Συζήτηση:Μαρία Ευθυμίου

Active discussions

Προσθήκη αναξιόπιστης πηγήςΕπεξεργασία

@Ασμοδαίος: Το σημείο που επιμένεις να προσθέτεις από αναξιόπιστη πηγή και σελίδα στο λήμμα ΔΕΝ είναι γεγονός αλλά άποψη και συνεπώς δεν μπορεί να προστεθεί. Η Καθημερινή αναφέρει μόνο ένα μέρος της δικαιολόγησης της επίθεση διότι προφανώς αμφισβητεί κατά πόσο η Ευθυμίου έχει "αντιδεοντολογική συμπεριφόρα σε φοιτητές". Αν δεν βρίσκεις 3η πηγή που να υποστηρίζει τον συγκεκριμένο ισχυρισμό, που όπως ανέφερα ως άποψη και όχι ως γεγονός δεν μπορεί να προστεθεί, ο ισχυρισμός πρέπει να αφαιρεθεί σύμφωνα με τους κανόνες. QuaestorGaius (συζήτηση) 17:35, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ ότι η πηγή, αν και πρωτογενής, βοηθάει στο να διασαφηνιστούν τα όσα γράφονται στο λήμμα. -Okranas (συζήτηση) 17:49, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν διασαφίζει κάτι, απλά προσθέτει έναν επιθετικό προσδιορισμό που αρνήθηκε να μεταφέρουν οι τρίτες πηγές.

Σε καθε περίπτωση

-πρωτογενής και αναξιόπιστη πηγή -δεν μιλάει για γεγονός αλλά για άποψη - δεν το μεταφέρουν οι αξιόπιστες τρίτες πηγές

Άρα ανεξάρτητα του τι πιστεύει ο καθένας σύμφωνα με τους κανόνες της βικιπαιδεία δεν μπορεί να σταθεί

QuaestorGaius (συζήτηση) 17:57, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Εξηγά την θέση των άλλων. Νομίζω μπορεί να χρησιμοποιηθεί με βάση γραφονται στην συνοψη επεξεργασίας εδώ.Cinadon36 18:03, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)
Δεν προσθέτει μόνον έναν επιθετικό προσδιορισμό, αλλά παραθέτει δικαιολόγηση της πράξης. Το να αναφέρουμε ένα γεγονός χωρίς τα αίτια, είναι μισή δουλειά. Σε παραπέμπω στη σελίδα Βικιπαίδεια:Πέντε πυλώνες, ενότητα "Η Βικιπαίδεια δεν έχει αυστηρούς κανόνες". Όντως χρειάζεται προσοχή με τη χρήση πρωτογενών πηγών, απλώς εξέφρασα τη γνώμη μου για τη συγκεκριμένη συνεισφορά. -Okranas (συζήτηση) 18:06, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Το κείμενο διατυπώνει έναν ισχυρισμό περί "αντιδεοντολογικής συμπεριφοράς σε φοιτητές" Αντίθετα με την περιγραφή του Ασμοδαίου δεν τεκμηριώνει τίποτα και όσο δεν αναφέρεται αυτός ο ισχυρισμός (και όχι γεγονός) σε 3η αξιόπιστη πηγή παραμένει ατεκμηριώτος. Το τι υποστηρίζει η ομάδα αυτή αν δεν αναφέρεται αλλού δεν ευσταθεί. Ιστορίες για κλαμμένους φοιτητές είναι ανέκδοτου χαρακτήρα. Παραβιάζεται συνεπώς συνεχόμενα ο κανόνας της βικιπαιδείας΄. Η πράξη δικαιολογείται με αυτά που αναφέρει η Καθημερινή QuaestorGaius (συζήτηση) 18:07, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Πέραν του ότι επαναλαμβάνεις συνεχώς το ίδιο πράγμα, φράσεις όπως "ιστορίες για κλαμμένους φοιτητές" δε νομίζω ότι έχουν θέση εδώ. Άλλωστε, όπως ήδη ειπώθηκε, η Καθημερινή χρησιμοποιεί αυτούσια κομμάτια του αρχικού κειμένου που μοιράστηκε. Συνεπώς, για μένα, δε βλάπτει η παραπομπή στο κείμενο καθεαυτό. -Okranas (συζήτηση) 18:16, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Εκεί μιλάει στους φοιτητές με τον χειρότερο τρόπο, τους προσβάλλει και τους ειρωνεύεται επειδή δεν της αρέσει ο γραφικός τους χαρακτήρας, επειδή δεν γνωρίζουν άριστη ορθογραφία ή επειδή δεν την ικανοποιούν οι γεωγραφικές τους γνώσεις. Απόδειξη της απαράδεκτης συμπεριφοράς της είναι πως μετά από αυτές τις κατ’ ιδίαν συναντήσεις ορισμένα άτομα αποχωρούν κλαίγοντας από το γραφείο της.

Όλη αυτή η παράγραφος είναι ένας προσβλητικός ισχυρισμός που για αυτονόητους λόγους αρνήθηκε να υιοθετήσει και να αναμεταδώσει ο τύπος. Είναι δυσφημιστικός και δεν τεκμηριώνεται σε καμία περίπτωση. Τόσο η πηγή όσο και η φράση δεν είναι αξιόπιστες. QuaestorGaius (συζήτηση) 18:16, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

@Okranas: Οι φράσεις είναι του κειμένου. Εκτός της αναξιοπιστιας της πηγής υπάρχει και παραβίαση των κανόνων για προσβολή ζώντος προσώπου QuaestorGaius (συζήτηση) 18:17, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Το κείμενο σαφώς και είναι επιθετικό, δεδομένου ότι την κατηγορεί για συγκεκριμένες συμπεριφορές. Οι συντάκτες της ΒΠ φροντίζουν τα λήμματα καθεαυτά να μην έχουν προσβλητικό ύφος, αλλά σε καμία περίπτωση δεν ευθύνονται για τυχόν προσβολές που αναφέρονται στις πηγές. Απλώς γίνεται παράθεση του γεγονότος, των κατηγοριών που εκφράζονται καθώς και της απάντησης από πλευράς του ατόμου το οποίο κατηγορείται. Αυτό δεν υποδηλώνει ότι οι συντάκτες τάσσονται με κάποια από τις δύο πλευρές. -Okranas (συζήτηση)

Η απάντησή σου δεν έχει καμμία σχέση με ό,τι είπα από πάνω. Ισχυριστήκατε ότι η προσθήκη μιας αναξιόπιστης πηγής δικαιολογεί κάτι, ενώ αυτό ήδη δικαιολογείται από τις εφημερίδες και επιπλέον απαιτείτε να προστεθεί ένας ατεκμηρίωτος ισχυρισμός περί «αντιδεοντολικης συμπεριφοράς" βασισμένοι στις αβάσιμες κατηγορίες του κειμένου που ο τύπος αρνήθηκε να αναμεταδώσει λόγω της προφανούς δυσφημιστικής τους υπόστασης. Δεν μπορούν να παρατίθενται όλες οι έξαλλες κατηγορίες χωρίς τεκμηρίωση απλά και μόνο επειδή εκφράστηκαν αστην επίθεση. Αυτό αποτελεί συκοφαντική δυσφήμιση. Όλο αυτό είναι ενάντια στους κανόνες της βικιπαιδείας QuaestorGaius (συζήτηση) 18:32, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δε βλέπω καμία συκοφαντική δυσφήμιση αλλά όπως είπα, αυτή είναι απλώς η γνώμη μου. -Okranas (συζήτηση) 18:36, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)
Θα ηταν συκοφαντική δυσφήμιση εαν δεν αναφέραμε ποιοι ισχυρίζονται πως υπάρχει αντιδεοντολογική διαφορα. Δλδ αν η πρόταση ηταν καπως έτσι: "Οι αναρχικοί απειλήσαν την Μ.Ε. επειδή εχει αντιδεοντολογική συμπεριφορά". Ομως δεν κάνουμε κατι τετοιο. Cinadon36 18:42, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Η φράση περι "αντιδεοντολογίας" βασίζεται σε συκοφαντίες που διατυπώνοτναι στο κείμενο και δεν έχει καμμία τεκμηρίωση. Το ότι είπαν οι αναρχικοί χωρίς αποδείξεις ότι αντέγραψα πιο πάνω είναι καθαρή συκοφαντία. Σε κάθε περίπτωση, οι κανόνες παραβιάζονται ξεκάθαρα, όπως εξήγησα παραπάνω και δεν μπορούμε να το αποφεύγουμε λέγοντας " ε δεν χρειάζεται να τηρούνται και πάντα οι κανόνες" όπως διατυπώθηκε εμμέσως σε προηγούμενη απάντηση. Δεν στηρίζει τίποτα ο ισχυροσμόςως προς την αρτιότητα του άρθρου μιας και η μεριά της αναρχικής ομάδας δικαιολογείται ήδη από τη φράση περί "ιδεολογικη΄ς μεροληψίας" και η προσθήκη της πρωτογενούς πηγής μόνο μειώνει την αξοπιστία του λήμματος. QuaestorGaius (συζήτηση) 18:44, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Το κατά πόσο ευσταθούν οι κατηγορίες που της προσάπτουν, δεν είμαστε οι κατάλληλοι για να το κρίνουμε. -Okranas (συζήτηση) 18:47, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Μα δεν υπάρχει καμμία απόδειξη των ισχυρισμών πουθενά αλλά όπως και να 'χει, οι κανόνες λένε ότι απαιτείται 3η αξιόπιστη πηγή για τους ισχυρισμούς ώστε να μπορεί να ραφτεί . Από την στιγμή που δεν πρόκειται για γεγονός δεν γίνονται αποδεκτοί οι ισχυρισμοί της πρωτογενούς πηγής. Δηλαδή ειλικρινά δεν βλέπετε την καθαρή παραβίαση της αξιοπιστίας που έχουμε εδώ; QuaestorGaius (συζήτηση) 18:53, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Ακριβώς @Okranas: εμεις περιγράφουμε τι γράφουν οι αξιοπιστες πηγές. Το αντιδεοντολογική προκείπτει και απο την Πρωτογενή Πηγή, και απο το αρθρο της Καθημερινής. Σημειώνω οτι δεν μεταφέρουμε λέξη προς λέξη, αλλά περιγράφουμε το νοημα με δικα μας λόγια. Δεν υπάρχει καμια παραβίαση αξιοπιστίας. Cinadon36 18:55, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Από την Καθημερινή δεν προκύπτει κανένα απολύτως συμπέρασμα για αντιδεοντολογιιή συμπεριφορά σε φοιτητές. Απολύτως κανένα. Αυτός ο ισχυρισμός στηρίζεται σε συκοφαντίες του πρωτογενούς κειμένου. QuaestorGaius (συζήτηση) 18:58, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Και η προσθήκη του πρωτογενούς κειμένου έγινε ακρβιβώς για να ρπροστεθεί αυτός ο ισχυρισμός από τον Ασμοδαίο προσπαθώντας να το περάσει ως γεγονός και όχι ως άποψη. Συνεπώς, φάσκετε και αντιφάσκετε δίχως τέλος QuaestorGaius (συζήτηση) 19:03, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Το ότι έχει κατηγορηθεί για τους συγκεκριμένους λόγους είναι γεγονός, και ως τέτοιο αποτυπώθηκε στο λήμμα. -Okranas (συζήτηση) 19:06, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Πληροφοριακά σας λέω ότι σε όλες τις βαθμίδες της εκπαίδευσης δεν ανακοινώνεται δημοσίως καμιά βαθμολογία χωρίς την έγκριση του μαθητή για ευνόητους λόγους. Συμφωνώ με την άποψη του QuaestorGaius ότι πρόκειται για απλές συκοφαντίες και όλη η παράγραφος πρέπει να αφαιρεθεί.--Ουνιβερσίτης (συζήτηση) 19:08, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν νομιζω οτι φασκουμε και αντιφάσκουμε, καθως δεν ειμαστε ενιαία οντότητα. Αλλα και πάλι, δεν βλέπω πως αντικρουονται τα επιχειρήματα μας. Οπως και να εχει εισαι ελευθερος να πιστεύεις οτι θες. Καλό σου βράδυ. Cinadon36 19:08, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)
Ο λογαριασμός Ουνιβερσίτης μάλλον είναι μαριονέτα, κρίνοντας από το αρχείο συνεισφορών. -Okranas (συζήτηση) 19:10, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Φυσικά φάσκετε και αντιφάσκετε όταν από τη μία στην αρχή υποστηρίζεις τη δικαιολόγηση του Ασμοδαίου και μετά μέσα στη συζήτηση αναιρείς την αρχική δικαιολόγηση που παρέθεσες ως σωστή. Προχωράω σε αναίρεση έχοντας τεκμηριώσει την αναξιοπιστία και δυσφημιστικότητα της φράσης και της πηγής. Καλό βράδυ και σε σ'ένα QuaestorGaius (συζήτηση) 19:11, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Ειλικρινά δεν γνωρίζω τον λογαριασμό, δεν έχω καμμία ανάγκη να δημιουργήσω ¨μαριονέτες". Ελπίζω η ειλικρίνια μου να μην αμφισβητηθεί. QuaestorGaius (συζήτηση) 19:14, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Εσπασες για ακομη μια φορα τον κανονισμο του Κ3Ε. Το έχεις κάνει και σε αλλα λήμματα (τουλαχιστον ενα εξ οσων γνωριζω) Ελπίζω να αναιρέσεις την τελευταία αναιρεση σου, γιατι δεν λειτουργει με τετοιο τροπο η ΒΠ. Η συνεισφορα του Ασμοδαιου ηταν οκ, την εξήγησε μια χαρα. Cinadon36 19:16, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Η συνεισφορά του Ασμοδαίου τεκμηρίωσα γιατί καταστρατηγούσε τις κανόνες και δεν μπορεί να σταθεί. Εσύ τώρα στηρίζοντας τώρα τη δικαιολόγηση με την οποία πριν λίγο είχες διαφωνίσει (επάρκεια κάλυψης του άρθρου καθημερινής και οτι πρόκεται για ισχυρισμό) αποδεικνύεις ότι δεν έχεις καμία συνάφεια στο λόγο σου ούτε και πρόθεση να είσαι αντικειμενικός. Υποστήριξες μια δικαιολόγηση με την οποία εκ τωψν πραγμα΄των μετά διαφώνησες και τώρα την ξαναυποστηρίζεις. Δεν χρειάζεται να εξηγήσω άλλο. Μπορείς να συνεχίσεις να με stalkαρεις αν αυτό σε ικανοποιεί. QuaestorGaius (συζήτηση) 19:23, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν τεκμηρίωσες. Ισως νομίζεις οτι τεκμηρίωσες. Μεγάλη αυτοπεποίθηση για ενα νεο χρήστη, μπράβο σε αυτό. Βλέπω οτι ξεκίνησες και τις προσωπικές επιθέσεις (« δεν έχεις καμία συνάφεια στο λόγο σου ούτε και πρόθεση να είσαι αντικειμενικός.») Και το αρθρο της Καθημερινής ειναι αρκετό, και μια πρωτογενής πηγή μπορει να προσφέρει επιπλέον στηρίξη σε λέξη. Δεν κατάλαβαίνεις ή κανεις οτι δεν καταλαβαίνεις. Οπως και να εχει, δεν θα παίζουμε ολη νύχτα. Υπαρχουν κανονες της ΒΠ τους οποίους θα πρέπει να σεβεσαι, ευτυχως ή δυστυχως. Και δεν το εχεις κάνει. Cinadon36 19:34, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν ειδα κάτι φοβερό που να δικαιολογεί ένθεν και ένθεν τέτοια όγκο βικισυζητησης. Λεπτομέρεια είναι ετσι και αλλιώς. Νομίζω ότι το κύριο είναι αντίθεση χρηστών και οχι θέσης. Ας το δει και αλλος χρήστης.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 20:09, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

Τεκμηρίωσα κάλλιστα και εσύ έχεις πέσει σε χίλιες αντιφάσεις στην προσπάθειά σου να υποστηρίξεςι τα αδικαιολόγητα. Παραβιάζεις τους κανόνες της αξιοπιστίας των λημμάτων τους οποίους εγώ επίσης δεν έφτιαξα. Έχω εξηγήσει τα προβλήματα που δεν θέλεις να παραδεχτείς επειδή έχεις προσωπικό πρόβλημα με 'μένα και το εκδηλώνεις με το stalking και τεχνιτές αντιθέσεις σε αδιάφορα θέματα που εμπλέκεσαι εναντίον μου δεικτικά. QuaestorGaius (συζήτηση) 20:53, 27 Ιουνίου 2019 (UTC)

@Ασμοδαίος Σύμφωνα με την πολιτική Βικιπαίδεια:Όχι πρωτότυπη έρευνα: "Μην αναλύετε, συνθέτετε, ερμηνεύετε, ή αξιολογείτε υλικό που έχει βρεθεί σε πρωτογενή πηγή, ο ίδιος. Αντίθετα, παρεθέστε αξιολογήσεις, ερμηνείες και συμπεράσματα από αξιόπιστες, δευτέρου και πλέον επιπέδου, πηγές." Επιπλέον "Εκτός εάν αυτό απαγορεύεται από άλλη πολιτική, οι πρωτογενείς πηγές που έχουν αξιόπιστα εκδοθεί μπορούν να ενταχθούν στη Βικιπαίδεια με μεγάλη προσοχή, γιατί είναι εύκολο να χρησιμοποιηθούν με λάθος τρόπο". Τέλος σύμφωνα με την ίδια σελίδα "Eξαιρετικοί ισχυρισμοί απαιτούν εξαιρετικές πηγές". Στην παρούσα περίπτωση δεν υπάρχει κάποια αξιόπιστη έκδοση αυτής της πρωτογενής πηγής, ούτε αναφορά των συγκεκριμένων κατηγοριών από τις δευτερογενείς. Δεν είναι δουλειά μας να κάνουμε τους "δημοσιογράφους" καλύπτοντας με όλα τα υπάρχοντα μέσα το περιστατικό αλλά να εφαρμόσουμε την πολιτική. Συνεπώς βάσει της πολιτικής νομίζω ότι πρέπει να αφαιρεθεί η επίμαχη φράση.--Diu (συζήτηση) 00:19, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

συμφωνώ με τον Diu. Επίσης να προσθέσω οτι δεν έχουμε γράψει κάτι για το έργο της αλλα στεκόμαστε σε ένα μη σημαντικό γεγονός παρωδικης δημοσιότητας.Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 05:38, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Δεν σε εμποδίζει κανένας να γράψεις για το έργο της, Αντικαθεστωτικέ. Οσο για το παρωδικής δημοσιότητας γεγονός, πρέπει να το περιγράψουμε με ουδέτερο τρόπο. Cinadon36 06:09, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αν θέλετε και τη δική μου άποψη, συμφωνώ με τον Αντικαθεστωτικό, ότι δηλ. το θέμα που συζητάτε είναι παροδικής σημασίας και γι αυτό δεν δικαιολογεί τέτοιο όγκο βικισυζητησης ο οποίος καλύτερα να επικεντρωθεί στο έργο της βιογραφούμενης. Επί της ουσίας πάντως, το Αναρχικό Στέκι της Φιλοσοφικής δεν είναι κατάλληλη πηγή, όπως είπε και ο Diu, και καλό θα ήταν να απέχουμε από τη χρήση του στο λήμμα. Φανταστείτε πχ να φέρει κάποιος άλλος μια ανακοίνωση φοιτητικής παράταξης που να υπερασπίζεται τη βιογραφούμενη (και πάει λέγοντας). Ξαναλέω, όλη αυτή η "βαβούρα" από εφημερίδες και μπλογκ δεν αξίζει τον κόπο. Σκεφτείτε το.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:18, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Είναι θετικό που πλέον εμφανίζονται αντικειμενικοί χρήστες που υπερασπίζονται το αυτονόητο. Κοιτάξτε να δείτε, κατά τη γνώμη μου το θέμα κρατάει τόσο πολύ επειδή ο χρήστης Cinadon έχει προσωπικό θέμα μαζί μου. Τρεις φορές εμφανίστηκε σε συνεισφορές που είχα διαφωνίσει με κάποιον άλλο και πήρε το μέρος του. Μπορεί να πει ότι θέλει πλέον αλλά με την 3η συνεχόμενη φορά που το κάνει είναι πλέον ξεκάθαρο ότι βρίσκει προφάσεις για να επιδιώξει προσωπική διένεξη. QuaestorGaius (συζήτηση) 11:39, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Κανενα θεμα δεν εχω μαζί σου αν και με λυπη παρατηρώ οτι προσπαθεις να το κανεις προσωπικό. Κάνε οτι νομιζεις. Το ζήτημα της πηγής δεν ειναι τοσο σημαντικό, σημαντικό ειναι να γράφεται στο λήμμα και η θεση των αναρχικών. Γιατι θελουμε ουδετερη ΒΠ και οχι προπαγανδιστικο χωνι κανενος. Cinadon36 11:52, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
@QuaestorGaius σε παρακαλώ - για τελευταία φορά- μην προχωράς σε προσωπικές νήξεις γιατί διαφορετικά η συζήτηση δεν θα συνεχίσει ομαλά. @ Χρήστης:Cinadon36 σημαντικό είναι να εφαρμόζεται η πολιτική. Έχεις να πεις κάτι περί αυτής και των όσων σχολίασα ανωτέρω;--Diu (συζήτηση) 12:04, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Ευχαριστώ @Diu: για την διαμεσολάβηση. Επι της πολιτικής εχω να πω οτι η πρωτογενής πηγή μπορει να τοποθετηθεί. Σημειώνω οτι τόσο η Καθημερινή (εδω και εδω) οσο και αλλα ΜΜΕ πχ ΑV , βάλανε αποσπάσματα. Μπορουμε να υιοθετήσουμε την ανάλυση της δηλωσης των αναρχικων που έχουν κάνει οι δευτερογενεις πηγές και να παραπέμψουμε επιπλέον και στην πρωτογενή πηγή χωρίς να στηριζόμαστε πάνω στην πρωτογενή πηγή διοτι όπως γράφει η πολιτική στο en:WP:PRIMARY :"Unless restricted by another policy, primary sources that have been reputably published may be used in Wikipedia, but only with care, because it is easy to misuse them.[d] Any interpretation of primary source material requires a reliable secondary source for that interpretation". Στο ζήτημα της πηγής λοιπόν, μπορεί να τοποθετηθεί η πρωτογενής πηγή, χωρις να γίνεται κάποια ερμηνεία αυτής από μέρους μάς, ακριβώς όπως ορίζει η πολιτική. Στην περίπτωση μας λοιπόν, δεν γίνεται ανάλυση της πρωτογενούς πηγής, δεν εμποδίζεται η χρήση της από κάποια αλλη πολιτική, γιατι να μην μπορούμε να αναφέρουμε την πηγή; Cinadon36 12:29, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
@Χρήστης:Cinadon36 δεν χρειάζεται η επίκληση της αγγλικής πολιτικής. Υπάρχει σχετική στην ελληνική, όπου αναφέρει αρκετά μεταξύ των οποίων να "Να είστε ακόμα πιο προσεκτικοί όταν χειρίζεστε πρωτογενείς πηγές για ανθρώπους εν ζωή." και "Eξαιρετικοί ισχυρισμοί απαιτούν εξαιρετικές πηγές".--Diu (συζήτηση) 12:35, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Μα δεν γίνεται κάποιος εξαιρετικός ισχυρισμός. Γράφουμε στην ΒΠ οτι η άποψη των αναρχικών ειναι η συγκεκριμένη, δίνουμε attribution. Δηλαδή ποια πιστεύεις οτι ειναι η άποψη των αναρχικών; γιατι το έκαναν; Υπάρχει άλλος ισχυρισμός πέραν απο αυτο που γράφουμε στο λήμμα; Δεν γράφουμε στο λήμμα οτι όντως η Μ.Ευθυμίου ειναι ολα αυτα που της χρεώνουν οι αναρχικοί. Και τα αξιοπιστα μέσα εχουν αναφέρει τι της χρεώνουν οι αναρχικοί, γιατι οχι εμείς; Δεν βλέπω πως δυσφημεί την Μ.Ευθυμίου αν αναφέρουμε την κριτική που της έκανε μια ομάδα. Χωρις να αναφέρουμε την κριτική μάλιστα, δεν παρουσιάζουμε ουδέτερα και ολοκληρωμένα το περιστατικό. Cinadon36 12:43, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Οι αντιδεοντολογικές συμπεριφορές που περιγράφονται στο κείμενο της ομάδας είναι εξαιρετικός ισχυρισμός. "Και τα αξιοπιστα μέσα εχουν αναφέρει τι της χρεώνουν οι αναρχικοί, γιατι οχι εμείς;": αν τα αξιόπιστα μέσα είχαν αναφέρει αυτά που τις χρεώνουν οι αναρχικοί τότε δεν θα χρειαζόταν η παραπομπή στην σχετική ανακοίνωση.--Diu (συζήτηση) 12:48, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Θα ήταν εξαιρετικός χαρακτηρισμός αν ηταν μια απλή καταφατική προταση. Ομως δεν ειναι εξαιρετικός χαρακτηρισμός αν αναφέρουμε οτι αυτό της αποδίδουν οι αναρχικοι (δλδ γινεται με attribution). Δεν χρειάζεται η παραπομπή για να δικαιολογηθεί το κείμενο στο λήμμα, όμως η παραπομπή μπορεί να μπει συμφωνα με την πολιτική του WP PRIMARY που εχω αναφέρει πιο πάνω. Cinadon36 12:55, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Εντάξει διαφωνούμε ως προς την ερμηνεία της πολιτικής, θεωρώ δε ότι αυτό που αναφέρεις περι (μη) εξαιρετικού ισχυρισμού επειδή αποδίδεται σε άλλον δεν έχει λογικώς νόημα. Ως τώρα πάντως σύμφωνα με την συζήτηση δεν υπάρχει συναίνεση ως προς την παραμονή της επίμαχης φράσης.--Diu (συζήτηση) 12:57, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Δεν νομιζω ομως να μιλήσανε ολοι, ισως να πρέπει να περιμένουμε και τον Ασμοδαίο. Δεν καταλαβαίνω φυσικα που το βασιζεις οτι πρέπει να αφαιρεθει η παραπομπή, αλλά τεσπα. Νομίζω συγχισες τα θέματα γιατι μιλούσαμε για την παραπομπή και όχι για το κειμενο του λημματος. Τελωσπαντων.Cinadon36 13:00, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Ο Ασνοδαίος προσέθεσε εξαρχής της φράση και την αναξιόπιστη πηγή ώστε να συμπληρώσει αυτά που θεωρούσε ότι μεροληπτικά δεν ανέφερε η Καθημερινή. Εσύ ισχυρίστηκες πως τα αναφέρει και η Καθημερινή (τα περι αντιδεοντολιγκής συμπεριφοράς) χωρίς να παραθέσεις τα ακριβή σημεία (hint: δεν τα αναφέρει). Ο ισχυρισμ΄ςο προφανώς και είναι εξαιρετικός και βασίζεται σε γεγονότα που μόνο οι αναρχικοί αναφέρουν και δεν αποδεικνύονται. Επίσης αν λέγανε ότι η Ευθυμίου τους "χτυπησε" πχ, θα μπροούσαμε να το βάλουμε και αυτό με την υποσημείωση ότι "αυτοί το λένε". θα ήταν εξίσου παράβαση των κανόνων αξιοπιστίας και φυσικά προπαγάνδα. QuaestorGaius (συζήτηση) 13:06, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Τωρα συζητάς διαφορετικό θεμα απο το θέμα της ενότητας. Τωρα συζητάμε για το αν πρέπει να υπάρχει παραπομπή στην πρωτογενή πηγή. Εξηγησα γιατι μπορεί να υπάρχει χωρίς να γίνεται αναλυση της πρωτογενους πηγής. Το τι γράφει η καθημερινη, αν το αμφισβητεις, το συζητάμε σε αλλη ενοτητα γιατι αυτη αρκετά επιβαρύνθηκε. Cinadon36 13:10, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Το ίδιο και το αυτό είναι και δεν απαντάς. Ούτε η καθημερινή το γράφει πουθενά ούτε και μπορεί να σταθεί η πηγή. Υπεκφυγές δεν έχουν νόημα πλέον να γίνονται ενόσω ισχυρίστηκες κάτι που δεν υπάρει γραμμένο στην Καθημερινή. QuaestorGaius (συζήτηση) 13:12, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

σημαντικό ειναι να γράφεται στο λήμμα και η θεση των αναρχικών Γράφεται, 4 χρήστες συνολικά εξήγησαν γιατί δεν μπορεί να υποστηριχθεί το απόσπασμα από τη δυσφημιστική ανακοίνωση των αναρχικών. Συνεπώς το λήμμα προπαγανδίζει υπέρ των αναρχικών με αυτή τη συγκεκριμένη δφιατύπωση που οφθαλμοφανώς παραβιάζει του κανόνες. QuaestorGaius (συζήτηση) 12:16, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Τιποτα δυσφημιστικο δεν υπάρχει, εκτός αν και η Καθημερινη εχει σκοπο να δυσφημίσει την Μ.Ευθυμίου, αφου εχει αναφερθει πολύ πιο εκτεταμένα απο εμας στην θεση των αναρχικών σε δυο ξεχωριστα της αρθρα.Cinadon36 12:30, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

όπως σου εξήγγησα και προηγουμένως η Καθημερινή δεν αναφέρεται καθόλου σε "αντιδεοντολική συμπεριφορά ενάντια σε φοιτητές", αν βρεις τέτοιο χωρίο των άρθρων αντίγραψέ το εδώ. Το ότι η Καθημερινή δεν αναφέρει κάτι τέτοιο ήταν και ο αρχικός λόγος που ο Ασμοδαίος προσέθεσε το φύλλο επικήρυξης ως πηγή. Οπότε το χωρίο παραμένει δυσφημιστικό και προπαγανδιστικό. QuaestorGaius (συζήτηση) 12:41, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Οπως σου εξήγησα, θα γινει προπαγανδιστικό το λήμμα αν αφαιρέσουμε τον λόγο που επικαλουνται οι αναρχικοί. Το αντιδεοντολογική συμπεριφορα νομιζω είναι καλή περίληψη. Εχεις καλύτερη; Αν ναι, πρότεινε την. Cinadon36 13:01, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

όπως σου εξήγησα πολλές φορές το λήμμα είναι τώρα προπαγανδιστικό γιατί αναφέρει τους δυσφημιστικούς και εξαιρετικούς ισχυρισμούς περί "αντιδεοντολογικής συμπεριφοράς". Η φράση αφαιρείται και το λήμμα γίνεται αντικειμενικό.Περιμένω ακόμη αποσοπάσματα πό την καθημερινή όπου μεταφέρονται οι ισχυρισμοί για "αντιδεοντολιγική συμπεριφορά". Αυτό ισχυρίστηκες ότι το μετέφερε μαζί με τα άλλα, ακόμη δεν το απέδειξες. QuaestorGaius (συζήτηση) 13:09, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Οπως σου εξηγησα πολλες φορές, πρέπει να γράφεται η θεση των αναρχικών. Αν αφαιρεθει, τοτε θα γινει προπαγανδιστικό και θα σκοπεύει να δυσφημίσει τους αναρχικους. 5η και 6η παράγραφος από εδώ και 6η απο εδω, αν μπορεις να κάνεις καλύτερη περίληψη, κάν' την. Cinadon36 13:13, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

όπως σου εξήγησα άλλες τόσες φορές η θέση των αναρχικών αναφέρεται ήδη εκεί που μπορεί να σταθεί, στο μέρος που είναι καθαρά συκοφαντία δεν νοείται να μπει και γι' αυτό δεν την αναφέρει η Καθημερινή (για το αντίθετο περιμένω τα αποσπάσματα που ποτέ δεν θα έρθουν γιατί δεν υπάρχουν). Ο ισχυρισμός αφαιρείται και το λήμμα θα γίνει αντικειμενικό, τώρα είναι προπαγανδιστικό υπέρ των αναρχικών. QuaestorGaius (συζήτηση) 13:17, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Μην το αλλάξεις το λήμμα πριν προκύψει συναινεση. @Diu: παρακαλώ εξήγα. Μολις σου εξηγησα πιο πάνω για πολλοστη φορά, οτι η θεση των αναρχικων πρεπει να μπει γιατι την αναφέρουν βγενεις πηγές, αρα δεν ειναι συκοφαντία οπως ισχυρίζεσαι. Τα αποσπάσματα, σε εχω παραπέμψει πιο πανω.Cinadon36 13:19, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Τα αποσπάσματα, εννοώ τις ακριβείς φράσεις του κειμένου στι οποίες ΔΕΝ παρέπεμψες. Παρέπεμψες γενικά στα άρθρα μέσα στα οποία δεν γράφεται τίποτα από τα συκοφαντικά που γράφουν οι αναρχικοί που θα στοιχειοθετούσαν ¨αντιδεοντολογική συμπεριφορά". Το λήμμα προς το παρόν παραμένει δυσφημιστικό και αναξιόπιστο. QuaestorGaius (συζήτηση) 13:22, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Τα οσα περιγράφουν οι αναρχικοι συνοψιζονται ως αντιδεοντολογική συμπεριφορα, αν εχεις καλυτερη προταση μπορεις να την καταθέσεις. Χωρις ομως την αποψη των αναρχικων το λήμμα θα ειναι προπαγανδιστικο και δυσφημιστικό. Cinadon36 13:24, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αυτά που αναφέρει η Καθημερινή και οι εφημερίδες όχι. Μόνο το συνολικό κείμενο, τα επίμαχα συκοφαντικά σημεία του οποίου δεν αναφέρονται από τον τύπο γιατί πολυ απλά είναι συκοφαντικά. Αν δεν παραθέσεις συγκεκριμμένα χωρία της καθημερινής που να γράφουν για η συμπεριφορά της σε φοιτητές και όχι το ιδεολογικό πρόσημο που της καταλογίζουν τότε ο ισχυρισμός φεύγει. Η καλύτερη πρόταση που έχω είναι η αφαίρεσή της συκοφαντίας αυτβλς επειδή το υπόλοιπο επαρκεί για να καλύψει τη θέση των αναρχικών QuaestorGaius (συζήτηση) 13:31, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Εχει απαντηθει προηγουμενως. Cinadon36 13:33, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν απαντήθηκε τίποτα προηγουμένως, αυτά είναι υπεκφυγές υπό το βάρος της συντριβής του επιχειρηματος. QuaestorGaius (συζήτηση) 13:40, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Θα ήταν καλύτερα να σταματήσετε την προσωπική αντιπαράθεση, δε βοηθάει καθόλου. Έχουν ήδη τοποθετηθεί κι άλλοι χρήστες και σύντομα θα δοθεί λύση. -Okranas (συζήτηση) 13:42, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Γιατί δεν βάζουμε τη φράση "η ομάδα αναρχικών (ή κάτι παρόμοιο) που ήρθε σε αντιπαράθεση μαζί της υποστήριξε, μεταξύ άλλων, πως τα μαθήματα της Ευθυμίου «περιέχουν ταξική μεροληψία και ιδεολογική προπαγάνδα, με απώτερό της στόχο να διαμορφώσει πειθήνιες στο καπιταλιστικό σύστημα συνειδήσεις»", με παραπομπή στην Καθημερινή; Δεν θα αναφέρεται μεν η "αντιδεοντολογική συμπεριφορά" η οποία δεν τεκμηριώνεται, ούτως ή άλλως, από αξιόπιστη πηγή, αλλά θα αναφέρεται η βασική θέση των αναρχικών, με παραπομπή σε εφημερίδα και όχι σε μπλογκ.--Dipa1965 (συζήτηση) 15:14, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Εγώ ειμαι οκ με αυτή την προταση σου Dipa1965 ως συμβιβαστική προταση, αλλά μερικές παρατηρησεις:α)Δεν αποτελεί περίληψη των θεσεων των αναρχικών, αλλα απλως ενα απόσπασμα προς τις θέσεις τους β)Η αντιδεοντολογική συμπεριφορα τεκμαίρεται κατα την άποψη μου απο την περιγραφή των γεγονότων απο την Καθημερινή γ)Απο την στιγμή που τοποθετηθεί απόσπασμα, υπάρχει πλήρης κάλυψη απο τον πολιτική περι en:WP:PRIMARY να τοποθετηθεί η παραπομπή προς την πρωτογενή πηγή, αφου θα αναφέρουμε απλώς fact και όχι ερμηνείες. δ)Η αναρχικη ομαδα που ανέλαβε την ευθυνη ειναι το «αναρχικό στέκι φιλοσοφικής» (συμφωνα με την Κ.)   Cinadon36 15:30, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Χρήστης:Cinadon36 παρέθεσέ μας σε παρακαλώ το απόσπασμα από την καθημερινή από όπου προκύπτει η αντιδεοντολογική συμπεριφορά.--Diu (συζήτηση) 15:43, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Προκύπτει οτι της καταλογίζουν αντιδεοντολογική συμπεριφορά. Ιδού τι της καταλογίζουν, όπως αναφέρει το κείμενο που πέταξαν: «Τα μαθήματά της περιέχουν ταξική μεροληψία και ιδεολογική προπαγάνδα, με απώτερό της στόχο να διαμορφώσει πειθήνιες στο καπιταλιστικό σύστημα συνειδήσεις» Tο οτι κανει προπαγανδα εν ώρα μαθημάτων, ειναι αντιδεοντολογικό. Diu, περιμένω την απαντηση σου αν μπορουμε να δωσουμε λινκ σε περιπτώσεις που απλώς παραθέτουμε facts στα λήμματα. Cinadon36 15:51, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)
Αντιδεοντολογική συμπεριφορά "Ενάντια σε φοιτητές" είναι η φράση αν δεν θυμάσαι που δεν σχετίζεται με αυτό το απόσπασμα αλλά με άλλο που δεν υπάρχει στο άρθρο. Αλλά και πάλι αυτό που ανέφερες δεν ευασταθεί ως αντιδεοντολογική συμπεριφορά ακόμη και γενικά. QuaestorGaius (συζήτηση) 16:11, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Εγώ δεν έχω πρόβλημα με την παραπάνω διατύπωση αρκεί να συνοδεύεται από αφαίρεση της "αντιδεοντολογικής συμέριφοράς" και της αναξιόπιστης πηγής. Φυσικά και δεν τεκμαίρεται "αντιδεοντολογική συμπεριφορά" από το άρθρο της Καθημερινής. Δέκα φορές ζήτησα συγκεκριμένα αποσπάσματα και απάντηση δεν πήρα, γιατί φυσικά ο ισχυρισμός είναι ανυπόστατος. Το όνομα της αναρχικής ομάδας είναι μια αδιάφορη λεπτομέρεια και δεν προσφέρει κάτι στο άρθρο κατά τη γνώμη μου. QuaestorGaius (συζήτηση) 16:07, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν πρόσεξα ότι αναφερόταν το όνομα της ομάδας στο άρθρο της Κ. Θα μπορούσε να μπει επομένως στο λήμμα. Η αντιδεοντολογική συμπεριφορά αφορούσε στη συμπεριφορά σε εξετασθέντες φοιτητές και δεν τεκμαίρεται από το άρθρο της Κ.--Dipa1965 (συζήτηση) 16:47, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αρχικά να πω ότι συμφωνώ με αυτό που έγραψε ο Αντικαθεστωτικός και ο Dipa1965, ότι, δηλαδή, δεν πρόκειται για το σημαντικότερο γεγονός στη ζωή του βιογραφούμενου προσώπου -- η δημόσια διδασκαλία π.χ., στην οποία η Ευθυμίου έχει αφιερώσει σημαντικό χρόνο τα τελευταία χρόνια, θα έπρεπε σίγουρα να καλυφθεί εκτενέστερα στο λήμμα. Αυτό δε συνεπάγεται, όμως, νομίζω, ότι η φράση που είχα προσθέσει στο λήμμα μαζί με τη σχετική πηγή θα πρέπει να αφαιρεθεί.
Σημειώνω προκαταβολικά ότι στην παραπάνω συζήτηση σε όσα γράφει ο QuaestorGaius παρατηρώ ότι υπάρχει μία σύγχυση, ότι με τη συμπερίληψη της φράσης αυτής το λήμμα της εγκυκλοπαίδειας υιοθετεί δήθεν τον ισχυρισμό των αναρχικών περί αντιδεοντολογικής συμπεριφοράς, με αποτέλεσμα να γίνεται λόγος για συκοφάντηση της Ευθυμίου, για εξαιρετικούς ισχυρισμούς που απαιτούν εξαιρετική τεκμηρίωση κλπ. Η απλή αναφορά, όμως, της διατύπωσης της κατηγορίας αυτής δε συνεπάγεται κάτι περισσότερο από την πληροφόρηση ότι ακριβώς διατυπώθηκε στο κείμενο που διένειμαν οι αναρχικοί η κατηγορία αυτή εις βάρος της Ευθυμίου, δεν αποτελεί, με άλλα λόγια, ενστερνισμό ή καθ'οιονδήποτε τρόπο αποδοχή της ορθότητας της κατηγορίας αυτής -- το ίδιο, άλλωστε, ισχύει και για την έτερη κατηγορία που συμπεριλαμβάνεται στο κείμενο των αναρχικών περί ιδεολογικής μεροληψίας στη διδασκαλία της Ευθυμίου και η οποία επίσης αναφέρεται στο λήμμα.
Η προσθήκη της φράσης, που αναπληρώνει την παράλειψη του σχετικού τμήματος του κειμένου των αναρχικών από την "Κ", αποτελεί απλώς συνοπτική παράφραση και συμπληρωματική *παράθεση* του μέρους αυτού του κειμένου και δε συνιστά -όπως φαίνεται να υπονοεί ο Diu- ούτε ανάλυση, ούτε σύνθεση, ερμηνεία ή αξιολόγηση πρωτογενούς υλικού. Η πολιτική βέβαια επισημαίνει την προσοχή που πρέπει να επιδεικνύουμε σε κάθε περίπτωση που χρησιμοποιείται κάποια πρωτογενής πηγή, αλλά δεν είναι ορθό αυτό που γράφηκε σχετικά με την αξιοπιστία της πηγης που προστέθηκε μαζί με τη σχετική φράση. Ο ισχυρισμός ότι η πηγή που τεκμηριώνει τη φράση αυτή, το κείμενο, δηλαδή, της αναρχικής συλλογικότητας που έκανε τη διαμαρτυρία είναι "αναξιόπιστη" και ο οποίος προβλήθηκε για τη δικαιολόγηση της επανειλημμένης αφαίρεσης της φράσης δε με βρίσκει σύμφωνο. Αρχικά, όπως λέει η πολιτική για τις αξιόπιστες πηγές, το ότι η πηγή είναι πρωτογενής δε σημαίνει αυτομάτως ότι θεωρείται αναξιόπιστή, καθώς πρωτογενείς πηγές "μπορεί να είναι αξιόπιστες και χρήσιμες σε ορισμένες περιπτώσεις". Εν προκειμένω, η πηγή αυτή αξιοπιστότατα τεκμηριώνει (όχι βέβαια το πώς ενεργεί η Ευθυμίου, αλλά) το τι καταλογίζει με το κείμενό της στην Ευθυμίου η ομάδα των αναρχικών, καθώς αποτελεί αυτούσια αναπαραγωγή του κειμένου οι ισχυρισμοί του οποίου περιγράφονται στην πρόταση αυτή του λήμματος.
Φυσικά δεν είναι δουλειά μας να κάνουμε τους δημοσιογράφους, όπως λέει ο Diu, και να προσθέτουμε σε λήμματα π.χ. γεγονότα που δεν έχουν καμία δημοσιογραφική κάλυψη ή να ερευνήσουμε αν είναι αληθείς ή όχι οι κατηγορίες εις βάρος της Ευθυμίου, αλλά εδώ έχουμε να κάνουμε με ένα περιστατικό το οποίο ήρθε στο προσκήνιο χάρη σε δημοσιογράφους και μία πηγή η οποία ήδη αναπαράγεται στα μέσα αυτά αυτούσια με την παράλειψη ενός (όχι εντελώς ασήμαντου) τμήματός της. Η συμπερίληψη αυτού του τμήματος της πηγής στο άρθρο δεν είναι αντίθετη με τη σχετική με τη χρήση πρωτογενών πηγών σε λήμματα που αποτελούν βιογραφίες ζώντων προσώπων πολιτική, η οποία περιλαμβάνει, όπως είναι απολύτως λογικό, συστάσεις για την εξαιρετική προσοχή που πρέπει να επιδεικνύεται σε τέτοιες περιπτώσεις μα εξηγεί το θεμιτό του να στηριχθεί κανείς σε πρωτογενές υλικό προκειμένου να επαυξήσει κάποια δευτερογενή πηγή που παρουσιάζει αυτό το πρωτογενές υλικό, όπως συμβαίνει στην περίπτωση του κειμένου των αναρχικών. ("Where primary-source material has been discussed ... the other sourcing policies").
Αυτά που γράφω φυσικά και δε σημαίνουν ότι δεν είναι δυνατό και θεμιτό να επιλεγεί κάποια άλλη διατύπωση για τη συνόψιση του σχετικού τμήματος του κειμένου, η οποία θα κριθεί καλύτερη ή ευστοχότερη, εάν θεωρηθεί κάτι τέτοιο απαραίτητο, δεν προκύπτει, ωστόσο, από την πολιτική η ανάγκη αφαίρεσης της φράσης που εξυπηρετεί το σκοπό της πλήρους και ουδέτερης πληροφόρησης των αναγνωστ-ρι-ών του λήμματος για το περιστατικό αυτό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 16:53, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Όλα τα σημεία που αναφέρθηκαν έχουν απαντηθεί πολλάκις και διεξοδικά πιο πάνω, δεν χρειάζεται να προσθέσω κάτι άλλο πέραν της επανάληψης της διαφωνίας μου. QuaestorGaius (συζήτηση) 21:07, 28 Ιουνίου 2019 (UTC)

Λοιπόν όπως είναι ξεκάθαρο ό,τι είχε να ειπωθεί ειπώθηκε και υπάρχει πλήρης διαφωνία στο θέμα. Όπως είχε αναφερθεί «Ως τώρα πάντως σύμφωνα με την συζήτηση δεν υπάρχει συναίνεση ως προς την παραμονή της επίμαχης φράσης.--Diu (συζήτηση) » και συνεπώς η φράση και η πηγή πρέπει να αφαιρεθούν. QuaestorGaius (συζήτηση) 07:07, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αφενός το σχόλιο του Diu διατυπώθηκε σε ένα χρόνο κατά τον οποίο δεν είχαν διατυπωθεί όλα τα σχετικά με την πολιτική επιχειρήματα που υπάρχουν αυτή τη στιγμή στη σελίδα συζήτησης υπέρ της παραμονής της φράσης στο κείμενο του λήμματος, τα οποία προσέθεσα με το μήνυμά μου (κάτι το οποίο καθιστά καταφανώς αναληθή τον ισχυρισμό ότι δήθεν "όλα τα σημεία που αναφέρθηκαν έχουν απαντηθεί πολλάκις και διεξοδικά", μιας και αναφέρθηκαν για πρώτη φορά από εμένα), αφετέρου οι συμμετέχοντες σε μία συζήτηση ίσως δεν είναι οι πλέον καταλληλότεροι να κρίνουν εάν τα επιχειρήματά τους ή εκείνων που διαφωνούν μαζί είναι τα πλέον σύμφωνα με την πολιτική... Ασμοδαίος (συζήτηση) 07:25, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Το σχόλιό σου δεν ήταν παρά επανάληψη όσων είχαν ήδη γραφτεί προηγουμένως και προφανώς κανείς απ’ όσους διαφωνούσαν δεν πείστηκε, οπότε είμαστε ακριβώς στην ίδια κατάσταση με όταν έγραψε ο Diu το σχόλιο παρά μόνο με επιπλέον επανάληψη χιλιοαπαντημένων προτάσεων. Όχι, δεν προσέφερες τίποτα που δεν είχαν πει ήδη οι προηγούμενοι και δεν είναι δυνατόν να παραμείνουν προσθήκες τις οποίες η μεγαλύτερη μερίδα των σχολιαστών βρίσκει ενάντια με την πολιτική της βικιπαιδείας. Φυσικά οι συζητητές θα το κρίνουν το θέμα, στη βικιπαιδεία είμαστε και δεν υπάρχουν αυθεντίες των οποίων ο λόγος να ακυρώνει τον λόγο των άλλων. Η συζήτηση δεν κατέληξε πουθενά και δεν προστέθηκε τίποτα το νέο εδώ και μέρες. QuaestorGaius (συζήτηση) 07:59, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Η πηγή που χρησιμοποιείται στο λήμμα πράγματι δεν είναι αξιόπιστη για αυτό που χρησιμοποιείται να τεκμαίρει. Δεν είναι καν τρίτη πηγή.   ManosHacker 08:05, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Προφανώς δεν μπορεί να σταθεί ούτε η πηγή ούτε η φράση που προκύπτει απ' αυτήν. Όποιος χρήστης μπήκε εδώ μέσα στην πορεία της συζήτησης αυτό είπε, αλλά οι αρχικοί χρήστες που ήθελαν την πηγή δεν θέλουν με τίποτα να το παραδεχτούν και σέρνουν τη συζήτηση ασκόπως με συνεχόμενες επαναλήψεις και υπεκφυγές. QuaestorGaius (συζήτηση) 09:17, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Εχουμε εξηγησει τα πάντα. Η πηγή θα μείνει διοτι εχει τεκμηριωθει απο την πολιτική. Τωρα αν καποιος χρήστης νομιζει οτι εχει νικήσει την μαχη των επιχειρηματων, ειναι ισως ζαλισμένος απο τα κτυπήματα που δεκτηκε. Ας ξαναδιαβασει την συζητηση παρα να ζητοκραυγαζει πως νικησε. Cinadon36 09:29, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Παρότι είμαι υπέρ του να μείνει η φράση στο λήμμα, νομίζω πως εφόσον υπάρχει τόσο έντονη διχογνωμία μεταξύ σεβαστού αριθμού χρηστών, το σωστό είναι να αφαιρεθεί. -Okranas (συζήτηση) 09:43, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Η πηγή και η φράση αυτής θα φύγουν διότι τεκμηριωμένα αντιβαίνουν στην πολιτική. Αν κάποιος χρήστης θέλει να κάνει την βικιπαιδεία το προπαγανδιστικό στέκι της περιθωριακής ιδεοληψίας του προφανώς προκαλεί μειδιάματα. Η ιδεολογική εμμονή δεν κάνει καλό συνδυασμό με τον καύσωνα των ημερών. QuaestorGaius (συζήτηση) 09:59, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Πρώτον: σταμάτα να σπαμμάρεις και δεύτερον: σταμάτα να γίνεσαι προσβλητικός. -Okranas (συζήτηση) 10:03, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Πρώτον δεν σπαμμάρω, εκφράζω την άποψή μου ανεξάρτητα. Δεύτερον δες ποιος είναι ο προσβλητικός επάνω και ξεκινάει προσωπικές επιθέσεις. Όπως είπα αυτά είναι προσπάθειες να τραβήξει άσκοπα μια τελειωμένη συζήτηση. QuaestorGaius (συζήτηση) 10:08, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Την άποψή σου την είδαμε στα 30 (μετρημένα) σχόλια που άφησες. Φτάνει λίγο. Και μην αρχίσεις πάλι να κατηγορείς άλλους χρήστες για τα δικά σου λάθη. -Okranas (συζήτηση) 10:18, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν γνώριζα ότι έπρεπε να πάρω άδεια για να συζητήσω. Επιπλέον, τώρα προβαίνεις εσύ σε προσωπική επίθεση λέγοντας «μην αρχίσεις πάλι να κατηγορείς άλλους χρήστες για τα δικά σου λάθη», χωρίς καν να έχω αναφερθεί σε 'σένα στο σχόλιό μου. QuaestorGaius (συζήτηση) 10:23, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Απο την πολιτική εχει τεκμηριωθει οτι μπορει να χρησιμοποιηθει η πρωτογενης πηγή. Εχει εξηγηθει. Οσες φορες και να επαναλαμβάνεις οτι "κερδισες", κτλ, δεν αλλάζει την πολιτική της ΒΠ. Δεν φευγει η παραπομπή. Cinadon36 10:38, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Από την πολιτική έχει εξηγηθεί γιατί δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί ούτε η πρωτογενής πηγή ούτε και η συγκεκριμμένη φράση και γι' αυτό θα φύγουν, όσο και αν προσπαθείς να καλύψεις την ανεπάρκεια επιχειρημάτων σου με κατηγορίες και προσβολές. QuaestorGaius (συζήτηση) 11:05, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Εχει εξηγηθει οτι μπορει να μπει πρωτογενης πηγή, χωρις να γινεται ερμηνεία της. Απο την στιγμη που θα μπουν εισαγωγικά, μπορουμε να βαλουμε και το λινκ σε πρωτογενεις πηγες. Οσο για τις προσβολες, δεν υπήρξαν. Cinadon36 11:28, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Παρακαλώ να σταματήσει η ανευ νοήματος συζήτηση και λίγο αργότερα θα προχωρήσω σε σχετική αφαίρεση των τελευταίων γιατί δεν έχουν νόημα. Επιπλέον σχόλια όπως "μην αρχίσεις πάλι να κατηγορείς άλλους χρήστες για τα δικά σου λάθη", "προπαγανδιστικό στέκι της περιθωριακής ιδεοληψίας του προφανώς προκαλεί μειδιάματα", "ειναι ισως ζαλισμένος απο τα κτυπήματα που δεκτηκε" δεν έχουν θέση στον συγκεκριμένο χώρο και συνεπώς παρακαλώ να διατηρήσετε όλοι την ψυχραιμία σας.--Diu (συζήτηση) 11:49, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Έχει εξηγηθεί ότι δεν μπορεί να μπει πρωτογενής πηγή όταν αυτή πραοβαίνει σε δυσφημιστικούς και εξαιρετικούς ισχυρισμούς. Τα εισαγωγικά είναι αδιάφορα. Αυτά απντήθηκαν 100 φορές και δεν λες να το καταλάβεις και όπως είπα θέλεις απλά να σύρεις τη συζήτηση για να μην γίνει η αφαιρεση προφασιζόμενος τη συνέχιση μιας τελειωμένης συζήτησης. 2 άτομα μείνατε να υποστηρίζετε πως μπορεί να μείνει το απόσπασμα και η πηγή, όλοι οι υπόλοιποι θέλουν να φύγει. ( το σχόλιο γράφτηκε παράλληλα με το σχόλιο του Diu) QuaestorGaius (συζήτηση) 11:51, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Δεν εξηγηθηκε και δεν ισχύει το: "Έχει εξηγηθεί ότι δεν μπορεί να μπει πρωτογενής πηγή όταν αυτή πραοβαίνει σε δυσφημιστικούς και εξαιρετικούς ισχυρισμούς." (Τελευταία μου απάντηση σε αυτή την ενότητα). Cinadon36 12:00, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Εξηγήθηκε διεξοδικά και με πολλούς τρόπους και γι΄αυτό όλοι παρά 2 συμφωνόυν να φύγει το απόσπασμα. Συνεπώς, το απόσπασμα ισχύει και εσύ μπορείς να αποχωρήσεις από τη συζήτηση, άλλωστε αυτό δεν ενδιαφέρει κανέναν. QuaestorGaius (συζήτηση) 12:03, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Οχι, δεν εξηγηθηκε καθόλου. Αν μπορεις κάνε τις παραθέσεις που εξηγήθηκε οτι δεν μπορεί να μπει. Δεν θα φυγω, για να μην δημιουργουνται εντυπωσεις.Cinadon36 12:11, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

«Τελευταία μου απάντηση» έηγραψες για να διαψεύσεις τον εαυτό σου μισό λεπτό αργότερα. Αυτή ακριβώς είναι η βάση της επιχειρηματολογίας σου σε όλη τη συζήτηση. Μπορείς να ξαναδιαβάσεις τη συζήτηση μήπως και καταλάβεις τις τεκμηριωμένες εξηγήσεις, δεν θα κάθομαι να επαναλαμβάνω τα πάντα για να μπορείς εσύ να επεκτείνεις τη συζήτηση άσκοπα επ' αόριστον. Είσαι μια μειοψηφούσα άποψη και δεν θα κάνεις ό,τι θέλεις στα λήμματα. QuaestorGaius (συζήτηση) 12:21, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Ακομη περιμενω να παραθεσεις την εξήγηση. Εχω μπολικη ώρα. Cinadon36 13:00, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Σου απάντησα ήδη. Ό,τι χρειάζεσαι το βρίσκεις πιο πάνω που έχει τεκμηριωθεί κάθε τι μπορεί να χρειαστείς και μάλιστα πολλές φορές για να το εμπεδώσεις. Συνέχισε να περιμένεις πάντως, έτσι για να προκαλείται μια θυμηδία στη συζήτηση. QuaestorGaius (συζήτηση) 16:26, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Αρχικά, στην εγκυκλοπαίδεια η συναίνεση δεν καθορίζεται με το πλήθος των υποστηρικτών της μίας ή της άλλης άποψης για το πώς πρέπει να διαμορφωθεί ένα λήμμα (σύμφωνα με την πολιτική, η συναίνεση δεν "είναι το αποτέλεσμα μιας ψηφοφορίας"), ώστε να προσέχουμε απλώς τι τυχαίνει να επιθυμεί η "μεγαλύτερη μερίδα των σχολιαστών" όπως γράφει ο QuaestorGaius. Ο ίδιος διατείνεται ότι το μήνυμά μου αποτελούσε απλώς "επανάληψη όσων είχαν ήδη γραφτεί". Αναρωτιέμαι, πού ακριβώς είχε αναφερθεί στην έως τότε συζήτηση π.χ. πότε είναι θεμιτή η χρήση πρωτογενών πηγών σε λήμματα βιογραφικά για εν ζωή πρόσωπο, αναφορά που νομιμοποιεί (από την σκοπιά της πολιτικής) την προσθήκη της αναφοράς ότι οι αναρχικοί μέμφονται στο κείμενό τους την Ευθυμίου για κάτι πλέον της κατά τη γνώμη τους ιδεολογικής μεροληψίας της διδασκαλίας της; Απάντηση: πουθενά. Με άλλα λόγια, αυτό που επαναλαμβάνει στα τελευταία του μηνύματα ο QuaestorGaius, ότι δήθεν έχει απαντήσει (και δη ικανοποιητικά και σύμφωνα με την πολιτική) σε όλα τα αντεπιχειρήματα είναι πράγμα αδύνατο, καθώς στο μήνυμά μου προσκόμισα νέες αναφορές στην πολιτική της εγκυκλοπαίδειας, οι οποίες δεν είχαν αναφερθεί προηγουμένως. Αν θέλει να απαντήσει κάτι ΄συγκεκριμένο σε αυτές, μπορούμε να τις συζητήσουμε -- εάν όχι, είναι δικαίωμά του, βέβαια. Το να ισχυρίζεται, ωστόσο, ότι αυτοί οι ισχυρισμοί είχαν ήδη απαντηθεί προτού καν διατυπωθούν είναι αντικειμενικά παράλογο.
Εξίσου παράλογο μου φαίνεται αυτό που γράφει ο ManosHacker, ότι δηλαδή η πηγή (δηλαδή, το κείμενο των αναρχικών) "δεν είναι αξιόπιστη για αυτό που χρησιμοποιείται να τεκμαίρει", δηλαδή για το ποιοι ισχυρισμοί διατυπώνονται ακριβώς μέσα σε αυτό το κείμενο των αναρχικών [!]. Το ότι πρόκειται για πρωτογενή πηγή, επαναλαμβάνω, σύμφωνα με την πολιτική δεν αποκλείει την αξιοπιστία της, όπως γράφει ο ManosHacker ("Δεν είναι καν τρίτη πηγή") -- βλ. και πάλι την πολιτική περί πρωτότυπης έρευνας ("Μια πρωτογενής πηγή μπορεί να χρησιμοποιηθεί στη Βικιπαίδεια για άμεσες, περιγραφικές δηλώσεις, τις οποίες μπορεί να ελέγξει κάθε εγγράμματος άνθρωπος χωρίς ειδικές γνώσεις, ο οποίος έχει πρόσβαση στην εν λόγω πηγή." -- όπως ακριβώς, δηλαδή, συμβαίνει με το εν λόγω κείμενο). Μπορεί κάποιος για δικούς του λόγους να μη θέλει να αναφέρεται στην πληρότητά της η κριτική που (δικαίως ή αδίκως) άσκησαν οι αναρχικοί στο βιογραφούμενο πρόσωπο, αλλά ούτε η κοινή λογική ούτε η πολιτική της εγκυκλοπαίδειας είναι αντίθετες σε αυτό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 18:31, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Προτείνω λοιπόν αν και διαφωνώ με τον Ασμοδαίος να μπουν όλα έτσι:

Τον Ιούνιο του 2019, ομάδα αναρχικών απείλησε την Ευθυμίου και είπαν ότι «θα τους βρει απέναντί της», έγραψε επίσης συνθήματα στα γραφεία καθηγητών της σχολής και διένειμε κείμενο εναντίον της, στο οποίο της καταλόγισαν ιδεολογική μεροληψία και αντιδεοντολογική συμπεριφορά απέναντι σε φοιτητές[1]. Η ίδια απάντησε πως δεν την φοβίζουν και πως τα ελληνικά πανεπιστήμια, εδώ και δεκαετίες, έχουν μεταβληθεί σε χώρους ανομίας και βαρβαρότητας.[2][3]

Κανείς δεν μπορεί να είναι παραπονεμένος.--Pernontas (συζήτηση) 18:57, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

  1. «Παρέμβαση σε εξέταση μαθημάτων της Μ.Ευθυμίου στην φιλοσοφική σχολή». Αναρχικό στέκι Φιλοσοφικής. 18-06-2019. Ανακτήθηκε στις 25-06-2019.  Ελέγξτε τις τιμές ημερομηνίας στο: |accessdate=, |date= (βοήθεια)
  2. «Ευθείες απειλές κατά καθηγήτριας του Παν. Αθηνών, του Απόστολου Λακασά | Kathimerini». www.kathimerini.gr. Ανακτήθηκε στις 24 Ιουνίου 2019. 
  3. https://www.lifo.gr/articles/the_athenians/177685/maria-eythymioy-istorikos
Η διατύπωση καλή είναι, αρκεί να προστεθεί η φράση «θα τους βρει απέναντί της» (όπως δηλαδή είναι αυτή τη στιγμή γραμμένο στο λήμμα), αλλά προσωπικά είμαι παραπονεμένος λόγω της χρήσης μαριονετών (και φυσικά της κατάχρησης της σελίδας συζήτησης). -Okranas (συζήτηση) 19:05, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Okranas Τώρα πως σου φαίνεται?--Pernontas (συζήτηση) 19:11, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Συμφωνώ με τα παράπονα του Okranas και την παρατήρηση για την πρόσθεση της φράσης που αναφέρει και μάλλον στο σημείο όπου περιγράφεται το περιεχόμενο του κειμένο, απ' όπου και προέρχεται άλλωστε. Επίσης, θα ήταν λάθος να γραφεί ότι είναι απάντηση της Ευθυμίου "πως τα ελληνικά πανεπιστήμια, εδώ και δεκαετίες, έχουν μεταβληθεί σε χώρους ανομίας και βαρβαρότητας", καθώς προέρχεται από συνέντευξη στη lifo η οποία δημοσιεύθηκε τον Ιανουάριο του 2018, πολύ πριν το περιστατικό δηλαδή. Θα μπορούσε να αναφέρεται σε κάποιο προηγούμενο σημείο του λήμματος, όπου π.χ. περιγράφονται δημόσιες τοποθετήσεις της. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:13, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Να το βάλουμε όπου θέλετε. Εξάλλου και οι βαθμοί δεν δίνονται όπως λένε οι αναρχικοί, αλλά να μην τους χαλάσουμε το χατήρι. --Pernontas (συζήτηση) 19:21, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

  •   Σχόλιο Η παρέμβαση του Pernontas μπορεί επιτέλους να δώσει μια σωστή λύση σε αυτήν τη συζήτηση, εφόσον υπάρχει η εκατέροθεν επιμονή/επιθυμία να γίνει οπωσδήποτε αναφορά στο γεγονός. Η παρατήρηση του Ασμοδαίου για το προγενέστερο της δήλωσης μπορεί να ξεπεραστεί εύκολα, με τη φράση "Η ίδια, που ένα χρόνο πριν είχε δηλώσει ότι κλπκλπ, απάντησε πως δεν την φοβίζουν τέτοιου είδους προειδοποιήσεις". Τώρα, σχετικά με το εύλογο παράπονο του Okranas, προτείνω να το δει λίγο διαφορετικά, μέσω ενός δημιουργικού τεχνάσματος. Ο Pernontas δεν είναι άλλη μια μαριονέτα του "γνωστού φραγμένου", αλλά ένα άλλο του πρόσωπο, που στη συγκεκριμένη στιγμή προσφέρει κάτι θετικό, ένα άλλο πρόσωπο, παροδικά καλότροπο ασφαλώς, που έστω και για λίγο αναιρεί τα άλλα κακά του πρόσωπα, εκείνα που χυδαιολογούν και βρίζουν σε πεζοδρομιακό στυλ, τα οποία φυσικά θα τα ξαναδούμε να προβάλλουν αργότερα. Το αποτέλεσμα μετρά αυτήν τη στιγμή. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:07, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Άντε πάλι να εξηγήσουμε τα ίδια απ’ την αρχή επειδή κάποιοι νομίζουν αν αλλάξουν την διατύπωση του επιχειρήματος εκφράζουν και καινούργιο. -1ον η βικιπαιδεία επιτρέπει τις πρωτογενείς πηγές όταν αυτές αναφέρονται σε γεγονός που δεν αμφισβητείται και όχι ισχυρισμό. Στην περίπτωση έχουμε ξεκάθαρα ισχυρισμό και μάλιστα δυσφημιστικό και το να βάζεις τον ισχυρισμό σε «» δεν τον καθιστά γεγονός αλλά παραμένει ισχυρισμός. Δηλαδή ότι εμείς υποδηλώνουμε πως «αυτό λένε οι αναρχικοί» και το παίρνουμε από πρωτογενή πηγή ενώ ο τύπος που δέχτηκε κομμάτια της προκήρυξης αρνήθηκε να μεταφέρει αυτό το κομμάτι είναι ξεκάθαρα ενάντια στον κανονισμό. Εφόσον δεν μπορεί να τεκμηριωθεί και δεν μεταφέρεται από 3α μέσα παραμένει στον αέρα. Δεν θα πέφτουμε σε λογικά λάθη θεωρώντας πως αυτούσιες μεταφορές πλασαρισμένες με εισαγωγικά και υποσημείωση «αυτοί αυτό λένε» μετατρέπουν έτσι μαγικά τους ισχυρισμούς σε γεγονότα. Σοφιστείες και λογικά σφάλματα προς υπεράσπιση ενός τραμπούκικου γκρουπούσκουλου. QuaestorGaius (συζήτηση) 20:48, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

QuaestorGaius Θα σου έλεγα να εμπιστευτείς τον Chalk19 ...Περνώντας.--Φραντζέσκα 18 (συζήτηση) 20:55, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)


@QuaestorGaius: Σοφιστείες και λογικά σφάλματα προς υπεράσπιση ενός τραμπούκικου γκρουπούσκουλου Xμμ … δε βοηθάς τη συζήτηση έτσι, να καταλήξει κάπου. Τέλος πάντων, εγώ δεν έχω να πω κάτι άλλο, δεν με ενδιαφέρει και το θέμα (ουσιαστικά θεωρώ ότι οι δυο τελευταίες παράγραφοι δεν έχουν θέση στο λήμμα). Καλή φώτιση ! ——Chalk19 (συζήτηση) 21:02, 30 Ιουνίου 2019 (UTC)

Η διακριση που επινοεί ο QuaestorGaius ότι "η βικιπαιδεία επιτρέπει τις πρωτογενείς πηγές όταν αυτές αναφέρονται σε γεγονός που δεν αμφισβητείται και όχι ισχυρισμό" (ως εάν το ότι διατυπώθηκε ένας ισχυρισμός, αληθής ή ψευδής, δεν αποτελεί αντικειμενικό αδιαμφισβήτητο γεγονός) στερείται βάσης στην πολιτική, της οποίας άλλωστε δεν παραθέτει κανένα σχετικό χωρίο, παρά τις γενικόλογες και αυθαίρετες αναφορές του στο τι είναι "ενάντια στον κανονισμό". Η πολιτική περί πρωτότυπης έρευνας λέει π.χ. ότι δεν πρέπει να διατυπώνονται "αξιολογήσεις, ερμηνείες και συμπεράσματα" με βάση τις πρωτογενείς πηγές, ενώ η αρχική διατύπωση της έννοιας της ουδετερότητας εξηγεί γιατί η παρουσίαση των ισχυρισμών κάποιων ως τέτοιων και όχι με τη «φωνή» της εγκυκλοπαίδειας αποτελεί συχνά, όπως και στην περίπτωση που συζητούμε, απαραίτητο για μία απροκατάληπτη παρουσίαση ενός θέματος (συμβουλεύει ο Τζίμπο: να γράφετε "για αυτό που οι άνθρωποι πιστεύουν παρά για το τι είναι"). Επομένως, δεν υπάρχει λόγος αφαίρεσης του τμήματος αυτού της κριτικής του κειμένου, το οποίο πρέπει να παρατίθεται για λόγους πληρότητας κατά την αναφορά του γεγονότος αυτού. Ασμοδαίος (συζήτηση) 03:19, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)
Ασμοδαίε, φοβάμαι πως, πέρα από την κακή χρήση πρωτογενούς πηγής (τις οποπίες πηγές πρέπει να χρησιμοποιούμε με εξαιρετική φειδώ), ανοίγουμε τους ασκούς του Αιόλου όταν παραθέτουμε καταγγελίες άτυπων ομάδων / ανώνυμων μπλογκ και θα ήθελα, καλοπροαίρετα πάντα, να επιστήσω την προσοχή όλων σας σε αυτό. Όπως υπονόησα παραπάνω, παράπονα (δίκαια ή άδικα) για τη συμπεριφορά καθηγητών προς εξεταζόμενους / εξετασθέντες φοιτητές και καταγγελίες υπήρχαν και θα υπάρχουν στα πανεπιστήμια. Όσοι έχουμε περάσει από εκεί, είτε ως εξεταζόμενοι είτε και ως εξεταστές, το γνωρίζουμε. Γνωρίζουμε επίσης ότι κάποιες φορές αυτές οι καταγγελίες υιοθετούνται από ευρύτερες ομάδες ή, ενίοτε, και από φοιτητικές παρατάξεις, συχνά δε σε πολύ έντονο κλίμα. Φαντάζεστε λοιπόν να αναφέρουμε στη βιογραφία ενός καθηγητή (ή, γιατί όχι, ενός πολιτικού, ή μέλους της δημόσιας διοίκησης, παρόμοιες περιπτώσεις είναι) οποιαδήποτε καταγγελία προερχόμενη από φυλλάδια και μπλογκ; Γιατί, μια εφημερίδα μπορεί και να ανακαλέσει, όταν δει μια αγωγή ή εξώδικο, δεν είναι και τόσο εύκολο, όμως, στην περίπτωση των μπλογκ όπου ο καταγγέλων είναι πρακτικά ανώνυμος. Σας παρακαλώ λοιπόν όλους να ξανασκεφτείτε το ζήτημα καθώς δεν έχει να κάνει με το τι πραγματικά έπραξε η Μ.Ε. όταν συνομιλούσε με τους εξετασθέντες φοιτητές της (το οποίο άλλωστε ουδόλως γνωρίζω ούτε και με ενδιαφέρει ιδιαίτερα) αλλά με μια πολύ κακή υποθήκη για το μέλλον.--Dipa1965 (συζήτηση) 07:49, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)
Αντίστοιχο παράδειγμα, αυτή τη φορά με καθηγητή του ΔΠΘ, μπορείτε να δείτε εδώ και εδώ (η υπόθεση είναι πολύ πιο περίπλοκη απ' όσο φαίνεται). Καλό θα ήταν λοιπόν να μην ολισθήσουμε στον κατήφορο της χρήσης τέτοιων αυτοεκδιδόμενων ή ανώνυμων πηγών. Μπορούμε να αναλογιστούμε μήπως το βαθύτερο κίνητρό μας είναι οι ιδεολογικές διαφορές μας με το βιογραφούμενο πρόσωπο; Μήπως τελικά ξεχνάμε έναν από τους πιο ουσιώδεις (αλλά αφανείς) πυλώνες της ΒΠ, δηλ. το "γράψιμο για τον εχθρό";--Dipa1965 (συζήτηση) 08:26, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)


Συμφωνώ απόλυτα με τον Dipa1965 και υπενθυμίζω ότι σε καμία περίπτωση δεν έχει επιτευχθεί συναίνεση για την παραμονή της αμφισβητούμενης πηγής. Συνεπώς πρέπει να διαγραφεί και αν επιτευχθεί συναίνεση τότε να επαναφερθεί. Τέλος υπενθυμίζω ότι υπάρχει ολόκληρη πολιτική για τις βιογραφίες ζώντων προσώπων, όπου ρητά αναφέρεται πως "Οι συντάκτες των λημμάτων πρέπει να αφαιρούν αμφιλεγόμενο περιεχόμενο σχετικό με πρόσωπα που βρίσκονται εν ζωή, εφόσον αυτό δεν τεκμηριώνεται, βασίζεται σε αναξιόπιστες πηγές (βλ. Βικιπαίδεια:Παράθεση πηγών) ή αποτελεί υποκειμενική ερμηνεία αξιόπιστων πηγών εκ μέρους του συντάκτη. Αν πρόκειται για μειωτικούς ή δυσφημιστικούς ατεκμηρίωτους χαρακτηρισμούς, τότε ο κανόνας τριών επαναφορών δεν ισχύει".--Diu (συζήτηση) 12:09, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

Προφανώς εγώ απαντάω και εξηγώ και Ασμοδαίος επιμένει ότι αν έναν ισχυρισμός τον βάλεις σε παρένθεση τον κατέστησες "γεγονός" Γεγονός θα ήταν απλά έλεγες ότι εκφράστηκαν και άλλοι ισχυρισμοί, αν παραθέσεις όμως αυτούσιο τον δυσφημιστικό και ατεκμηρίωτο ισχυρισμό των αναρχικών τότε παραβιάζεις τους κανόνες Αρχίζω να παραθέτω αποσπάσματα λοιπόν: Σύμφωνα με τον Τζίμι Γουέιλς: «Φαίνεται πως υπάρχει η αντίληψη, μεταξύ ορισμένων συντακτών, πως κάποια αυθαίρετη φημολογία που κάποιος άκουσε ή μία ψευδής πληροφορία θα πρέπει να σημειωθεί. Πρέπει να αφαιρείται αμέσως εκτός αν τεκμηριωθεί. Αυτό ισχύει για κάθε είδους πληροφορία, αλλά ακόμα περισσότερο για αρνητικούς χαρακτηρισμούς σε βιογραφίες προσώπων που είναι εν ζωή»

"Eξαιρετικοί ισχυρισμοί απαιτούν εξαιρετικές πηγές"

Αφαιρέστε ατεκμηρίωτο ή φτωχά τεκμηριωμένο επίμαχο υλικό αμέσως, αν πρόκειται για ζων πρόσωπο, και μην το μετακινήσετε στη σελίδα συζήτησης.

Όταν λοιπόν οι αναρχικοί κάνουν ισχυρισμούς πως η Ευθυμίου "προσβάλλει φοιτητές, τους μειώνει, βγαίνουν κλαίγοντας από το γραφείο της" την δυσφημούν χωρίς αποδεικτικά στοιχεία. Εμείς τώρα το παίρνουμε αυτό και το το μεταφέρουμε συμπερασματικά ως "αυτοί ισχυρίζονται αντιδεοντολογική συμπεριφορά σε φοιτητές", βασισμένοι σε μια συκοφαντία. Μεταφέρουμε μια συκοφαντία και την πασπαλίζουμε με ζάχαρη. Πορφανώς και είναι ενάντια με τους κανόνες από όποια άποψη και να το δεις. QuaestorGaius (συζήτηση) 09:33, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

Πως ξερεις οτι ειναι συκοφαντία; Την αρνηθηκε κανένας; Εγω ξερω πως οσο πρέπει να γραψουμε την θεση της Μαριας Ευθυμίου, πρέπει να γράψουμε και την θεση των άλλων. Αμα κατι ειναι αμφισβητουμενο, βαζουμε attribution και τελειώνει η ιστορία. Το οτι ο ισχυρισμος των αναρχικων ηταν ο συγκεκριμένος, τεκμηριώνεται απο πληθώρα αξιοπιστων πηγών. Ας σκεφτουμε μηπως το να μην γραψουμε την θεση των αναρχικών, ειναι "γράψιμο για τον εχθρό". Cinadon36 10:19, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

"Πως ξερεις οτι ειναι συκοφαντία; Την αρνηθηκε κανένας;" Το επιχείρημα αυτό είναι επιπέδου - Θεός υπάρχει αφού δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει- Ο ισχυρισμός βαραίνει αυτόν που τον κάνει. Προφανώς και είναι συκοφαντία που ανέφεραν ΜΟΝΟ οι αναρχικοί και κανείς άλλος, ουδεποτε μεταφέρθηκε από τον τύπο αυτή η γελοιότητα. Δεν παίζει να υπάρχει λογικό σφάλμα που δεν θα πείτε εσείς οι δύο για να υπερασπιστείτε τους τραμπούκους. Την θέση τους την γράψαμε μέχρι εκεί που μπροούσε να σταθεί, όχι και με τις συκοφαντίες που γράψαν και "βασίζονται" σε "σου'πα,μου'πες, άκουσα". Εν τέλει οι κανονισμοί στο θέμα ΕΠΙΧΑΜΟΥ υλικού όπως αυτό για ζώντα π΄ροσωπα είναι απόλυτοι. Ή τεκμηριώνεται από 3η πηγή ή αφαιρείται "Αφαιρέστε ατεκμηρίωτο ή φτωχά τεκμηριωμένο επίμαχο υλικό αμέσως, αν πρόκειται για ζων πρόσωπο" .QuaestorGaius (συζήτηση) 12:12, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

QuaestorGaius Δεν σου αρέσει η επεξεργασία μου? --Pernontas (συζήτηση) 12:15, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

Δεν έχω καν'ενα πρόβλημα με αυτήν την προσθήκη αλλά αυτό δεν αλλάζει το θέμα που συζητάμε για την πηγή και τον ισχυρισμό. QuaestorGaius (συζήτηση) 12:16, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

QuaestorGaius Συμφωνώ μαζί σου , αλλά έτσι εκτίθενται περισσότερο (αναρχικοί και άλλοι). Άστο να το βλέπουν όσοι ξέρουν να γελάνε.--Pernontas (συζήτηση) 12:22, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

Pernontas, αυτό το καφενειακό ύφος δεν είναι καλό. Οι σελίδες συζήτησης δεν είναι chat rooms. -Okranas (συζήτηση) 12:29, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

Okranas Ζητώ ταπεινά συγνώμη.--Pernontas (συζήτηση) 12:32, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

Οχι ακριβως, δεν ειναι τετοιου ειδους επιχειρηματολογια, καθώς μπορει να τεκμηριωθει με ΑΠ οτι αναρχικοι προβάλλανε αυτον τον ισχυρισμο. Και σιγουρα δεν ειναι δυσφημιστικο να το αναφέρουμε, εκτος αν νομιζουμε πως η Καθημερινη που τον ανεφερε δυο φορές...συκοφαντει την Μαρία Ευθυμίου!Cinadon36 13:30, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

Ακριβώς αυτή είναι η επιχειρηματολογία και ξαναεπιστρέφουμε στα παλία. Η Καθημερινή ΠΟΤΕ δεν ανέφερε αυτου΄ς τυος ισχυρισμούς, μόνο για τα ιδεολογικά είπε και τέλος. Είναι συκοφαντικοί, εμπίπτουν στην παραπάνω κατηγορία και τώρα πάλι προσπαθείς να επαναλάβεις τα ίδια και τα ίδια χωρίς λόγο. QuaestorGaius (συζήτηση) 13:39, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

Τοτε υποθέτω θα εισαι οκ αν βαλουμε αποσπασματα απο την Κ. που εξηγουν τους λογους που κανανε οτι κάνανε. Cinadon36 14:51, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

Έχοντας διαβάσει αρκετές φορές το άρθρο θεωρώ πως αυτά που γράφει μέσα καλύπτονται πλήρως υπό τη φράση «ιδεολογική μεροληψία» QuaestorGaius (συζήτηση) 20:48, 1 Ιουλίου 2019 (UTC)

Δεν υπαρχει προβλημα χώρου στο αρθρο, ειναι αρκετα μικρό. Μπορουμε δλδ να βαλουμε εντος εισαγωγικών μια μικρή φράση απο το κείμενο των αναρχικών, το οποιο αναπαραγει η Κ.Cinadon36 04:27, 2 Ιουλίου 2019 (UTC)


Θα επιμείνω στην άποψη μου, πρόσκαιρης σημασίας γεγονός που ο βιογραφούμενος εκμεταλεύεται για να παρουσιάστει ως διωκούμενος από το αναρχικό παρακράτος επειδή εκδόθηκε ένα τρικάκι που γράφει τρεις σειρές εναντίον της και να παίξει στα ΜΜΕ του Αλαφούζου και της αριστείας. Οκ έχει πρόσκαιρη κάλυψη το γεγονός, αλλά νομίζω ότι δεν έχει ουσιαστική εγκυκλοπαιδικότητα. Σε κάθε περίπτωση, αδιάφορο και κάνε ότι θέλετε. Αντικαθεστωτικός (συζήτηση) 16:47, 2 Ιουλίου 2019 (UTC)

Σχετικά με τις επαναφορές του λήμματος αντιγράφω από ανωτέρω:

  1. QuaestorGaius: "Το σημείο που επιμένεις να προσθέτεις από αναξιόπιστη πηγή και σελίδα στο λήμμα ΔΕΝ είναι γεγονός αλλά άποψη και συνεπώς δεν μπορεί να προστεθεί."
  2. Diu: "Στην παρούσα περίπτωση δεν υπάρχει κάποια αξιόπιστη έκδοση αυτής της πρωτογενής πηγής, ούτε αναφορά των συγκεκριμένων κατηγοριών από τις δευτερογενείς."
  3. Αντικαθεστωτικός (ακριβώς από κάτω): "συμφωνώ με τον Diu. Επίσης να προσθέσω οτι δεν έχουμε γράψει κάτι για το έργο της αλλα στεκόμαστε σε ένα μη σημαντικό γεγονός παρωδικης δημοσιότητας."
  4. Dipa1965: "Επί της ουσίας πάντως, το Αναρχικό Στέκι της Φιλοσοφικής δεν είναι κατάλληλη πηγή, όπως είπε και ο Diu, και καλό θα ήταν να απέχουμε από τη χρήση του στο λήμμα."
  5. Manoshacker: "Η πηγή που χρησιμοποιείται στο λήμμα πράγματι δεν είναι αξιόπιστη για αυτό που χρησιμοποιείται να τεκμαίρει. Δεν είναι καν τρίτη πηγή."

Συνεπώς καμία συναίνεση δεν υπήρξε επί της συγκεκριμένης προσθήκης και κακώς επαναφέρεται το συγκεκριμένο απόσπασμα.--Diu (συζήτηση) 06:20, 25 Ιουνίου 2020 (UTC)

Με δική μου τοποθέτηση διαφωνώ με την αφαίρεση των πηγών, άρα +1 εγώ και ο διαχειριστής που αναίρεσε το troll του Τζήμερου, άρα είμαστε 5 εναντίον 5. Πού εξασφαλίστηκε η συναίνεση Diu; Glucken123 (συζήτηση) 09:48, 25 Ιουνίου 2020 (UTC)
Glucken123 μπορείς να μου υποδείξεις που έγραψα ότι υπάρχει συναίνεση;--Diu (συζήτηση) 10:17, 25 Ιουνίου 2020 (UTC)

Περί συναίνεσηςΕπεξεργασία

Συναίνεση επικαλείστε, συναίνεση δεν βλέπω. Ως διαμορφώθηκε το λήμμα έχει εξαιρετικές πηγές π.χ. Lifo, Peloponnisos news. Και μούγκα στη στρούγκα η αιτία των γεγονότων, από αξιόπιστες πηγές. Επιλέγετε μόνον εκείνες που συμφέρουν τα τρομολαγνικά σας σύνδρομα για τους αναρχικούς, ο μεγαλοδύναμος να τους κάνει αναρχικούς, αλλά λέμε τώρα. Αυτό αφορά σε όλους τους παραπάνω της σύνοψης-δήλωσης, γιατί επιχειρήματα δεν έχει, απλή δήλωση είναι. Θεωρώ ότι θα έπρεπε να υπάρχει η άποψή τους, μια και τόση κριτική ασκήθηκε εναντίον τους και συνεχίζει να ασκείται εντός του λήμματος. Και μάλιστα η πρωτογενής τους άποψη, όχι οι δευτερογενείς εκτιμήσεις. Διαφορετικά θα πρέπει να αφαιρεθεί όλη η ενότητα, για προφανείς λόγους. Ήτοι η Βικιπαίδεια δεν είναι ο κατάλληλος τόπος για POV ή POV-pushing κριτικές --Kalogeropoulos (συζήτηση) 09:49, 25 Ιουνίου 2020 (UTC)

Αντιπαρέρχομαι το κλασσικά επιθετικό και προσβλητικό σου ύφος για «τρομολαγνικά σύνδρομα» το οποίο αν το έγραφε οποιοσδήποτε άλλος θα τον είχες φράξει εν ριπεί οφθαλμού. Η θέση των αναρχικών παρουσιάζεται από τις αξιόπιστες πηγές που χρησιμοποιήθηκαν γι αυτήν όπως η Καθημερινή. Και μόνο από τέτοιες πηγές μπορεί να παρουσιαστεί και όχι από κωμικά μπλογκάκια που εκτός από πρωτογενή είναι και εντελώς αναξιόπιστα. Σε λίγο θα ζητάτε να λαμβάνονται υπόψιν όλες οι επικηρύξεις «κεφαλών» που δημοσιεύουν αυτές οι ομάδες τραμπούκων για να ικανοποιήσετε το ιδεολογικό POV σας σε πλήρη αντίθεση με την πολιτική της βικιπαιδείας τόσο για αναξιόπιστες πρωτογενείς πηγές όσο και για βιογραφία ζώντων προσώπων. Να κριτικάρεις τη lifo ως πηγή και να θέλεις ταυτόχρονα να υποστηρίξεις την επικήρυξη των τραμπούκων δείχνει ξεκάθαρα ποιες είναι οι προθέσεις σου για την εγκυκλοπαιδικότητα του λήμματος. QuaestorGaius (συζήτηση) 10:20, 25 Ιουνίου 2020 (UTC)

Kalogeropoulos, πιστεύω πως ορθώς διέγραψες την επίμαχη ενότητα. Ωστόσο ελάχιστοι από εμάς (ίσως κανένας) υποστήριξαν ποτέ ότι υπήρξε πράγματι συναίνεση για το περιεχόμενό της ενότητας αυτής, γενικώς. Όχι μόνο αυτό αλλά η ενότητα έγινε και χειρότερη μετά τις πρόσφατες προσθήκες. Μάλλον η αφαίρεση έπρεπε να είχε γίνει εδώ και πολύ καιρό αλλα κάλλιο αργά παρά ποτέ αν και χρόνια φωνάζουμε μερικοί βοώντες εν τη ερήμω πως αυτή η εφημεριδοκατάσταση που επικρατεί στο εγχείρημα δεν πρέπει να συνεχιστεί. Η Βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, δεν είναι χώρος ανάρτησης ανακοινώσεων από γκρουπούσκουλα και μικροομάδες συμφερόντων αλλά ούτε και σκουπιδότοπος προπαγάνδας από συστημικά (ή μη) ΜΜΕ.--Dipa1965 (συζήτηση) 19:07, 25 Ιουνίου 2020 (UTC)

Ακριβώς όπως τα λέει ο Dipa1965.--Diu (συζήτηση) 06:51, 26 Ιουνίου 2020 (UTC)
Επιστροφή στη σελίδα "Μαρία Ευθυμίου".