχουν εξαιρετικό εγκυκλοπαιδικό ενδιαφέρον. Υπάρχει σχεδιασμός να δημιουργηθεί χωριστό λήμμα; Νομίζω πως ένας τέτοιος χωρισμός ιονίζει τα λήμματα.   ManosHacker 16:42, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν έπρεπε να αποσυρθεί,αλλά να αναπτυχθεί περαιτέρω.Δυστυχώς αυτός που τη δημιούργησε,έκανε πίσω εύκολα.--188.4.27.142 16:51, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Χρήστης:Kalogeropoulos, όλα αυτά, επειδή ζήτησα μία παραπομπή; Όσον αφορά τα ιστορικά στοιχεία, θα τα επαναφέρω, γιατί κατά τη γνώμη μου είναι σημαντικά, καθώς τα σύγχρονα έθνη κράτη δε γεννήθηκαν ex nihilo. Όπως έλεγε και ο Anthony Smith, τα έθνη (nations) είναι σύγχρονα φαινόμενα, αλλά πολύ συχνά προήλθαν από μετασχηματισμό προϋπαρχουσών εθνοτήτων (ethnies). Κι αυτό στην Ελλάδα είναι εμφανές από το πρώτο επαναστατικό της σύνταγμα. Η Ελλάδα, λοιπόν, ως υποκείμενο του διεθνούς δικαίου, μπορεί να γεννήθηκε το 1830 ή λίγο πιο πριν, αλλά έχει σαφώς μια πολύ ενδιαφέρουσα θρησκευτική προϊστορία, που δεν είναι άσχετη με τις εξελίξεις στο νεότευκτο ελληνικό κράτος. Rhodion (συζήτηση) 16:52, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Rhodion την είχες την παραπομπή, γνωρίζεις πολύ περισσότερα από εμένα στο θέμα, αλλά δεν την χρησιμοποίησες στις αλλεπάλληλες αναστροφές. Ωστόσο, όλη αυτή η ανάλυση απευθύνεται κυρίως στον P.a.a. Οι λέξεις στον γραπτό λόγο δυστυχώς καθορίζουν και την ουσία ενός περιεχομένου. Όσον αφορά στο ιστορικό τμήμα τίθεται θέμα διαπραγμάτευσης με όσους πιστεύουν ότι το λήμμα πλατειάζει υπερβολικά. Από εδώ και πέρα είναι θέμα δικό σου, αν επιμείνουν στην άποψη για πλάτειασμα. Ευχαριστώ για τις συνεργατικές στιγμές και κλείνω εδώ. Δεν είναι δυνατόν να μου πρήζονται τα συκώτια κάθε φορά και να εξηγώ αυτονόητα πράγματα. Προσπάθησα να το κάνω πιο ήπιο το λήμμα και ο,τι έκανα, έκανα. Πολύ φοβάμαι όμως πως η αναταραχή θα συνεχιστεί. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 17:29, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ευχαριστούμε για τις πολύτιμες συνεισφορές, Kalogeropoulos. Rhodion (συζήτηση)

Πρωτότυπη έρευνα

Οι επί πληρωμή ιδιωτικές εταιρείες που εκδίδουν μορφοποιημένα αποτελέσματα ερευνών δεν είναι πηγές. Ούτε οι επιστημονικές στατιστικές από μόνες τους. Η δε έκφραση γνώμης για το τι δείχνουν αυτές οι στατιστικές (επιστημονικές ή όχι) είναι προφανέστατη πρωτότυπη έρευνα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:34, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Με συγχωρείτε, αλλά γνωρίζετε ιδιωτικές εταιρείες που δεν πληρώνονται από κάπου για να κάνουν έρευνες; Και τι εννοείται ότι οι έρευνες δεν είναι πηγές, ούτε οι επιστημονικές στατιστικές από μόνες τους; Και επί πλέον, ποιες είναι οι "επιστημονικές στατιστικές" δηλαδή; Όσο για τη μεταβολή στη θρησκευτικότητα, η σύγκριση υπάρχει στα αποτελέσματα της έρευνας της κάπα Research. Ποια είναι η πρωτότυπη έρευνα; Το "μειώθηκε"; Rhodion (συζήτηση) 17:47, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Καμία έρευνα δεν είναι εγκυκλοπαιδική. Εγκυκλοπαιδική γίνεται αν και όταν τα αποτελέσματά της χρησιμοποιηθούν και αναλυθούν ευρέως. Τα ίδια τα αποτελέσματα δεν είναι πηγή. Το να βγει μία εταιρεία που έκανε μία έρευνα ή ένας επιστήμονας που έκανε μία έρευνα και να διαθέσει δημόσια τα αποτελέσματά του δεν είναι εγκυκλοπαιδικό. Εγκυκλοπαιδικό θα γίνει όταν άλλοι θα ασχοληθούν με την έρευνα και τα αποτελέσματά της. Και όχι μόνον ένας άλλος, αλλά πολλοί. Και τότε θα προσθέσουμε αυτές τις αποδεκτές από πολλούς και όχι από αυτόν που έκανε την έρευνα, γνώμες για το τι σημαίνουν αυτά τα αποτελέσματα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 17:59, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

(Διευκρινιστικα το "επί πληρωμή" καταχωρήθηκε για να τονιστεί το θέμα, για όσους μπορεί να μην το σκέφτονται, αν και υπάρχουν ιδιωτικές εταιρείες που θεωρητικά δεν πληρώνονται, άμεσα και ειδικά, από αλλού για να κάνουν έρευνες)--Xoristzatziki (συζήτηση) 18:04, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Πόσο κατ'εσέ Xoristzatziki,είναι το ποσοστό των Χ.Ο στην Ελλάδα.Απάντησε με το χέρι στην καρδιά και θα εμπιστευτούμε την κρίση σου.--188.4.27.142 18:07, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Σημασία δεν έχει ούτε τι λέω εγώ ούτε τι λέει η κάθε κερδοσκοπική ή όχι εταιρεία. Σημασία (τέτοια ώστε να καταγραφεί στη Βικιπαίδεια) έχει τι λέει η πλειοψηφία των ΜΜΕ και των βιβλίων (είτε είναι πραγματικά είτε είναι παραμύθια). --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:10, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Άρα κατά τη γνώμη σας, οι έρευνες κοινής γνώμης δεν είναι αξιόπιστη πηγή. Και πώς ακριβώς θα βρούμε στοιχεία για ένα θέμα τόσο προσωπικό όσο το θρήσκευμα, μου λέτε; Rhodion (συζήτηση) 18:13, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Φυσικά και δεν είναι. Ούτε οι επιστημονικές έρευνες είναι. Ο ρόλος μας δεν είναι να εφευρίσκουμε στοιχεία που λείπουν. Ο ρόλος μας είναι να συγκεντρώνουμε τα υπάρχοντα. Αν δεν υπάρχουν προφανώς δεν είναι εγκυκλοπαιδικές πληροφορίες. --Xoristzatziki (συζήτηση) 18:20, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Όταν δεν υπάρχει τίποτα να εμπιστευτούμε,το ένστικτό μας,η γενική αίσθηση,είναι ότι καλύτερο.--188.4.27.142 18:22, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η έρευνα της Pew από την οποία προκύπτουν τα στατιστικά για το θρησκευτικό αυτοπροσδιορισμό στην Ελλάδα έχει ήδη 3.120 αναφορές στον Ιστό μόνο με τον τίτλο της, εκ των οποίων 51 σε λήμματα της Βικιπαίδειας. Νομίζω, είναι προφανές ότι η εγκυκλοπαιδικότητά της δεν μπορεί να αμφισβητηθεί. Θα ξαναπροσθέσω το σχετικό γράφημα. Υπενθυμίζω ότι κρίσιμο στοιχείο στη Βικιπαίδεια είναι η επαληθευσιμότητα και όχι η αλήθεια μιας πληροφορίας. Rhodion (συζήτηση) 18:24, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

1) Κανείς δεν μίλησε για αλήθεια. 2) Το γράφημα έχει νόημα μόνο αν υποστηρίζει ή δείχνει κάποιες σχετικές πληροφορίες στο κείμενο. Το "η τάδε εταιρεία έβγαλε αυτό το γράφημα" δεν είναι πληροφορία. Αν υπάρχουν πηγές που αναλύουν αυτό το γράφημα, καθιστώντας το αυτόματα εγκυκλοπαιδικό, θα πρέπει να μεταφερθούν εδώ οι γενικές τους αναλύσεις εφόσον συμφωνούν. Αν διαφωνούν πάλι υπάρχει εγκυκλοπαιδικότητα αλλά θα πρέπει να αναφερθούν οι διαφορές. 3) το ότι υπάρχουν σε κάποια μηχανή αναζήτησης αποτελέσματα για τον τίτλο δεν κάνει το θέμα εγκυκλοπαιδικό. Αν τα αποτελέσματα είναι η Βικιπαίδεια και διάφορα μπλόγκ τότε δεν υπάρχει καν υποψία εγκυκλοπαιδικότητας παρά μόνο υποψία εσκεμμένης προώθησης (εσκεμμένης εννοώ στο διαδίκτυο όχι εδώ)--Xoristzatziki (συζήτηση) 18:44, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Εσκεμμένες-ξεσκεμμένες, οι αναφορές αυτές σημαίνουν ότι ένα σωρό άνθρωποι θεωρούν αξιόπιστη την έρευνα. Αν εσείς έχετε συγκεκριμένες πηγές που λένε ότι η έρευνα δεν είναι βάσιμη, μπορείτε να τις αναφέρετε στο λήμμα, με τη σχετική παραπομπή, φυσικά. Αλλιώς κάνετε πρωτότυπη έρευνα. Rhodion (συζήτηση) 18:56, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Το τι θα έπρεπε να παρουσιάζουν τα αποτελέσματα της Pew δεν μπορεί να χρησιμοποιείται στη Βικιπαίδεια. Στην παραπομπή υπάρχουν για την Ελλάδα μόνο αποτελέσματα για "90 ορθόδοξία 2 ισλαμ 4 unaffilliated και 4 other". Η προσωπική πρωτότυπη έρευνα με μαγείρεμα αυτών των αποτελεσμάτων και συνδυασμό τους με άλλες πηγές υποδεικνύει πρόθεση. Που υπάρχει περίπτωση να θεωρηθεί κακόβουλη αν υπάρξει συνεχιζόμενη προσθήκη ανακριβών στοιχείων χρησιμοποιώντας παραπλανητικά ref που εμφανίζουν άλλα στοιχεία. --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:00, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Πολύ επιφανειακά τις διαβάζετε τις πηγές. Τα αποτελέσματα υπάρχουν στη δεύτερη σελίδα που είναι εδώ: http://www.pewforum.org/2017/05/10/religious-affiliation/. Η παραπομπή είναι προς όλη την έρευνα, γιατί στο λήμμα χρησιμοποιούνται και άλλα στοιχεία. Όπως αναφέρεται στη συζήτησή μας παραπάνω, η μετατροπή ενός ραβδογράμματος σε γράφημα πίτας ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ πρωτότυπη έρευνα. Εξ άλλου το ίδιο ακριβώς γίνεται (για τα ίδια ακριβώς δεδομένα) και στο ομόλογο άρθρο της αγγλικής Βικιπαίδειας. Rhodion (συζήτηση) 19:07, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τις πηγές που παρατίθενται διαβάζω και εγώ και όλοι οι συνεισφέροντες και οι αναγνώστες μας. Όχι άλλες. Αν η παραπομπή για τα αποτελέσματα είναι σε άλλη σελίδα από αυτήν που τα περιλαμβάνει κάτι δεν πάει καλά. Ή μετακινήθηκε η σελίδα ή έγινε κατά λάθος και πρέπει να διορθωθεί ή είχε άλλο σκοπό που δεν τον γνωρίζω. --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:12, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ήταν λάθος μου. Το διόρθωσα. Ζητώ συγγνώμη. Rhodion (συζήτηση) 19:23, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

• Με μια ματιά στα λήμματα που αφορούν άλλες χώρες, έχουμε γραφήματα και καλό είναι να δούμε τι έχει γίνει αποδεκτό και χρησιμοποιείται εκεί.
• Το Κάπα μου φάνηκε κάπως πρωτογενές δημοσίευμα, στηριγμένο σε μια δημοσκόπηση επ΄ ευκαιρία του Πάσχα, από την άλλη το Pew μου δίνει άλλη αίσθηση, και με αυτό που δηλώνει για τον εαυτό του, με το ότι δημοσιεύει το 2017 τη μελέτη στα ευρήματα του 2015, και με το πόσοι και ποιοι το χρησιμοποιούν για αναφορά.

   ManosHacker 19:29, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αν τα αποτελέσματα της έρευνας δεν χρησιμοποιήθηκαν από κανέναν στα σοβαρά παρά μόνο από την εταιρεία που τα παρήγαγε και αν δεν υπάρχουν ιδιαίτερες αναλύσεις των στοιχείων τότε λογικά δεν θα έπρεπε να υπάρχουν εδώ. Αν πάλι χρησιμοποιήθηκαν και αναλύθηκαν, το Βικιπαιδικό είναι να μεταφέρουμε εδώ αυτές τις χρήσεις και αναλύσεις. --Xoristzatziki (συζήτηση) 19:41, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Έχεις δίκιο, Xoristzatziki. Πρόσθεσα τα στοιχεία, όπως αναλύονται από τη δημοσίευση του Βήματος. Rhodion (συζήτηση) 19:58, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Το γράφημα και το εισαγωγικό κείμενο εξακολουθούν να είναι προβληματικά. Στο κείμενο αναφέρεται ότι το 79% του πληθυσμού πιστεύει στην ύπαρξη του Θεού, αλλά στο γράφημα εμφανίζονται 96% πιστοί σε θρησκεία που έχει θεό. Αυτό είναι κάπως πρωτότυπη έρευνα (και θέση...). Επίσης στο κείμενο αναφέρονται προτεσταντικές εκκλησίες στο 3% του πληθυσμού χωρίς αυτό να έχει πηγή. Εκτός αν πλέον όλες χριστιανικές θρησκείες είναι μόνο οι προτεσταντικές εκκλησίες, οι ορθόδοξοι και οι καθολικοί. --Xoristzatziki (συζήτηση) 20:05, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Το εισαγωγικό κείμενο προσπαθεί να είναι όσο πιο περιγραφικό γίνεται, πάντα βασισμένο σε πηγές. Γενικά είναι δύσκολο να γράψεις ένα εισαγωγικό κείμενο για ένα τόσο περίπλοκο θέμα. Η διαφορά μεταξύ των δεδομένων μπορεί να έχει διάφορες ερμηνείες. Κατ' αρχήν, τα δεδομένα προέρχονται από διαφορετικές έρευνες. Στην αρχή παρατίθενται τα πιο γενικά στοιχεία της πίστης στο Θεό με την έρευνα του Ευρωβαρόμετρου και μετά γίνεται μια ανάλυση με χρήση των δεδομένων της Pew. Πρόσεξε: το γράφημα δε λέει πόσοι πιστεύουν στα δόγματα της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Λέει απλά πόσοι αυτοπροσδιορίζονται ως Ορθόδοξοι. Αυτό σημαίνει, όσο παράδοξο κι αν είναι, ότι υπάρχουν άνθρωποι που δηλώνουν Ορθόδοξοι χωρίς να πιστεύουν στο Θεό ή χωρίς να πιστεύουν στην ανάσταση εκ νεκρών. Αυτό είναι παράδοξο αλλά έχει καταγραφεί σε πολλές έρευνες (και στην έρευνα της καπα Research). Για τους Προτεστάντες έχεις δίκιο. Rhodion (συζήτηση) 20:19, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ακριβώς γι αυτόν το λόγο δεν παραθέτουμε τις δικές μας θέσεις και απόψεις, αλλά τις δημοσιευμένες. Δεν κάνουμε δηλαδή δική μας πρωτότυπη έρευνα. Αν οι πηγές λένε «γιουβέτσι» εμείς δεν γράφουμε «έτσι». Ή γράφουμε ότι τουλάχιστον τρεις έγκυρες πηγές λένε «έτσι» και άλλες τρεις έγκυρες πηγές λένε «γιουβέτσι». Όχι ότι βολεύει τον εκάστοτε συνεισφέροντα. Γιατί αύριο που θα λείπεις εσύ κι εγώ θα έρθει άλλος και θα γράψει τη δική του θεωρία για το πόσοι είναι τι στηριζόμενος σε άλλες πηγές (ή, ακόμα χειρότερα, στις ίδιες!!!).--Xoristzatziki (συζήτηση) 20:38, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Και πιο διευκρινιστικά: αύριο θα έρθει ένας που θα πει π.χ. ότι το unaffilliated το εξηγεί έτσι, ενώ τώρα έχει εξηγηθεί αλλιώς. Αν δεν υπάρχουν τρεις ανεξάρτητες μεταξύ τους πηγές που να λένε ότι η έρευνα της ΧΧΧ έδειξε ότι τόσοι πιστεύουν στον προτεσταντισμό τότε το γράφημα χρησιμοποιείται μόνο για να υποστηρίξει μια ατομική πρωτότυπη έρευνα. --Xoristzatziki (συζήτηση) 20:44, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Να παρακαλέσω επίσης οι παραπομπές να περιέχουν τον πραγματικό τίτλο και όχι ότι πιστεύουμε εμείς ότι είναι τίτλος. Και καλό θα ήταν να έχουν και τη γλώσσα αν δεν είναι στα ελληνικά.--Xoristzatziki (συζήτηση) 20:50, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Όλες οι στατιστικές για τα θρησκεύματα στηρίζονται στον αυτοπροσδιορισμό. Ανέκαθεν ίσχυε αυτό, ακόμη και όταν το κράτος δημοσίευε τις δικές του στατιστικές. Το πρόβλημα είναι ότι οι σύγχρονες στατιστικές βγάζουν πολύ διαφορετικά στοιχεία για το θρησκευτικό αυτοπροσδιορισμό. Το ακριβές λοιπόν είναι π.χ. αυτό που καταγράφεται στην ενότητα Ανατολική Ορθόδοξη Εκκλησία: "Η Ορθόδοξη Εκκλησία είναι η μεγαλύτερη θρησκευτική κοινότητα στην Ελλάδα με τα μέλη της να αποτελούν στατιστικώς, ανάλογα με την πηγή, από το 81,4% ως το 98% του πληθυσμού". Η επιλογή του "περίπου 90%" για την εισαγωγή είναι "αυθαίρετη" αλλά ταυτόχρονα στηρίζεται στις εξής παραδοχές:

1. Χρειαζόμαστε μία κατανοητή στατιστική για την εισαγωγή, όπως γίνεται στα περισσότερα λήμματα σχετικού περιεχομένου στην αγγλική ΒΠ.
2. Είναι η στατιστική που εκδίδεται από τον πιο αξιόπιστο ερευνητή, την Pew που δημοσιεύει θρησκευτικές στατιστικές για όλες τις χώρες του κόσμου.
3. Είναι η στατιστική με την καλύτερη μεθοδολογία.
4. Είναι η τελευταία διαθέσιμη στατιστική.

Είναι δεδομένο ότι αυτό το λήμμα τς Βικιπαίδειας θα συνεχίσει να αλλάζει, όσο αλλάζει η ελληνική κοινωνία, όσο δημοσιεύονται νέες στατιστικές και όσο δεν μπορούν να συμφωνήσουν οι συντάκτες. Επίσης, είναι απίθανο να συμπέσουν τα δεδομένα των νέων στατιστικών. Και για ακόμη μία φορά διαπιστώνουμε πόσο λάθος είναι η απουσία μιας επίσημης στατιστικής για το θρησκευτικό αυτοπροσδιορισμό στην Ελλάδα. Rhodion (συζήτηση) 21:05, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τι άλλο να σημαίνει το religiously unaffiliated; Δείτε σχετικά άρθρα εδώ. Θα διορθώσω τους τίτλους. Rhodion (συζήτηση) 21:16, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

• Δεν καταλαβαίνω το νόημα της αναφοράς. Στη Βικιπαίδεια δεν κάνουμε δική μας ανάλυση των ερευνών και των πηγών. Τι θα πει "όλες οι στατιστικές" και "ανέκαθεν" και "το κράτος" κλπ. Δεν αναφέρθηκα σε αυτά. Αν έχουν ήδη αναλυθεί και έχουν αποκτήσει εγκυκλοπαιδικότητα λόγω πληθώρας αναφορών οφείλουμε να μεταφέρουμε εδώ αυτά που έχουν αναλυθεί. Δεν αμφισβητείται η αξιοπιστία ενός ερευνητή (εταιρείας ή επιστήμονα). Αμφισβητείται η δήθεν αυτονόητη εγκυκλοπαιδικότητα επειδή είναι γνωστοί. Και η προσπάθεια έμμεσης απόδοσης εγκυκλοπαιδικότητας μέσω της δημοσίευσης των αποτελεσμάτων των ερευνών (της εταιρείας ή του επιστήμονα) στη Βικιπαίδεια.
• Το τι γίνεται σε μια άλλη Βικιπαίδεια ούτε μπορώ να το ελέγξω (αλλά σε πιστεύω ότι έτσι γίνεται) ούτε αφορά τη δική μας πολιτική. Αν υπάρχουν ενδοιασμοί ως προς την πολιτική που υπάρχει τους αναφέρουμε στην Αγορά (όχι εδώ) και ζητάμε είτε την αλλαγή είτε τον καλύτερο προσδιορισμό της. Αν πιστεύεις δηλαδή ότι μπορούμε να αναφέρουμε την έρευνα ενός ερευνητή επειδή είναι ο καλύτερος και έχει την καλύτερη μεθοδολογία και έχει κάνει την τελευταία διαθέσιμη έρευνα για κάποιο στοιχείο στο σωματίδιο Χιγκς, ανεξάρτητα αν την έρευνά του την έχει αποδεχτεί ή δεν την έχει καν συζητήσει η επιστημονική κοινότητα θα πρέπει να το προτείνεις στην Αγορά, όχι εδώ.--Xoristzatziki (συζήτηση) 21:37, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ναι, καταλαβαίνω πώς το λες. Σ' αυτή την περίπτωση, πρέπει να αφαιρέσουμε όλους τους αριθμούς από την εισαγωγή, γιατί η επιλογή για την "προβολή" μιας στατιστικής αποτελεί "πρωτότυπη έρευνα". Επίσης, στο λήμμα μπορούν να μείνουν μόνο αξιόπιστες στατιστικές που θα παρατίθενται σε ξεχωριστή ενότητα ή στις ενότητες των θρησκευμάτων που αφορούν. Ερμηνεύω σωστά; Rhodion (συζήτηση) 21:50, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC) Υ.Γ. "Αξιόπιστες στατιστικές" είναι αυτές που έχουν δημοσιευτεί σε "περιοδικά με κριτές, βιβλία που έχουν εκδοθεί από πανεπιστημιακές εκδόσεις, βιβλία πανεπιστημιακού επιπέδου, περιοδικά, εφημερίδες και βιβλία που έχουν εκδοθεί από αποδεκτούς εκδοτικούς οίκους, κύριες εφημερίδες". Rhodion (συζήτηση) 21:52, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Νομίζω ότι το Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα#Σύνθεση δημοσιευμένου υλικού που προωθεί μια θέση είναι αρκετά αναλυτικό και βοηθητικό. Αν βέβαια πιστεύεις ότι θα μπορούσε να αναπτυχθεί (ή να συμπτυχθεί ή γενικά να αλλαχτεί) κάθε προσφορά δεκτή... --Xoristzatziki (συζήτηση) 22:05, 12 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Θεωρώ ότι η ύπαρξη συγκεκριμένων στατιστικών στα περισσότερα σχετικά λήμματα της αγγλικής ΒΠ δηλώνει πως η χρήση στατιστικών στην εισαγωγή δεν έρχεται κατ' αρχήν σε σύγκρουση με κάποιον από τους θεμελιώδεις κανόνες της Βικιπαίδειας. Η επιλογή βέβαια μιας συγκεκριμένης στατιστικής είναι ζήτημα προς συζήτηση από τους εκάστοτε συντάκτες. Rhodion (συζήτηση) 08:57, 13 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ενότητα "Κριτική στην Εκκλησία"

Αφαιρέθηκαν δύο παραπομπές:

1. σε ποια σελίδα του "Mnimon" καταγράφεται η πρώτη πρόταση;
2. η πηγή δεν περιέχει την πρόταση που υπάρχει στο λήμμα. Δεν επιτρέπεται πρωτότυπη έρευνα. Βρείτε άλλη πηγή ή προσαρμόστε την πρόταση. Rhodion (συζήτηση) 18:51, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Για το πρώτο, στην σελίδα 64, αλλωστε το γράφη και η παραπομπή. Για το δευτερο δεν καταλαβα τι εννοείς. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:58, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν νομίζω ότι το λέει ως κριτική, μόνο σαν διαπίστωση το γράφει. --cubic[*]star 19:36, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, μια ενότητα με τίτλο κριτική, η οποία συνήθως αποτελείται από απόψεις (Points Of View) και είναι τις περισσότερες φορές αρνητικά προσκείμενη σε αυτό που κριτικάρει έχει πρόβλημα ουδετερότητας. Ήδη από τον τίτλο της ενότητας καταλαβαίνεις ότι αυτό που ακολουθεί θα είναι αρνητικά προσκείμενο. Όχι ότι αυτά που λέγονται στο λήμμα (και αυτά που δεν έχουν προστεθεί ακόμη) δεν έχουν θέση, αλλά χρειάζεται νέος τίτλος (ίσως «ρόλος στην κοινωνία», αυτά που τεκμηριώνονται από mnimon αφορούν τον ρόλο της και είναι διαπίστωση και όχι κριτική) ή καθόλου τίτλος. --C Messier 09:52, 15 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ C, απ οτι έχω προσέξει, σε πολλά θέματα υπάρχει το υποκεφάλαιο "κριτική". Είναι κριτική που αντικειμενικα/επαληθεύσιμα είναι υπαρκτή, άρα θεωρώ πως καλώς υπάρχει στο λήμμα. Νομίζω μάλιστα, πως οι POV θέσεις δεν αποκλείονται (εκτός αν ειναι των συντακτών), δλδ μια POV θέση ενός φιλόσοφου/επιστήμονα κτλ, αναγράφεται συνήθως στο λήμμα. Το "ρόλος στην κοινωνια" δεν αντανακλά το περιεχόμενο της υποενότητας. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:58, 15 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο Ότι υπάρχει τέτοια υποενότητα σε άλλα λήμματα δεν αποτελεί άλλοθι. Όπως έγραψα και παραπάνω αυτά που γράφηκαν εντός ενότητας έχουν θέση στο λήμμα (και πρέπει να αναλυθούν ακόμη περισσότερο), αλλά ο τίτλος της ενότητας είναι ήδη αρνητικά προσκείμενος προς το αντικείμενο κριτικής. Επίσης, λείπουν οι θετικές κριτικές, όπως, πχ. για το κοινωνικό έργο της [2]. --C Messier 10:08, 15 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Να σου πω την αλήθεια δεν κατάλαβα καλά πως εισηγήσαι να είναι ο τιτλος της υποενότητας. Άλλαξε τον αν θες και βλέπουμε. Ομως ο τιτλος "κοινωνικος ρολος" νομίζω είναι λανθασμένος. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:24, 15 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Να σου πω την αλήθεια, προτιμώ να μην υπάρχει τίτλος υποενότητας. Απλά να είναι συνέχεια του κειμένου. --C Messier 10:31, 15 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η διαφωνία μου είναι μόνο στον τομέα της αισθητικής. Δεν μπορώ να διαβάζω μεγαλα κειμενα αν δεν τα σπαζω σε μικρότερα. Αλλα...whatever. Παρά ενας ανακριβής τίτλος, καλύτερα τιποτα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:34, 15 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τπ λήμμα αφορά τη θεησκεία στην Ελλάδα. Η επιμέρους κριτική έχει θέση στο οικείο λήμμα της κάθε θρησκευτικής κοινότητας. Εδώ καλύτερα να περιοτιστούμε σε απλή αναφορά των σημαντικότερων ζητημάτων P.a.a (συζήτηση) 15:37, 15 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

80-90%

Οι ΧΟ στην ελλάδα είναι 80-90%. Ο Ροδιων το αφαιρει συνεχως και επιμενει πως είναι μονο 90%, ενώ υπάρχει η ερευνα της Καπα πρόσφατη κιολας 2015. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:42, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Στατιστικές εισαγωγής

Χρήστης:Τζερόνυμο, σταματήστε να αναφέρετε ανακρίβειες στην εισαγωγή. Κατ' αρχήν, η έρευνα της καπα Research δεν αναφέρει ποσοστό "80%" για τους Ορθοδόξους. Το "80%-90%" είναι πρωτότυπη έρευνα, γιατί παίρνετε δύο έρευνες και τις συνδυάζετε για να βγάλετε ένα συμπέρασμα που δεν υπάρχει σε καμία από αυτές. Ξαναδιαβάστε το θεμελιώδη κανόνα Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα. Επιπλέον, η έρευνα της καπα Research δεν αναφέρει κανένα ποσοστό για τα άλλα θρησκεύματα. Η αποσπασματική αναφορά της κρύβει NPOV κίνητρα. Μην μπλέκετε τις έρευνες. Rhodion (συζήτηση) 19:45, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Θα σας παρακαλουσα να μην μιλάμε στην προστακτική διοτι δεν είναι ευγενικό. Η ευγενική γλώσσα είναι προυπόθεση για την ΒΠ στις συζητησεις. Επιπλέον μην σβήνετε τις παραπομπες συνεχώς, δεν θα σταματήσω να τις επαναφέρω.Οσο για το αν κρυβει NPOV κίνητρα η κάπα ρισετζ, ειναι POV θεση, ίσως επειδη δεν σου αρέσει. Πάντως το ποσοστό πέφτει στην πορεία του χρόνου, δυστυχώς. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:50, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

"εκκρεμεί παραπομπή"

Εκκρεμουν πολλές παραπομπές, επειδη ο καλός συνΒικιπαιδιστής Ροδιον τις αφαιρεί. Ισως να έχει υπόψιν να τις βγάλει αργότερα. Να τον ενημερώσω οτι τις εχω αποθηκευμένες και τσάμπα κουραζόμαστε και οι δυο. Υποψιάζομαι πως ο,τι είναι αρνητικο για τον χριστιανισμο το αφαιρεί. υγ-και το γράφημα ειναι αποθηκευμένο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 19:58, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η προστακτική, στα ελληνικά τουλάχιστον, δεν είναι αγενής. Σβήνω τις παραπομπές που δεν περιέχουν τις προτάσεις που υποτίθεται ότι στηρίζουν. Σ' αυτή την περίπτωση, μπορείτε να προσκομίσετε άλλες παραπομπές, να κάνετε σαφέστερη την υπάρχουσα παραπομπή (π.χ. αναφέροντας σελίδα) ή να αλλάξετε τη διατύπωση της πρότασης για να συμφωνεί με την πηγή. Διαλέξτε και πάρτε. Η ξερή επαναφορά δε λύνει το πρόβλημα αλλά μάλλον οδηγεί τελικά σε παραβίαση του κανόνα των Τριών Επαναφορών. Η σύνθεση των πηγών, και μάλιστα αποσπασματικά, είναι παράλογη. Αν θέλετε, μπορείτε να αναφέρετε τα στατιστικά της καπα Research ξεχωριστά. Rhodion (συζήτηση) 20:03, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η προστακτική δεν ειναι ευγενική και η ΒΠ λέει πως πρέπει να είμαστε ευγενικοί. Δεν θα σπάσω τον κανόνα, οπως σίγουρα κάποιοι ίσως ελπίζουν! Θα είμαι πιο προσεκτικος. Οι παραπομπες μια χαρά λενε αυτά που αναφέρονται στο λήμμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:13, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Γράφημα Εισαγωγής

Επειδη φαινεται να μην συμφωνουμε στο γραφημα εισαγωγης, προτείνω να μπει μια μίξη εικόνων με ενα Αρχαιοελληνικο ναό, μια εκκλησία, ενα τζαμί και το σύμβολο της ένωσης Αθέων. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:44, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Όχι μόνο. Πρέπει να περιλαμβάνεται επίσης και βουδιστική παγόδα, ινδουιστικό άσραμ, ιουδαϊκή συναγωγή, τζαϊνιστικό ντερασάρ και ένα σιντοϊστικό τζίντζα. Τουλάχιστον. Rhodion (συζήτηση) 20:51, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Φτάσαμε σε συμφωνία επιτέλους; Θαύμα! καληνύχτα, παω για ύπνο, συνεχίζω αύριο. Φιλικά! Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 20:53, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Καληνύχτα. Rhodion (συζήτηση) 20:57, 14 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Απουσιάζουν οι παλαιοημερολογιτες (ΓΟΧ)

Απουσιάζουν απο το λημμα οι Έλληνες Ορθόδοξοι Παλαιοημερολογίτες. Νομίζω είναι ενα κενό το οποίο πρέπει να το καλύψουμε, υποθέτω εντος της υποενότητας για την ΧΟ εκκλησία. Αν μπορεί να το φτιάξει κάποιος καλώς, ειδάλλως θα μεταφέρω στοιχεία απο το αντίστοιχο λήμμα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:51, 15 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Νομίζω οι ΓΟΧ δεν θα ήθελαν να καταγραφούν σαν ουρά της Ορθόδοξης Εκκλησίας. Επιπλέον για την Ορθόδοξη Εκκλησία αν και γενικά το να ανακολουθείς το παλιό ημερολόγιο δεν είναι πρόβλημα, θεωρούν μείζπν ζήτημα την αποστολική διαδοχή. Δηλαδή τους επισκόπους ΓΟΧ που δεν έχουν χειροτονηθεί από κανονικούς (για την Ορθόδοξη Εκκλησία) επισκόπους P.a.a (συζήτηση) 15:42, 15 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αποπειρα απόκρυψης της βιαιης επιβολής του Χριστιανισμού

Με εκπληξη παρακολουθω την αφαίρεση εγκυρων πηγών και κειμένου που σκοπο εχουν την αποκρυψη της βιας με την οποία επιβλήθηκε ο Χριστιανισμός. Υπάρχουν πολλά αρθρα στην αγγλική ΒΠ που οποιος δεν ξέρει για το θεμα, μπορεί να ανατρέξει. Ειναι επαληθευμένη αλήθεια. Οριστε ορισμένα λινκ απο την αγγλική ΒΠ https://en.wikipedia.org/wiki/Anti-paganism_policy_of_Constantius_II https://en.wikipedia.org/wiki/Persecution_of_pagans_in_the_late_Roman_Empire https://en.wikipedia.org/wiki/Christian_persecution_of_paganism_under_Theodosius_I https://en.wikipedia.org/wiki/Religious_policies_of_Constantine_I

Λυπάμαι, αλλά τα επαληθευμένα γεγονότα πρέπει να αναδειχθουν και στην ελληνική ΒΠ. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 18:45, 17 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, όλες οι προτάσεις που γράφουμε στο λήμμα πρέπει να στηρίζονται σε κάποια πηγή χωρίς να την παραποιούν ή να εξάγουν συμπεράσματα που δεν υπάρχουν σε αυτήν. Αφαίρεσα πηγές που ήταν προσβάσιμες στο διαδίκτυο και τις οποίες, αφού τις έλεγξα, διαπίστωσα ότι δε γράφουν αυτό το οποίο υποτίθεται ότι γράφουν, δηλ. αυτό που έλεγε η πρόταση που παρέπεμπε σε αυτές. Αναφέρω την αιτιολογία στις συνόψεις επεξεργασίας. Δουλειά μας, ως συντακτών της Βικιπαίδειας, είναι να προσθέτουμε υλικό από πηγές που έχουμε ελέγξει και αντίστοιχα να ελέγχουμε και να αξιολογούμε τις πηγές που επικαλούνται οι άλλοι συντάκτες. Μετάφερε, λοιπόν, με πιστότητα από κάποια πηγή και δε θα έχεις πρόβλημα. Rhodion (συζήτηση) 00:10, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Ρόδιον, οι προτασεις που γράφω βασίζονται πάντα σε πηγη. Πας αφαιράς την πηγή αρχικά, και μετά αφαιράς και την πρόταση. Οι επαληθεύσιμες πηγες στο διαδικτυο εγραφαν αυτα που ειχα αναφέρει. Θα τα ξαναπροσθέσω φυσικά, έτοιμα τα έχω γιατι είχα προβλέψει οτι θα τα αφαιρουσες. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 04:16, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, γίνεσαι όλο και πιο κακόβουλος και παραβιάζεις τις αρχές της Βικιπαίδειας. Παραδείγματος χάριν, επικαλείσαι αποσπάσματα από το Σωζομενό για να δικαιολογήσεις την πεποίθησή σου ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος δίωξε τους παγανιστές και όταν ανοίγω το Σωζομενό, τα συγκεκριμένα αποσπάσματα αναφέρονται στον αρειανισμό. Κι αυτές τις παραπομπές τις επαναφέρεις. Αυτό λέγεται ανειλικρίνεια. 46.198.103.31 07:27, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ανέφερα σαφώς χθες ότι o Βωμός της Νίκης και οι Εστιάδες Παρθένες δεν έχουν καμία σχέση με τη Θρησκεία στην Ελλάδα, καθώς αφορούν αποκλειστικά τη Ρώμη. Πάλι το επανέφερες. Rhodion (συζήτηση) 07:36, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ο πάπας Δαμάσος που αναφέρεται στην πηγή που προσήγαγες είναι μεταγενέστερος του Κωνστάντιου Β΄, που υποτίθεται ότι ψήφισε αυτά τα διατάγματα. Rhodion (συζήτηση) 07:46, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Επικαλείσαι το Σωζομενό (κεφάλαιο 3.18) για να τεκμηριώσεις δήθεν βανδαλισμού παγανιστικών ναών από Χριστιανούς. Κάνε τον κόπο να τον ανοίξεις, για να δεις ότι μιλάει για τον Αρειανισμό των Κωνστάντιου Β΄. Rhodion (συζήτηση) 07:54, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Για τον ίδιο σκοπό, επικαλείσαι το Θεοδοσιανό Κώδικα 16.10.3, ο οποίος δεν αναφέρει τίποτα για βανδαλισμούς, αλλά αντίθετα διατάσσει τη συντήρηση των ειδωλολατρικών ναών. Η αναξιοπιστία σας χτυπά κόκκινο. Rhodion (συζήτηση) 07:59, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Ο Θεοδοσιανός Κώδικας 9.17.2 δε μιλά για βανδαλισμούς από Χριστιανούς, αλλά μιλά για την ανάγκη προστασίας των μνημείων από αυτούς που έκλεβαν και πουλούσαν μάρμαρα. Με τέτοια κακοποίηση των πηγών θα σας πρότεινα τουλάχιστον να σταματήσετε να μιλάτε για sacredness of facts. Rhodion (συζήτηση) 08:06, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Τέλος, η Res Gestae του Αμμιανού Μαρκελλίνου 22.4.3 μιλάει ξεκάθαρα για ευνούχους που έκλεβαν τους ναούς, όχι για Χριστιανούς. Επιδείξτε λίγο σεβασμό στις ιστορικές πηγές. Rhodion (συζήτηση) 08:11, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν έχω χρόνο να απαντήσω τώρα. Θα απαντήσω αργότερα. Πάντως η Αγια Γραφή δεν ειναι ουτε ιστορικο κείμενο, ουτε κοσμοθεωρίας. Λέει οτι η γη ειναι 6 χιλιαδων ετων και ειναι επίπεδη. Αρκετα μας ταλαιπώρησαν οι ανεπιβεβαίωτες της θεωρίες. Εδω μονο τεκμηριωμένη γνωση γράφουμε. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:59, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Δηλαδή αρνιέσαι ότι ο Μέγας Κωνσταντίνος έκανε διώξεις κατά των Παγανιστών ή ισχυρίζεσαι οτι δεν εχω τεκμηριώσει ακρετά οσα έγραψα; Πάντως ο Σωζομενός δεν έγραψε αποκλειστικά για τον Αρειανισμό, αλλά και για πολλά άλλα. Στο βιβλίο 3 που είχα παραπέμψει, έγραψε αυτά, και καλώ οποιονδήποτε έχει καλή διάθεση να το τσεκάρει. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:43, 19 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Για τον Θεοδόσιο, ξεχασα να αναφέρω την σφαγή 7 χιλιαδων κόσμου στον ιππόδρομο. Οπουδήποτε βρεθεί συγκέντρωση ομάδας Μανιχαίων, οι ιθύνοντες ας τιμωρηθούν με δυνατή φωτιά και αυτοί που απλώς παρευρίσκονταν ας διαπομπευτούν, ατιμαστούν και αποκοπούν από τις συναναστροφές με ανθρώπους και τα οικήματα όπου διδασκόταν η διαβολική πίστη ας δημευθούν από τους αξιωματούχους της πόλης. «Θεοδοσιανός Κώδικας» 16.5.3 Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:43, 19 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Διάβασε και κανένα βιβλίο Τζερόνυμε. Το λήμμα δεν είναι "Ιστορία του Χριστιανισμού". Αν θέλεις πήγαινε εκεί για να σε αναλάβω.--Skylax30 (συζήτηση) 17:33, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Η Αγια Γραφή δεν είναι Ιστορικό Κείμενο

Για κάποιους ίσως είναι θεολογικό, για κάποιους είναι λογοτεχνικό, για κανένα όμως δεν ειναι ιστορικό κείμενο καθώς βρίθει ανακριβειών. Αρχή της ΒΠ είναι η επαληθευσιμότητα. Κανένα ποσό πίστης δεν δημιουργεί επαληθευσιμότητα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 05:45, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Η Βικιπαίδεια απαιτεί επαληθευσιμότητα, όχι αλήθεια. Ξαναδιάβασε τον ορισμό της Επαληθευσιμότητας. Οι προτάσεις που αφαίρεσες ανέφεραν τι συνέβη "σύμφωνα με τις Πράξεις των Αποστόλων". Δεν ανέφεραν αν είναι ιστορικό κείμενο ή όχι. Πάντως λίγες πηγές των χρόνων εκείνων μπορούν να διεκδικήσουν μεγαλύτερη ιστορικότητα από τις Πράξεις. Δεν ενδιαφέρει λοιπόν τους αναγνώστες μας αν εσείς είστε οπαδός της εθνικής θρησκείας και δεν πιστεύετε στις Πράξεις των Αποστόλων. Ενδιαφέρει ότι ένα κείμενο του 1ου μ.Χ. αιώνος αναφέρει στοιχεία για τη Θρησκεία στην Ελλάδα. 46.198.103.31 07:31, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Για σκοπους Επαληθευσιμότητας δεν μπορουμε να γράφουμε κατι απο το Κοράνι, Τόρα, Βίβλο, Τα ταξίδια του γκιουλιβερ κτλ ως κάτι που εχει πραγματική υόσταση. Επειδη παραδέχομαι τις διώξεις που έγιναν, σημαίνει πως ειμαι οπαδός της Εθνικής Θρησκείας; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 10:51, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Όπως μπορείτε να δείτε εδώ, οι Πράξεις των Αποστόλων θεωρούνται ιστορικώς έγκυρες από μερίδα μελετητών. Αυτό σημαίνει ότι μπορεί να χρησιμεύσει ως ιστορική πηγή. Ειδικά, τα κεφάλαια 16-19 έχουν μεγάλη ιστορική αξία. Rhodion (συζήτηση) 10:57, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Την έχουμε πατήσει πολλές φορες με την Αγία Γραφή. Μιλάει για πολλά πράγματα, αλλά οποτε τεκμηριωνει η επιστήμη πως δεν ισχύουν τα όσα γράφει, το γυρίζουμε στο "μα μιλάει αλληγορικά". Οπόταν η Αγία Γραφή δεν είναι για να την λαμβάνει κανείς σοβαρά ως ιστορικό κείμενο. Φυσικά, ο Ρόδιων, γνωρίζοντας την αναξιοπιστία οσο αφορά την Αλήθεια της Αγίας Γραφής, θέλει να περιορίσει την συζήτηση στις "πράξεις των αποστόλων". Οπως λέει και το λινκ που έχει φέρει, υπάρχουν μπόλικα προβληματικά στοιχεία στις Πράξεις των Αποστόλων. Η ευρεία περιγραφή των πόλεων, διοικησης της Ρωμαϊκης αυτοκρατορίας είναι ορθη (λογικό). Αυτό ομως δεν σημαίνει πως οι μικρολεπτομέριες είναι αληθή γεγονότα και όχι "αλληγορικές" αφηγήσεις. Πάντως, θα ήθελα να ρωτήσω τον Ρόδιων, γιατί αποδέχεται την ΒΠ που γράφει ενα αρθρο για τις πράξεις των αποστόλων, και οχι την ΒΠ (σε πολλά της αρθρα) για τις βάρβαρες διώξεις των χριστιανών εναντίον των παγανιστών;Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:29, 19 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Περιοριστείτε στο ελλαδικό γεωγραφικό πλαίσιο

Φράσεις όπως "Το τι γινοτανε στην Ρωμη εχει σημασία, οπως εχει σημασια τι γινεται στις βρυξέλλες σημερα" δεν είναι άνευ ετέρου αληθινές. Είναι απίθανο να ενδιαφέρθηκε οποιοσδήποτε κάτοικος της Ελλάδος αν αφαιρέθηκε ο Βωμός της Νίκης από τη ρωμαϊκή Σύγκλητο ή αν έπαυσαν οι Εστιάδες Παρθένες. Οι αντιδράσεις που αναφέρονται αφορούν τα δυτικά τμήματα της αυτοκρατορίας και μάλιστα τους παγανιστές συγκλητικούς μετά το 390. Η σημερινή επικοινωνία με τις Βρυξέλλες ήταν κάτι ανύπαρκτο τότε με τη Ρώμη. Ας περιοριστούμε στα όρια της σημερινής Ελλάδος. Ό,τι είχε επίδραση και στα καθ' ημάς και καταγράφεται σε πηγές ή ιστορικά έργα, να αναφερθεί. Ό,τι είχε τοπικό χαρακτήρα να απαλειφθεί. Αλλιώς πολύ περισσότερο θα μας ενδιαφέρει τι γινότανε στην Κωνσταντινούπολη και θα πρέπει να γράψουμε καμιά κατοσταριά γραμμές για τη Θρησκεία στο Βυζάντιο γενικώς. Rhodion (συζήτηση) 11:08, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

α)Προστακτική εκει που σε πέρνει, δλδ σε καμία εκκλησία ή μονή. Εδώ είσαι υποχρεωμένος να μιλάς ευγνικά συμφωνα με τις οδηγίες της ΒΠ. β)Το τι γινοτανε στην Ρώμη είναι σημαντικο καθώς δείχνει τις σκληρές διώξεις που υφίσταντω οι 12θειστές, τις οποές είμαι σιγουρος οτι θες να κρύψεις. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:37, 18 Σεπτεμβρίου 2017 (UTC)

Υποδείξεις από κάποιον που έχει γεμίσει του ΣΔ με προστατικές. Αυτά εκεί που σε πέρνει Τζερόνυμε, δλδ σε κανέναν χώρο "συσπειρώσεων".--Skylax30 (συζήτηση) 17:36, 31 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πλησιάζουμε στη συναίνεση;

Τζερόνυμο νομίζω ότι όσον αφορά την εισαγωγή πλησιάζουμε σε κάποια μορφή συναινετική (πρόσθεσα και για την ανεξιθρησκεία που αναγνωρίζει το σύνταγμα γιατί το θεωρώ βασικό). Σχετικά με το ερώτημά σου «Γιατι αφαιρείται συνεχώς ο ρολος της εκκλησιας επι τουρκοκρατιας ;» (από την εισαγωγή) εγώ απαντώ το λήμμα λέγεται «Θρησκεία στην Ελλάδα» και όχι «Πατριαρχείο Κωνσταντινούπολης». Για την εποχή της τουρκοκρατίας πιο λογικό είναι αναφέρεται στην εισαγωγή η διάδοση του ισλάμ στον ελληνικό χώρο. Επίσης, βλέπω λείπει από την ιστορία η ανταλλαγή πληθυσμών του 1923, η οποία έγινε με κριτήρια θρησκευτικά (ή τουλάχιστον σίγουρα έπαιξαν σημαντικό ρόλο) και άλλαξε άρδην τον θρησκευτικό χάρτη της Ελλάδας. --C Messier 07:25, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Χαίρομαι που πλησιάζουμε σε συναίνεση. Πάντως ο ρόλος της εκκλησίας είναι συμφυτος με την θρησκεία, αφού αυτή (η εκκλησία) ουσιαστικά ορίζει την θρησκεία και αφαιτέρου, ταξινομούσε τους ανθρώπους σε διοικητικό μηχανισμό. Δηλαδή η επίδραση της θρησκειας και εκκλησίας όριζε το μεγαλύτερο μερος της ζωής του ανθρώπου και νομίζω πρέπει να αναδειχθεί. Εξάλλου υπάρχουν αρκετές πηγες επι τουτου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 07:40, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Μιλάμε για την εισαγωγή, οπότε κάτι κατά τα άλλα εξειδικευμένο δεν θεωρώ ότι έχει θέση στην εισαγωγή. Θεωρώ ότι η ιστορική αναδρομή στην εισαγωγή πρέπει να γράφει ποιες θρησκείες υπήρχαν ιστορικά στον ελλαδικό χώρο και ίσως μέσα σε ποιες συνθήκες κυριάρχησαν και διαδόθηκαν. --C Messier 07:49, 5 Οκτωβρίου 2017 (UTC)

Καταγγελία Skylax30

Μιλάμε για πρόβλημα. Πριν από λίγο πρόσθεσα στο λήμμα Θρησκεία στην Ελλάδα τη φράση "Το ορθόδοξο χριστιανικό δόγμα αποτελεί ουσιαστικό στοιχείο της Ελληνικής εθνικής ταυτότητας" [3] με παραπομπή στο Lina Molokotos-Liederman, Identity crisis: Greece, orthodoxy, and the European Union. Journal of Contemporary Religion Vol. 18:3, 2003, περίληψη.. Η πρώτη γραμμή του Abstract γράφει: "Orthodox Christianity and the legacy of the Byzantium are integral parts of Greek national identity." Σε 5 λεπτά μπαίνει ο γκλόμπαλ βελτιωτής της ΒΠ και το σβήνει με το σχόλιο "δεν λέει κάτι τέτοιο το άρθρο" diff. Πάμε καλά!--Skylax30 (συζήτηση) 09:39, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Σαφώς το λέει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:47, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Οντως το λέει, αλλά ειναι η άποψη ενός ερευνητή σε ενα controversial ζήτημα. Αρα πρέπει να μπει το όνομα αυτου που το ισχυρίζεται, παρα να παρουσιάζεται ως καθολική αλήθεια- αυτό θα ηταν παραπλάνηση.Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:57, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Δεν διαφωνώ Τζερόνυμο, άλλωστε το άρθρο στο σύνολό του αφορά στις στενές σχέσεις κράτους-θρησκείας στην Ελλάδα και αναλύει εκτός από το ζήτημα των ταυτοτήτων και την ευνοϊκή συμπεριφορά του κράτους προς την ορθόδοξη εκκλησία κατά παράβαση του άρθρου περί θρησκευτικής ελευθερία, καμία σχέση δηλαδή με αυτό που προβάλλει κατά την προσφιλή του συνήθεια ο Σκύλαξ. Όμως, η αντίδρασή σου ήταν αυτοματική--Kalogeropoulos (συζήτηση) 10:36, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αφού «όντως το λέει», τότε γιατί το έσβησες, Τζερόνυμο; --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 13:15, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Το ξαναπρόσθεσα μετά Κόκκινε Ποταμέ. Αρχικά το έσβησα γιατί διαβασα το abstract βιαστικά και δεν το είχα προσέξει. Λαθος μου. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:23, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ο «λόγος» που αναφέρεις αντιφάσκει με ό,τι έγραψες πιο κάτω. Επίσης, στο ιστορικό φαίνεται πως δεν το επανέφερες. 1 βδομάδα φραγή θα'πρεπε να φας, γι'αυτό μόνο. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 13:37, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Μπορεί να χρησιμοποιηθεί και το άρθρο 3 του Συντάγματος για τις σχέσεις θρησκείας - κράτους.Legion / O έξυπνος από τα extension πιάνεται (συζήτηση) 13:31, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Εννοείται οτι αυτό που πρόσθεσες δεν ειναι σωστό. Ειναι παραπλανητικό, κατα την παγια τακτική σου. Αλλωστε ποιος δεν θυμαται τις παραποιησεις πηγων που εκανες στην ΕΟΚΑ Β, ενώ και στο ΣΔ υπάρχει καταγγελια σου απο τον Κοκκινο ποταμο για το ίδιο πράγμα (παραποιηση πηγής). Θα γραφτει "Σύμφωνα με τον..." ενω αργότερα θα προστεθεί και σχετικη ερευνα του Pew. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 09:50, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Ο Κόκκινος Ποταμός έχει επίσης κατηγορήσει εσένα για παραποίηση πηγών. Και περισσότερες φορές μάλιστα. Κι άλλη φορά, να με κάνεις tag. --Κόκκινος Ποταμός ^YBR 13:15, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Αυτό που λες ειναι και άσχετο με το θεμα και παραπλανητικό καθως τις περισσότερες φορες δεν είχες δικαιο. Δεν σε εκανα ταγκ γιατι δεν σε αφορουσε το θέμα αμεσα, ομως αν το επιθυμείς, θα το κάνω απο τουδε και στο εμπρός, αν το ζητήσεις με ευγενικό τρόπο. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 13:29, 29 Δεκεμβρίου 2017 (UTC)

Πουλημένοι στατιστικολόγοι

Σαφώς και δεν φταίνε οι Βικιπαιδιστές, όμως είναι δόλιο που συνενώθηκαν όλοι οι άθρησκοι ως δήθεν συμπαγής ομάδα. Με αυτήν την λογική να συνενώσουμε τους Χριστιανο-Ισλαμιστές ως θεϊστές.

Οι συνενώσεις διαφορετικών ιδεολογιών, ΜΟΝΟ πολιτικά κίνητρα κρύβουν. Στην ουσία δεν τα βρίσκουν μεταξύ τους ιδεολογικά, αλλά πολιτικά όντας αντι-ορθόδοξοι, όχι ο άθρησκος λαός, αλλά οι χρηματισμένοι στατιστικολόγοι.

Άσε αυτό το κείμενο εδώ, ώστε στην επόμενη έρευνα να διορθωθεί αυτή η αθλιότητα. Η έστω να παραδεχθούν την σήψη τους. Τί νόημα έχει η συνένωση σε μία έρευνα; Δεν νοείται συγγενής συνένωση σε θέματα ιδεολογικά. Είναι ο ΣΥΡΙΖΑ το ΚΚΕ; Είναι η Χρυσή Αυγή οι ΑΝΕΛ; Μάλιστα οι συγγενείς ιδεολογικά, όταν κάθονται και συζητούν συχνά τρέφουν και την μεγαλύτερη επιθετικότητα, διότι χρησιμοποιούν κοινά ιδεολογικά ερμηνεύματα, όμως αλλοιωμένα. Η αλλοίωση είναι πολύ μεγαλύτερη ατίμωση από την διαφορετικότητα! Δεν υπερασπίζομαι ποια πλευρά αλλοιώνει τί, όμως οι τροποποιημένες σχεδόν κοινές παρά κάτι θέσεις, ερμηνεύονται από την απέναντι πλευρά ως αλλοιωμένες πρωταρχικές θέσεις.

Οι άθρησκοι ΔΕΝ υπάγονται στον τίτλο - στις θρησκείες, να ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΝ και να συγχωνευτούν στην κατηγορία "άλλο"

Δεν ονομάζεται ο τίτλος (υπερωνυμικά) Κοσμοθεωρήσεις και θέσεις επί της Μεταφυσικής στην Ελλάδα.
Το παρόν λήμμα αφορά μόνο τις θρησκείες (υπωνυμικά).
Οι άθρησκοι ΔΕΝ υπάγονται στον τίτλο - στις θρησκείες, να ΔΙΑΓΡΑΦΟΥΝ και να συγχωνευτούν στην κατηγορία "άλλο".

Σχετίζονται άμεσα με το θέμα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 04:20, 15 Απριλίου 2018 (UTC)

συγχέεις την Μινωική με την Μυκηναϊκή θρησκεία (η οποία μιμήθηκε τεχνικές εικόνων και αγαλμάτων)

γράφεις: Όσον αφορά στη μινωική[1] και μυκηναϊκή θρησκεία, υφίσταται η άποψη ότι η συγκεκριμένη προϊστορική θρησκευτική περίοδος επικεντρωνόταν στη λατρεία μιας παγκόσμιας φυσικής θεάς και του αρσενικού της αντίστοιχου που αναπαριστούσε τον ημερολογιακό κύκλο της φυσικής βλάστησης[14].

Βλέπε

• http://www.fhw.gr/chronos/02/mainland/en/mg/religion/index.html

Ο Μυκηναίοι δανείστηκαν τις κατασκευαστικές τεχνικές και παραλλήλισαν μόνο όσους θεούς ήταν δυνατό να πραλληλιστούν. Δεν είναι η ίδια θρησκεία.

Δωδεκαθεισμος

Ο Χριστιανισμός δεν είναι η μοναδική θρησκεία στην Ελλάδα είναι και ο Δωδεκαθεισμος Vasilhs1312 (συζήτηση) 15:54, 29 Ιουνίου 2020 (UTC)

Στην οποία δεν ανήκεις διότι ο όρος δωδεκαθεϊσμός είναι χριστιανική βρισιά που περιορίζει και απαριθμεί τα θεία των Εθνικών Ελλήνων. Ο αριθμός των θεών: 1. δε σταματά στους Ολύμπιους, 2. δε σταματά στους γνωστούς. 2A02:2149:878E:7B00:BC1B:F42:B04A:AAE 02:18, 3 Οκτωβρίου 2021 (UTC)