Συζήτηση:Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας/Αρχείο

Δηνάριο

Το όνομα του νομίσματος της Makedonias είναι "Μακεδονικό Δηνάριο". Δεν βλέπω ποιά σχέση έχει το όνομα του νομίσματος με την γλώσσα. Η Κρητική Δραχμή μήπως δημιούργησε θέμα Κρητικής γλώσσας ή έθνους; —Geraki ^μήνυμα2005-06-18 T 11:37 Z

Δεν είναι ακριβώς το ίδιο. --Lucinos 19:20, 18 Ιουν. 2005 (UTC)

Οι Κρητικοί ήταν και είναι Έλληνες. Και κυρίως νιώθουν Έλληνες. Οι Σκοπιανοί από το 1940 περίπου βαφτίστηκαν Μακεδόνες κι όλα γίναν μακεδονικά. Μακεδονικό δηνάριο, δημοκρατία μακεδονίας, μόνο τον χαλβά δε μας φάγανε ακόμα. Το νόμισμά τους όπως και τα υπόλοιπα είναι κομμάτι της προπαγάνδας τους. Ματιά 21:25, 18 Ιουν. 2005 (UTC)

Έχω απορία. Γιατί στην ονομασία το νομίσματος, το μακεδονικό είναι σε εισαγωγικά; REX 21:55, 30 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Για να μην νομίσει κάποιος που δεν γνωρίζει την Ελλάδα ότι υπάρχουν δηνάρια στην Μακεδονία.

--Papyrus 05:02, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Και πόσους ξέρεις που γνωρίζουν Ελληνικά και δεν γνωρίζουν την Ελλάδα; REX 08:56, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Μέχρι στιγμής έναν.

--Papyrus 09:24, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ποιόν; REX 09:34, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Εγώ δεν θα τον εκθέσω. Εκτίθεται άλλωστε αρκετά από μόνος του.

--Papyrus 12:28, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Ποιός; REX 12:36, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Κοίτα, έγραψα ήδη την απάντηση και τις απαντήσεις τις γράφω για να διαβάζονται.

Δεν είπα ότι θα το συζητήσουμε κιόλας.

--Papyrus 13:08, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Σοβαρή απάντηση. Βλέπω ο κανονισμοί en:WP:NOR, en:WP:NPOV en:WP:V δεν ισχύουν στην ελληνική έκδοση. REX 14:12, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

• Άσχετα με την ονομασία του κράτους, το Μακεδονικό δηναριο με το μακεδονικό μέσα σε εισαγωγικά είναι χωρίς νόημα. Έτσι το λένε το νόμισμα, τί να κάνουμε; Το θέμα της αναγνώρισης της FYROM σαν μακεδονία είναι άλλο, και άλλο το πως ονομάζεται το νόμισμα της χώρας. Μήπως και η τράπεζα της Ελλάδας θα έπρεπε να αρνείται το συνάλλαγμα σε αυτό το νόμισμα επειδή λέγεται "μακεδονικό";

Και "πατριωτικά" να το πάρεις άλλωστε το "μακεδονικό" σε εισαγωγικά είναι άστοχο. Αν θέλει κάποιος να το ονομάσει "ελληνοπρεπώς" θα έπρεπε να το πει "Δηνάριο της πρόην Γιουκοσλαβικής δημοκρατίας της Μακεδονίας". Χαζό δε θα ήταν όμως; Αφού το νόμισμα δε λέγεται έτσι. --Mik (usurped) 20:41, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Θα αφαιρέσω τώρα τα εισαγωγικά. Είναι εντελώς γελεία.--Iago4096 05:52, 22 Απριλίου 2006 (UTC)

Ο χαλβάς δεν είναι ελληνικός! Για όνομα του Θεού δηλαδή! :Ρ Ξεκίνησε από Περσία και σε μας ήρθε από τους Τούρκους. --A styl 19:45, 1 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Άστα να πάνε. Από χαζομάρα άλλο τίποτε. Που να δεις το παρακάτω:

Κάπου είχα ακούσει ότι σε μια χώρα -=Β=- που είχε στηριχτεί οικονομικά σε μια γειτονική της την χώρα -=Α=-, που έτρωγε ψωμάκι από τους επιχειρηματίες της χώρας -=Α=- και έβρισκε δουλειά για τους άνεργούς της και που είχε παρακαλέσει να πάρει άδεια να χρησιμοποιεί τα λιμάνια της χώρας -=Α=- μπας και μπορέσει να ανασάνει, γύρισε μετά η χώρα -=Β=- και άρχισε να βαφτίζει όλα τα μικρά παιδιά της χώρας με το όνομα του πατέρα ενός αρχαίου στρατηλάτη της χώρας -=Α=-. Και αυτό ώστε η χώρα -=Β=- να διεκδικήσει, τρομάρα της, εδάφη. Και τι εδάφη: μέρη στα οποία βρέθηκαν 1.000 χρόνια μετά τους κατοίκους της χώρας -=Α=-.

Και το πιο αστείο είναι ότι η χώρα -=Β=- θα ξαναπάει παρακαλώντας στην χώρα -=Α=- για να βοηθήσει στην ένταξή της σε μεγάλο όμιλο κρατών.

Βέβαια, εντάξει. Το να γελοιοποιπούνται απρόσωπα κράτη είναι λογικό γιατί ο πνιγμένος από τα μαλλιά του πιάνεται.

Το πιο αστείο είναι τα μεμονωμένα άτομα που αντί να υπακούουν σε βασικές αρχές αυτονόητου αυτοσεβασμού, γελοιοποιούνται σε κοινή θέα, τόσο που ντρέπονται οι υπόλοιποι για λογαριασμό τους.

Βέβαια, το να αποτελεί κάποιος πηγή έμπνευσης για τις παραστάσεις του Καραγκιόζη, είναι δικαίωμά του. Μπορεί κανείς να του το στερήσει;

Έτσι που λες. Από χαζομάρα, άλλο τίποτε...

--Papyrus 21:52, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Δεν είναι ο χώρος αυτός ο κατάλληλος για να τα πούμε για τα Σκόπια. Μάλλον :) σε πείραξαν αυτά που έγραψα, αλλά δε βλέπω το γιατί. Αν το δεις ψύχραιμα, δεν είπα τη χώρα αυτή ούτε Μακεδονία ούτε κάτι παρόμοιο. Αυτό που είπα είναι απλώς ότι το νόμισμα της χώρας δεν έχει πάνω εισαγωγικά.--Mik (usurped) 22:19, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

Για να δω αν κατάλαβα καλά. Το γεγονός ότι το CIA World Factbook και το World Bank (δείτε το άρθρο) αποκαλούν το νόμισμα Macedonian denar και το αν ψάξουμε στο Google για Macedonian denar και μας δίνει 109,000 αποτελέσματα είναι άσχετο. Οι κανονισμοί en:WP:NOR, en:WP:NPOV και en:WP:V δεν ισχύουν, ε; Επειδή ο Papyrus πιστεύει ότι οι (Σλάβο)Μακεδόνες/Σκοπιανοί έχουν "κλέψει" το όνομα "Μακεδόνες", επιτρέπεται να δημοσιεύεται σε κάτι που υποτίθεται ότι είναι "ουδέτερο", πράγματα τα οποία υποστηρίζουν μόνο μια από τις εμπλεκόμενες απόψεις. Ωραία!

Εγώ νομίζω ότι είναι πλεών ολοφάνερο ότι αυτό το νόμισμα λέγεται Μακεδονικό δήναριο. Εγώ δεν πρόκειται να το αλλάξω. Κάντε ότι νομίζετε. REX 22:23, 31 Οκτωβρίου 2005 (UTC)

το πως θα γραφτεί το νόμισμα δεν με απασχολεί καθόλου. Προσπάθησα να ερμηνεύσω το γιατί το έγραψε με εισαγωγικά αυτός που το έγραψε και αν με ενοχλούσε, θα έψαχνα όλα τα σχετικά λήμματα για παρόμοιες επεμβάσεις. Προσωπικά στηλιτεύω τις προπαγανδιστικές πολιτικέςς κωμωδίες όπως και όσους συμμετέχουν σε αυτές.

Το ότι κάποιος έβγαλε τα εισαγωγικά μου είναι εντελώς αδιάφορο και σαν πράξη και σαν κίνηση όπως ακριβώς και το ότι υπήρχαν τα εισαγωγικά.

--Papyrus 04:08, 1 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

ΡΕ ΠΑΙΔΙΑ ΜΕ ΤΗΝ ΑΠΑΡΑΔΕΚΤΗ ΠΡΟΠΑΓΑΝΔΑ ΤΩΝ ΣΚΟΠΙΩΝ ΔΕΝ ΓΙΝΕΤΑΙ ΝΑ ΚΑΝΕΤΕ ΚΑΤΙ? ΚΑΛΗ ΠΡΟΣΠΑΘΕΙΑ

ΔΕΙΤΕ ΤΗΝ ΚΑΤΑΧΩΡΗΣΗ ΤΟΥΣ ΓΙΑ FYROM.

Για το revert στον 84.164.242.110

Δεν ξέρω αν έκανα σωστά που έκανα rev όλο το κομμάτι, ίσως όχι. Μου φαίνεται όμως πως το μόνο μη-pov κομμάτι ήταν αυτό περί ΟΗΕ και επίσημου ονόματος. Κυρίως όμως αυτό που με εκνευρίζει είναι ότι ο χρήστης 84.164.242.110 από χτες προσπαθεί να περάσει τις αλλαγές του χωρίς να τις συζητάει καθόλου, καταπατώντας την έννοια της κοινότητας που είναι η Βικιπαίδεια. Ας το ξαναδεί κάποιος πιο ψύχραιμος και πιο αντικειμενικός ίσως, μήπως μπορεί να κρατηθεί κάτι - Badseed 20:56, 23 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Γιά Μακεδονικό δηναριο.

-Επειδή οι (Σλάβο)Μακεδόνες/Σκοπιανοί (ή καλύτερα, Γιουγκο-βούλγαροι/Βαρντάρσκιανοί - μέχρι το 1945 η χώρα αυτή ονομαζόταν επισήμως Βαρντάρσκα, εξ’ ου και τα γραμματόσημα που είχαν εκδοθεί τότε με αυτό ακριβώς το όνομα) έχουν "κλέψει" το όνομα "Μακεδόνες", επιτρέπεται να δημοσιεύεται σε κάτι που υποτίθεται ότι είναι "ουδέτερο", πράγματα τα οποία υποστηρίζουν μόνο μια από τις εμπλεκόμενες απόψεις;

Γvωρίζεται οτι οι σωβινιστικές διαθέσεις επισήμων κύκλων των Σκοπίων οδηγούν σε έξαλλη ανθελληνική προπαγάνδα στο Διαδίκτυο, καθώς και στα εθνικιστικά παραληρήματα αξιωματούχων της Π.Γ.Δ.Μ. που τραγουδούν σε δημόσιες εκδηλώσεις τραγούδια που παρακινούν σε «απελευθέρωση της Μακεδονίας του Αιγαίου;»!

«Σε ποιά γλώσσα δίδαξε ο Αριστοτέλης και μίλησε ο Μέγας Αλέξανδρος: στα σλαβικά, τα βουλγαρικά ή μήπως στα ελληνικά;» --o makedon 22:22, 24 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Κι εσύ τσιμπάς στο δόλωμα που σου ρίχνει το κάθε ψευδοκράτος; Τσίμπα αν θέλεις, αλλά η εγκυκλοπαίδεια δεν είναι χώρος για προπαγάνδα, προς οποιαδήποτε κατεύθυνση. --Kalogeropoulos 23:16, 24 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Προσωπική μου άποψη είναι ότι πολλές απ'τις συνεισφορές του 82.164.242.110/αστεράκι (υποθέτω είναι το ίδιο πρόσωπο) θα ταίριαζαν περισσότερο στη σελίδα συζήτησης και όχι στα άρθρα. Φίλε makedon σε αρκετά σημεία συμφωνώ μαζί σου αλλά δώσε προσοχή στο σχόλιο του Kalogeropoulos (για αρχή, και στη συνέχεια σε όλα τα σχόλια). Καλωσήρθες στην ΒΠ αλλά προσπάθησε περισσότερο να μπεις στο "πνεύμα" της. +MATIA ☎ 23:19, 24 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Επιτέλους μιλάς!

• Τα κέρματα και χαρτονομίσματα αυτό γράφουν. Δεν σημαίνει κάτι για εμάς.
• Υπάρχουν αναφορές για «Μακεδόνες» πολύ πριν το 1945, και μάλιστα από Έλληνες και ελληνικές κυβερνήσεις.
• Δες στα γραμματόσημα που λες και πες αν επίσης βλέπεις να γράφει Σερβία, Κόσοβο, Κροατία, Βοσνία, Βοϊβοντίνα. Δεν γράφει, γιατί είχαν δωθεί τα ονόματα των ποταμών στις αντίστοιχες περιοχές. Αυτές οι επίσημες ονομασίες κρατήθηκαν μόνο 14 χρόνια.
• Γνωρίζουμε ότι υπάρχει και έξαλλη ελληνική προπαγάνδα διαφόρων που τραγουδούν σε δημόσιες εκδηλώσεις τραγούδια που παρακινούν σε «σύνορα με την Σερβία» αλλά δεν έχουμε συζητήσει κάτι γι'αυτό που λες.
• Είδες πουθενά να γράφει κάτι διαφορετικό από τα ελληνικά;

Άλλο να γράφουμε την αλήθεια κι άλλο να γράφουμε "ελληνοπρεπώς". —Geraki ^✉2005-11-24 T 23:27 Z

Με κάλυψαν Kalogeropoulos και πολύ περισσότερο ο Geraki - Badseed 08:47, 25 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Οι τελευταίες προσθήκες της 1:09 30/11/2005 και μετά είναι copy από Μακεδονικό πρακτορείο ειδήσεων, σόρρυ που δε σε πρόλαβα Kalogeropoulos - Badseed 23:50, 29 Νοεμβρίου 2005 (UTC)

Έλαβα το ακόλουθο e-mail:

Filtate Geraki,

s´efharisto gia tis ekastote dior8osis kai ipodixis,pou mou exis kanei sto sintomo taxidi mou stin elliniki wikipedia!

Omos tha prepei na katalavis pos to proigoumeno keimeno ( gia tin FYROM ) aniki 100% se emena!!!

Parakalo epanefere to xana stin ipo kalogeropoulos ekdosi!!!

Exallou kai diko mou einai 100% , alla kai antikeimenikotato episis!!!

8a elega pos einai to kalitero mou,mexri stigmis stin elliniki wikipedia (an kai merikes merres palio kai anonimo xoris ipografi,paremene distixos sti selida afti) !!!

S´efxristo poli gia tin ka8e sou voi8ia kai eilikrina efxomai oti kalitero mporoume na katavaloume oloi mas, gia na f8asoume tin elliniki wikipedia sti 8esi pou tis axizi!!!

Kai pali efxaristo kai signomi gia to akatallilo tis oras!!!

Me va8ia ektimisi, Αστεράκι.

Συμφωνώ ότι το κείμενο είναι πολύ καλό. Αν και αμφιβάλλω ότι συνεργάζεσαι με το Μακεδονικό Πρακτορείο Ειδήσεων από την Γερμανία (όπου βρίσκεται η IP σου και το e-mail σου), θέλω να δείξω καλή πίστη και να πιστέψω ότι είσαι πράγματι συνεργάτης του ΜΠΕ και δημοσίευσες στην ιστοσελίδα τους αυτό το κείμενο [1] και ακολούθως το πρόσφερες εδώ, αλλά για να διασφαλιστούμε εντελώς θα πρέπει να στείλω ένα e-mail στο ΜΠΕ για να ζητήσω το e-mail του δημοσιογράφου που το έγραψε, και αν διαπιστώσω ότι εκείνος και εσύ είστε το ίδιο πρόσωπο θα σου ζητήσω συγνώμη για την καχυποψία. —Geraki ^✉2005-11-30 T 01:00 Z

Kείμενο μεταφρασμένo από την Γερμανική wiki

Συγνώμη κ.Kalogeropoulos σε πείραξαν αυτά που έγραψα; To το κείμενο είναι μετάφραση από την Γερμανική wikipedia : [2]

Die Sicht Bulgariens Bulgarien argumentiert, dass die mazedonische Sprache nur ein Dialekt der bulgarischen Sprache ist, und dass die mazedonischen Slawen Bulgaren sind. Bulgarien gibt den Slawen in der Republik Mazedonien das Recht, die bulgarische Staatsbürgerschaft zu erhalten.

Άξια αvαφoράς είναι ότι oι σλάβοι κάτοικοι της ΠΓΔΜ συνδέονται τόσo γλωσσικά όσo και πολιτιστικά με τους Βούλγαρους. H Δημοκρατία της Βουλγαρίας πιστoπoιεί ότι η Σλαβομακεδονική είναι μια διάλεκτος της Βουλγαρικής και ότι oι σλάβοι κάτοικοι της ΠΓΔΜ-(Σλαβομακεδόνες) είναι Βούλγαροι. Eπίσης, η Δημοκρατία της Βουλγαρίας παραχωρεί το δικαίωμα για Βουλγαρική υπηκoότητα, σε κάθε ενδιαφερόμενο σλάβο κάτοικο της ΠΓΔΜ-(Σλαβομακεδόνα).

Έχω απορία, τι είναι κακό σ´αυτό τo μεταφρασμένo από την Γερμανική κείμενο; --84.164.199.38 11:15, 2 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Κατόπιν σύγκρουσης επανέρχομαι. Όχι δεν με πειράζει κάτι ιδιαίτερα. Με ενοχλεί η επιμονή στην παρουσίαση, η οποία δεν είναι παρά η politically correct άποψη της Βουλγαρικής δημοκρατίας, που με τη σειρά της έχει βλέψεις στο ψευδοκράτος. Π.χ. Στο λήμμα Σλαβομακεδονική γλώσσα αναγράφεται ξεκάθαρα ότι ομιλείται στην Βουλγαρία. Προς τι η επιμονή, λοιπόν; Είναι δύσκολη η ουδέτερη οπτική γωνία, αλλά θα πρέπει να επιμείνουμε σε αυτήν, αν θέλουμε καλή εγκυκλοπαίδεια. Άποψή μου--Kalogeropoulos 11:30, 2 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Κι εμένα δεν μου φαίνεται κάτι κακό. Ίσως θέλει κάποιες μικρές αλλαγές (π.χ. πιστοποιεί -> υποστηρίζει), αλλά κατά τα άλλα είναι εντάξει. —Geraki ^✉2005-12-2 T 11:21 Z

Στο εθνόσημο ποιά θάλασσα συμβολίζεται με δυο λευκές ακμές;--Templar52 08:50, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

Είναι λίμνη. —Geraki ^✉2005-12-6 T 09:14 Z

• Είθε! Έτσι τους είπανε έτσι το αποδίδουνε, ούτε τη λίμνη Βικτωρίας να είχανε!--Templar52 10:37, 6 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

Π.Γ.Δ.Μ. ΑΕΠ - Μέτρηση 2005 - Κατά κεφαλή US $2,350 (World Bank, 2005) (FACTS) http://news.bbc.co.uk/1/hi/world/europe/country_profiles/1067125.stm --Αστεράκι 17:23, 8 Δεκεμβρίου 2005 (UTC)

---

ΠΓΔΜ και Βουλγαρία ( ...Τα τελευταία χρόνια πάνω από 63.000 σλάβοι κάτοικοι της ΠΓΔΜ-(Σλαβομακεδόνες) πήραν την βουλγαρική υπηκοότητα.)

-Eίναι από [#Controversy: Republic of Macedonia and Bulgaria -στo τέλoς... ( As from 2000... ] --Αστεράκι 22:11, 9 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

---

Συγνώμη κ.Kalogeropoulos έχω απορία, τι είναι κακό σ´αυτό τo κείμενο;

Ο Σλαβικός πληθυσμός της σημερινής ΠΓΔΜ δεν έχει τίποτε κοινό με τους αρχαίους Έλληνες Μακεδόνες όπως προπαγανδίζει (μια μάσκα που κρύβει επιθετικές προθέσεις απέναντι στην Ελλάδα) . Είναι απλώς Σλάβοι συγγεvείς των Βούλγαρων. Eξάλλου η ιστορία των Σλάβων της ΠΓΔΜ είναι συνδεδεμένη με την ιστορία της Βουλγαρίας μέχρι το έτος 1913 , διότι αυτοί οι δύο λαοί άρχισαν να εξελίσσονται μαζί τυχαίως.. Αυτό που πραγματικά προκαλεί ενδιαφέρο όμως, είναι ότι λίγοι από αυτούς τους ίδιους ξέρουν την ιστορία τους . Και αυτοί που την ξέρουν δεν θέλουν να διακινδυνεύσουν την προσωπική τους ασφάλεια και το στίγμα του "προδότη" .

Eίναι απο ουδέτερη οπτική γωνία (100%) ! --Αστεράκι 22:06, 12 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Έτσι νομίζεις ότι είναι ουδέτερη οπτική γωνία το μια μάσκα που κρύβει επιθετικές προθέσεις απέναντι στην Ελλάδα. Είναι ουδέτερη οπτική γωνία και ιστορικά αληθές αυτό; Eξάλλου η ιστορία των Σλάβων της ΠΓΔΜ είναι συνδεδεμένη με την ιστορία της Βουλγαρίας μέχρι το έτος 1913. Είναι ιστορικά τεκμηριωμένη άποψη αυτή; Και αυτοί που την ξέρουν δεν θέλουν να διακινδυνεύσουν την προσωπική τους ασφάλεια και το στίγμα του "προδότη. Σοβαρά μιλάς; --ΗΠΣΤΓ 22:35, 12 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Μπορντέλο γαλλικό το κάνατε το άρθρο. Μάλλον πρέπει να κλειδωθεί--ΗΠΣΤΓ 00:38, 24 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Πρόσφατα διαπίστωσα ότι στο ισπανικό βικιπαιδεια το λήμμα "cuba" είναι κλειδωμένο, για λόγους λιγότερο ή περισσότερο γελοίους από αυτούς που αναφέρονται σε αυτές τις συζητήσεις. Λίγο προσοχή ρε παιδιά, το να κλειδώνονται άρθρα σε μια "ελεύθερη εγκυκλοπαίδεια" είναι ντροπή, κυρίως για όλους όσους προσπαθούν να βοηθήσουν στην εξέλιξή της... Αν τα Σκόπια περιγράφονται από όλο τον πλανήτη (εκτός από εμάς) ως "Μακεδονία", εμείς θα πρέπει να το γράψουμε. Οσο κι αν αυτό "πονάει" μερικούς... Αυτό πιστέυω ότι σημαίνει "να είσαι αντικειμενικός". Φιλικά Gepsimos 18:32, 27 Ιανουαρίου 2006 (UTC)

Μήνημα του 80.77.148.105

Έκανα ένα revert, επειδή το IP 80.77.148.105 απευθύνθηκε προφανώς σε ορισμένους έλληνες χρήστες, γράφοντας το μήνυμα του κατά λάθος στο άρθρο αντί στη σελίδα συζητήσεως. Εδώ λοιπόν το μήνημα:
109 Members of the UN recognise the Republic of Macedonia under its constitutional name. Among them the 3 permanent members of the Security Council: USA, Russia and China. Members of the EU Poland and Slovenia. Also all the countries in the region excluding Albania wich uses the name Republic of Macedonia in bilateral comunication anyway. Vandalising the Macedonian Wikipedia all the time won't change the matters. Regards, my friends of the Former Turkish Dominion og Greece.

--Dai 04:33, 6 Μαρτίου 2006 (UTC)

• Πως να αναφέρω τις προερχόμενες απο την ΠΓΔΜ παροιμίες στην κεντρική σελίδα των Βικιφθεγμάτων; - fefeli 02:21, 8 Μαρτίου 2006 (UTC)

FYROM vs Republic of Macedonia

Hi. I'm Ronline from the Romanian Wikipedia and I just came over here and noticed that this article used the name "Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας". This is a biased term in favour of not recognising the official name of the country Republika Makedonija/Δημοκρατία της Μακεδονίας. A biased term on the other side would be just "Μακεδονίας". So, Republic of Macedonia is a good compromise, and all other Wikipedias have the article at this name. Why should it be any different for the Greek Wikipedia (remember that Wikipedia is NPOV and does not conform to national biases... just because the Greek government may call the country Π.Γ.Δ.Μ. doesn't mean that Wikipedia should do that same. Thanks, Ronline 09:53, 1 Απριλίου 2006 (UTC)

International treaties my friend do refer on what you call Republika Makedonija as FYROM. Believe it or not any other reference is historically wrong and biased. Exactly because wikipedia should be NPOV (because is not in many editions depending on states' policies upon this matter) the name should be FYROM in accordance to international treaties. If treaties change believe me we have not any kind of problem to change it. In the meanwhile you should cite why you believe that this country should be named accordingly with the POV term Republika Makedonija --ΗΠΣΤΓ 14:06, 1 Απριλίου 2006 (UTC)

I was never claiming to rename it "Republika Makedonija". However, the state's official name is the Republic of Macedonia, and this name is recognised by the USA, Russia and China, as well as multiple other nations throughout the world, including the country's own neighbours. Since this is also the official name of the country, I believe it should take precedence to a temporary name imposed by an international organisations for compromise reasons. Finally, the Greek Wikipedia, along with the Danish Wikipedia, are the only editions that have the name at this variant. Why so? Ronline 12:50, 8 Απριλίου 2006 (UTC)

Unfortunately only the Greek, someone must have mislead the Danish, they have forborne from using the term. Please, preserve it at least here. On the English Wikipedia there is a similar dispute going out to preserve the legal name of Pakistan occupied Kashmir and the adherents of Musharraf are gaining the upper hand (here), I am sick and tired of occupants and their terminology prevailing over oppressed populations (as is now the population of Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας). Preserve this article as it is, do not rename it! Bogorm 10:08, 8 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

We had to decide whether we should follow the strictly scientific and historic context which is the use of names according to national treaties (exactly the same we have done with the (republic of Ireland) see Δημοκρατία της Ιρλανδίας or we had to involve ourselves in the eternal dispute and edit wars of other wikipedias in matters of national controversies. So we have and we will continue to follow this simple practice until national treaties change. We believe in balance and we keep it. You see many Greeks would like to refer to this country as Skopia and many citizens of FYROM would like to change it to Macedonia. Either of these two titles is scientifically wrong in the historical and political context. We keep the middle path. Wikipedia, especially english wikipedia -according to my opinion- is far from reaching npov and has a strange inclination towards US politics and anglosaxonic mainstream think tank. Scientifically speaking this is quite wrong and ofcourse diminishes her validity. Greetings --ΗΠΣΤΓ 13:07, 8 Απριλίου 2006 (UTC)

The state calls itself the Republic of Macedonia, but agreed to be known internationally as the former Yugoslav Republic of Macedonia back in 1995 and were admitted to the UN under that name. The FYROM's POV is still POV; the same goes for that of China and Russia. The only neutral approach is to use the name accepted by the entity itself and by the UN. As for the el and da wikis, the answer is probably because Greece, Cyprus and Denmark are member states of the European Union and as far as the European Union is concerned, the name for this country is the former Yugoslav Republic of Macedonia (again, with the state in question's consent - a treaty). Also, in Encarta inherently biased [3]? --Λατίνος 13:10, 8 Απριλίου 2006 (UTC)

Thanks for the explanation. It's just odd that the Greek and Danish Wikipedias are the only ones to use this name, so it can't really be an Anglo-Saxon thing (in fact, using the name Republic of Macedonia isn't US-centric at all; it's used by most of the country's neighbours, China, etc.) I have heard that the article on the country at mk.wiki is NPOV, and I'll investigate that too. Hopefully in 5 years time this matter will be solved! Ronline 13:16, 8 Απριλίου 2006 (UTC)

Unfortunately, it has not! Let's give it another five... Rentzepopoulos (συζήτηση) 12:14, 9 Ιανουαρίου 2013 (UTC)

No it is not an anglosaxon tradition, it is plain international laziness. As many people refer to the Russian Federation as Russia, to the Czech Republic as Czech or Tschechien (in German) they refer to the FYROM as Macedonia. For the time being this is NOT the correct international name of this state. The other wikipedias should change their articles and they would if someone cared enough to investigate. I guess the articles about FYROM are usually only of interest to FYROMeans and maybe some Greeks :-) --Σωτηρης 15:20, 28 Αυγούστου 2006 (UTC)

Let us hope that it will be solved. Controversies of this kind are a big minus in planet's evolution--ΗΠΣΤΓ 13:24, 8 Απριλίου 2006 (UTC)

Ενδιαφέρουσα ως αντίδραση η απόπειρα επιστροφής ατην πρότερη εκδοχή του λήμματος. Πολλά μπορούσαν να γραφούν για την προσπάθεια υποτίμησης του γεγονότος ότι η ΠΓΔ της Μακεδονίας έχει πλέον πολιτογραφηθεί διεθνώς ως Μακεδονία και το μόνο που απομένει προς παραμυθία των Ελλήνων είναι ένα νομικίστικο φύλλο συκής, όπως και για άλλα σημεία του λήμματος που δεν αντέχουν στην κριτική ανάλυση. Θα σταθώ μόνο σε ένα σημείο που το θεωρώ ενδεικτικό ενός ψυχισμού που δύσκολα μπορεί να εναρμονιστεί με τη λογική μιας εγκυκλοπαίδειας. Είναι πολύ ενθαρρυντικό να γράφεται σε μία εγκυλοπαίδεια εν έτει 2006 ότι η διαδήλωση του 1992 στη Θεσσαλονίκη αποτελεί δύναμη για νέους χειρισμούς. Γιατί τι τη χρειαζόμαστε την εγκυκλοπαίδεια αν δεν υπάρχει για να εγκαρδιώνει τους Έλληνες σε μια υπόθεση που η έκβασή της δεν ακολουθεί τις απαιτήσεις της εθνικής ματαιοδοξίας; --213.5.98.83 11:34, 29 Αυγούστου 2006 (UTC)

Ανυπόγραφο σχόλιο

Θα ήθελα να τονίσω πως στα Σκοπια, απαγορεύεται σε οποιονδήποτε μόνιμο κάτοικο να δηλώσει Έλληνας ή έστω Χριστιανός Ορθόδοξος που αναγνωρίζει το Οικουμενικό Πατριαρχείο. [Έχουν προβληθεί πολλές εκπομπές από καταξιωμένους Έλληνες δημοσιογράφους, σε παγκόσμιο επίπεδο για το αμερόληπτο της έρευνάς τους,(π.χ. Κούλογλου), που αποδεικνύουν τα λεγόμενά μου]. Επιπλέον δεν πρέπει να ξεχνάμε τους δεκάδες χιλιάδες Έλληνες πατριώτες κουμουνιστές που κατέφυγαν στα Σκόπια μετά την ήττα τους κατά τον εμφύλιο πόλεμο και οι οποίοι προσπαθούν να έλθουν μέχρι και σήμερα, μαζί με τους απογόνους τους (50,000?). Τέλος, τα στατιστικά στοιχεία τα οποία παραθέτει η Σκοπιανή κυβέρνηση έχει κάθε λόγω να τα στρεβλώσει μιας και βρίσκεται σε πολύ δύσκολη θέση τόσο απο πλευρά πληθυσμιακή (μεγάλος αριθμός Αλβανών που πρέπει να φανεί μικρός) όσο και απο πλευρά πολιτική όπου η ύπαρξη ισχυρής Ελληνικής μειονότητας θα έβαζε την ταφόπλακα στις (παραλογες ανεδαφικές και αναχρονιστικές) διεκδικήσεις των Σκοπίων. — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 88.218.3.252 (συζήτηση • συνεισφορά) .

• Πώς γίνεται στα "Σκόπια" να απαγορεύεται κάποιος να δηλώσει Έλληνας και πρ'όλα αυτά στην τελευταία απογραφή να καταγράφονταο περίπου 400 Έλληνες.
• 50.000 Έλληνες πατριώτες κομμουνιστές??? Δε σου τα είπανε καλά. 50.000 σλαβόφωνοι Μακεδόνες κομμουνιστές, είναι που δεν τους επιτρέπει το ελληνικό κράτος να επιστρέψουν στα μέρη που γεννήθηκαν είναι.
• Έλεος πια. Άσχετα από το τι κάνει το ελληνικό κράτος, υπάρχει εθνική μειονότητα στην Ελλάδα. Καλύπτεται από την αρχή του αυτοπροσδιορισμού, που αναγνωρίζει και η Ελλάδα. Κάντε μια βόλτα στη Φλώρινα την Εορδαία την Αλμωπία τη Β. Θεσσαλονίκη(νομός), τη Δράμα και τις Σέρρες και θα το διαπιστώσετε.
• Απ΄ 'οτι βλέπω το Ελλ. Παρ. Ελσίνκι αναφέρεται στις πηγές για να υποστηρίξει τον Αριθμό των Ρομ στη γειτονική Δημοκρατία (και όχι κρατίδιο) όπως αναφέρεται στο κείμενο. Άρα μπορεί να χρησιμοποιηθεί και αλλού???
• Από που κι ως που υπάρχουν 150.000 Έλληνες στο γειτονικό κράτος. Μια μειονότητα του 10% σχεδόν και παρ' όλα αυτά δεν έχουμε δει ποτέ κανέναν.

Δε νομίζω ότι η Wikipedia είναι τόπος για να πατρουσιάζονται οι ακραίες εθνικιστικές απόψεις κάθε πλευράς, αλλά δυστυχώς αυτό βλέπω.87.202.123.157 11:49, 17 Νοεμβρίου 2007 (UTC) Eπισης δεν ειναι ουτε μερος για παραθεση ακραιων προοδευτικων αποψεων.Το οτι υπαρχουν σλαβοφωνοι στη Μακεδονια δεν σημαινει οτι δεν ειναι και Ελληνες.Εξαλλου σιγα το ζητημα αν σε μια περιοχη 2 εκ κατοικων υπαρχουν 10 χιλιαδες που το παιζουν «Μακεδονες» και αλλοι τοσοι που δηλωνουν Βουλγαροι.Οσο για τον αριθμο των Ελληνων στην ΠΓΔΜ μολις σημερα ειδα στην tv ρεπορταζ με κωμοπολη οπου υπαρχουν 1000 Ελληνες οταν επισημα ειναι 500.81.24.182.98

by an anon:

U.S STATE DEPARTMENT Foreign Relations Vol. VIII Washington D.C. Circular Airgram (868.014/26 Dec. 1944)

The Secretary of State to Certain Diplomatic and Consular Officers*

The following is for your information and general guidance, but not for any positive action at this time.

The Department has noted with considerable apprehension increasing propaganda rumors and semi-official statements in favor of an autonomous Macedonia, emanating principally from Bulgaria, but also from Yugoslav Partisan and other sources, with the implication that Greek territory would be included in the projected state. "This Government considers talk of Macedonian "nation", Macedonian "Fatherland", or Macedonia "national consciousness" to be unjustified demagoguery representing no ethnic nor political reality, and sees in its present revival a possible cloak for aggressive intentions against Greece".

The approved policy of this Government is to oppose any revival of the Macedonian issue as related to Greece. The Greek section of Macedonia is largely inhabited by Greeks, and the Greek people are almost unanimously opposed to the creation of a Macedonian state. Allegations of serious Greek participation in any such agitation can be assumed to be false. This Government would regard as responsible any Government or group of Governments tolerating or encouraging menacing or aggressive acts of "Macedonian Forces" against Greece.

The Department would appreciate any information pertinent to this subject which may come to your attention.

Secretary of State STETTINIUS

Ναι μεν αλλα

Ωραία η σημείωση:

• 4: Σύμφωνα με το Σ.Α.Ε.-Ευρώπης και τo συγγραφέα κ. Χολέβα, η Ελληνική μειονότητα φτάνει τις 150.000 άτoμα^[4].

...να δούλευε και κάνα λινκ... :NikoSilver: 00:00, 26 Ιανουαρίου 2007 (UTC)

Σύνδεσμοι

Οι εξωτερικοί σύνδεσμοι στο άρθρο δε λειτουργούν, σας παρακαλώ, κοιτάξτε το. 88.72.148.97 01:05, 28 Μαΐου 2007 (UTC)

Τα links δε λειτουργουν...το αρθρο ειναι ελλειπεστατο...

Ti pistevete gia to akoloutho link??

http://youtube.com/watch?v=aWIKDhhTvnU

---

Δεν ξέρω φίλε Καλογερόπουλε γιατί έκοψες το παρακάτω κείμενο. Το κείμενο όπως το άφησες δεν λέει τίποτα. Και νομίζω πως έχει σημασία να δούμε τι λεγόταν πριν το θέμα "Μακεδονία" ΄πάρει τις διαστάσεις που πήρε....

- Πριν από τη διακήρυξη της ανεξαρτησίας το θέμα της ονομασίας ήταν περιορισμένα γνωστό στον Ελληνικό χώρο. Χαρακτηριστικό των πνευμάτων της εποχής (πριν από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο) είναι ότι ο πεζογράφος Στρατής Μυριβήλης γράφει το 1924 στο βιβλίο του "Η Ζωή εν Τάφω" για του κατοίκους της Σλαβικής Μακεδονίας κατά τη διάρκεια του Α' Π.Π :

    ... τη γλώσσα τους τήν καταλαβαίνουν περίφημα και οι Βούργαροι κι οι Σέρβοι, αντιπαθούν τους πρώτους γιατί τους πήρανε τα παιδιά τους στο στρατό. Μισούν τούς δεύτερους που τους κακομεταχειρίζονται για Βουργάρους. Και κοιτάνε με αρκετά συμπαθητική περιέργεια εμάς τους περαστικούς ρωμιούς επειδή είμαστε οι γνήσιοι πνευματικοί υπήκοοι τού Πατρίκ, δηλαδή του "Ορθόδοξου Πατριάρχη της Πόλης" ......."Ωστόσο δεν θέλουν να είναι μήτε "Μπουλγκάρ" (Βούλγαροι) μήτε "Σρρπ" μήτε "Γκρρρτς" (Έλληνες). Μοναχά "Μακεντόν ορτοντόξ".    

Εκτός εαν έχουμε αποφασίσει να εθελοτυφλούμε-και μόνο..

Φιλικά --C.Gofas 18:48, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Όντως λάθος επεξεργασία. Sorry. Αλλά έπεσα πάνω στην περίπτωση απανωτών βανδαλισμών--ΗΠΣΤΓ 19:38, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

Κανένα πρόβλημα --C.Gofas 21:38, 19 Φεβρουαρίου 2008 (UTC)

A new source on Bulgaria's policies on Skopje

Bulgarian Policies on the Republic of Macedonia: Recommendations on the development of good neighbourly relations following Bulgaria’s accession to the EU and in the context of NATO and EU enlargement in the Western Balkans; see also Bulgarian Policies on the Republic of Macedonia. Apcbg 14:44, 6 Απριλίου 2008 (UTC)

Reference to that book was added in the article as a source on Bulgaria's policies (recognition of name etc.) as:

L. Ivanov et al. Bulgarian Policies on the Republic of Macedonia. Sofia: Manfred Wörner Foundation, 2008. 80 pp. (Trilingual publication in Bulgarian, Macedonian and English) ISBN 978-954-92032-2-6

and removed by Kalogeropoulos without justification; 'members Lycos' is irrelevant, this is not a web publication and that is only an address where the book is available -- because it was released for publication by its copyright owner the Manfred Wörner Foundation under Creative Commons license -- but the book was actually published with its recent presentation in Sofia well publicized as one may see from the following sources: [5], [6], [7], [8], [9].

Therefore, I believe that the source ought to be restored. Apologies for not communicating in Greek. Apcbg 15:26, 9 Απριλίου 2008 (UTC)

This book is refered only to your subpages in Wikipedia, nowhere else except ofcourse in Lykos Members. And lycos members is not accepted source--ΗΠΣΤΓ 15:40, 9 Απριλίου 2008 (UTC)

I cannot find any part of the article referring to the Bulgarian policy on F.Y.R.O.M. Thus, I don't see why this link should be put as a source. El-greco 15:47, 9 Απριλίου 2008 (UTC)

Kalogeropoulos: "This book is refered only to your subpages ..." -- Obviously untrue, the book is referred to in the publications given above and a number of others. You seem not to understand that a published book need not be available on the web and often is not because of copyright; so its availability in this case is an additional benefit for Wikipedia users; and 'Lycos' is by no means a flaw because that is not the place where the publication was made, once again the book was printed on paper as you may see on the numerous photos in Bulgarian and even Skopje newspaper articles and comments.

El-greco: If you believe that Bulgaria's policies on FYROM are irrelevant to the FYROM article in Greek Wikipedia then be happy. Bye. Apcbg 16:01, 9 Απριλίου 2008 (UTC)

Where did I say that they are irrelevant? El-greco 16:25, 9 Απριλίου 2008 (UTC)

Didn't you write: "I cannot find any part of the article referring to the Bulgarian policy on F.Y.R.O.M."? Well, the source was linked to the particular part of the article referring to Bulgaria's recognition of the name 'Republic of Macedonia'. The book discusses, inter alia, the circumstances and implications of that recognition as part of the evolving Bulgarian policies on FYROM. So you either missed that part of the article or you consider that recognition as referring to John Doe's policies on FYROM. Apcbg 18:47, 9 Απριλίου 2008 (UTC)

The fact that Bulgaria recognized FYROM under their constitutional name is simply a fact that need to be sourced by a news article, written in Greek or in English (which the majority of the Greek wikipedia readers can understand). If I understand correctly, the book you are referring to concerns an extensive analysis of the Bulgarian policy on FYROM, which is a subject that does not exist in the article. If you want to justify the fact that frogs are green, you wouldn't support this statement using a book about electromagnetic spectrum, would you? El-greco 07:41, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Your rhetoric arguments demonstrate but one thing, your own bias. I am not interested in wasting time on that. What I suggest is that Bulgaria is an important neighbour of FYROM's, and a line on Bulgaria's policies on that country and their marked evolution in the last couple of years would be appropriate in this article. Sorry I don't speak Greek, but something like:

Η Βουλγαρία ήταν η πρώτη χώρα που αναγνώρισε την ανεξαρτησία της π.Γ.Δ.Μ., αλλά πρόσφατα επανειλημμένα προειδοποιεί ότι η βουλγαρική υποστήριξη για την ευρωπαϊκή και ατλαντική ολοκλήρωση Σκόπια είναι υπό όρους, και θα εξαρτηθεί από την πραγματική δυνατότητά της να εφαρμόσει τις πολιτικές ενός καλού γείτονα.¹

1 L. Ivanov et al. Bulgarian Policies on the Republic of Macedonia. Sofia: Manfred Wörner Foundation, 2008. 80 pp. (Trilingual publication in Bulgarian, Macedonian and English) ISBN 978-954-92032-2-6 — Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Apcbg (συζήτηση • συνεισφορά) --El-greco 10:11, 10 Απριλίου 2008 (UTC).

Instead of wasting MY time, why don't you add this paragraph in the article joint by a source which comply with the greek wikipedia administrators' guidelines and save us from the fuss? El-greco 10:11, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Exactly, and that would be better done by someone who speaks Greek which I don't (as already noted above). Apcbg 19:10, 10 Απριλίου 2008 (UTC)

Αναιρέσεις

Προχώρησα στις παρακάτω αναιρέσεις: 1, 2 επειδή πιστεύω πως η προσθήκη αυτή δεν έχει σχέση με την ιστορία της ΠΓΔΜ και είναι αποτέλεσμα λάθος ανάγνωσης της έρευνας. *Αλέξανδρος 13:20, 18 Αυγούστου 2008 (UTC)

---

Αντιγράφω τις απόψεις μου και τις θέσεις που εξέθεσα στον Αλέξανδρο.

φιλικά

--C.Gofas 13:27, 18 Αυγούστου 2008 (UTC)

Καλησπέρα! Αν δεν το διάβαζα πως θα έβγαζα το συμπέρασμα; Μου δείχνεις που λέει ότι "οι Σλαβομακεδόνες είναι οι στενότεροι συγγενείς μας"; Σ'ευχαριστώ *Αλέξανδρος 12:38, 18 Αυγούστου 2008 (UTC)

Πίστευσέ με, δεν είμαι σε θέση να αμφισβητήσω καμμία πανεπιστημιακή έρευνα. Μπορώ όμως να την αναγνώσω σωστά. Αυτό που δείχνει το σχεδιάγραμμα είναι πως οι Έλληνες έχουν γενετική συγγένεια με τους Γιουγκοσλάβους. Μιλάμε δηλαδή για λαούς και όχι για χώρες. Ούτε για Ελλάδα, ούτε για Βουλγαρία, ούτε για Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, ούτε για Κόσοβο. Σε ένα άρθρο για τους Γιουγκοσλάβους ή τους Σλάβους ή τους Έλληνες έχει θέση το κείμενό σου. Όχι όμως κάτω από την Επικεφαλίδα "Ιστορία της ΠΓΔΜ". Φιλικά, *Αλέξανδρος 12:51, 18 Αυγούστου 2008 (UTC)

Φίλε Αλέξανδρε,

Κάτοικοι της πρωην Δημοκρατιας της Γιουγκοσλαυιας δεν ειναι ΚΑΙ οι (σλαβο) Μακεδόνες? Μήπως δεν θέλεις να δεις την πραγματικότητα? Δεν θα λογομαχήσω μαζι σου ούτε θα αναιρώ καθε φορά την αναιρεσή σου.

Νομιζω οτι στο θέμα αυτο πρεπει να είμαστε αντικειμενικοι και να δεχόμαστε όλες τις αλήθειες. Και προφανως υπαρχουν και αληθειες που δεν βολευουν. Δεν βλεπω να μου εχει αμφισβητησει κανενας τη συνεισφορα μου για την προθεση του ΚΚΕ να "ενώσει" τις 2 Μακεδονίες. Αλλα μόλις γραφω κατι που δεν κολλάει με την επίσημη εκδοχή της Ελλαδος αμέσως σβήνεται. Ομως τα πραγματα δεν είναι μαυρα - ασπρα. Είναι δυστυχώς ή ευτυχως και γκρί.

Προφανως συγγενεύουμε με τους Σλάβους και τους Ρουμάνους. Είναι δυνατόν να μη συγγενεύουμε? Με ποιους θα συγγενεύαμε? Με τους Ελβετούς? Ερχεται και η επιστήμη και το επιβεβαιώνει. Επιβεβαιώνει αυτο που οι ιστορικοι λενε απο καιρό.

Δεν έχω τίποτα υπερ των Σλαβομακεδόνων. Είμαι ομως υπερ της αλήθειας. Που πρέπει να λέγεται αντικειμενικά και χωρίς πατριωτικές παρωπίδες. Δεν πιστεύω φυσικά ότι οι Σλαβομακεδόνες είναι απόγονοι του Μεγάλου Αλεξάνδρου.

Προαφανώς συγγενεύουμε μαζί τους (υποθέτω) γιατι έχουμε ρίζες σλάβικες - πράγμα γνωστό τοις πάσι.

Πάντα φιλικά

--C.Gofas 13:12, 18 Αυγούστου 2008 (UTC)

Παράγραφος 1.2 Ονομασία

Το κείμενο (χωρίς την ολική αναφορά στο απόσπασμα του Μυριβήλη) Πριν από τη διακήρυξη της ανεξαρτησίας το θέμα της ονομασίας ήταν περιορισμένα γνωστό στον Ελληνικό χώρο. Χαρακτηριστικό των πνευμάτων της εποχής (πριν από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο) είναι ότι ο πεζογράφος Στρατής Μυριβήλης γράφει το 1924 στο βιβλίο του "Η Ζωή εν Τάφω" για του κατοίκους της Σλαβικής Μακεδονίας κατά τη διάρκεια του Α' Π.Π : ... τη γλώσσα τους τήν καταλαβαίνουν περίφημα και οι Βούργαροι κι οι Σέρβοι, αντιπαθούν τους πρώτους γιατί τους πήρανε τα παιδιά τους στο στρατό. Μισούν τούς δεύτερους που τους κακομεταχειρίζονται για Βουργάρους. Και κοιτάνε με αρκετά συμπαθητική περιέργεια εμάς τους περαστικούς ρωμιούς επειδή είμαστε οι γνήσιοι πνευματικοί υπήκοοι τού Πατρίκ, δηλαδή του "Ορθόδοξου Πατριάρχη της Πόλης" ......."Ωστόσο δεν θέλουν να είναι μήτε "Μπουλγκάρ" (Βούλγαροι) μήτε "Σρρπ" μήτε "Γκρρρτς" (Έλληνες). Μοναχά "Μακεντόν ορτοντόξ".

Το κείμενο (με ολική αναφορά στο απόσπασμα του Μυριβήλη) Πριν από τη διακήρυξη της ανεξαρτησίας το θέμα της ονομασίας ήταν περιορισμένα γνωστό στον Ελληνικό χώρο. Χαρακτηριστικό των πνευμάτων της εποχής (πριν από τον Α' Παγκόσμιο Πόλεμο) είναι ότι ο πεζογράφος Στρατής Μυριβήλης γράφει το 1924 στο βιβλίο του "Η Ζωή εν Τάφω" για του κατοίκους της Σλαβικής Μακεδονίας κατά τη διάρκεια του Α' Π.Π : «“Τούτοι εδώ οι χωριάτες μιλάνε μια γλώσσα που την καταλαβαίνουν κι οι Σέρβοι κι οι Βουργάροι. Τους πρώτους τους μισούν γιατί τους πιλατεύουν και τους μεταχειρίζουνται για Βουργάρους. Και τους Βουργάρους τους μισούν γιατί πήραν τα παιδιά τους στον πόλεμο. Εμάς τους Ρωμιούς (= Έλληνες) μας δέχουνται με κάποια συμπαθητικιά περιέργεια, μόνο και μόνο γιατί είμαστε οι γνήσιοι υποταχτικοί του Πατρίκ, δηλαδή του Οικουμενικού Πατριάρχη. Η ιδέα του Πατριαρχείου απλώνεται ακόμα, τυλιγμένη μέσα σε μια μυστικοπάθεια πολύ παράξενη, πάνου σε τούτον τον απλοϊκό χριστιανικό κόσμο. Ύστερα είναι και οι τάφοι των προεστών και των παπάδων τους που ‘ναι σκαλισμένοι με τα ιερά και μυστηριώδικα ελληνικά γράμματα. Τα ίδια γράμματα είναι γραμμένα πάνου στα παλιά σκεβρωμένα κονίσματά τους, γύρω απ’ τ’ άγρια ασκητικά κεφάλια των αγίων του Βυζαντίου και μέσα στα κιτρινισμένα Βαγγέλια. Μολαταύτα δε θέλουν να ‘ναι μήτε Μπουλγκάρ (= Βούλγαροι) μήτε Σρρπ (= Σέρβοι) μήτε Γκρρτς (= Έλληνες). Μονάχα Μακεντών ορτοντόξ”.»

Πρώτο ερώτημα-απάντηση Ποιοί είναι οι Μακεντών ορτοντόξ του Μυριβήλη; Είναι Έλληνες, χριστιανοί , Βούλγαροι, Σλαβομακεδόνες, Μακεντότσι ή κάτι άλλο; Η απάντηση δίδεται μέσω της κοινωνικής επιστήμης. Ναι υπήρχε μία Σλαβική εθνότητα που μέχρι τα μέσα του 20ου αιώνα είχε ακαθόριστη εθνική συνείδηση και ρευστή ταυτότητα που κατοικοί εδώ και μερικούς αιώνες σε μέρος της σύγχρονης γεωγραφικής Μακεδονίας. Ακολουθώντας τη διάκριση του Anthony Smith μεταξύ εθνοτικής κατηγορίας και εθνοτικής κοινότητας, μπο­ρούμε να πούμε ότι οι Σλαβόφωνοι αποτελού­σαν μια εθνοτική κατηγορία. Πρόκειται για πληθυσμούς που μπορούν να θεωρούνται ως πολιτισμικές συνομαδώσεις, αλλά χωρίς σαφή αίσθηση αυτοσυνειδησίας και συλλογικότητα Λείπει ο μύθος της κοινής καταγωγής, οι κοινές ιστορικές μνήμες, η αίσθηση της αλληλεγγύης και η πρόσδεση σε μια σαφώς προσδιορισμένη πατρίδα. Τέτοιες ομάδες χωρίς ιδιαίτερες δυσκολίες μπορούν να απορροφη­θούν από άλλες, ισχυρότερες ομάδες. Κατά τον Smith, όσο εντονότερα είναι τα χαρακτηριστικά που αναφέρθηκαν, τόσο ευκολότερη είναι η διαδικασία διαμόρφωσης μιας εθνοτικής κοινότητας. Η Μακεδονία είναι σήμερα όρος καθαρά γεωγραφικός καί όχι εθνολογικός. Έθνος μακεδονικό ιδιαίτερο ούτε υπήρξε ποτέ, αφότου οι αρχαίοι Μακεδό­νες, μαζί με τις άλλες ελληνικές φυλές, ενσωματώθηκαν μέσα στον μεγάλο Ελληνι­σμό των αλεξανδρινών, ρωμαϊκών και βυζαντινών χρόνων, ούτε σήμερα είναι δυνατό να νοηθεί. Η θέληση τής Ιστορίας ήταν να βρεθεί σήμερα το έδα­φος τής μεγάλης αρχαίας Μακεδονίας μοιρασμένο σε τρεις λαούς, τούς Έλ­ληνες, Σλαβομακεδόνες και Βουλγάρους, και προσαρτημένο με σειρά διεθνών συνθηκών στα τρία αντίστοιχα βαλκανικά κράτη. Το φαινόμενο της ταυτότητας εξετάζεται τόσο με την ευρεία έννοια της διάκρισης μιας ομάδας ανθρώπων από άλλες με βάση ορισμένα κοινά πολιτισμικά χαρακτηριστικά όσο και με τη στενότερη έννοια της «εθνοτικής» ή της «εθνικής» ταυτότητας, που έχουν σημείο αναφοράς τα σύγχρονα έθνη και κράτη.

Δεύτερο ερώτημα-απάντηση Η <<μακεδονίτικη>> γλώσσα της Πηνελόπης Δέλτα έχει καμμία σχέση με αυτή της FYROM; Φυσικά είναι αστείο να θεωρούμε ότι η Δέλτα αναφερόταν στο Τιτοικό κατασκεύασμα του 1944. Όπως αναφέρει ο καθηγητής γλωσσολογίας Μπαμπινιώτης άλλο η Σερβοβουλγαρική των Σκοπίων και άλλη η Σλαβομακεδονική διάλεκτος. Το Τιτοικό κατασκέυασμα είναι μία βουλγαρική γλώσσα (ο αρχικός πληθυσμός τής περιοχής ήταν βουλγαρικός και πάντοτε οι Βούλγαροι διεκδικούσαν αυτή την περιοχή που θεωρούσαν δική τους - άλλωστε οι κάτοικοι τής περιοχής ονομάζονταν Bugari «Βούλγαροι».Η γλώσσα αυτή, με τεχνητό καθαρώς τρόπο, από ομάδα γλωσσολόγων που συγκροτήθηκε επί τούτω «εκσερβίστηκε» (!), εισήχθησαν δηλαδή σε αυτήν λεξιλόγιο και γραμματικά στοιχεία από τις γύρω περιοχές που μιλούσαν Σερβικά, ώστε να μειωθεί ο βουλγαρικός γλωσσικός χαρακτήρας της και να αποκτήσει σερβική γλωσσική μορφή, που ήταν απαίτηση τής Ενωμένης Σερβίας τού Τίτο, τής Γιουγκοσλαβικής δηλαδή Δημοκρατίας.Αρα, η γλώσσα των Σκοπίων είναι μια σερβοβουλγαρική γλώσσα , μια τεχνητά εκσερβισμένη Βουλγαρική, που επιβλήθηκε ως επίσημη γλώσσα για προφανείς λόγους και που οι Βούλγαροι την ονόμασαν «κολισεφσκική» γλώσσα (ως επινόηση και εκτέλεση τού σκοπιανού πολιτικού Κολισέφσκι). Από μόνοι τους οι Σκοπιανοί έδωσαν σε αυτή τη γλώσσα, τη Σερβοβουλγαρική, την παραπλανητική και ψευδώνυμη ονομασία «Μακεδονική» (!), ώστε να αποφύγουν τις βουλγαρικές διεκδικήσεις και να αποκρύψουν μαζί τη βουλγαρική προέλευση τής γλώσσας τους. Τα Σλαβομακεδόνικα ή τα ντόπια όπως λένε οι Σλαβόφωνοι, είναι μια διάλεκτος ελάχιστων ελληνοβουλγαρικών συνοριακών περιοχών, όπου ένας μικρός αριθμός Ελλήνων παράλληλα με την Ελληνική γνώριζαν (οι παλαιότεροι) και μια βουλγαρικής προελεύσεως διάλεκτο, όπως συμβαίνει ανέκαθεν και παγκοσμίως με μερικές συνοριακές ομάδες τού πληθυσμού πλείστων χωρών. Ας σημειωθεί ότι λόγω τού δίγλωσσου χαρακτήρα των ομιλητών και λόγω τής διαφορετικής βουλγαρικής διαλεκτικής προέλευσής της και, βεβαίως, λόγω τού ότι αυτή η αποκλειστικά προφορική διάλεκτος δεν εκσερβίστηκε, όπως η Βουλγαρική των Σκοπίων, τα Σλαβομακεδόνικα δεν ταυτίζονται με τη Σερβοβουλγαρική των Σκοπίων.

--Makedonier 04:40, 26 Σεπτεμβρίου 2008 (UTC)

επίσημες γλώσσες

Θα 'ταν καλά να δείτε τι λέει το άρθρο στην en.wikipedia για τις γλώσσες. Κατά το άρθρο, κατ' εμέ, και κατά το Σύνταγμα της χώρας, τα αλβανικά δεν είναι επίσημη γλώσσα της χώρας, παρά μόνο σε λίγους δήμους στην χώρα (όπως επίσης τα τούρκικα, τα βλάχικα, τα σέρβικα κλπ), άρα δεν χρειάζεται να το 'χει το ΠΓΔΜ και στα αλβανικά. Αν διαφωνείτε, τότε γιατί να μη βάλετε και το όνομα στα τούρκικα; Guitardemon666 23:41, 5 Απριλίου 2009 (UTC)

Η ιδέα της εγκυκλόπαιδειας αυτής είναι να πληροφορεί (σωστά), όχι να γράφετε ό,τι σας αρέσει. Βάλτε αν θέλετε και πως το 90% του πληθυσμού είναι Αλβανοί, μα πάλι αυτή δεν είναι η πραγματικότητα. Θέλω να είναι λίγο αντικειμενικό το άρθρο, ελπίζω να μην πείραζει. Guitardemon666 23:44, 5 Απριλίου 2009 (UTC)

Το συνταγματικό όνομα από το όνομα με το οποίο εμφανίζεται η FYROM στις διεθνείς συμβάσεις απέχουν πολύ. Γιατί το άλλαξες; Επειδή το λέει η αγγλική; Αδιάφορο--79.107.60.154 04:21, 6 Απριλίου 2009 (UTC)

Δημογραφικά στοιχεία

Πέρα από τη διόρθωση των επίσημων δημογραφικών στοιχείων από ΠΓΔΜ, αφαίρεσα την αναφορά σε 150.000 Ελληνες, η οποία παρέπεμπε σε ένα νεκρό (βλ. και πιο πάνω, στο σχόλιο της ενότητας 7) σύνδεσμο στην ιστοσελίδα του ΣΑΕ (Συμβούλιο Αποδήμου Ελληνισμού). Σε εκείνη την ιστοσελίδα υπάρχει μόνο μια αναφορά σε 100.000-150.000 Ελληνες στην Αλβανία, πιστεύω πως από εκεί προέκυψε το λάθος. Στο Internet Archive δεν στάθηκε δυνατό να βρω τίποτα σχετικό. Θεώρησα, και ελπίζω να μη κάνω μεγάλο λάθος, ότι ένα τόσο μεγάλο νούμερο έπρεπε να θεμελιώνεται σε λειτουργικό σύνδεσμο και δεν πρέπει να παραμείνει με νεκρή παραπομπή.--Dipa1965 15:35, 31 Ιουλίου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://news.ert.gr/newsDetails.asp?ID=396650
  • In Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας on 2009-08-11 16:34:04, 404 Not Found
  • In Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας on 2009-08-25 07:00:04, 404 Not Found

--Gerakibot 07:00, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Νεκρός σύνδεσμος 2

Κατά την διάρκεια αρκετών αυτόματων ελέγχων ο ακόλουθος εξωτερικός σύνδεσμος βρέθηκε να είναι μη διαθέσιμος. Παρακαλούμε ελέγξτε αν ο σύνδεσμος είναι πράγματι νεκρός και διορθώστε τον ή αφαιρέστε τον σε αυτή την περίπτωση!

• http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathremote_1_16/06/2008_237272
  • In Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας on 2009-08-11 16:34:08, 404 Not Found
  • In Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας on 2009-08-25 07:00:09, 404 Not Found

--Gerakibot 07:00, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Διορθώθηκαν και τα 2.--Dipa1965 16:29, 25 Αυγούστου 2009 (UTC)

Former Yugoslav Republic of Macedonia of Republic of Macedonia?

My opinion on this question is that every country, province, city etc should be named (always and everywhere) as their residents has decided to. Nobody, except their residents, has a right to give a name. Exceptions are when residents agree, according their free will, to be called otherwise. When we talk about a name of a country, the wish of the residents is stated in the country's Constitution. For this country that name is Republic of Macedonia [10]. So, my opinion is that the name of the article should be Republic of Macedonia and that name to be used in all of the articles. Of course, it must be stated that country is accepted in UN by the name former Yugoslav Republic of Macedonia and reasons for that should be stated. So, my advise is example of English and others Wikipedias to be followed, where country is always reffered under its Constitutional name. I think I should not add that almost all world medias reffer to this country (BBC, CNN as the largest, too) as Republic of Macedonia.— Ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη Nikolamilevski (συζήτηση • συνεισφορά) 16:53, 15 Σεπτεμβρίου 2009.

Δεν ισχύει αυτό. Τα άρθρα ονομάζονται σε κάθε "εθνική" wikipedia με το όνομα που χρησιμοποιούν οι ομιλιτές της εθνικής γλώσσας. Αν ήταν έτσι θα έπρεπε η Γαλλία να μπει στο λήμμα Φραγκία, και η Γερμανία στο Ντοϊτσλάνδη--Costas78 16:58, 15 Σεπτεμβρίου 2009 (UTC)

I am inclined to agree, and the name in Wikipedia should always be what the sovereign nation officially says it is. I'd change the name myself, but "something" tells me that quite a few Greeks will not make things easy. What saddens me the most is that the idea of Wikipedia is neutral encyclopedia that does not push rival issues - amazing how people want to turn even Wikipedia to push such. For Serbs it is "Kosovo is Serbia", for Greeks it is "Macedonia is Greece" et cetera et cetera. --82.181.32.65 08:27, 4 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Do not confuse the Kosovo, with FYROM. Serbs claim Kosovo, as their land. In FYROM issue, we are talking about a name. In Greek when you say Macedonia, it has another meaning. If a German tourist comes to Greece and wants to refer to that country, he will say "FYROM". Otherwise, nobody understands him, and he knows it. Great Britain is United Kingdom for the French. German Republic of Austria is just Austria for the Germans. Sometimes in the world there are disputes in the names of the countries, meaning different things for different people. That's why Arabia is called Saudi Arabia. That's why Columbia in Canada is called British Columbia. People always give names to other places, in order to make life more simple. Since, the name dispute has not come to an end yet, we have to use the official name, the Greek and the FYROM governments signed in 1995. By the way do you know, how "Former Yugoslavian Republic of Macedonia" spelled in the local language? Χρήστης:Pyraechmes Επόμενο άρθρο, μετά το Φλεβάρη.... 20:27, 4 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

"we have to use the official name" That is the Republic of Macedonia, just as Taiwan's name is Republic of China - and what do you know, it is called Republic of China in majority of Wikipedia articles even though must countries of the world do not recognize Republic of China, unlike Republic of Macedon, which is recognized by majority of the world's nations with the name, including the United States of America. Greeks do not own Wikipedia, and do not have the right to push their rival issues over neutrality. --82.181.32.65 22:22, 4 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Greek and FYROM governments signed the name FYROM. Unless, we don't recognize these two governments as official. Χρήστης:Pyraechmes Επόμενο άρθρο, μετά το Φλεβάρη.... 06:54, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

The official name of the sovereign nation is Republic of Macedonia, as recognized by majority of the world nations, including the United States of America, not Former Yugoslav Republic of Macedonia, which is just used in the context of United Nations due to the naming dispute, and by a small number of countries for same reason. You are simply pushing rival issues over neutrality. --82.181.32.65 07:34, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

You are talking to a citizen of a country which is included on the small number of countries which use the name of the context of United Nations. Unless you mean that United Nations simply, pushes rival issues over neutrality. Χρήστης:Pyraechmes Επόμενο άρθρο, μετά το Φλεβάρη.... 11:42, 5 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

The United Nations does not decide what name the United States of America and majority of the world countries use the sovereign nation's; the relevant nations do, majority of the world nations use the official name; Republic of Macedonia. The fact is that the Republic of Macedonia is Macedonia's official name, and the Former Yugoslav Republic of Macedonia is not - being used only in the context of the United Nations due to the naming dispute and a small number of countries for same reason. You are pushing your PoV over neutrality. --82.181.32.65 06:34, 6 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

The relevant nation here is Greeks. Because, Greeks speak Greek mostly. People who speak Greek, decided to be one of the small number of nations, that use in its language the name in the context of United Nations. This name issue is in the MINORITY of the issues, that United Nations have to decide the name. Since, you can't read, write or understand Greek language, I am sure, you can't understand this issue. You try to put your POV on an encyclopedia for a language, you can't even understand. As I see you, don't respect this SMALL NUMBER OF NATIONS, neither you have understand the context of United nations. Keep extreme attitudes out of this comunity. Χρήστης:Pyraechmes Επόμενο άρθρο, μετά το Φλεβάρη.... 10:38, 6 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Τίτλος στο Κουτί Πληροφοριών

Άλλαξα το όνομα της χώρας στο infobox έτσι ώστε να ακολουθεί την πρακτική που ακολουθείται σε όλα τα άρθρα για κράτη, είτε αναγνωρισμένα είτε όχι. Δηλαδή ο κανόνας είναι ότι το άρθρο ξεκινάει με την ελληνική ονομασία του κράτους στην εισαγωγή και ακολουθεί το συνταγματικό της όνομα στα ελληνικά, και στην επίσημη γλώσσα της, ενώ στο infobox καταγράφεται μόνο το συνταγματικό της όνομα στην γλώσσα της και ακολουθεί η μετάφραση στα ελληνικά. π.χ. Γερμανία:

Η Γερμανία, επίσημα Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας (γερμ. Bundesrepublik Deutschland) είναι μία... και στο infobox μόνο Bundesrepublik Deutschland/Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας.

Το σημείο αυτό του infobox ακολουθεί αυτό τον κανόνα σε όλες τις περιπτώσεις: Πολυεθνοτικό Κράτος της Βολιβίας, Ρωσική Ομοσπονδία, Κράτος της πόλης του Βατικανού, Μπολιβαριανή Δημοκρατία της Βενεζουέλας.
Η πρακτική αυτή ακολουθείται σε όλα τα άρθρα εκτός από εδώ; Για να προλάβω τα επιχειρήματα περί ΟΗΕ, επισήμων ονομάτων κλπ, παραπέμπω προς τα άρθρα για την Δημοκρατία της Κίνας, την Δυτική Σαχάρα, την Αυτόνομη Δημοκρατία του Ναχιτσεβάν. Όχι απλώς δεν είναι αναγνωρισμένα τα ονόματα, αλλά δεν είναι καν αναγνωρισμένη η ύπαρξή τους ως ανεξάρτητα κράτη, ακόμη και από την Ελλάδα. Συνεπώς έχουμε ως στάνταρ: Τίτλος άρθρου αυτός που χρησιμοποιείται στα ελληνικά, στην εισαγωγή το όνομα που χρησιμοποιείται στα ελληνικά, στο infobox το όνομα που χρησιμοποιεί το ίδιο το κράτος. Δεν νομίζω ότι υπάρχει λόγος να υπάρχει διαφορά εδώ. --Geraki ^{Επίθεση!} 19:24, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Από πότε δηλαδή ορίστηκε αυτή η πρακτική και γιατί αποφασίστηκε να γίνει εδώ και όχι στον υπόλοιπο αχταραμά; --The Elder 21:10, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

1. Η σχετική παράμετρος είναι η εθνικό_όνομα. Νομίζω ότι είναι ξεκάθαρο ότι αναφέρεται στο πως λένε την χώρα τους οι κάτοικοι (πολύ χρήσιμη πληροφορία) και όχι στο κοινό της όνομα στα ελληνικά.
2. Επίσης δεν βλέπω να προβληματίστηκε κανείς στα υπόλοιπα 241 άρθρα όπου υπάρχει το πρότυπο. Ούτε καν στις παραπάνω περιπτώσεις όπου και η ονομασία και η ύπαρξη ανεξάρτητου κράτους είναι αμφιλεγόμενη.
   1. Θεωρώ ότι εφόσον υπάρχει συγκεκριμένη χρήση, δεν είναι καθόλου σωστό να αλλάξουμε πέντε-δέκα-εκατό άρθρα επειδή δεν μας συμφέρει σε ένα.

--Geraki ^{Επίθεση!} 21:47, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ απολύτως με το Geraki, έχω υποστηρίξει την ίδια άποψη παλιότερα στο Συζήτηση:Τουρκική Δημοκρατία της Βορείου Κύπρου, και παρά το ότι είπα στην αγορά ότι δεν θα το υποστηρίξω, βλέπωντας το σκεπτικό του Γεράκι, μπαίνω στον πειρασμό να ρωτήσω γιατί δεν θα έπρεπε να ισχύει το ίδιο και για τον τίτλο, και αν εντέλει υπάρχουν και άλλοι που πιστεύουν το ίδιο (ανεξαρτήτως με το αν συμφωνούν ή όχι ή οτιδήποτε άλλο με το πως πρέπει να λέγεται η χώρα στην πραγματικότητα) ίσως να το βάλουμε μπροστά γιατί πολύ φοβάμαι ότι το ότι δεν κάνουμε κάτι έχει να κάνει με τον φόβο των συνεπειών και όχι με τις απόψεις της κοινότητας. --Egmontaℨ♤ ^{συζήτηση} 22:09, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Όχι για τον τίτλο. Ο τίτλος του άρθρου θα πρέπει να παραμείνει αυτός ο οποίος χρησιμοποιείται στον ελληνικό λόγο, άσχετα με τον αυτοπροσδιορισμό. Ακριβώς δηλαδή όπως Γερμανία, όχι Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας ή Ντόιτσαλντ. Δεν με ενδιαφέρει η πολιτική πλευρά του θέματος, η κοινή λογική με ενδιαφέρει. --Geraki ^{Επίθεση!} 22:22, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

ΟΚ, πάσο, δεν θα οφελείσει παραπάνω από όσο θα κάνει κακό μια τέτοια κουβέντα. --Egmontaℨ♤ ^{συζήτηση} 22:28, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Με τον ένα ή τον άλλο τρόπο οι δύο σας δηλαδή έχετε πρόσθεση να επιβάλλετε ένα POV αμφισβητώντας το τεκμηριώσιμο άρθρο. Με λίγα λόγια ανοίγετε το δρόμο σε οποιονδήποτε ελληναρά να έρθει και να επιβάλλει το Σκόπια το οποίο είναι επίσης μη τκμηριώσιμο από σοβαρές πηγές και POV, αλλά αναγνωρίσιμο στην ελληνική επικράτεια. Το σκεπτικό χάσκει γιατί ο σύνδεσμοι που παρατίθενται πιο πάνω οδηγούν σε άρθρα που κάνουν το ακριβώς αντίθετο. Το πρόβλημά μου και η ερώτησή μου είναι γιατί δεν το κάνετε στα συγκεκριμένα άρθρα και διαλέξατε το συγκεκριμένο και θεωρώ απαντήσεις τύπου δεν βλέπω να προβληματίστηκε κανείς στα υπόλοιπα 241 άρθρα όπου υπάρχει το πρότυπο αιτιολογήσεις μιας αυθαίρετης πράξης σε 'ένα θέμα καφτό. Δικαίωμά σας είναι να καταστρέφετε την αξιοπιστία της Βικιπαίδειας, αλλά τα δικανικά κόλπα τύπου για να προλάβω κ.λπ. αφήστε τα για κάποιον που δεν μπορεί να καταλάβει τις μικροδιαφορές της επιβολής ενός POV. Αυτά. Επειδή διαφωνώ σφόδρα με την επιβολή αυθαίρετου POV θα βάλω την ανάλογη ετικέττα τουλάχιστον να ειδοποιείται ο ανυποψίαστος--The Elder 22:19, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Πως μπορεί να είναι η αναφορά του ονόματος ενός κράτος όπως αυτό αυτοαναφέρει τον ευατό του POV? Τι τεκμηριώνεται στο κουτί με το ΠΓΔΜ που δεν μπορούμε να καταλάβουμε δηλαδή και ποια ουδετερότητα παραβιάζουμε; Και απάντα μου και τι γίνεται με τα κράτη στην προ ΟΗΕ εποχή; Εκεί πως αποφασίζεται το όνομα; Δεν καταλαβαίνω τίποτα! --Egmontaℨ♤ ^{συζήτηση} 22:28, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Κάνετε πως δεν καταλαβαίνετε; Σε ζητήματα που επιλύονται σε διεθνή δικαστήρια η ελληνική μέχρι χτες άποψη Σκόπια είναι POV και η ΠΓΔΜ άποψη είναι επίσης POV. Ο διαιτητής δηλ. ο ΟΗΕ αποφάσισε μια ονομασία. Εσύ με ποιο σκεπτικό την αλλάζεις για να επιβάλλεις το POV της ΠΓΔΜ. Ή ζεις σε άλλο πλανήτη ή με κοροϊδεύεις. --The Elder 22:34, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

• Το POV μου ποιό είναι; Ότι οι κάτοικοι της Γερμανίας λένε την χώρα τους Bundesrepublik Deutschland και οι κάτοικοι την λένε Република Македонија; Αυτό είναι πληροφορία, όχι άποψη.
• Εγώ είδα ότι σε 242 όπου χρησιμοποιείται το ίδιο πρότυπο, στην συγκεκριμένη θέση βρίσκεται συγκεκριμένη πληροφορία. Συνεπώς μπορούμε να μιλάμε για κανόνα. Το μόνο άρθρο που δεν ακολουθούσε το κανόνα ήταν αυτό.

--Geraki ^{Επίθεση!} 22:40, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Για τον ΟΗΕ έχω απαντήσει από πριν. Για τον ΟΗΕ η Ταϊβάν είναι απλώς μια επαρχία της Κίνας. Στο συγκεκριμένο πλαίσιο δεν λέμε ότι το όνομα της χώρας είναι αυτό, αλλά ότι το όνομα με το οποίο αυτοπροσδιορίζεται η χώρα είναι αυτό. Και νομίζω ότι ο αυτοπροσδιορισμός έχει πολύ μεγάλη σημασία για την κατανόηση των επιρροών και του φαντασιακού ενός κράτους. Για παράδειγμα, το Μπολιβαριανή παραπάνω μας λέει κάτι. Το ίδιο και το Πολυεθνική, ή το Ισλαμική άλλων κρατών. --Geraki ^{Επίθεση!} 22:51, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ναι αλλά αυτές οι θεωρίες περί φαντασιακού δεν φαίνονται όταν επιβάλλεις την άποψη των κατοίκων μιας χώρας για το πώς θέλουν να λέγεται η χώρα τους σε ένα άρθρο. Οι κάτοικοι της ΠΓΔΜ φαντασιώνονται ή αναζητούν την φαντασιακή τους ταυτότητα στο προγονιλίκι του Μεγαλέξαντρου καληώρα οι ελληναράδες. Εσύ γιατί επιβάλλεις φαντασιακές ταυτότητες στη ΒΠ και όχι επίσημους διεθνείς προσδιορισμούς. Και βέβαια η Ταϊβάν είναι επαρχία της Κίνας. Εσύ έχεις την εντύπωση ότι είναι κάτι άλλο; Τα ευχολόγια είναι πολλά. Π.χ. οι Έλληνες κάθονται στο κόνισμα και προσεύχονται ακόμα για τον μαρμαρωμένο βασιλιά που θα πάρει την Ινσταμπούλ. Οι διπλανοί μας νεότευκτοι ψάχνουν τη γοργόνα την αδελφή του Μεγαλέξανδρου. Εμείς γιατί θα πρέπει να γινόμαστε ρεζίλι με τα ευχολόγια των κάθε λογής εθνικισταράδων, μια και κατανοείς το φαντασιακό της εθνικής ταυτότητας, τουλάχιστον έτσι δείχνεις--The Elder 23:00, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Δεν την επιβάλλω, την καταγράφω. Όπως δεν επιβάλλω την άποψη ότι η Βόρεια Κορέα είναι χώρα Δημοκρατική όπου κυβερνά ο Λαός καταγράφοντας ότι λέγεται Λαοκρατική Δημοκρατία της Κορέας. Καταγράφω όμως το τι θέλει να επιβληθεί ως φαντασιακό στον λαό της. Πληροφορία είναι, δεν επιβάλλει τίποτε. Οπωσδήποτε όμως δεν έχεις καταλάβει διόλου την λογική μου. Χθες ήσουν έτοιμος να βεβαιώσεις ότι είμαι εθνικιστής, τώρα με κατηγορείς και για εθνική προδοσία. Αποφάσισε. --Geraki ^{Επίθεση!} 23:12, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Μια και θέλεις να το ακούσεις δεν ξέρεις κι εσύ τι είσαι. Ξέρεις καλά όμως να προφυλάσσεσαι με δηλώσεις τύπου και για να προλάβω, που σημαίνει ότι ξέρεις τις πιθανές αντιδράσεις. Επίσης θεωρώ υποβολιμιαία και flame όλη αυτή τη φράση Χθες ήσουν έτοιμος να βεβαιώσεις ότι είμαι εθνικιστής, τώρα με κατηγορείς και για εθνική προδοσία. Αποφάσισε. Ούτε για εθνική προδοσία σε κατηγόρησα ούτε για τίποτα, σου επισημαίνω ότι ασυζητητί επέβαλες POV το οποίο είναι αντίθετο προς τους βασικότερους κανόνες της ΒΠ. Αν αναφέρεσαι βέβαια στον Ίωνα Δραγούμη μπορείς να καμαρώνεις διότι η ΒΠ χάρη στην ουδέτερη παρέμβασή σου έχει ένα ανισσόροπο άρθρο στο οποίο ακούγεται η φασιστική άποψη, διότι η όλη ιστορία άρχισε όταν θέλησα να βάλω και την αριστερή άποψη μέσα. Οπότε κράτα λίγο τη γλώσσα σου περί -ισμών και μείνε στην ουσία παρακαλώ, δεν βλάπτει. Η ουσία λέει ότι για λόγους που είναι σε εσένα γνωστοί αποφάσισες να επιβάλλεις μια POV άποψη, αγνοώντας οποιονδήποτε γνωστό διεθνή κανονισμό, αυτή είναι η ουσία. Ο αυτοπροσδιορισμός αναφερόταν επαρκώς στο άρθρο. Επίσης θα ήθελα ή μάλλον περιμένω να δείξεις πού σε αποκαλώ ή ήμουν έτοιμος να σε αποκαλέσω εθνικιστή ή εθνικό προδότη--The Elder 23:23, 15 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Αγαπητέ, δεν με ενδιαφέρει να μπω σε κάτι που περιγράφεται με μια λέξη. Οπότε οι απόψεις μου δεν δεσμεύονται από το τι είναι πατριωτικό ή δεξιό ή αριστερό. Και το ποιές είναι οι απόψεις μου, το ξέρω.

Ναι, φυσικά και περίμενα αντιδράσεις. Και γι'αυτό και κατέγραψα τα δεδομένα και το σκεπτικό μου τα οποία δεν έχουν καταρριφθεί. Διαφωνώ ότι το όνομα της χώρας πρέπει να είναι του ΟΗΕ. Στηρίζω το πΓΔΜ ως τίτλο άρθρου επειδή είναι είναι ο όρος που χρησιμοποιείται σε ελληνικά κείμενα. Αν αύριο ο ΟΗΕ αναγνωρίσει Republiκa Makedonija, και οι Έλληνες χρησιμοποιούν άλλο όνομα (ακόμη και άσχετο), εκείνο το όνομα θα υποστηρίξω ως τίτλο άρθρου. Είπαμε, Γαλλία όχι Φρανς. Και την Γαλλία με άλλο όνομα την έχει αναγνωρίσει.

Δεν αναφέρομαι στον Δραγούμη (α ναι ήμουν εκεί εθνικιστής;) αλλά σε αυτό. Με μόνο λόγο ότι δεν θέλησα να μιλήσω με τσουβάλιασες με αυτούς που "ζουν με ελαδιστάνικες πεποιθήσεις". Αϊ καλά.

Επανέρχομαι, γιατί δεν απαντάς. Αυτό που λες είναι ότι το συνταγματικό όνομα της χώρας στην θέση που προορίζεται για το συνταγματικό όνομα της χώρας είναι προώθηση άποψης.

Επαναλαμβάνω λοιπόν:

• Το POV μου ποιό είναι; Ότι οι κάτοικοι της Γερμανίας λένε την χώρα τους Bundesrepublik Deutschland και οι κάτοικοι την λένε Република Македонија; Αυτό είναι πληροφορία, όχι άποψη.
• Εγώ είδα ότι σε 242 όπου χρησιμοποιείται το ίδιο πρότυπο, στην συγκεκριμένη θέση βρίσκεται αυτή η συγκεκριμένη πληροφορία. Συνεπώς μπορούμε να μιλάμε για κανόνα. Το μόνο άρθρο που δεν ακολουθούσε το κανόνα ήταν αυτό. ΥΓ δεν θεωρώ τίμιο να αλλάξουμε τον κανόνα ή να καταργήσουμε την συγκεκριμένη καταχώρηση πληροφορίας επειδή δεν μας συμφέρει σε ένα άρθρο.

Συμπληρώνω λοιπόν:

• Αν εκεί δεν μπαίνει το εθνικό όνομα, τότε τι μπαίνει;
• Αν μπαίνει, τότε γιατί να εξαιρεθεί αυτό το άρθρο;
• Αν μπαίνει το εθνικό όνομα, σε τι επιβάλλει την χρήση του οπουδήποτε αλλού; Εννοώ ότι και η Ολλανδία καταγράφεται ως Βασίλειο των Κάτω Χωρών (που είναι και ορθότερο) στο συγκεκριμένο σημείο, αλλά ως Ολλανδία αναφέρεται οπουδήποτε αλλού.

Ότι έχω περιγράψει παραπάνω, ότι παραδείγματα έχω παρουσιάσει, είναι η τρέχουσα κατάσταση όλων των άρθρων για χώρες, που θα μπορούσε να καταγραφεί σε ένα κανόνα τριών γραμμών που καλύπτει όλα τα άρθρα εκτός από το συγκεκριμένο. Οτιδήποτε άλλο σημαίνει ότι έχουμε 241 άρθρα λάθος και 1 σωστό. Διαφωνώ. --Geraki ^{Επίθεση!} 00:01, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

ΥΓ Αυτό το συνωμοσιολογικό "για λόγους που είναι σε εσένα γνωστοί" καλό είναι να λείψει. Τους λόγους τους έχω καταγράψει με δεκάδες γραμμές κειμένου εδώ παραπάνω, από την πρώτη στιγμή. --Geraki ^{Επίθεση!} 00:10, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Κράτος	1 Επίσημο	2 Αυτοαποκαλούμενο με χαλαρή απόδοση/μετάφραση/υβρίδιο	3 Αυτοαποκαλούμενο	4 Κοινό Ελληνικό	Τίτλος	Πινακάκι	μπολντ στην πρώτη πρόταση
	Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας	Δημοκρατία της Μακεδονίας	Ρεπούμπλικα Μακεντόνιγια	Πληθώρα παραλαγών (ΠΓΔΜ, Σκόπια, Κρατίδιο των Σκοπίων, κτλ)	1	1	1
	δεν αναγνωρίζεται από τον ΟΗΕ	Δημοκρατία της Κίνας	Τσονγκ Χουά Μιν Κουό	Ταιβάν	2	2	2 & 4
	Ρωσική Ομοσπονδία	Ρωσική Ομοσπονδία	Ροσίισκαγια Φεντεράτσιγια	Ρωσία	4	1/2 & 3	1/2 & 4
	Γαλλική Δημοκρατία	Γαλλική Δημοκρατία	Ρεπουμπλίκ Φρανσές	Γαλλία	4	1/2 & 3	4
	Ελληνική Δημοκρατία	Ελληνική Δημοκρατία	Ελληνική Δημοκρατία	Ελλάδα	4	1/2/3	1/2/3 & 4
	Ένωση του Μιανμάρ	Ένωση του Μιανμάρ	Πγι ντονγκ ζου Μγια μα Νάινγκ νταγκ Ντο	Βιρμανία παλιότερα, άμεση ανταπόκριση στην μετονομασία του κράτους, ομοίως Τόγκο, Μπενίν, και πολλά αφρικανικά κράτη	4?	1/2 & 3	1/2 & 3 & 4
	Δεν αναγνωρίζεται	Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου	Κιουζέι Κιμπρίς Τιουρκ Τζουμχουριέτι	Διάφορα (Ψευδοκράτος, Κατεχόμενα, Ψευδοκράτος του Ντεκτάς, κτλ)	2	2/3	2

Αυτό πως μπορεί να ρυθμιστεί; Αυτό πρέπει να είναι το θέμα μας, το τι ιδεολογίες παίζουν αναλύεται ή όχι στα άρθρα. Το σύνηθες είναι το Ελλάδα/Ρωσία όπου δεν σκοτίζεται κανείς σε καμία Βικιπαίδεια, Ενώ τα υπόλοιπα καθώς και τα παραδείγματα του Γερακιού ανάλογα με την Βικιπαίδεια απασχολούν η όχι και αναλόγως παρεκλίνουν εξόφθαλμα από την κοινή πρακτική ή όχι. Και αυτό είναι πρόβλημα νομίζω.

Άλλο τώρα. Αν αύριο μεθαύριο κάποιος γράψει για το αεροδρόμιο Μέγας Αλέξανδρος (έχει και για αυτό ο ΟΗΕ δικαιοδοσία;) Και αυτό POV θα είναι επειδή θα το αναφέρουμε ότι έτσι το λένε; Και το Ντένες ναντ Μακεντόνιγια και αυτό POV είναι (καθώς και οι στίχοι του); Δεν αντιλέγω ότι είναι διασκεδαστικές ονειρώξεις των γειτόνων (και φυσικά δεν είναι οι μόνοι με τέτοιες), αλλα η αναφορά τους όπως υπάρχουν δεν μπορώ να καταλάβω πως είναι POV. Εκτός από αυτό αν θεωρείς ότι κάπου είμαι αγενής ζητώ συγνώμη και αν σου αρκεί δηλώνω ότι δεν έχω τέτοια πρόθεση. Και όταν ρωτάω ρωτάω ή όταν δεν καταλαβαίνω, δεν καταλαβαίνω, δεν νομίζω ότι σου έχω δείξει να έχω διάθεση να παίξω (τουλάχιστον όχι με σένα) --Egmontaℨ♤ ^{συζήτηση} 00:15, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

@Geraki Όταν μου φέρνεις για παράδειγμα τη βόρεια Κορέα π.χ. αγνοώντας ότι το επίσημο όνομά της στον ΟΗΕ είναι Democratic People's Republic of Korea και όχι αυτοπροσδιορισμός ενώ εμείς αγνοώντας κάθε διεθνή σύμβαση την έχουμε Βόρεια Κορέα περιμένεις ότι θα πάρω σοβαρά αυτά που λες περί της πλειάδας των σωστών άρθρων και περί επιχειρημάτων που δεν καταρρίπτονται; Και επειδή διάβασες τρέχοντας τα όσα έγραψα, πήγαινε πίσω και ξαναδιάβασε. Όταν υφίσταται ζήτημα αντιπαράθεσης ανάμεσα σε δύο χώρες και έχουν αναλάβει διεθνή όργανα την επίλυση της διαμάχης, το ορθόν βάσει την βικιπαιδικής λογικής είναι να περιμένεις να επιλυθεί η διαμάχη, πριν επιβάλλεις οποιοδήποτε POV ένθεν και ένθεν. Η Ολλανδία δε θυμάμαι να έχει καμία διαμάχη που θα πρέπει να επιλυθεί. Αν έχει, θα ήταν ενδιαφέρον να την μάθουμε κι εμείς. Η συγκεκριμένη σελίδα που βρήκες δε σε λέει εθνικιστή ούτε εθνοπροδότη. Το ότι οι αντιλήψεις μας για τα τοπωνύμια είναι ελλαδιστανικές αυτό ισχύει μια χαρά και δυστυχώς θα επιμείνω. Όπως το αντιλαμβάνεται ο καθείς όμως. Θες να σου βρω και άλλες ονομασίες που καταρρίπτουν τα επιχειρήματά σου ή θα αρκεστείς στα δύο παραπάνω στα οποία λανθάνεις. Παρεμπιπτόντως δεν είναι μαλάκας ο ΟΗΕ να έχει την ίδια σελίδα και για τη ΠΓΔΜ--The Elder 00:19, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Σαφώς και είναι αυτοπροσδιορισμός, όπως και το Μπολιβαριανή και το Πολυεθνική κλπ. Έτσι ζήτησαν να αποκαλούνται και έγινε αποδεκτό, δεν τους βάφτισε ο ΟΗΕ. Αν αγνοούμε κάθε διεθνή σύμβαση λέγοντάς την Βόρεια Κορέα, τότε το κάνουμε και για την Ομοσπονδιακή Δημοκρατία της Γερμανίας, την Γαλλική Δημοκρατία, το Βασίλειο των Κάτω Χωρών, την Ελληνική Δημοκρατία. Αυτά είναι τα ονόματα που έχουν οι διεθνείς συνθήκες (ή μάλλον οι μεταφράσεις τους στα ελληνικά, γιατί καμιά διεθνής συνθήκη δεν γράφεται στα ελληνικά). Το ότι η Ολλανδία δεν έχει διαμάχη με κανέναν και άρα δεν εγείρεται θέμα είναι σαν να λέμε ότι εδώ εγείρεται γιατί έχει διαμάχη με εμάς. Γι'αυτό και έφερα και παραδείγματα από μη-αναγνωρισμένα ή ημιαναγνωρισμένα κράτη. Σε όλα αυτά τα άρθρα συμπεριλαμβανομένης της Ταϊβάν, της Νότιας Οσετίας, του Κοσσόβου κλπ. που έχουν διαμάχες, δεν έγινε θέμα από την στιγμή της δημιουργίας τους. Άρα, εδώ γίνεται θέμα επειδή η διαμάχη αφορά την Ελλάδα. Μιλάμε για το εθνικό όνομα στο infobox και όχι για τον τίτλο των άρθρων ή οποιαδήποτε άλλη χρήση εντός και εκτός Βικιπαίδειας. Επίσης α) κανένα διεθνές όργανο δεν έχει αναλάβει την επίλυση της συγκεκριμένης διαμάχης. Η ενδιάμεση συμφωνία από ότι θυμάμαι λέει ότι το ζήτημα θα πρέπει να επιλυθεί με διμερείς διαπραγματεύσεις. Τρίτοι μπορεί να κάνουν τον συντονιστή αλλά όχι και τον διαιτητή που θα επιβάλλει λύση. β) το πΓΔΜ είναι το όνομα που χρησιμοποιεί επίσημα εντός ΟΗΕ (βράσε ρύζι) και στις διπλωματικές σχέσεις με τις υπόλοιπες 20 χώρες που την αναγνωρίζουν μόνο έτσι. Οι υπόλοιπες 120-βάλε χώρες την αναγνωρίζουν με το κακό όνομα, και τα διαβατήριά τους αυτό γράφουν (βασικά και στο κτίριο του ΟΗΕ με διαβατήρια Ρεπούμπλικα Μακεντόνια πρέπει να μπαίνουν). Άρα και το ΡΜ είναι διεθνές όνομα. Σχετικά με το επιχείρημα του ΟΗΕ λοιπόν, εμάς μας έχει ως Greece (όχι Hellenic Republic, ούτε Elliniki Dimokratia). Άρα δεν έχεις καταρρίψει κανένα επιχείρημα. Επαναλαμβάνω: εθνικό_όνομα στο κουτί πληροφοριών είναι το θέμα. Σε όλα τα άρθρα είναι αυτό που χρησιμοποιείται εσωτερικά, ακόμη και σε αυτά που δεν αναγνωρίζει ο ΟΗΕ. Όταν το ερώτημα στο συγκεκριμένο πεδίο είναι "ποιό είναι το εθνικό όνομα;" και εμείς απαντούμε "Поранешна Југословенска Република Македонија" που ουσιαστικά είναι η μετάφραση από τα αγγλικά στην γλώσσα τους και όχι το αντίθετο, καταντάει το ίδιο γελοίο με το να απαντήσουμε "Δημοκρατία των Σκοπίων". Στην ουσία επιβάλλει το POV της μιας πλευράς παραχαράζοντας την πληροφορία. --Geraki ^{Επίθεση!} 01:23, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Μισό λεπτό, γιατί η ιδέα του POV μου φαίνεται είναι παρεξηγημένη. Μήπως POV είναι το να δίνεις όλες τις υπάρχουσες πληροφορίες για ένα θέμα; Όχι, βέβαια. Και για να έχουμε και του λόγου το αληθές, ιδού:

[11] αναφέρεται ρητά και με την υποσημείωση περί του ονόματος που "θέλει να έχει". Και στο άρθρο για την ΤΔΒΚ ορθώς αναφέρεται μέσα ότι η Κύπρος δεν το αναφέρει έτσι αλλά ως ψευδοκράτος. Ινάφ. Απορρίπτω κ εγώ τον ψευδοεθνικισμό και τον ψευδοδιεθνισμό εξίσου, μπορεί να τείνω και ο ίδιος σε ένα από τα δυο σε ιδιωτικό επίπεδο, αλλά θέλω να πιστεύω ότι όταν γράφω - έχω ξεκινήσει άρθρα όπως το Κόσοβο και έγραψα για τα μη αναγνωρισμένα κράτη διεθνώς- πρέπει να τηρώ ισορροπίες. Δεν θα συνεχίσω τη συζήτηση γιατί κινδυνεύει να εκτροχιαστεί. Δεν θα αφήσουμε όμως να συμβεί αυτό που έγινε στα Κοινά με έναν [12] χάρτη-εξάμβλωμα, που ενώ υπηρετεί αλυτρωτισμό, αποφάσισε κάποιος να μην διαγραφεί (αυτός είναι και ο λόγος που προσωπικά απέχω, καθώς η πολιτική τους υπηρετεί την προπαγάνδα και το POV και στο χάρτη είδα την πόλη καταγωγής μου να γίνεται ξαφνικά... έδαφος μιας άλλης χώρας!). Αυτό όμως είναι μια άλλη ιστορία και το εκφράζω δημοσίως και ας με πουν εθνικιστή και POV και ό,τι λάχει. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 00:20, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Δεν είναι POV Λεμούριε να δίνεις πληροφορίες. Αυτές ήδη υπήρχαν. POV ήταν είναι και θα είναι να τις επισημοποιεί κανείς σε τίτλο, ειδικά σε τέτοια ζητήματα--The Elder 00:25, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Δεν βάζει καμία σφραγίδα επισημοποίησης. Η Βικιπαίδεια οφείλει να δίνει σωστές πληροφορίες. Απλώς η πληροφορία εθνικό όνομα που έδινε (ή δίνει) το άρθρο ήταν λάθος. --Geraki ^{Επίθεση!} 01:23, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ε δεν είναι σωστή πληροφορία, πώς να το κάνουμε δλδ, και γελοίο καταντάει να βάζουμε το POV, γιατί το ένα από τα δύο POV έβαλες και όχι κάτι επίσημο, με τη δικαιολογία και στο κτήριο του ΟΗΕ έτσι πρέπει να μπαίνουν. Τι να απαντήσω σε τέτοιο πειστικό επιχείρημα και τι να απαντήσω στην περίπτωση της Ταϊβάν; Είναι σαν μην άκουσες ποτέ υπήρξε μέλος του ΟΗΕ με την επίσημη ονομασία της και ότι μόλις το 1975 μετά από πιέσεις της Κίνας αντικαταστάθηκε η αντιπροσωπεία της με την αντιπροσωπία της λαϊκής δημοκρατίας. Ποτέ δεν αποκήρυξε ο ΟΗΕ την επίσημη ονομασία που ο ίδιος αποδέχτηκε και χρησιμοποίησε σε διεθνείς συμβάσεις. Επίσης, φαίνεται να μην αναγνωρίζεις τον ρόλο των διεθνών οργανισμών στις μεταξύ των κρατών διενέξεις, ούτε ότι εκκρεμεί μια κατάσταση που σχετίζεται την ονομασία της ΠΓΔΜ. Εγώ θα προτιμούσα η Βικιπαίδεια να λαμβάνει πολύ σοβαρά τέτοια πράγματα υπόψη της, γιατί ακροβατεί ως προς την αξιοπιστία της, απλά πράγματα. --The Elder 02:39, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

• Μα τι POV χωράει στο ερώτημα, ποιο είναι το εθνικό όνομα της χώρας; Ούτε καν για το διεθνές όνομα, το εσωτερικό όνομα. Τι γράφει έξω από το κοινοβούλιό τους βρε αδερφέ! Δεν χωράει άποψη, απλά δεδομένα ζητάει. Όχι ποιο θέλουμε εμείς, ούτε ποιο θα έπρεπε να είναι. Ποιο χρησιμοποιούν αυτοί.
• Τα της Ταϊβάν τα ξέρω, και ξέρω ότι δεν την αναγνωρίζει καν σαν κράτος διότι αναγνωρίζει μόνο μια Κίνα. Όπως και το ότι διεθνές δίκαιο δεν είναι μόνο οι συνθήκες στα πλαίσια του ΟΗΕ αλλά και οι διμερείς συνθήκες. Οι διπλωμάτες της πΓΔΜ επίσημα χρησιμοποιούν το όνομα που θέλουν σε 128 (;) χώρες του κόσμου. Τα διαβατήριά τους φαίνονται παραδίπλα. Με αυτά μπαίνουν στο κτίριο του ΟΗΕ, με αυτά ταξιδεύουν οι πολίτες του κράτους σε όλες τις χώρες-μέλη του ΟΗΕ. Εκτός της Ελλάδας θα έλεγα, επειδή τους βγάζουν άλλο ταξιδιωτικό έγγραφο στα σύνορα, αλλά και για να το βγάλει αυτό η ελληνική αστυνομία ζητάει το διαβατήριο που γράφει επάνω Ρεπούμπλικα Μακεντόνια. Καραεπίσημο θα έλεγα. --Geraki ^{Επίθεση!} 03:53, 16 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Εγώ είμαι υπέρ του να μείνει το εθνικό όνομα στο άρθρο ως έχει. Ο ΟΗΕ και το διοργανικό εγχειρίδιο της ΕΕ το γράφουν ΠΓΔΜ. Γιατί να το αλλάζουμε και να υπηρετούμε προπαγάνδα όπως κάνουν και στα Κόμονς με το θέμα (και ζήτησαν και τα ρέστα από πάνω, κατηγορώντας μας για κανβάσινγκ και ζητώντας πηγές για να αποδείξουμε ότι ζούμε σε ελληνικά εδάφη); Μέχρι να αποφασιστεί το όνομα θα πρέπει να μείνει ΠΓΔΜ. Ομοίως και το νόμισμα κλπ. Εξάλλου, υπάρχει στη σελίδα αποσαφήνισης της Μακεδονίας η υποσημείωση που λέει για το όνομα που θέλουν οι κάτοικοι της ΠΓΔΜ. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 15:37, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Φοβάμαι πως έτσι γελοιοποιούμαστε. Βάζουμε κάτι άλλο αντί της σωστής πληροφορίας. ΠΓΔΜ είναι το όνομα που χρησιμοποιεί ο ΟΗΕ και η ΕΕ. Δεν είναι όμως το εθνικό όνομα. Σε οποιοδήποτε άλλο σημείο μπορεί να χρησιμοποιείται το ΠΓΔΜ, όχι όμως εκεί. --Geraki ^{Επίθεση!} 15:46, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Νομίζω το θέμα έχει να κάνει με την επισημοποίηση. Εθνική ονομασία δεν γίνεται να έχουν ακόμα επίσημα, από τη στιγμή που δεν έχει επιλυθεί το θέμα. Και δεν μπορούμε να παρακάμψουμε ΟΗΕ και ΕΕ. Όταν λυθεί με το καλό βάζουμε ό,τι όνομα να είναι, και παράγωγο και σύνθετο, ό,τι αποφασιστεί. Προς το παρόν ξαναλέω, δεν είναι σωστό. Και μάλλον δεν γελοιοποιούμαστε εμείς, αλλά κάποιοι άλλοι, πέρα από τη Βικιπαίδεια, που υπηρετούν προπαγάνδες και έχουν ρυπάνει τα εγχειρήματα. Είμαι περίεργος να μάθω ο Τζίμπο τι θα έλεγε αν έφτιαχνα ένα χάρτη με το όνομα Λεμουρία και έβαζα μέσα σε αυτόν και την μισή Αμερική. Θα ήταν άραγε εύλογη χρήση; ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 15:56, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

en:Jesusland map, commons:Category:Nazi propaganda, η ύπαρξη φανταστικών χαρτών, και προπαγανδιστικών εικόνων δεν κάνουν κατ'ανάγκη κάτι να υπονομεύει υπαρκτά κράτη, ή έρμαιο προπαγάνδας, έχει μια διαφορά. --Egmontaℨ♤ ^{συζήτηση} 16:01, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ναι, αλλά με την ΠΓΔΜ και τον διαβόητο χάρτη το πρόβλημα είναι διαφορετικό. Και το παράδειγμα που φέρνεις είναι από την αγγλική Βικιπαίδεια, η οποία δεν φημίζεται για την ποιότητά της από άποψη του τι κρατά σε άρθρα και τι διαγράφει. Τις προάλλες έσβησαν το συγχωρεμένο τον Γιώργο Καμπανέλλη, όμως κρατούν όλα τα ψώνια του αγγλικού και αμερικανικού κλπ. Εξ Φάκτορ. Για να μην πω για τα τρέχοντα το τι γίνεται και τι βάζουν για ειδήσεις... Κύκλοι, κύκλοι, κύκλοι δρουν στα εγχειρήματα και έχουν βαλθεί να περάσουν την προπαγάνδα τους. ----Lemur12 ^{να΄στε καλά} 16:21, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

• Νομίζω ότι έχω δείξει παραπάνω ότι είναι επίσημο όνομα στο εσωτερικό της χώρας, και αυτό είναι που βάζουμε εκεί. Και ότι είναι και διεθνές σε πολλές επίσημες περιπτώσεις. Εάν βάζαμε το όνομα που δέχεται ο ΟΗΕ, τότε δεν θα το είχαμε βάλει ούτε στο Κράτος της Παλαιστίνης, ούτε στην Δημοκρατία της Κίνας, ούτε στην Υπερδνειστερία, ούτε στην Ναχιτσεβάν κλπ. Επαναλαμβάνω, ότι η θέση είναι είναι για το εθνικό όνομα, όχι για το διεθνές όνομα. --Geraki ^{Επίθεση!} 16:15, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)
• Σχετικά με το άλλο θέμα, που είναι άσχετο: καταλαβαίνω την πικρία σου αλλά ξέρεις ότι δεν μπορεί το Wikimedia ή ο Τζίμπο να κάνουν κουμάντο στο περιεχόμενο. Αν μπορούσαν, τότε γιατί το συζητάμε εδώ; Σχετικά με εκείνη την εικόνα κάνατε λάθος, δεν είναι λόγος διαγραφής από την συλλογή μιας εικόνας επειδή είναι προπαγανδιστική. Η ύπαρξή της εκεί είναι άσχετη με το αν και το πως μπορεί να χρησιμοποιείται σε άρθρα. Για του λόγου το αληθές, μια από εκείνες τις εικόνες χρησιμοποιείται εδώ ακριβώς για να εξηγήσει τον αλυτρωτισμό τους. --Geraki ^{Επίθεση!} 16:15, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Εξηγήθηκε πολύ ξεκάθαρα σε εκείνη τη συζήτηση -αν μπορεί να ειπωθεί συζήτηση το προκατειλημένο αποτέλεσμα που μας πέταξαν στη μούρη- ότι βάσει της δικής τους πολιτικής -υπογραμμισμένη με πλάγια- θα έπρεπε να είναι προσεκτικοί στο ότι υιοθετούν τέτοιες πρακτικές. Βέβαια είναι από αρχαιοτάτων χρόνων γνωστό ότι η Map Mania είναι ίδιο κυρίως του εθνικισμού των Βαλκανίων. Αλλά τι να πεις στους αγγλοσάξωνες ή στο Macedonian Boy να κάτσουν να διαβάσουν; Μόνο να κοιτάς και να γελάς μπορείς, κάνετε λάθος αν νομίζετε ότι είναι ζήτημα πικρίας. Ζήτημα γνώσης, συμμόρφωσης και συνείδησης είναι. Κατά τα άλλα δεν έχω πειστεί ότι ξυπνήσατε σύντονα μια μέρα και θελήσατε να επιβάλλετε την ορθή άποψη σε ένα άρθρο. Και είναι σφάλμα να λέτε ότι το Wikimedia δεν μπορεί με τους κανόνες που έχουν τεθεί σε μια σειρά επιχειρημάτων να ελέγξει τη ροή του περιεχομένου. Έτσι απλά συμφωνείτε και κυρίως προωθείτε την άποψη ότι όλα θα οδηγηθούν σε μια κατάσταση σαν αυτή που σας πρόβλεψε ο kostas78.--The Elder 16:53, 17 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Δεν βλέπω καμία απάντηση επί του συγκεκριμένου θέματος. Έχω γράψει τόσα παραπάνω, και κανείς δεν έχει καν ισχυριστεί ότι "δεν είναι έτσι". Η αντίδραση οφείλεται σε συναισθηματικούς λόγους και όχι την λογική. --Geraki ^{Επίθεση!} 13:23, 18 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Όχι δεν είναι έτσι γιατί απλά είσαι επιλεκτικός στο τι διορθώνεις και τι όχι. Επί της ουσίας τα άλλα λάθη σου είναι αδιάφορα, γιατί αυτό ακριβώς θέλεις να διορθώσεις. Καμία συναισθηματική αντίδραση. Τις ισορροπίες της ελληνόφωνης ΒΠ προσπαθούμε να κρατήσουμε απέναντι σε όσους δεν το επιθυμούν, επιβάλλοντας POV. Και για να μην το ξεχάσω, το σφάλμα σου και η εξαρχής λάθος τοποθέτησή σου προέρχεται από την λανθασμένη αντίληψη του τι είναι εθνικό όνομα. Είναι άλλο πράγμα το γεωγραφικό όνομα και εντελώς διαφορετικό πράγμα το εθνικό όνομα. Αυτά προς το παρόν. --The Elder 17:35, 18 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Εγώ επιλεκτικός; Αν θεωρείς ότι λάθος είναι όλα τα υπόλοιπα άρθρα κι αυτό σωστό, τότε γιατί δεν τα διορθώνεις εσύ; Γιατί τότε το πρότυπο θα ήθελε αλλαγή. Και τότε θα φαινόταν ότι κάνουμε μανούβρες αρκεί εκεί πάνω να μην γράφει το κακό όνομα. Δεν μιλάμε για γεωγραφικό όνομα. Μιλάμε για το όνομα το οποίο αναφέρεται στο σύνταγμα της χώρας, στα διαβατήρια, έξω από τα κρατικά κτίρια. Το να επιβάλλουμε την ελληναράδικη φαντασίωση ότι στον πραγματικό κόσμο χρησιμοποιείται το ΠΓΔΜ, και όχι μόνο αυτό αλλά να λέμε ότι το χρησιμοποιεί η χώρα είναι και παραπλάνηση εκτός από POV. --Geraki ^{Επίθεση!} 20:14, 18 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Όπως φαίνεται και από τον παραπάνω πίνακα

• για τις χώρες που είναι αναγνωρισμένες από τον ΟΗΕ τοποθετούμε στο κουτί πληροφοριών την ονομασία τους σύμφωνα με τον ΟΗΕ (στηλη 1).
• Για τις χώρες που δεν είναι αναγνωρισμένες από τον ΟΗΕ αναγκαστικά χρησιμοποιούμε στο κουτί πληροφοριών το όνομα με το οποίο αυτοαποκαλούνται (στήλη 2)

Δεν καταλαβαίνω γιατί στην περίπτωση της ΠΓΔΜ πρέπει να παρακάμψουμε την στήλη 1 και να χρησιμοποιήσουμε το όνομα της στήλης 2. Δεν πρόκειται δηλαδή για αναγνωρισμένο κράτος του ΟΗΕ; Κακώς τοποθετήθηκε εδώ ο αυτοπροσδιορισμός. --Costas78 14:20, 18 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Κώστα, εθνικό_όνομα εγώ βλέπω ότι τοποθετούμε στο κουτί πληροφοριών, όχι όνομα_ΟΗΕ ούτε διεθνές_όνομα. Και αυτό σημαίνει ότι τοποθετείται η ίδια πληροφορία, είτε πρόκειται για αναγνωρισμένα κράτη, είτε μη-αναγνωρισμένα. Άρα εδώ παρακάμπτεται ο κανόνας που ισχύει στα υπόλοιπα άρθρα. Και επισημαίνω ότι ο ισχύον είναι ένας κανόνας και όχι δύο. Άλλο το να αναγνωρίζεται ένα κράτος ως ανεξάρτητο, και άλλο το να είναι μέλος του ΟΗΕ. Στα μη αναγνωρισμένα κράτη, άρα δεν μιλάμε για ένα κράτος που έχει και κοινή ονομασία, οπότε το άρθρο αφορά την μη-αναγνωρισμένη οντότητα και ο τίτλος αναφέρεται σε αυτή, όχι σε ένα κράτος. Εδώ, το κράτος έχει μια κοινή ονομασία στα ελληνικά (ΠΔΓΜ) που χρησιμοποιείται στον τίτλο και στην εισαγωγή. Στο αγγλικό πρότυπο, το τι περιλαμβάνεται είναι ξεκάθαρο: Long-form name in native language. Το Поранешна Југословенска... δεν είναι το όνομα που χρησιμοποιούν στην γλώσσα τους, όπως δεν είναι το Greece στην γλώσσα μας. --Geraki ^{Επίθεση!} 17:33, 18 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Πρόκληση

Αυτό στην καθομιλούμενη ονομάζεται σας γράφω εκεί που δεν πιάνει μελάνι χρήστη Geraki. Αντί να κάτσεις να διάβάσεις τι σημαίνει εθνικό όνομα και να καταλάβεις και το σφάλμα σου, εδώ απλά περνάς με το έτσι θέλω τη δική σου διαστρεβλωμένη άποψη. Ούτε καν να μπεις στον κόπο να αλλάξεις το πρότυπο, δηλαδή, να είσαι και λίγο δικαιολογημένος. Απίστευτος! --The Elder 19:30, 18 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ε όχι.

1. αν εννοείς ότι απάντησες παραπάνω και μετά άλλαξα το άρθρο, σημειώνω ότι έγραψα εδώ, άλλαξα το άρθρο και πήγα super market. Δεν είδα αν έγραψε κάποιος στο ενδιάμεσο.
2. άντε πες εσύ τι είναι εθνικό όνομα.
3. δεν βρίσκω καμία άποψη διαστρεβλωμένη, κατέθεσα δεδομένα που δεν αναιρέθηκαν. Και τι να αλλάξει στο πρότυπο; Βάση της τρέχουσας χρήσης του έκανα την αλλαγή.
4. εδώ πάνω
   1. έχω αναλύσει πλήρως την χρήση του προτύπου σε όλα τα άρθρα
   2. έχω δείξει ότι στο συγκεκριμένο υπήρχε διαφορά χρήσης
   3. δεν έχει τεκμηριώσει κανείς ότι κάνω λάθος για την χρήση του προτύπου
   4. δεν έχει ισχυριστεί κανείς ότι το όνομα που χρησιμοποιεί η ΠΓΔΜ δεν είναι "Δημοκρατία της Μακεδονίας"
   5. ουσιαστικά λοιπόν εσείς γράφετε όπου θέλετε όλα τα παραπάνω. Εγώ γράφω ότι η βρύση στάζει και παίρνω την απάντηση ότι ο ουρανός δεν έχει σύννεφα. Να καταγράψω άλλη μια φορά την παραπάνω επιχειρηματολογία; Δεν νομίζω ότι χρειάζεται.

--Geraki ^{Επίθεση!} 20:14, 18 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Λοιπόν το εθνικό όνομα δεν έχει καμία σχέση με το όνομα ενός κράτους, αυτό είναι το γεωγραφικό όνομα και αυτό επιβάλλεις, νομίζοντας μάλιστα ότι υπηρετείς και κάτι ιδεολογικά από ό,τι φαίνεται από τα γραφόμενά σου. Το εθνικό όνομα αγαπητέ είναι παρωνύμιο για κάποιον που ανήκει σε ιδιαίτερη εθνικότητα, φυλή κοινότητα ή πολιτισμό. Αν θέλεις λοιπόν να γράψεις εθνικό όνομα, γιατί εκεί πάνω στήριξες τη δεύτερη φάση αιτιολόγησης, καθώς σε κάθε φάση ανακαλύπτεις άλλα- θα πρέπει να πας και να διορθώσεις σε Αλβανοί, Σέρβοι, Βούλγαροι και ό,τι άλλη εθνική ομάδα παίζει στην ΠΓΔΜ. Μέχρι εκεί για να μη δουλευόμαστε, τουλάχιστον. Το γιατί το άλλαξες, το απάντησες πιο πάνω. Αλλά θα έπρεπε να ξέρεις μετά από τόσο καιρό ότι κάθε ζήτημα ιδεολογίας σε τέτοιου είδους flame θέματα είναι εξ ορισμού POV. Για να είμαι ακριβέστερος το ξέρεις, αλλά στην προκειμένη περίπτωση επιλέγεις να το αγνοήσεις, για αυτό ακριβώς ισχυρίζομαι ότι μας γράφεις. Επιλογή σου ωστόσο, όπως επιλογή του Focal για παράδειγμα είναι η κλήση προς τους ελληναράδες, να φτιάξουν άρθρα για τη Χούντα. Όσο Για τον ελληναρισμό δεν έχεις κάνει ως τώρα και τίποτα ιδιαίτερο βέβαια για να κατηγορείς τους άλλους, θα έπρεπε να το αποφύγεις αυτό. Για τους ελληναράδες μια χαρά είσαι και τους κλειδώνεις τα άρθρα τους εκεί που θέλουν και θέση δεν παίρνεις όταν χρειάζεται και διάφορα τέτοια, όσο και αν αποστασιοποιείσαι με το περίφημο όταν θέλω παίρνω θέση. Αυτά και μην μπεις στον κόπο να απαντήσεις, δεν πείθεις.--The Elder 21:13, 18 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Το εθνικό ως μετάφραση του ethnic είναι αυτό που λες, ως μετάφραση όμως του national (αντίστοιχα national anthem, national emblem, national coat of arms, national flag κτλ) είναι αυτό που εννοεί το γεράκι και πάντα εννοείται το κράτος, όλα αυτά αναφέρονται στο κράτος και ορίζονται από αυτό, και φυσικά στην περίπτωσή μας είναι προφανές ότι εννοείται υπό αυτή την έννοια. Όπως η εθνική σημαία, το εθνικό σύμβολο και ο εθνικός ύμνος της Γερμανίας έχουν να κάνουν με το κράτος της Γερμανίας και όχι κάποια γερμανική φυλή, στο ίδιο πλαίσιο και το εθνικό όνομα της Γερμανίας είναι το Bundesrepublik Deutchlands, όπως καθορίζονται από τους νόμους του, εμείς οφείλουμε να δίνουμε την πληροφορία. Αναγνωρίζω ότι είναι ίσως κακή χρήση του όρου και μπερδεύει τα πράγματα, στην καθομιλουμένη όμως έτσι είναι (τουλάχιστον το εθνικός ύμνος, και εθνική ομάδα, σχεδόν πάντα αποδίδονται έτσι γιατί τα άλλα στα ελληνικά πάνε συνήθως χωρίς επίθετο) --Egmontaℨ♤ ^{συζήτηση} 00:09, 19 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Δεν υπάρχει Egmontaz national name, άστο καλύτερα. Έχεις ακούσει ποτέ το ius sanguinis, μια και ανέφερες τη Γερμανία δηλαδή. Δεν έφερνες κανα άλλο παράδειγμα τουλάχιστον; --The Elder 01:03, 19 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Καταλαβαίνεις τι εννοώ όμως έτσι; ευτυχώς στο παράδειγμα ανέφερα και την εθνική ομάδα της Γερμανίας και σώζω λίγο την αξιοπρέπειά μου (en:Miroslav Klose,en:Gerald Asamoah,en:Lukas Podolski). Πέρα από αυτό το όνομα τι είναι; Ένα όνομα που υπάρχει πολύ πριν τον ΟΗΕ και την αναγνώριση από παγκόσμιους οργανισμούς πως θα το πούμε, και σε κράτη που δεν έχουν καμία σχέση με τα εθνικά κράτη της Ευρώπης; Η ακόμα και το όνομα πριν αναγνωριστεί ένα κράτος που όμως υπάρχει de facto; Δεν είναι 1ης τάξεως πληροφορία το πως ένα κρατος ή ένα κρατικό μόρφωμα αυτοαποκαλείται στα πλαίσια της δικής του επισημότητας; Εδώ π.χ. en:Republic of Ireland#Name για τι είδους όνομα γίνεται μνεία; Εγώ δεν καταλαβαίνω την διαφορά από το ανάλογο των ατόμων. Προηγείται το πως είναι γνωστός (για λόγους αναζήτησης) και έπεται το πως επιλέγει (για εγκυκλοπαιδικούς λόγους) ασχέτως του τι αναγνωρίζεται νομικά. (δεν είναι αυτό που θα επέλεγα εγώ, αλλά νομίζω ότι δεν χωράει αμφιβολία ότι είναι η κοινή πρακτική) Και εντέλει για το συγκεκριμένο παράδειγμα το μεγάλο θέμα και το POV δεν είναι το όνομα! (για την ακρίβεια δεν θα ήταν αν δεν ήταν όχημα για σοβαρότερες διεκδικήσεις) Αν σε όλα τα υπόλοιπα η κατεύθυνσή τους ήταν να διεκδικούν τον Αττίλα τον Ούνο, εδάφη από την Ρουμανία (κομματάκι δύσκολο γεωγραφικά αλλά έστω...) χρησιμοποιώντας σερβικά σύμβολα δεν νομίζω να ασχολούνταν κανένας ακόμα και αν το όνομα ήταν σκέτο Μακεδονία ή και Σλαβική Ελλάδα. --Egmontaℨ♤ ^{συζήτηση} 01:46, 19 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Το τι εννοείτε και οι δύο σας είναι εντελώς άσχετο με το θέμα της συζήτησης. Η πΓΔΜ προσπαθεί να επισημοποιήσει ένα όνομα, καίγεται επί της ουσίας να το επισημοποιήσει στον ΟΗΕ για να εξυπηρετήσει σχέδια άλλων στα Βαλκάνια. Ουδέποτε υπήρξε ως εθνική οντότητα και σαφώς δεν διαθέτει ούτε καν τον κλασικό προσδιορισμό του έθνους κράτους. Οποιοσδήποτε φορέας επισημοποιεί λοιπόν την ανάγκη της να πείσει για την απαιτούμενη εθνική ενότητα και να εξυπηρετήσει καλύτερα τα συμφέροντα των βάσεων που έχει στο έδαφός της ως κυρίαρχη χώρα και όχι τεχνητό κρατίδιο, γίνεται αυτόματα επίκεντρο του ενδιαφέροντός της. Οι ντόπιοι της Μακεδονίας έχουν υποστεί αλλεπάλληλες σαρώσεις από τα αποκαλούμενα 4α θηρία, όπως απαντώνται στην ντοπιολαλιά και στο σώμα των λαϊκών θρύλων και παραμυθιών. Τα 4α θηρία είναι η Ελλάδα, η Σερβία, η Βουλγαρία και η Αλβανία που διεκδίκησαν με τον δικό τους άγριο σωβινισμό και σφαγές αμάχων αυτή την ταλαίπωρη περιοχή. Σε αυτόν λοιπόν τον ταλαίπωρο τόπο αποφάσισαν κάποιοι να στήσουν μηχανισμούς ελέγχου. Εσείς τους βοηθάτε με τον καλύτερο δυνατό τρόπο να τους επισημοποιήσουν, πιστεύοντας κατά βάση ότι λειτουργείτε διεθνιστικά. Όχι δε λειτουργείτε διεθνιστικά. Κοντόφθαλμα θα έλεγα ότι λειτουργείτε, όπως εκείνος ο χρήστης που ήθελε να κάνει γεωγραφικό προσδιορισμό τη Βόρεια Κύπρο και νόμιζε ότι λειτουργούσε σε υψηλή εθνική αποστολή. Είναι η δεύτερη φορά που αναγκάζομαι να το επισημάνω, εκτιθέμενος ουσιαστικά. Κάνετε μεγάλο σφάλμα να αποδίδετε ακόμα και έτσι όπως τον καταλαβαίνετε τον ορισμό, οποιονδήποτε γεωγραφικό προσδιορισμό μιας περιοχής που επισήμως αμφισβητείται. Επιβάλλετε στο όνομα ενός αφηρημένου αλλά ατεκμηρίωτου διεθνισμού ένα ιδιαίτερα ένα ισχυρό εθνικιστικό POV και βέβαια όλη την παρελκόμενη μυθολογία. Νομίζετε ότι μπορείτε να παίζετε με τέτοια θέματα, χωρίς να κρατάτε τις απαραίτητες ισορροπίες. Παίξτε ...Βικιπαίδεια η ελεύθερη παιδική χαρά--The Elder 02:04, 19 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ενδιαφέρον. Ξεκίνησε μια συζήτηση για μια αλλαγή, και κατέληξε σε συζήτηση για τα έθνη, τα κράτη και τα γεωπολιτικά συμφέροντα. Η γνώμη μου είναι πως πολύ απλά θα μπορούσε να αλλάξει το εθνικό_όνομα σε συνταγματικό_όνομα και να λυθεί το θέμα εκεί. Για τα άλλα, συμφωνώ με τον Καλογερόπουλο (ως προς την ουσία της συγκεκριμένης υπόθεσης - αν και σκέφτομαι με πιο χαμηλούς τόνους τα πράγματα ), αλλά καταλαβαίνω τι θέλετε να πείτε. VJSC263IO 02:21, 19 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Όπως βλέπω επανήλθε ο αυτοπροσδιορισμός στην κορυφή του κουτιού. Δεν είναι δυνατόν να τοποθετούνται στην κορυφή των κουτιών πληροφοριών μη αποδεκτές ονομασίες. Σωστά πρέπει να αναγράφεται το αυτοπροσδιοριστικό όνομα κάθε χώρας ή κάθε ομάδας ανθρώπων στις περιπτώσεις όμως που είναι αποδεκτό και από τους υπόλοιπους. Εδώ δεν ισχύει κάτι τέτοιο. --Costas78 16:25, 19 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Καλό είναι να δωθεί προσοχή σε όσα έχω επισημάνει παραπάνω.

Δημοκρατία της Κίνας, Δυτική Σαχάρα, Αυτόνομη Δημοκρατία του Ναχιτσεβάν, Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου, Ιρλανδία είναι επίσης μη αποδεκτές ονομασίες από πολλές χώρες, από πολύ περισσότερες χώρες. Εδώ μεροληπτούμε επειδή το πρόβλημα αφορά εμάς. --Geraki ^{Επίθεση!} 18:33, 19 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Επιστρέφει το POV διότι τίποτα δεν αποδείχτηκε με τα όσα κατέγραψε ο χρήστης Geraki, επιμένοντας σε λανθασμένες έννοιες.--The Elder 22:43, 19 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ρε παιδιά, γιατί να υπάρχει το POV εφόσον και οι σκοπιανοί σε όλα τα άρθρα τους λένε πώς η Ελλάδα νομίζει πώς είναι η μόνη Μακεδονία, οι Έλληνες νομίζουν ότι είναι οι μόνοι μακεδόνες κτλ. και δεν το βάζουν?? (τα μετεφρασα με το google translator και αυτά λέει) NasosMCD 11:59, 24 Ιανουαρίου 2010 (UTC)

Ενότητα για τις εκλογές

Νομίζω ότι η συγκεκριμένη ενότητα δεν κολλάει σε ένα τέτοιο άρθρο (άρθρο χώρας) και πρέπει να δημιουργηθεί ως ξεχωριστό άρθρο/α. --Dead3y3 ^{Συζήτηση} 23:48, 27 Αυγούστου 2010 (UTC)

Ισχύει--Diu 05:04, 30 Αυγούστου 2010 (UTC)

Μήπως τελικά θα έπρεπε να μετακινηθεί;

Ξέρω οτι αυτή η συζήτηση έχει γίνει πολλές φορές αλλά μήπως το άρθρο θα έπρεπε να μετακινηθεί στο Δημοκρατία της Μακεδονίας; Οι περισσότερες άλλες wiki φαίνεται να το έχουν έτσι και θεωρώ πως είναι πιο διαδεδομένο παγκόσμια απο το πΓΔΜ. Κάθε άποψη είναι προφανώς δεκτή... --ɬɾʘʋɃʅɛ _{πες το} 17:01, 31 Αυγούστου 2010 (UTC)

Εγώ συμφωνώ με αυτό, δεν ξέρω όμως αν πάλι μας πιάσει ο ελληνοκεντρισμός μας... --Dead3y3 21:10, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Αντί να ασχολούμαστε με την ονομασία του άρθρου, δεν κοιτάμε λέω εγώ να το συμμαζέψουμε λίγο, να το επεκτείνουμε και να βρούμε καμμιά σοβαρή πηγή; Πχ η κλασσική και η ρωμαϊκή περίοδος πού είναι; Είναι ολοφάνερο πως το άρθρο έχει προέλθει από διαδοχικές αντικρουόμενες επεξεργασίες όπου καθένας πέρναγε το μακρύ και το κοντό του, εξ ου και οι επαναλήψεις, το ανομοιόμορφο ύφος, οι ατεκμηρίωτες πληροφορίες, οι αντιφάσεις, τα αυθαίρετα συμπεράσματα κλπ.--Dipa1965 21:29, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Νομίζω ότι δεν είναι καθόλου πρέπουσα η περίσπαση από την συζήτηση με αυτό τον τρόπο. Εγώ σκοπεύω να ασχοληθώ με αυτά που λες, αλλά μην ξεχνάμε και αυτό το θέμα... --Dead3y3 21:34, 2 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Είνα θέμα ιεράρχησης προτεραιοτήτων. Αναλώνεστε σε θέμα ήσσονος σημασίας (για την ουσία του άρθρου) και, οι περισσότεροι που ασχολείστε μ' αυτό (δεν λέω για σένα προσωπικά), από θέση καθαρά pov pushing. Και, στο κάτω κάτω έχουν προηγηθεί αμέσως πιο πάνω, δυο παρόμοιες συζητήσεις. Γιατί ανοίχτηκε νέα ενότητα;--Dipa1965 10:13, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Η ονομασία Δημοκρατία της Μακεδονίας και ΠΓΔΜ δεν έχει ουσιαστικές διαφορές. Αφού στην πράξη το τελευταίο είναι προσδιορισμός της Δημοκρατίας της Μακεδονίας (Πρώην Γιουκοσλαβική). Βέβαια ταξιδιωτικοί οδηγοί κλπ οι οποίοι εκδίδονται ονομάζουν την χώρα απλά Republic of Macedonia και όχι FYROM - ΠΓΔΜ. Και γενικά ο κόσμος έξω από την Ελλάδα αναφέρεται στη χώρα χρησιμοποιώντας το όνομα Μακεδονία. Πάντως για το άρθρο το σημαντικότερο είναι τι γράφει μέσα και όχι το όνομα. Αν θέλουμε όμως τουλάχιστον μέσα στο wikipedia να μην είμαστε γραφικοί με την εμμονή ΠΓΔΜ.. θα μπορούσαμε να το μετονομάσουμε και Δημοκρατία της Μακεδονίας.. εγώ δεν διαφωνώ. Ggia 06:15, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Εγώ προτείνω να μετακινηθεί στο Σκόπια (κράτος) γιατί έτσι το ξέρει ο κόσμος. Χρήστης:Pyraechmes δε σμπουριάζω χιτς.... 06:40, 3 Σεπτεμβρίου 2010 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ, πιστεύω πως πρέπει να μετακινηθεί στο Δημοκρατία της Μακεδονίας, ακριβώς επειδή θεωρώ POV να την αποκαλούμε πΓΔΜ ή FYROM, ενώ όλος ο υπόλοιπος κόσμος την αποκαλεί απλά "Δημοκρατία της Μακεδονίας". Μπορούμε να ψηφίσουμε για σχετική απόφαση. Τι λέτε; --Sisyphos23^{συζήτηση} 23:48, 29 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Στην wikipedia δεν επικρατεί η μια άποψη σε σχέση με κάποια άλλη με ψηφίσματα αλλά με αντιπαράθεση επιχειρημάτων. Εμένα προσωπικά δεν με ενοχλεί κανένα από τα δύο ονόματα. Στην Ελλάδα χρησιμοποιώ το ΠΓΔΜ, όταν ταξιδεύω έξω το απλό (γιατί αυτό ξέρουν όλοι). Για εσωτερική κατανάλωση εδώ χρησιμοποιείται το ΠΓΔΜ.. ας το αφήσουμε έτσι.. ας ασχοληθούμε με το άρθρο και όχι με το όνομα που είναι πιο σημαντικό. Ggia 00:14, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αν η εσωτερική κατανάλωση σημαίνει ότι απλά εγώ δεν πρέπει πλέον να λέγομαι Μακεδόνας και ότι πλέον δεν κατάγομαι, γεννήθηκα και κατοικώ στη Μακεδονία, γιατί εν τω μεταξύ, ονομάστηκε μία άλλη περιοχή του πλανήτη με αυτό το όνομα και συνεπώς εγώ θα πρέπει να βρώ ένα άλλο όνομα για την καταγωγή μου αλλά και για τον τόπο καταγωγής/γέννησης/διαμονής μου, τότε ναι: Για εσωτερική κατανάλωση θα πρέπει να παραμείνει έτσι.

Δηλαδή αν το ψευδοκράτος της Βορείου Κύπρου αλλάξει όνομα και ονομαστεί "Δημοκρατία της Κύπρου", οι Κύπριοι θα πρέπει πλέον να λέγονται Νοτιοκύπριοι ή κάτι άλλο και το κράτος να μετονομαστεί σε "Δημοκρατία της Νοτίου Κύπρου" για να μην είναι POV; Τί λογικές είναι αυτές;;;;;

Στα ελληνικά ο όρος "Μακεδονία" σημαίνει κάτι άλλο εδώ και δεκάδες αιώνες. Επειδή σε κάποια άλλη γλώσσα ο όρος Μακεδονία μπορεί να σημαίνει κάτι άλλο, αυτό σημαίνει ότι θα πρέπει να αλλάξουμε τη γλώσσα μας; Εάν στα γαλλικά εννοείται με τον όρο η σαλάτα, στα βουλγαρικά εννοείται μία περιοχή ελαφρώς διαφορετική από αυτό που λέμε εμείς, στα τουρκικά εννοείται μία άλλη περιοχή, στα αγγλικά εννοείται ένα κράτος, ή στα ινδονησιακά εννοείται μία ήπειρος (η Ευρώπη), εμείς γιατί θα πρέπει να αλλάξουμε χρήση στον όρο "Μακεδονία";;;; Άλλωστε ο όρος στα ελληνικά απέκτησε τη σημασία του και από τα ελληνικά τον πήραν όλοι οι άλλοι για να τον παραλλάξουν στη συνέχεια κατά το δοκούν. Και φυσικά αν πρέπει να αλλάξουμε τη χρήση του και να λέμε "Μακεδονία" ένα κράτος σε κάποιο μέρος του πλανήτη, άσχετο με τον Ελληνισμό, θα ήθελα να ακούσω τις προτάσεις για το πώς θα πρέπει πλέον να αποκαλείται η Μακεδονία και οι Μακεδόνες όπως τα γνωρίζουμε σήμερα.

Είπαμε: Ο αυτοπροσδιορισμός δεν επιτρέπεται στην ιστορία και στη διεθνή πολιτική όταν προσβάλλει κάποιους άλλους. Θα μπορούσαμε να δεχτούμε ότι ο Σαντάμ είναι δημοκράτης εάν αυτοπροσδιορίζονταν ως τέτοιος;

Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 01:01, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Το ότι το αρκτικόλεξο ΠΓΔΜ περιλαμβάνει μέσα το Δημοκρατία της Μακεδονίας, είναι ένα σωστό επιχείρημα. Όμως το ΠΓ από μπροστά δεν μπήκε για πλάκα και δεν είναι αποκλειστικά ελληνική εφεύρεση, αφού συνυπογράφτηκε από τις 2 χώρες.

Το επιχείρημα ότι και άλλες χώρες έτσι την αποκαλούν δεν θα έπρεπε να μας αφορά, για 2 λόγους.

Α. Εμείς π.χ. δεν αποκαλούμε Φραγκία τη Γαλλία όπως όλες οι άλλες χώρες (με τα παράγωγά της) και αυτό ουδόλως αφορά το σχετικό λήμμα.

Β. Υπάρχουν διεθνείς οργανισμοί, που την αποκαλούν ΠΓΔΜ (ΟΗΕ, Ευρωπαϊκή Ένωση, ΝΑΤΟ, ΔΑΣΕ, Συμβούλιο της Ευρώπης κλπ.)

Κοντολογίς: Δεν υπάρχει λόγος να αλλάξει ο τίτλος του λήμματος (η ανακατεύθυνση ορθώς υπάρχει) και με σοβαρό ενδεχόμενο αργά ή γρήγορα να εξευρεθεί κοινά αποδεκτή ονομασία, η οποία θα είναι και η τελική του λήμματος. Dimitrisss 01:23, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

@Pyraechems Δεν χρειάζεται να χρησιμοποιείς τόσο έντονη γραφή σε μια συζήτηση. Δεν είναι τρόπος να επιχειρηματολογείς έτσι. Νομίζω ότι είμαι πολιτισμένος στις συζητήσεις που κάνω (μπορείς να δεις από το ιστορικό μου). Δες για παράδειγμα εδώ πως ο Dimtrisss παρουσιάζει επιχειρήματα με πολύ εύστοχο τρόπο. Δεν ενδιαφέρει κανένα εδώ μέσα από κατάγεσαι ούτε αυτό είναι επιχείρημα (για να υποστηρίξεις μια θέση ή για να αποδείξεις την Ελληνικότητά σου ή ότι άλλη ευαισθησία θες). Δεν έχω να σχολιάσω κάτι άλλο. Ggia 01:42, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Το ότι δεν συμφωνείς με τα επιχειρήματα μου, νομίζω ότι δεν σημαίνει ότι δεν είναι πολιτισμένα.

Για τις πολιτισμένες συζητήσεις σου, είναι γνωστές τοις πάσι...

Αν η έντονη γραφή συνιστά έλλειψη πολιτισμού, νομίζω ότι θα μπορούσες να προτείνειες στην κοινότητα να επισημαίνεται στο χρήστη που θεωρεί ότι πρέπει να την χρησιμοποιήσει.

Η επιχειρηματολογία μου δεν έχει να κάνει με καμία "ευαισθησία" και απορώ από πού προκύπτει αυτό. Ξαναδιάβασε το προσεκτικά σε παρακαλώ και αν δεν καταλαβαίνεις κάτι, με χαρά να σε βοηθήσω.

Η αναφορά μου στην καταγωγή μου ήταν ένα παράδειγμα για τα 2.000.000 γηγενείς Μακεδόνες (εντός και εκτός Ελλάδας) για να γίνει κατανοητό το επιχείρημα. Αν ενοχλεί ότι είμαι και εγώ ένας από τα 2.000.000 Μακεδόνες, τότε βάλε στη σκέψη σου το "Μήτσο από τα Κερδύλια" ή τον οποιονδήποτε άλλο, για να το αντιληφθείς καλύτερα.

Δεν αντιλαμβάνομαι επίσης, γιατί η διαφωνία σου μ' εμένα στα συγκεκριμένα επιχειρήματα, σου δίνει το δικαίωμα να μου υποδεικνύεις τον τρόπο που θα επιχειρηματολογώ. Νομίζω ότι αυτό δεν βοηθάει τη συζήτηση. Αν θες γίνε πιο παραγωγικός.

Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 01:55, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Σε παρακαλώ τι εννοείς τις πολιτισμένες συζητήσεις σου, είναι γνωστές τοις πάσι; Μπορείς να φέρεις ένα παράδειγμα; Σχετικά με την έντονη γραφή που παραδέχεσαι θέλεις να διαβάσεις λίγο τις οδηγίες της Wikipedia ή να δεις πως χρησιμοποιούμε το edit button? Δεν το χρησιμοποιούμε για να υποστηρίξουμε προσωπικές απόψεις για την καθαρότητα του dna μας ή την καταγωγή μας (δεν ενδιαφέρει κανένα εδώ μέσα αν κατάγεσαι από τον Μέγα Αλέξανδρο ή την Κλεοπάτρα ή ότι άλλο θες). Δες λίγο το βίντεο σχετικό με το Edit button και πως το χρησιμοποιούμε αλλά και το Great Feeling μετά το editing. Δεν υποδεικνύω στο πως να επιχειρηματολογείς αλλά το πως να συμπεριφέρεσαι στο wikipedia.

Γιατί δεν μπαίνεις μέσα στο άρθρο να προσθέσεις πληροφορίες και κυρίως πηγές που λείπουν; Γιατί δεν μπαίνεις στα άρθρα ιστορίας για την Μακεδονία να κάνεις το ίδιο πράμα (αφού μας ανέφερες - αδιάφορο για μας - ότι η καταγωγή σου είναι από εκεί); Τι συμπεριφορά είναι αυτή πάλι με εκφράσεις "βάλε στη σκέψη σου το "Μήτσο από τα Κερδύλια""; Ξέρεις εδώ μέσα υπάρχουν κανόνες συμπεριφοράς που πρέπει να τηρείς. Δηλαδή είναι φυσιολογικό να μπαίνεις σε ένα άρθρο να φωνάζεις/γράφεις έντονα και να φεύγεις χωρίς να απασχολείσαι με το άρθρο (όπως π.χ. με το Διδυμότειχο [13] κλπ); Με αυτό το τρόπο προωθείς την συνεργασία στο εγχείρημα; Ggia 11:10, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Εξακολουθώ να πιστεύω πως αυτή η "εσωτερική κατανάλωση" πρόκειται για "ελληνικό POV". Όπως το άρθρο Μακεδονία (και Μακεδονία (ορολογία)) δεν αναφέρεται αποκλειστικά στην Ελληνική Μακεδονία, αλλά αποσαφηνίζει στη Βουλγαρική Μακεδονία και στη Δημοκρατία της Μακεδόνιας, έτσι θα πρέπει να γίνεται και αποσαφήνιση σε Μακεδόνες (Ελλάδα), Μακεδόνες (Βουλγαρία), Μακεδόνες (Δημοκρατία της Μακεδονίας) για να είμαστε απόλυτα σωστοί. Δηλαδή το ερώτημα είναι: θέλουμε στην Ελληνική Βικιπαίδεια να προβάλλουμε την Ελληνική ή τη διεθνή άποψη; --Sisyphos23^{συζήτηση} 11:27, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Δεν θα διαφωνήσω μαζί σου. Αν έχεις ταξιδέψει έξω και στην χώρα αυτή θα το έχεις διαπιστώσει.. Νομίζω όμως ότι τα επιχειρήματα που έχει προβάλλει ο Dimitrisss είναι αρκετά για να μην κάνουμε την μετονομασία αυτή την χρονική στιγμή. Εγώ θα έλεγα.. ας αναπτυχθούν επαρκώς με πηγές (πάντα) κλπ.. όλα τα άρθρα σχετικά με την χώρα αυτή.. και ας είναι το τελευταίο πράμα που θα ασχοληθούμε η ονομασία (ερασιτέχνες βικιπεδιστές είμαστε - δεν θα λύσουμε το πρόβλημα της ορολογίας-ονομασίας εδώ). Με το Μακεδόνες (Βουλγαρία) έχω μια ένσταση γιατί νομίζω ότι τους Σλαβομακεδόνες τους θεωρούν δικούς τους (δηλαδή Βούλγαρους που μιλάνε κάποια διάλεκτο).. Ggia 11:41, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Για την εσωτερική κατανάλωση που αναφέρεσαι και αναφέρθηκα και εγώ.. Πριν λίγα χρόνια περίμενα κάτι φίλους στο Αεροδρόμιο Μακεδονίας.. περίμενα στο γκαζόν έξω από το τερματικό, πριν το γκαράζ. Φτάνει ένα ξένος (δεν θυμάμαι εθνικότητα - δεν πρόσεξα πινακίδες στο αυτοκίνητο) και με ρωτάει στα αγγλικά "Macedonia?" δείχνοντας ένα χάρτη με την γειτονική χώρα. Του εξήγησα ότι στην Ελλάδα δεν λέμε την χώρα έτσι (για εσωτερική κατανάλωση).. και ότι έπρεπε να ρωτήσει FYROM ή "Skopje" για να του πούνε πως να πάει.. και όπως ξέρετε (όσοι είστε από Θεσσαλονίκη) το αεροδρόμιο Μακεδονία που τον στείλανε είναι στο δρόμο προς Χαλκιδική δηλαδή την αντίθετη κατεύθυνση προς της ΠΓΔΜ. Ggia 11:47, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Οκ Ggia, συμφωνώ. Προέχει η ανάπτυξη του άρθρου. Όταν εξευρεθεί κοινά αποδεκτή ονομασία ή ξαναγίνει επίκαιρο το θέμα, συζητάμε και κάνουμε την αλλαγή.--Sisyphos23^{συζήτηση} 12:49, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Αυτό που σχολίασα αρχικά ήταν η "κλισέ", έκφραση "εσωτερική κατανάλωση". Έκφραση που εύκολα αναφέρεται απαξιωτικά, δύκολα όμως αναλύεται ουσιαστικά. Θα προσπαθήσω να κάνω εδώ μια άνάλυση. Το κοινό στο οποίο αναφέρεται αυτή η λεγόμενη "εσωτερική κατανάλωση" μπορεί να χωριστεί σε τρεις κύριες ομάδες. Τους γηγενείς Μακεδόνες, τους κάτοικους της Μακεδονίας που όμως δεν έχουν Μακεδονική καταγωγή και τους λοιπούς Έλληνες.

Η δεύτερη κατηγορία αναφέρεται κατά κόρον στους απόγονους προσφύγων (από Θράκη, Μικρά Ασία και Πόντο) που ενώ αυτοαποκαλούνται Μακεδόνες (βλέπε Ψωμιάδη) εν τούτοις, αυτό το αντιλαμβάνονται ως γεωγραφικό προσδιορισμό μάλλον, παρά σαν παραδοσιακή, λαογραφική, ιστορική και πολιτισμική καταβολή. Η κατηγορία αυτή βέβαια συνεχώς φθίνει, καθώς μετά από 3 γενιές, ήδη οι περισσότεροι απόγονοι προφύγων έχουν από κάποιο μέλος της οικογενείας τους, Μακεδονική καταγωγή και επομένως σαν κατηγορία, δεν αξίζει να αναλυθεί ιδιαίτερα.

Η τρίτη κατηγορία αφορά στους Έλληνες ή ελληνόφωνους που δεν έχουν καμία σχέση με τη Μακεδονία και απλά χρησιμοποιούν τον όρο αυτό (Μακεδόνας, Μακεδονία, Μακεδονικό κ.λ.π.) όπως έχει καθιερωθεί στην ελληνική γλώσσα εδώ και αιώνες. Αυτή η κατηγορία, όπως έγραψα κι εγώ παραπάνω αλλά και ο Dimitris, για να αποδεκτεί τον όρο "Δημοκρατία της Μακεδονίας" θα πρέπει να αλλάξει η έννοια του όρου Μακεδονία στην ελληνική γλώσσα. Αυτό βέβαια δεν ξέρουμε αν θα γίνει ποτέ, αλλά ακόμα και αν γίνει, θα πάρει μερικές γενιές γιατί τέτοιες γλωσσικές μεταβολές θέλουν κάποιο εύλογο χρόνο.

Η πρώτη κατηγορία που αφορά τους γηγενείς Μακεδόνες, έχει και έναν επιπλέον λόγο να μην μπορεί να προσαρμοστεί στην ενδεχόμενη αλλαγή του περεχομένου του όρου Μακεδονία. Όπως έγραψα και παραπάνω, η αλλαγή αυτή δεν μπορεί να συντελεστεί γιατί προϋποθέτει την αλλαγή της ονομασίας των ιδίων και των παραδοσιακών, λαογραφικών, ιστορικών και πολιτισμικών καταβολών τους. Είναι δηλαδή, ζήτημα ζωτικό και ουσιαστικό της ίδιας της ύπαρξής τους και ακόμα και αν τους προταθεί ένας εναλλακτικός τίτλος για να αναβαπτίσουν την ιδιαίτερη καταβολή τους, δεν θα είναι διατεθειμένοι να απεμπολήσουν την ίδια την ταυτότητά τους. Κάτι που είναι καθ' όλα λογικό και με πάμπολλα ιστορικά παραδείγματα διεθνώς. Εφόσον δηλδή, η χρήση του όρου Μακεδονία και των παραγώγων της γίνεται και από κάποιον άλλο λαό, έχουμε μία καταφανέστατη σύγκρουση των ενδιαφερομένων που δεν μπορεί να λυθεί εάν δεν βρεθεί μία συμβιβαστική λύση ή αν δεν επιβληθεί ο ένας έναντι του άλλου. Φυσικά, η Ελλάδα πρότεινε την ενδιάμεση συμφωνία που έγινε αποδεκτή από την ΠΓΔΜ και έτσι ο ΟΗΕ και η ΕΕ, αλλά και πλήθος άλλων διεθνών οραγανισμών και μεμονωμένων κρατών χρησιμοπιούν αυτόν τον όρο μέχρι την εξεύρεση λύσης. Αυτή η ενδιάμεση λύση ικανοποιεί εν μέρη και αυτήν την κατηγορία του κοινού της "εσωτερικής κατανάλωσης", ενισχύει όμως την ανασφάλεια τους (των γηγενών Μακεδόνων δηλαδή), εφόσον δεν υπάρχει εξέλιξη στο θέμα και αντί αυτού διάφοροι προτείνουν, την αποδοχή της αλλοίωσης της ιδιαίτερης ταυτότητάς τους. Η παράταση της πίεσης για απόδοχή του όρου "Μακεδονία" για το γειτονικό κράτος εγγυμονεί εθνικιστική έξαρση καθώς είναι έντονος και παρατεταμένος ο φόβος και η αίσθηση της αδικίας. Η λεγόμενη "αδικία" συνίσταται στη λογική ότι "εμείς χρησιμοποιούσαμε τον όρο Μακεδόνας πολύ πριν απ' αυτούς και στην ουσία ουδέποτε πάψαμε να τον χρησιμοποιούμε για όσο καιρό τουλάχιστον υπάρχει ιστορική μνήμη". Δεν γνωρίζω αν το επιχείρημα αυτό είναι αρκετό για να προσφέρει τεκμηρίωση στην άποψη ότι "οι γείτονες είναι αυτοί που θα πρέπει να προσαρμοστούν και όχι εμείς", είναι σίγουρο όμως, ότι είναι αυτό που ακολουθεί τον κάθε γηγενή Μακεδόνα στη σκέψη του. Επομένως, θα έλεγα ότι οι φωνές που ακούγονται στα Βαλκάνια πιέζοντας αφενός τους γηγενείς Μακεδόνες να αποδεχτούν την αλλαγή της χρήσης του ορου "Μακεδονία" και να βρουν άλλο όνομα αυτπροσδιορισμού και αφετέρου τους Σκοπιανούς (Σλαβομακεδόνες) να επιμείνουν στη χρήση του όρου "Μακεδονία", προσφέρουν υπηρεσίες ενίσχυσης της εθινικιστικής πτέρυγας εκατέρωθεν, συντηρούν μία εστία έντασης στην περιοχή και υποδαυλίζουν την εξεύρεση συμβιβαστικής λύσης που θα ικανοποιήσει και τις δύο πλευρές. Και όταν λέω δύο πλευρές δεν εννοώ, φυσικά την Ελλάδα και την ΠΓΔΜ, αλλά τους γηγνείς Μακεδόνες και τους Σκοπιανούς (Σλαβομακεδόνες) που είναι και η άμεσα ενδιαφερόμενοι.

Γι αυτό πιστεύω ότι ακολουθώντας το αναγνωρισμένο από τους ελληνόφωνους όνομα της χώρας ΠΓΔΜ, είναι μία ικανοποιητιθκή λύση για το συγκεκριμένο λήμμα.

Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 17:20, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Είχε ζητηθεί και από εσένα και από τον ggia να μην αναφέρεστε "επί προσωπικού" ο ένας για τον άλλο, καθώς είναι δεδομένο ότι με αυτό τον τρόπο εκτροχιάζεστε. Με βάση αυτό, αφαίρεσα τις προσωπικές κρίσεις και επικρίσεις παραπάνω και παρακαλώ τον ggia να μην επιχειρήσει να απαντήσει. Ευχαριστώ. --geraki ^Talk 19:58, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

ΟΚ. Αλλά να σημειωθεί ότι έσβησες μόνο τη δική μου απάντηση. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 20:04, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Ανακρίβεια

Έχω την εντύπωση πως δεν υπήρξε ποτέ "συμφωνία του Πετριτσίου" μεταξύ ΚΚΕ και Βουλγάρων κομμουνιστών. Από το 1924 έως το 1935 υπήρχε η "γραμμή Πουλιόπουλου" περί "ελεύθερης αυτοδιαθέσεως της Μακεδονίας-Θράκης", στη συνέχεια υπήρξε αναδίπλωση αλλά αργότερα είχαμε την πασίγνωστη απόφαση της 5ης ολομέλειας του 1949. Και μετά την έμπρακτη αναίρεσή της. Πρόκειται δηλαδή για σοβαρές αλλαγές γραμμής πλεύσης οι οποίες ακομη και σήμερα είναι αντικείμενο έντονων διαφωνιών. Αλλά για Πετρίτσι δεν εχω δει τίποτε σοβαρό (όχι ιστολόγια), ούτε καν σε εφημερίδα.--Dipa1965 00:14, 25 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

Έβαλα σχετική πηγή και προσθήκη ότι αμφισβητείται από το ΚΚΕ. --geraki ^Talk 10:09, 25 Δεκεμβρίου 2010 (UTC)

πηγές

Από το να ασχολούμαστε με το όνομα του άρθρου θα έλεγα ότι εκτός από τον εμπλουτισμό αυτό το άρθρο θα πρέπει να τεκμηριωθεί σε ό,τι γράφει με πηγές. Έκανα σήμανση για αυτό το λόγο. Ggia 11:13, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Εννοείται ότι δεν διαφωνώ στην προσθήκη πηγών, αλλά μήπως ήσουν λίγο υπερβολικός στις σημάνσεις; [14]

• Σε κάποια σημεία η πηγή αναφέρεται εντός κειμένου έτσι ώστε να μην χρειάζεται υποσημείωση. π.χ. Στο απόσπασμα από τη "Ζωή Εν Τάφω" του Μυριβήλη (ήδη αναφέρεται από πιο βιβλίο είναι!) ή εκεί που αναφέρεται η Απόφαση 817/1993 του Συμβουλίου Ασφαλείας, αναφέρεται ως πηγή για όλη την προηγούμενη φράση.
• Επίσης σε κάποια σημεία έχεις τοποθετήσει σήμανση για επιμέρους στοιχεία μιας αναφοράς για την οποία αρκεί μία μόνο παραπομπή. π.χ. στο τι προβλέπεται από την Ενδιάμεση Συμφωνία (όλα στο ίδιο έγγραφο αναφέρονται).

Προχωρώ σε κάποιες αλλαγές. --geraki ^Talk 15:03, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Χαίρομαι που αυτό με το χαρτονόμισμα το κατάλαβες αμέσως.. Ο Ιός έχει κάνει άρθρο για αυτό Η μαϊμού της εθνικής «σκοπιανολογίας» και ήθελα να δω αν αντιδρούσε κανείς.. Γενικά τις έβαλα λίγο βιαστικές τις σημειώσεις (συμφωνώ ότι έκανα λάθος).. τσαντισμένος λίγο με την συζήτηση παραπάνω.. που κανονικά θα έπρεπε να ασχολούμαστε με την ουσία του άρθρου (περιεχόμενο + πηγές).. και γενικά να περνάμε καλά όπως λέει η γυναίκα στο βίντεο Great feeling (να κάνουμε νέους φίλους, εραστές και υπέροχες συζητήσεις).

Κάποια στιγμή πρέπει να συζητηθεί στην Αγορά το θέμα: χρήστης ανώνυμος ή μη που μπαίνει σε ένα άρθρο, δημιουργεί σύγχυση στους αρθρογράφους.. εκφράζοντας bold απόψεις κάνοντας αναιρέσεις επεξεργασίας και κατόπιν εξαφανίζεται χωρίς αργότερα να συνεισφέρει στο άρθρο.. Ggia 15:55, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Λυπάμαι που κάποιοι έχουν δημιουργήσει μια εντύπωση ότι τα λεγόμενα "τρολ" (αν και βαφτίζουν ότι θέλουν με αυτό τον όρο) μπορούν να καταπολεμηθούν με οτιδήποτε άλλο (ακόμη και με τρολιάρισμα) και όχι με τον πάγιο τρόπο ο οποίος είναι γνωστός ότι αποδίδει. Μην ταίζεται τα τρολ. Απλώς αφήστε τα να ψοφήσουν από την έλλειψη προσοχής. --geraki ^Talk 20:05, 30 Ιανουαρίου 2011 (UTC)

Διαίρεση

Το άρθρο στην ουσία είναι ελληνοκεντρικό με μεγάλο βάρος στο ζήτημα της ονομασίας και τις σχέσεις της πΓΔΜ με την Ελλάδα. Σχεδόν το μισό άρθρο σε αυτό αναφέρεται. Καλό θα είναι να μεταφερθούν οι πολλές λεπτομέρειες σε ένα άρθρο Ζήτημα ονομασίας της πΓΔΜ όπου θα μπορεί να αναπτυχθεί περισσότερο κι εδώ να μείνει μόνο μια ενότητα. --geraki ^Talk 21:02, 2 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Νομίζω ότι αν γίνει κάτι τέτοιο, καλό θα ήταν να μη δημιουργηθεί καινούργιο άρθρο αλλά οι λεπτομέρειες που λες να μεταφερθούν στο άρθρο "Μακεδονικό Ζήτημα", ως η νεώτερη φάση του. Ούτως ή άλλως, το άρθρο για το Μακεδονικό Ζήτημα είναι ιδιαίτερα φτωχό. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 06:46, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Ναι, είναι κι αυτό μια επιλογή. --geraki ^Talk 14:51, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ και εγώ με τον Pyraechmes.. θα μπορούσε να εμπλουτιστεί το άρθρο Μακεδονικό Ζήτημα.. Πάντως δεν είναι καθόλου κακή η ιδέα να υπάρχει ξεχωριστό άρθρο με το θέμα του ονόματος όπως το Ζήτημα ονομασίας της πΓΔΜ.

Γενικά το θέμα θέλει και ξένη βιβλιογραφία ώστε να περιγράφει με ουδέτερο τρόπο το ζήτημα όχι δείχνοντας μόνο την ελληνική αλλά και την σλαβομακεδονική και βουλγάρικη σκοπιά (χωρίς να παίρνει θέση υπέρ του ενός ή του άλλου). Δεν ξέρω αν μπορεί να γίνει εύκολα αυτό.. νομίζω είναι ένα άρθρο πρόκληση για την εφαρμογή πολιτικής. Μήπως θα μπορούσε να γίνει με συνεργασία Βούλγαρων και Σλαβομακεδόνων βικιπαιδιστών; Γιατί εκτός από τις αγγλικές βιβλιογραφίες οι περισσότεροι από μας δεν έχουν πρόσβαση σε βουλγάρικη ή σλαβομακεδονική βιβλιογραφία.. Ggia 21:07, 3 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Δεν νομίζω ότι μας περιορίζει τόσο πολύ η γλώσσα της βιβλιογραφίας, υπάρχει αξιόλογη και σχετικά ουδέτερη βιβλιογραφία και στα ελληνικά. Άλλωστε αυτό που πρέπει να καταγραφεί είναι κυρίως γεγονότα και δηλώσεις (που σαφώς εμπεριέχουν τις επιμέρους απόψεις). --geraki ^Talk 08:18, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Κάνοντας μια αναζήτηση βρήκα ήδη ένα άρθρο για την ονομασία: Ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ. Ας μεταφερθούν τα σχετικά εκεί. Πιστεύω είναι καλύτερα να υπάρχει ξεχωριστό άρθρο για το ζήτημα αυτό και να μην συγχέεται με το Μακεδονικό, ο περισσότερος κόσμος δεν έχει στο μυαλό του τα δύο θέματα ως ένα. --dead3y3 (συζήτηση) 09:25, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Σε κάθε περίπτωση η πρωτεύουσα ανάγκη είναι να μπουν πηγές και τεκμηρίωση.. ή να αφαιρεθεί ο,τιδήποτε δεν έχει τεκμηρίωση.. Εγώ έχω κάποιες πηγές αλλά δεν είναι αρκετές για να γραφεί αντικειμενικό άρθρο γιατί ουσιαστικά αντανακλούν μόνο τις ελληνικές θέσεις. Θα πρέπει επίσης να βρεθούν πηγές από την αντίθετη πλευρά που περιγράφουν το ζήτημα από την Σλαβομακεδονική - Βουλγαρική πλευρά... Ίσως και κάποια πανεπιστημιακή πηγή ίσως. Ο υπουργός εξωτερικών Αντόνιο Μιλόσοσκι δεν έχει κάνει διδακτορικό στο Πανεπιστήμιο του Duisburg [15] πάνω σε αυτό το θέμα [16]; Αυτό το διδακτορικό μπορούμε να το βρούμε; Σίγουρα θα έχει παραπομπές-πηγές και θα αποτελέσει καλή αναφορά για τις επίσημες θέσεις της γειτονικής χώρας. Ggia 12:31, 4 Φεβρουαρίου 2011 (UTC)

Όνομα χώρας στο infobox

Άλλαξα το όνομα με το οποίο προβάλεται η χώρα στο infobox για τους παρακάτω λόγους:

1. Καταρχάς για αυτούς που έχουν δέσει κόμπο το ψήφισμα του ΟΗΕ, καλό θα ήταν να διαβάσετε πρώτα την ενδιάμεση συμφώνία. Ο ΟΗΕ δεν έχει την αρμοδιότητα να αναγκάσει χώρες να αναγνωρίσουν την πΓΔΜ ως πΓΔΜ και - κυρίως - δεν αναφέρει πως η πΓΔΜ πρέπει να αναφέρεται στον εαυτό της ως πΓΔΜ. Το ψήφισμα αναφέρεται σε όργανα όπως ο ΟΗΕ που έπρεπε να εφαρμόσουν ΚΑΠΟΙΟ τίτλο για να αναφέρονται στο κράτος αυτό.
2. Mε την ίδια λογική θα έπρεπε το infobox της Ταϊβάν να γράφει "Ταϊβάν" και όχι "Δημοκρατία της Κίνας" αφού η Ελλάδα δεν έχει αναγνωρίσει την Ταϊβάν με το συνταγματικό της όνομα. Το ίδιο ισχύει για την Τουρκική Δημοκρατία της Βόρειας Κύπρου.
3. Η βικιπαίδεια είναι εγκυκλοπαίδεια, όχι το διεθνές Ελληνικό lobby.

--Philly boy92 12:08, 22 Ιουνίου 2011 (UTC)

Καλά έκανες. Εξάλλου και στην πρώτη πρόταση του άρθρου, δίπλα στην ελληνική bold ονομασία υπήρχε ήδη η [διαφορετική] συνταγματική ονομασία του κράτους -επομένως με την ίδια λογική έπρεπε κάποια στιγμή να αλλάξουν και οι ονομασίες στο infobox. Πάντως χαίρομαι που βλέπω όλο και περισσότερους χρήστες να συμφωνούν πως η ονομασία πΓΔΜ ίσως πρόκειται εν τέλει για καθαρά ελληνικό POV που δεν ταιριάζει σε μία ελληνόφωνη (και ΟΧΙ ελληνοκεντρική) ουδέτερη εγκυκλοπαίδεια, όπως είναι η Βικιπαίδεια.--Sisyphos23^{συζήτηση} 23:24, 22 Ιουνίου 2011 (UTC)

Πρόσφατα στα wikicommons μια δική μου φωτογραφία από την γειτονική χώρα μετονομάστηκε μετά από αίτημα χρήστη από "19971200 Mavrovo (fyro) Macedonia panorama.jpg" σε "Panoramic image of Mavrovo, Republic of Macedonia in winter.jpg" δείτε εδώ. Αν σκεφτείς ότι όλοι "ανεπίσημα" χρησιμοποιούν το συνταγματικό όνομα της χώρας (republic of macedonia) αυτής, νομίζω ότι και εμείς θα πρέπει να χρησιμοποιήσουμε το όνομα αυτό (δείτε και πως χρησιμοποιείται το όνομα στα άλλα wikis του wikimedia).. Δείτε π.χ. την ιστοσελίδα της lonely planet www.lonelyplanet.com/macedonia ή το ταξιδιωτικό οδηγό Macedonia της Bradt. Ggia 06:33, 23 Ιουνίου 2011 (UTC)

Το θέμα έχει ξαναζητηθεί πλειστάκις και δεν βρέθηκε άκρη. Ίσως και να μπορεί να βρεθεί τώρα (λέω εγώ) αλλά, καλού κακού, και για να μη χαλάτε εικονικό σάλιο, προτείνω πρώτα να διαβάσετε προσεκτικά τις σχετικές συζητήσεις πιο πάνω.--Dipa1965 14:05, 23 Ιουνίου 2011 (UTC)

Δεν συμφωνώ ότι η ονομασία Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας αποτελεί «καθαρά ελληνικό POV». Την χρήση του ονόματος αυτού για τις διμερείς σχέσεις των δύο χωρών, δεν την υπέγραψε η Ελλάδα μόνη της. Την υπέγραψε μαζί με την... Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, η οποία σαφέστατα αποδέχεται την χρήση αυτή από πλευράς Ελλάδας.

Συνεπώς εμείς εδώ γράφουμε την ονομασία του κράτους όπως είναι επίσημα καταγεγραμμένη στην ελληνική γλώσσα και σε καμία περίπτωση δεν ασκούμε εξωτερική πολιτική. (Κατ' εμέ είναι ανόητο αυτό το Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας, όμως δεν μπορώ να κάνω αλλιώς στην προκειμένη περίπτωση).

Το επιχείρημα ότι άλλοι λαοί αποκαλούν την Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας ως Δημοκρατία της Μακεδονίας σκέτο, δεν θα πρέπει να μας απασχολεί στο παραμικρό. Έχω φέρει στο παρελθόν σαν παράδειγμα τους Γάλλους, τους οποίους σχεδόν όλοι τους αποκαλούν Φράγκους (και πολύ περισσότερο αυτοαποκαλούνται έτσι οι ίδιοι), εμείς όμως τους αποκαλούμε Γάλλους. Και δεν έχω δει κανέναν να θέλει να πάει στο άρθρο Γαλλία και να το μετατρέψει π.χ. σε Φραγκία. (Η πλάκα είναι ότι οι ίδιοι οι Γάλλοι, αποκαλούν Γάλλους, τους Ουαλούς.) Dimitrisss 14:33, 23 Ιουνίου 2011 (UTC)

Εδώ δεν μιλάμε για το όνομα που χρησιμοποιούμε στα ελληνικά και πρέπει να είναι ο τίτλος του άρθρου, το οποίο σαφώς είναι πΓΔΜ, αλλά για το όνομα που χρησιμοποιούν οι ίδιοι για το κράτος τους το οποίο είναι και αυτό σαφές και τοποθετείται στην κορυφή του infobox. Κανένας δεν θα αλλάξει τον τίτλο του άρθρου Ολλανδία αλλά το εθνικό/συνταγματικό όνομα του κράτους είναι το αναγραφόμενο στην κορυφή του infobox (Koninkrijk der Nederlanden - Βασίλειο των Κάτω Χωρών). Με αυτό τον τίτλο και αυτό το infobox δεν παίζει κανένα POV. --geraki ^Talk 15:19, 23 Ιουνίου 2011 (UTC)

Καταρχάς, αφού στο infobox χρησιμοποιούμε το συνταγματικό/εθνικό όνομα της χώρας, πρέπει και η ελληνική μετάφραση του ονόματος στο infobox να είναι Δημοκρατία της Μακεδονίας (μόλις έκανα την αλλαγή). Τώρα, σχετικά με τον τίτλο του άρθρου, και έχοντας διαβάσει τις προηγούμενες συζητήσεις επί του θέματος όπως σωστά πρότεινε ο Dipa (και ειδικά την ενότητα Τίτλος στο Κουτί Πληροφοριών) έχω να κάνω τα εξής σχόλια. Απ' ότι κατάλαβα ο τίτλος του άρθρου είναι πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας επειδή αυτή είναι η ονομασία που χρησιμοποιούμε περισσότερο στα ελληνικά. Εδώ θα διαφωνήσω. Με αυτή την λογική θα έπρεπε να χρησιμοποιήσουμε την ονομασία ..."Σκόπια", η οποία είναι σαφέστατα πιο διαδεδομένη στα ελληνικά. Παρόλα αυτά, για τους ίδιους λόγους που απορρίψαμε το 'Σκόπια' θεωρώ πως πρέπει να απορρίψουμε και το 'πΓΔΜ' γιατί θεωρείται (ίσως σε μικρότερο βαθμό από την ονομασία 'Σκόπια') ένας πολιτικά χρωματισμένος και υποτιμητικός όρος από τους κατοίκους της συγκεκριμένης χώρας. Επίσης η αναλογία Γαλλία-Φραγκία ΔΕΝ είναι ίδια με την αναλογία Πρώην Γιουγκοσλαβική Δημοκρατία της Μακεδονίας-Δημοκρατία της Μακεδονίας (πρόκειται για το ίδιο όνομα με λίγους extra πολιτικούς (και υποτιμητικούς για πολλούς) άχρηστους χαρακτηρισμούς). Θα προτιμούσα σε αυτό και σε όλα τα υπόλοιπα σχετικά άρθρα να χρησιμοποιείται το Δημοκρατία της Μακεδονίας, όπως συμβαίνει και σε όλες τις άλλες Wiki. --Sisyphos23^{συζήτηση} 17:36, 23 Ιουνίου 2011 (UTC)

Διαφωνώ με την πρόταση του Σίσυφου 23, για τους λόγους που εξηγώ παραπάνω. Αν ο όρος ΠΓΔΜ θεωρείαι υποτημιτικός από τους κατοίκους της, τότε να πάνε να διαμαρτυρηθούν προς τους ηγέτες τους του 1995 που συνυπέγραψαν μαζί με την Ελλάδα την ενδιάμεση συμφωνία. Η Βικιπαίδεια δεν ασκεί εξωτερική πολιτική. Όσο για το τι κάνουν οι άλλες wiki και αφού το Γαλλία - Φραγκία φάνηκε ανεπαρκές, τι άλλο παράδειγμα να φέρω για να σας πείσω ότι δεν είναι δυνατόν να έχουμε σε όλα τα άρθρα πανομοιότυπους τίτλους; Dimitrisss 20:24, 23 Ιουνίου 2011 (UTC)

Για τον τίτλο του άρθρου και την χρήση του στα υπόλοιπα άρθρα διαφωνώ κι εγώ. Το πΓΔΜ είναι η περισσότερο συνηθισμένη και λιγότερο χρωματισμένη (POV) χρησιμοποιούμενη ελληνική ονομασία. Για το infobox το ΔτΜ είναι η περισσότερο ακριβής (και ομοίως NPOV) πληροφορία. Ακριβώς όπως είναι τώρα το άρθρο δεν πάσχει από τίποτε σε σχέση με την αποσαφήνιση των ονομασιών. @Dimitrisss, η Ενδιάμεση Συμφωνία δεν προέβλεπε καμία ονομασία [17]. Το fYROM είναι χαρακτηρισμός και όχι ονομασία. Για την ακρίβεια η αποδοχή του κράτους στον ΟΗΕ γράφει ότι «προσωρινά θα αναφέρεται εντός του ΟΗΕ ως» και όχι ότι «θα ονομάζεται» με αυτό τον τρόπο.[18] --geraki ^Talk 20:48, 23 Ιουνίου 2011 (UTC)

Dimitrisss το πρόβλημα είναι πως εξωτερική πολιτική ασκούμε και μη αλλάζοντας το όνομα (αλλά χρησιμοποιώντας έναν προσωρινό χαρακτηρισμό). Όσο για αυτά που λες Geraki, θα συμφωνήσω πως οι αποσαφηνίσεις του όρου, όπως έχουν τώρα τουλάχιστον, είναι όντως ξεκάθαρες (βέβαια θα μπορούσαν να είναι εξίσου καλές the other way round :P). Τέλος πάντων, δεν θα επιμείνω (όχι τώρα τουλάχιστον). Εξάλλου το όνομα της γλώσσας και της εθνικότητας (Σλαβομακεδόνες κτλ.) τα θεωρώ προς το παρόν πολύ πιο POV, και δεν χρειάζεται να επιλυθεί το ζήτημα της ονομασίας για να τα "ουδετεροποιήσουμε".--Sisyphos23^{συζήτηση} 22:15, 23 Ιουνίου 2011 (UTC)

Από ατζέντες καλά πάτε βλέπω -:))))--The Elder 23:12, 23 Ιουνίου 2011 (UTC)

Ναι, ακολουθούμε την ατζέντα 200+ άλλων Wiki :P!--Sisyphos23^{συζήτηση} 08:57, 24 Ιουνίου 2011 (UTC)

Συμμάζεμα

Τις τελευταίες μέρες προσπαθώ όσο μπορώ να συμμαζέψω λίγο το άρθρο (προσθήκη πηγών, επέκταση, επιμέλεια κτλ). Παρόλα αυτά υπάρχουν μερικά θεματάκια που με προβληματίζουν σχετικά με τη δομή του άρθρου και την ελλειπή τεκμηρίωση μερικών προτάσεων, κάτι που θα ήθελα να γνωστοποιήσω (και να μου πείτε τη γνώμη σας) πριν προβούμε σε κάποια αλλαγή.

Λοιπόν, καταρχάς γιατί υπάρχει η υποενότητα "Ονομασία" στην ενότητα "Ιστορία"; Τα περί ονομασίας νομίζω συμφωνούμε όλοι πως αποτελούν κυρίως πολιτικό και όχι ιστορικό ζήτημα, επομένως καλό θα ήταν να μεταφερθούν σε διαφορετική ενότητα εκτός ιστορίας (π.χ. στην πολιτική). Οι σχετικές πληροφορίες θα μπορούσαν να συγχωνευτούν/ενσωματωθούν κάπως με την ενότητα "Σχέσεις με την Ελλάδα" όπου γίνεται (για 2η φορά στο άρθρο!) εκτενής ανάλυση του ζητήματος (θα αποφύγουμε έτσι και τις επαναλήψεις) - κανένας εθελοντής; Επίσης, φρόντισα να μεταφέρω τα όποια τεκμηριωμένα ιστορικά στοιχεία της υποενότητας "Ονομασία" στις αντίστοιχες κατάλληλες υποενότητες της "Ιστορίας", επομένως τώρα παραμένει μόνο (α) το πολιτικό κομμάτι και (β) το ιστορικό ατεκμηρίωτο κομμάτι to deal with. Για το (α) είπα τι πιστεύω πως πρέπει να κάνουμε, τι τρέχει όμως με το (β); Προτείνω την αφαίρεση τουλάχιστον της πρώτης παραγράφου εκτός και αν κάποιος προσφερθεί να την τεκμηριώσει άμεσα και να ενσωματώσει τις προτάσεις στην "Ιστορία". Θα τακτοποιήσουμε έτσι το άρθρο και θα ξεμπερδέψουμε σιγά-σιγά με τη POV σαβούρα. Πείτε γνώμες, και βοηθήστε στο συμμάζεμα! --Sisyphos23^{συζήτηση} 22:24, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Τελικά έχεις ατζέντα. Και ποιος συμφώνησε ότι τα περί ονομασίας αποτελούν πολιτικό κυρίως ζήτημα και όχι ιστορικό; Η ατζέντα σου; Όχι να μην αφαιρεθεί η παράγραφος. Και όταν τελειώσεις με το καλό έχω να περάσω εγώ κάποιες αλλαγές που κρίνω αναγκαίες πάνω στις POV τοποθετήσεις σου --The Elder 23:36, 1 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ξαναδιάβασε τι λέω. ΑΝ τεκμηριώσεις τους διάφορους ισχυρισμούς της συγκεκριμένης παραγράφου ΜΗΝ την αφαιρέσεις. Απλά για λόγους συνοχής πρότεινα τα ιστορικά στοιχεία να ενσωματωθούν στην ενότητα της Ιστορίας και τα πολιτικά στην ενότητα της Πολιτικής (οπού υπάρχει ΗΔΗ μία ενότητα που αναλύεται το ζήτημα της ονομασίας). Απλό. --Sisyphos23^{συζήτηση} 00:15, 2 Ιουλίου 2011 (UTC)

Συμφωνώ με τον Sisyphos23. Το ζήτημα της ονομασίας της ΠΓΔΜ δεν θα έπρεπε να συμπεριλαμβάνεται σαν ολόκληρη ενότητα στην ιστορία. Φυσικά μπορεί να υπάρξει αναφορά στο διμερές ζήτημα της ονομασίας, όμως δεν πρέπει να αποτελεί υποδιαίρεση της ενότητας 'ιστορία'. Επίσης οι ενότητες "Σχέσεις με την Ελλάδα" και "Ονομασία" είναι υπερβολικά μεγάλες, το άρθρο δεν είναι για την ονομασία των Σκοπίων αλλά γενικά για την χώρα. Προτείνω όλα αυτά να γίνουν μία ενότητα και τα περισσότερα να μπουν στα σχετικά άρθρα. Ας μην είμαστε αφελείς, από όποια μεριά και αν το πάρει κανείς (Σλαβομακεδονική ή Ελληνική) το ζήτημα της ονομασίας είναι πολιτικό σε πολύ μεγαλύτερο βαθμό από ότι είναι ιστορικό. Μάλιστα τολμώ να πω πως το ζήτημα είναι περισσότερο ιστορικό για τους Σλαβομακεδόνες παρά για τους Έλληνες, λόγω όλης της Σλαβομακεδονικής προπαγάνδας περί Αλεξάνδρου και όλες αυτές οι ηλιθιότητες. --Philly boy92 09:33, 2 Ιουλίου 2011 (UTC)

Προχωράτε στις αλλαγές με βάση την πολιτική.. γενικά με βρίσκετε σύμφωνο.. Δείτε λίγο και τι θα γίνει με το άρθρο Μακεδονικό Ζήτημα (θέλει επίσης πηγές). Ggia 09:44, 2 Ιουλίου 2011 (UTC)

Αφού δεν βρέθηκε κανένας χρήστης εδώ και δύο εβδομάδες από τότε που έκανα την παρατήρηση (και κάτι μήνες από τότε που μπήκε το "εκκρεμεί παραπομπή") προχώρησα σε ένα γρήγορο ξεκαθάρισμα και συγχώνευση των τμημάτων της ονομασίας. Συγκεκριμένα αυτά περί δημιουργίας του μακεδονικού έθνους από τον Τίτο, αφαιρούνται ως ατεκμηρίωτα αλλά και αντιφατικά μιας και γίνεται εκτενέστερη ανάλυση στις παραπάνω παραγράφους για το πότε εμφανίστηκαν, τι είναι οι μακεδόνες κτλ. Το κειμενάκι του Μυριβήλη, ατεκμηρίωτο και αυτό, αποφάσισα να το αφαιρέσω (καλύτερα να μπει στο άρθρο "μακεδονικό ζήτημα" όπου γίνονται τέτοιου είδους αναφορές, συγκρίσεις κτλ - αφού πρώτα τεκμηριωθεί γιατί εθνικιστικά βιντεάκια του YouTube δεν θεωρούνται έγκυρες πηγές). Από την ενδιάμεση συμφωνία άλλαξα τα quotes από "σλαβομακεδονική μειονότητα" σε "μακεδονική μειονότητα" (δεν γίνεται ένα quote ΚΑΙ να το μεταφράζουμε διαφορετικά ΚΑΙ να βάζουμε και αυτάκια "" γιατί δεν μας αρέσει η μετάφραση, διαλέξτε και πάρτε - είτε διαλύστε το quote και πείτε τους σλαβομακεδόνες, είτε κρατήστε το quote πείτε τους μακεδόνες (βάλτε σαν link τους 'σλαβομακεδόνες, βάλτε και αυτάκια γύρω από την λέξη και είστε οκ) - εγώ έκανα το τελευταίο.--Sisyphos23^{συζήτηση} 17:49, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το κείμενο του Μυριβήλη τεκμηριώνεται από μόνο του με πηγή το ίδιο το βιβλίο. Ggia 21:54, 15 Ιουλίου 2011 (UTC)

Οκ, καλό θα ήταν να ξέραμε και τη σελίδα κτλ. Τέλος πάντων, όποιος θεωρεί πως πρέπει να υπάρχει το κείμενο του Μυριβήλη σε αυτό το άρθρο και μπορεί να το ενσωματώσει κάπου κατάλληλα, ας το επαναφέρει.--Sisyphos23^{συζήτηση} 07:34, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Ναι έχεις δίκιο για την παραπομπή σε σελίδα. Ggia 08:29, 16 Ιουλίου 2011 (UTC)

Το ψευτοσύμφωνο Πετριτσίου

Το άρθρο για τη ΦΥΡΟΜ στην παράγραφο για το Β' Παγκόσμιο Πόλεμο, έχει γίνει αφορμή να αναφερθεί ένα από τα πιο γνωστά πλαστογραφήματα της ελληνικής -ή μάλλον ελληνόφωνης- κατοχικής δεξιάς, που το μετεμφυλιακό καθεστώς "εθνικοφροσύνης" διατήρησε: το ψεύτικο Σύμφωνο Πετριτσίου.

Το ψευτοσύμφωνο αυτό είναι μετά βεβαιότητας πλαστό (βλέπε Ε Ιστορικά, Μακεδονικό, Η Περιπέτεια ενός ονόματος από το 1950 μέχρι σήμερα, Άρθρο Ραϋμόνδου Αλβανού Το Μακεδονικό ως πολιτικό και "εθνικό" ζήτημα στη Δεκαετία του σελ.116).

Η αυθεντικότητα του ψευτοσυμφώνου δεν αμφισβητείται μόνο από το ΚΚΕ, και μάλιστα μόνο σήμερα (το ΚΚΕ ποτέ δεν δέχτηκε την αυθεντικότητα του ψευτοσυμφώνου) όπως θέλει να πιστεύει ως συγγραφέας του συγκεκριμένου σημείου, αλλά αμφισβητείται γενικά και ασφαλώς παραλείπεται από το μεγαλύτερο κομμάτι της ιστοριογραφίας. Οι αναφορές σήμερα στο ψευτοσύμφωνο είναι ελάχιστες και περιορίζονται κατά βάση στους "νεοεθνικόφρονες".

Χαρακτηριστικό του ψέμματος είναι ότι ο λεγόμενος Ντούσαν Δασκάλοφ δεν ήταν καν υπαρκτό πρόσωπο. Οι δοσίλογοι εθνικοπαράφρονες που το κατασκεύασαν επί κατοχής με τη βοήθεια των ναζί δεν φρόντισαν καν να αναφέρουν ένα υπαρκτό στέλεχος του ΚΚΒ! Και οι μετεμφυλιακοί απογονοί τους επέμεναν να το χρησιμοποιούν! Βλέπε Γρηγόρης Φαράκος, Ο ΕΛΑΣ και η εξουσία, Τόμος Πρώτος, σελ.134-135

Κατά συνέπεια κρίνω αναγκαία τη διαγραφή του συγκεκριμένου σημείου. ★Ꭱ.Ꭺ.★ 13:02, 8 Αυγούστου 2011 (UTC)

Ένα στοιχείο επιπλέον: το Δεκέμβρη του 1992 Ο Γιάννης Μαρίνος είχε χρησιμοποιήσει το ψευτοσύμφωνο για να καταγγείλει το ΚΚΕ. Τρεις βδομάδες αργότερα αναγκάστηκε να παραδεχτεί πως το ντοκουμέντο είναι πλαστό. Βλέπε ακόμα: Προβοκάτορες και προβοκάτσιες, άρθρο με αναφορές στο περιστατικό και άλλα στοιχεία. ★Ꭱ.Ꭺ.★ 13:27, 8 Αυγούστου 2011 (UTC)

Άνω Μακεδονία - Σύνχυση ;

Το κείμενο λέει: "...Το 336 π.Κ.Χ. ο Φίλιππος Β' κατέλαβε την περιοχή της Άνω Μακεδονίας". Όμως Ανω Μακεδονία γεωγραφικά κατά την αρχαιότητα είναι η σημερινή Δυτική Μακεδονία. Αποτελεί ανακρίβεια. Παρακαλώ διορθώστε το.--Vagrand 18:50, 8 Αυγούστου 2011 (UTC)

fixed--Sisyphos23^{συζήτηση} 09:39, 9 Αυγούστου 2011 (UTC)

ανώνυμε 77.49.38.67 - εθνικό όνομα

Ανώνυμε 77.49.38.67 στην αναστροφή με ινδική IP από το Βαρανάσι που σχολιάζεις [19] ήμουν εγώ.. γιατί εδώ βρίσκομαι όπως έγραψα και στον ManosHacker νωρίτερα [20]. Επειδή είμαι διακοπές νομίζω ότι έχω το δικαίωμα τέτοιες αυτονόητες αναστροφές από ανώνυμες IP να τις κάνω και ανώνυμα αφού στην σελίδα μου γράφω ότι είμαι εκτός wikipedia. Εσύ ποιος είσαι και κάνεις διορθωπόλεμο ανώνυμα; Ggia 14:15, 23 Αυγούστου 2011 (UTC)

Όποιος γουστάρω είμαι και δεν είναι αυτονόητες οι αναστροφές ποτέ. Με τον ίδιο τρόπο που μπαίνεις να κάνεις άλλα σχόλια επώνυμα, μπορείς να κάνεις και αυτά ή είναι πιο καφτή πατάτα; Γιατί δεν είναι αυτές οι μοναδικές ανώνυμες επεξεργασίες, απλώς σήμερα έλυσα το μυστήριο. — ανυπόγραφο σχόλιο του χρήστη 77.49.38.67 (συζήτηση • συνεισφορά) .

Υπάρχει μια διαφορά.. Εγώ έκανα μια αναστροφή και εσύ ξεκίνησες διορθοπόλεμο τρολάροντας επειδή είδες μια "εξωτική" IP αγνοώντας το περιεχόμενο όλων των συζητήσεων που έχουν γίνει. Πάντως με τέτοια καραγκιοζιλίκια έμαθες ότι δεν μπορείς να περάσεις την άποψή σου και νομίζω ότι αυτό έγινε κατανοητό. Τέλος ταΐσματος. Ggia 04:42, 24 Αυγούστου 2011 (UTC)

Θα σου λεγα τι έκανες και γιατί το έκανες, αλλά δεν είναι ώρα ακόμη. Τώρα για το ποιος είναι καραγκιόζης και ποιού καραγκιόζης άστο...

Μην τσακώνεστε παιδιά και μην συμπερισφέρεσται εγωιστικά κ. ανώνυμε --ArgGeo 10:33, 10 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

---

Ρε παιδιά οι άγγλοι το κράτος το λένε ακόμα Μακεδονία προσπαθώ να τσ αλλλλλλάξω γνώμη αλλά είναι ξεροκέφαλοι βάλτε ένα χεράκι. Ευχαριστώ--ArgGeo 10:33, 10 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Καταρχάς δεν είναι Άγγλοι, είναι Αγγλόφωνοι - αν δεν ξέρεις την διαφορά τότε ίσως να δεν θα πρέπει να συμμετέχεις στην Αγγλική Βικιπαίδεια. Επίσης, καλά θα κάνεις να διαβάσεις τους κανόνες που έχουμε θεσπίσει εμείς οι «μάπες Άγγλοι». Πρώτον απαγορεύεται να κάνεις εκστρατεία υποστήριξης για το επιχείρημά σου, πράγμα το οποίο έκανες μόλις από πάνω. Επίσης, υπάρχει ήδη κανονισμός που διέπει την χρήση του όρου «Μακεδονία» στην Αγγλική Βικιπαίδεια, και βρίσκεται εδώ. --Philly boy92 00:31, 11 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

ναι ξέρω αγγλόφωνοι= ΗΠΑ ,Μεγ. Βρετανία, Νέα Ζηλανδία, Αυστραλία, Νότιος Αφρική κτλ. Οφείλω ως έλληνας να επιδιώκω να σταματήσει να χρησιμοποιήτε ο όρος Μακεδονία για να περιγράψει αυτ'η τη χώρα --ArgGeo 08:42, 11 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC) Πέραν αυτών, δν κατάλαβ, τουσ υποστηρίζεισ?????--ArgGeo 08:43, 11 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Η συζήτηση έχει ξεφύγει.. Δεν μας ενδιαφέρουν οι προσωπικές απόψεις σου στο θέμα. Και ο όρος ΜΑΠΕΣ που χρησιμοποίησες [21] είναι εκτός από ρατσιστικός και απαράδεχτος βάση πολιτικής εδώ. Το όνομα Macedonia πέρα από την επίσημη ονομασία που έχει υπογραφεί (επίσημο ως Former Yugoslav Republic of Macedonia) χρησιμοποιείται ευρέως μέχρι και από πρεσβείες. Π.χ. η πρεσβεία του Αζερμπαϊτζάν στην Αθήνα, στην ιστοσελίδα της για τις βίζες αναφέρει την χώρα ως Macedonia (όχι FYROM) http://www.azembassy.gr/img/viza_eng.pdf. Η ερώτηση που κάνεις Πέραν αυτών, δν κατάλαβ, τουσ υποστηρίζεισ????? είναι επίσης εκτός θέματος.. Δεν ενδιαφέρει κανένα τι πιστεύει ή τι υποστηρίζει κάποιος χρήστης.. ούτε είναι υποχρεωμένος κανένας να αναφέρει τι υποστηρίζει. Έχεις αξιόπιστες πηγές; Τότε γράφεις στην βικιπαίδεια.. δεν γράφεις προσωπικές απόψεις ούτε κρίσεις.. Θα σου πρότεινα να διαβάσεις την πολιτική. Ggia 08:55, 11 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

ok telos edw parakalw katalaba t la8os m --ArgGeo 10:33, 11 Σεπτεμβρίου 2011 (UTC)

Κατάλογος των μεγαλύτερων πόλεων της Πρώην Γιουγκοσλαβικής Δημοκρατίας της Μακεδονίας (2002)

Κάτι γίνεται με τον πίνακα και εμφανίζεται όπου νά 'ναι. Μπορεί να διορθωθεί; Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 21:02, 30 Οκτωβρίου 2011 (UTC)

Βέτο και καταδίκη

Η Ελλάδα δεν άσκησε βέτο και αυτό αναγνωρίστηκε από το δικαστήριο. Η απόφαση του ΝΑΤΟ ήταν ομόφωνη. Η συμφωνία της Ελλάδας με τα άλλα μέλη του ΝΑΤΟ για τη μη ένταξη των Σκοπίων αιτιολογήθηκε με δηλώσεις ότι επρόκειτο για το όνομα. Το δικαστήριο αναγνώρισε ότι οι δηλώσεις ήταν αληθείς και αυτές είναι που συνδέουν την απόφαση του ΝΑΤΟ με την ενδιάμεση συμφωνία. Όλα τ' άλλα είναι παραφιλολογία για εσωτερική κατανάλωση. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 08:58, 7 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Βέτο σημαίνει να είσαι μειοψηφία και να αρνείσαι την εφαρμογή της απόφασης της πλειοψηφίας. Πώς θα μπορούσε η Ελλάδα να ασκήσει βέτο σε μια ομόφωνη απόφαση; Μπορούμε να πούμε ότι απείλησε με βέτο αλλά όχι ότι άσκησε. Αλλά ακόμα και η απειλή βέτο δεν παραβιάζει την ενδιάμεση συμφωνία εάν δεν οφείλεται στην ονομασία των Σκοπίων. Η καταδίκη αφορά "την άρνηση ένταξης λόγω ονόματος" και τίποτα άλλο. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 09:08, 7 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Πέρα τις προσωπικές κρίσεις.. Οι πηγές τι λένε; Ggia 09:13, 7 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Πηγή αξιόπιστη είναι η απόφαση. Τα άλλα που παραθέτεις είναι προσωπικές κρίσεις δημοσιογράφων. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 09:15, 7 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Άρθρο 81:

81. In the view of the Court, the evidence submitted to it demonstrates that through formal diplomatic correspondence and through statements of its ::senior officials, the Respondent made clear before, during and after the Bucharest Summit that the resolution of the difference over the name was the ::“decisive criterion” for the Respondent to accept the Applicant’s admission to NATO. The Respondent manifested its objection to the Applicant’s ::admission to NATO at the Bucharest Summit, citing the fact that the difference regarding the Applicant’s name remained unresolved.

Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 09:22, 7 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Τα άρθρα είναι δευτερογενείς πηγές, η απόφαση είναι πρωτογενής πηγή. Η ΠΓΔΜ κινήθηκε κατά της ελλάδος που άσκησε το βέτο και όχι γενικά σε όλες τις χώρες που συμμετείχαν στη σύνοδο κορυφής στο Βουκουρέστι.. Δηλαδή θέλεις εδώ να σταχυολογήσουμε το κείμενο του διεθνούς δικαστηρίου (πρωτογενή πηγή) και να αγνοήσουμε άρθρα όπως της Guardian (δευτερογενείς πηγές) [22] που χαρακτηρίζουν την κίνηση της ελλάδος ως βέτο; Νομίζω ότι έχω τεκμηριώσει αρκετά ότι έχει χαρακτηριστεί ως βέτο.. να και ένα άρθρο στην ekathimerini που το αναφέρει ως βέτο [23] και δεν το έχω βάλει ως πηγή. Ggia 09:46, 7 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Κατ' αρχήν, για να μην μπερδευόμαστε, έχει πολύ μικρή σημασία για το δικαστήριο αν η Ελλάδα άσκησε ή όχι βέτο γιατί αυτό αφορά μια εσωτερική διαδικασία του ΝΑΤΟ και δεν αφορά το δικαστήριο, ούτε την ενδιάμεση συμφωνία ο τρόπος λήψης αποφάσεων στο ΝΑΤΟ ή άλλων διεθνών οργανισμών. Αυτό που αφορά την ενδιάμεση συμφωνία και επομένως και την προσφυγή των Σκοπίων είναι αν η Ελλάδα σε αυτές τις εσωτερικές διαδικασίες, αρνήθηκε την ένταξη (με οποιονδήποτε τρόπο) λόγω του ονόματος. Αυτό γράφουν οι περισσότερες πηγές που παρέθεσες αλλα το κείμενό σου είναι αντίθετο με αυτά που επικαλείσαι. Το δικαστήριο, όπως φαίνεται και από την απόφαση δεν παίρνει θέση για το αν η Ελλάδα άσκησε ή όχι βέτο. Επομενως, τα άρθρα που παραθέτεις είναι άσχετα με το θέμα και δεν μπορούν να θεωρούνται φυσικά αξιόπιστα για το θέμα του βέτο, εφόσον ασχολούνται με την απόφαση που δεν έχει καμία σχέση για την ύπαρξη ή όχι βέτο. Το αναφέρουν απλά σαν κάτι δεδομένο γιατί έτσι έχει περάσει στον τύπο λλά δεν το τεκμηριώνουν. Για το συγκεκριμένο θέμα του βέτο θα πρέπει να φέρεις πιο σχετικές πηγές. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 09:58, 7 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Σε παρακαλώ τήρησε την πολιτική και βασίσου σε αυτά που γράφουν οι πηγές. Ευχαριστώ. Ggia 13:25, 7 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Αυτό ακριβώς έκανα (με βάση τις δικές σου πηγές) αλλά ως συνήθως ξεκινάς διορθοπόλεμο. Εκτός αν αυτό εννοείς "πολιτική". Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 13:31, 7 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Με κουράζεις αφάνταστα.. τα άρθρα που έχω προσθέσει αναφέρονται ξεκάθαρα σε "βέτο", "veto" στα αγγλικά. Με προσβάλει να γράφεις ότι παραποιώ την πολιτική. Τέρμα το τάϊσμα αυτής της συζήτησης. Ggia 13:37, 7 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Ακριβώς! Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 05:59, 8 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Σοβαρές ανακρίβειες στην παράγραφο της ενδιάμεσης συμφωνίας

Είναι λυπηρό σε ένα άρθρο μιας, υποτίθεται έγκυρης εγκυκλοπαίδειας να αναφέρονται τέτοιες χοντροειδείς ανακρίβειες. Τα άρθρα εφημερίδων που παρατίθενται ως πηγές είναι ακατάλληλα για να τεκμηιώσουν συγκεκριμένα ζητήματα και να διευκρινίσουν όρους. Υπάρχει κακή χρήση πηγών και έντονο POV. Μ' αυτά και μ' αυτά η παράγραφος είναι έντονα παραπλανητική και προσπαθεί να παρουσιάσει το μαύρο άσπρο (και μάλιστα με υπαρκτή την απόφαση του δικαστηρίου για την παραβίαση της ενδιάμεσης συμφωνίας). Ελπίζω να επιληφθεί κάποιος. Χρήστης:Pyraechmes δεν αποκαλύπτω τις πηγές μου 05:59, 8 Δεκεμβρίου 2011 (UTC)

Δημοκρατία της Μακεδονίας ή ΠΓΔΜ;;;;

Παιδιά βάση της ενδιάμεσης συμφωνίας (βλ. άρθρο) το όνομα είναι ΠΓΔΜ. Επίσης δεν μπορεί η ΕΛΛΗΝΙΚΗ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ να προπαγανδίζει σε βάρος της ΕΛΛΑΔΑΣ και ουσιαστικά να υποστηρίζει το έργο των Σκοπιανών. Το πώς αυτοαποκαλούνται δεν αφορά τη βικιπαίδεια. Είναι ντροπή η ΔΑΝΙΚΗ ΒΙΚΙΠΑΙΔΕΙΑ να μας βάζει τα γυαλιά http://da.wikipedia.org/wiki/FYROM. Δηλ. οι Δανοί έχουν και το ΠΓ και εμείς τους λέμε Μακεδονία;; Αν είναι Δημοκρατία της Μακεδονίας, τότε γιατί δεν υπάρχει και σχετική ανακατεύθυνση;; GreekOrthodox8 (Πες το) 17:04, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Ένα θα πω μόνο... Γαλλική και αγγλική ΒΠ την δίνουν ως Δημοκρατία της Μακεδονίας (μαζί με μεγάλο αριθμό άλλων βικι...)... Πες με ανθέλληνα και ότι άλλο θες αλλά αυτή είναι η αλήθεια: ΜΟΝΟ η Ελλάδα επιμένει στην ονομασία ΠΓΔΜ... Και όσο για την αβάντα στο έργο τους, σου θυμίζω τα περί ουδετερότητας που εφαρμόζουμε εδώ, και φαίνεται μάλιστα, και σε συγχαίρω, πως τα έχεις κατανοήσει...--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 17:09, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Greek Orthodox, έχουν γίνει εκτενέστατες συζητήσεις παραπάνω σχετικά με τα διάφορα θέματα που προκύπτουν από το ζήτημα της ονομασίας. Σε συμβουλεύω να τους ρίξεις μια ματιά και να μην ανοίγεις συζητήσεις που έχουν κλείσει αν θέλεις απλά να παραπονεθείς και δεν έχεις να προτείνεις τίποτα το ουσιαστικό. Συγκεκριμένα, σχετικά με την ονομασία της χώρας στο Κουτί Πληροφοριών (Infobox), αναγράφεται το συνταγματικό όνομα της χώρας - όπως και στα υπόλοιπα άρθρα χωρών της ελληνόφωνης Βικιπαίδειας. --Sisyphos23^{συζήτηση} 19:00, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Αυτό είναι και το νόημα της διαφωνίας. Μόνο και τελείως μόνο η Ελλάδα διαφωνεί και επομένως μόνο και τελείως μόνο η Ελλάδα έθεσε θέμα. Και μόνο, μα τελείως μόνο για την Ελλάδα έγινε η ενδιαμεση συμφωνία. Και μόνο, μα τελείως μόνο για την Ελλάδα υπάρχει η διαμεσολαβητική επιτροπή του ΟΗΕ υπό τον Νίμιτς. Το ότι είναι μόνο η Ελλάδα που το αποκαλεί αλλιώς είναι ακριβώς και η ουσία της διαφωνίας. Και στη δημοκρατία, η διαφωνία είναι προϋπόθεση διαλόγου. Επόμενως, το επιχείρημα "...μόνο η Ελλάδα σε όλον τον κόσμο έκανε αυτό ή έκανε το άλλο..." είναι τουλάχιστον αντιδημοκρατικό. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 19:51, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Για να επιστρέψουμε στο θέμα μας: μήπως, λέω, έχεις ξεχάσει τον βασικό κανόνα στην ΒΠ, πως δεν πρόκειται για δημοκρατικό εγχείρημα??? Κι εκτός ΒΠ να το βλέπαμε, ο Μακεδόνας δεν έχει κάθε δικαίωμα να θεωρεί πως η Ελλάδα υποσκάπτει τα συμφέροντα της χώρας του με τον ίδιο τρόπο που το κάνει κι ο Έλληνας???? Καλή η εθνικοφροσύνη αλλά ας γίνουμε και λίγο open minded, που λένε στο χωριό μου...--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 19:58, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Μάλλον έχεις μπερδέψει τα λόγια σου. Ο Μακεδόνας είμαι εγώ και όντως θεωρώ ότι η Ελλάδα υποσκάπτει το μέλλον μου με την πολιτική της στο ζήτημα. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 19:59, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εγώ ένα πράγμα θα πω μόνο και δεν πρόκειται να συνεχίσω αυτό τον, αχρείαστο και άσκοπο, διάλογο.... Στην Γεωγραφία, από το δημοτικό κιόλας, έμαθα πως υπάρχει χώρα με όνομα Δημοκρατία της Μακεδονίας... Ούτε ΠΓΔΜ ούτε Σκόπια, μόνο Μακεδονία... Το ότι δεν αρέσει στους Έλληνες δεν σημαίνει ότι θα το περάσουμε στην ΒΠ... Αν το πάμε έτσι, και νομίζω πως είμαστε σε πάρα πολύ καλό δρόμο, θα πρέπει να αλλάξουμε την ονομασία της σε Βικιπαίδεια:η εθνικιστική-πατριωτική εγκυκλοπαίδεια.... Περριτό να θυμίσω τα περί ουδετερότητας του εγχειρήματος...--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 20:05, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Προσωπικά δεν με ενδιαφέρει καθόλου τί αρέσει και τί δεν αρέσει στους υπόλοιπους Έλληνες. Εγώ Μακεδόνας γεννήθηκα. Μακεδόνας γεννήθηκε και ο πατέρας μου και ο παππούς μου. Και έτσι σκοπεύω να συνεχίσω να λέγομαι κι εγώ και τα παιδιά και τα εγγόνια μου. Γιατί αυτό το όνομα το κληρονόμησα μέσα από διαδικασίες που ενδεχομένως ένας μη Μακεδόνας δεν μπορεί να αντιληφθεί. Δεν το διάλεξα μέσα από ένα βιβλίο ή μέσα από μια κομματική προπαγάνδα. Αν έρθει λοιπόν ένας Σλάβος σήμερα, ένας Μογγόλος αύριο, ένας Αλβανός μεθαύριο και πει "εγώ είμαι Μακεδόνας", δεν σημαίνει ότι εγώ φυσικά θα τον αποκαλέσω έτσι. Ούτε βέβαια και αν έρθει ο ίδιος και πει "εγώ είμαι Έλληνας" θα πούμε "α ΟΚ, άρα εμείς δεν είμαστε Έλληνες, θα βρούμε άλλο όνομα". Ήμασταν εδώ πολύ πριν έρθουν αυτοί και θα είμαστε και αφού φύγουν. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 20:14, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Δικαίωμα του καθενός να λέει ελεύθερα την γνώμη του...--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 20:17, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Να παρέμβει και ένας Μακεδόνας ακόμη...Η πολιτική της ονοματολογίας που βασίζεται στην ελληνόγλωσση βιβλιογραφία είναι ξεκάθαρη. Το ότι λήμμα ονομάζεται ΠΓΔΜ και όχι Μακεδονία ή Δημοκρατία της Μακεδονίας είναι αποτέλεσμα της ελληνικής βιβλιογραφίας. Το ΔτΜ από το πρότυπο δεν πρέπει να αλλάξει για τους λόγους που αναφέρθηκαν.Vagrand (Συζήτηση) 20:25, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Το κάποιος αν αισθάνεται μακεδόνας ή άραβας ή ότι άλλο θέλει δεν απασχολεί κανένα στην βικιπαίδεια. Συκγκεκριμένα στην βικιπαίδεια δεν μας ενδιαφέρει η φυλή, φύλο, έθνος, σεξουαλικός προσανατολισμός των βικιπαιδιστών.. εκτός αν θέλουμε η συζήτηση να φύγει σε άσχετα θέματα (αν θέλετε να ξεφύγει η συζήτηση ας δηλώσει κάποιος Μακεντόνσκι και να ξεκινήσουμε να τρολάρουμε όλοι μαζί). Για την ανάπτυξη του άρθρου θα πρέπει να βασιστούμε στην πολιτική πηγών, βιβλιογραφίας και επιχειρημάτων.

Αν θέλετε μεταφράστε αναπτύξτε το άρθρο en:Macedonia naming dispute. Στο τέλος έχει μια λίστα με τις χώρες που αναγνωρίζουν τη χώρα ως Republic of Macedonia αλλά και ως FYROM.. Αν θέλετε βάλτε αυτή τη λίστα στο λήμμα ή ξεκινήστε νέο λήμμα σχετικά με το όνομα. Ggia (συζήτηση) 20:50, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Η αίσθηση κάποιου Μακεδόνα τέθηκε γιατί υπάρχουν 2 εκατομύρια Μακεδόνες που αισθάνονται έτσι. Επειδή σε κάποιους δεν έχει γίνει ακόμα σεβαστή και αντιληπτή η διαφωνία των 2 εκατομυρίων Μακεδόνων με το όνομα μιας Βαλκανικής χώρας, και συνεχίζουν να πλειοδοτούν σε αντιδημοκρατικότητα, αρνούμενοι να δουν τη διαφωνία αυτή, επιχειραματολογώντας με το απίστευτο "...οι άλλοι κάνουν έτσι, κάντε κι εσείς έτσι...". Όταν θα γίνει αντιληπτή και σεβαστή η διαφωνία και από τους ελληνόφωνους (κάτι που έχει γίνει αποδεκτό διεθνώς, ακόμα και σε αυτούς που αποκαλούν το σλαβικό κρατίδιο με το συνταγματικό του όνομα), τότε θα μπορέσει να γραφεί σωστά και η ελληνική (με μικρό) βικιπαίδεια. Η ονομασία πρέπει να είναι συμβατή με τη γλώσσα της βικιπαίδειας και όχι με τις ιδεοληψίες του καθενός. Εάν επικρατήσει η ονομασία "Μακεδονία" εδώ, αυτό σημαίνει ότι εμείς οι 2.000.000 Μακεδόνες πρέπει να δημιουργήσουμε μια άλλη "Μακεδονική βικιπαίδεια" γιατί προφανώς μιλάμε άλλη γλώσσα. Χρήστης:Pyraechmes Όλοι στις 15 Δεκέμβρη στη συνάντηση της Βικιπαίδειας στο Πολύκαστρο για τα 10 χρόνια!!! (συζήτηση) 21:02, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

• Τι θα πει οι άλλοι.. όταν όλοι λέγανε η γη δεν γυρίζει τελικά αποδείχθηκε ότι δίκαιο είχε ο Γαλιλαίος. Η Μακεδονία μετά την κατάλυση του Μακεδονικού βασιλείου 146 π.Χ. δηλ. εδώ και 2.158 χρόνια πάντα υπήρξε γεωγραφική περιοχή (ως διοικητική περιφέρεια και ποτέ ως κρατική οντότητα [πέραν τοις λίθοις φθεγγομένοις και μνημείοις σωζομένοις]. Dgolitsis--'```` 21:24, 5 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Είναι τελείως παράλογο, η βικιπαίδεια να κρατάει τα προσχήματα μην φτιάχνοντας άρθρο για ΔτΜ, αλλά στο πινακάκι να έχει ΔτΜ!!!!! Λίγο πιο πάνω ένας χρήστης είπε ότι στα σχολεία έμαθε ότι υπάρχει κράτος ονόματι ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΑ ΤΗΣ ΜΑΚΕΔΟΝΙΑΣ και όχι Σκόπια ή ΠΓΔΜ!!! Έλεος!! Πότε πήγες σχολείο ρε φίλε;; Αλλάξανε πάλι τα βιβλία με συγγραφέα τον Γκρουέφσκι;;; Συγγνώμη κιόλας, αλλά όταν ανοίγει συζήτηση για κάποιο άλλο θέμα της βικιπαίδειας δεν απαντάει κανείς(πχ συζήτηση για το εθνόσημο της Ελλάδος)!! Αλλά εδώ που τόλμησα να αμφισβητήσω την "Μακεδονικότητα" των Σκοπιανών, αμέσως όλοι οι "εγκυκλοπαιδιστές" να τους υπερασπιστούν(Η απάντηση στον φίλο που είπε ότι η βικι δεν είναι εθνικιστική-πατριωτική προπαγάνδα)! Και αυτό που έθεσα δεν το κοιτάει κανείς;;;; ΚΑΙ ΟΙ ΣΚΟΠΙΑΝΟΙ ΣΥΜΦΩΝΗΣΑΝ ΣΕ ΠΓΔΜ/FYROM με την ΕΝΔΙΑΜΕΣΗ ΣΥΜΦΩΝΙΑ (βλ. άρθρο). GreekOrthodox8 20:08, 6 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Εκτός από εμπρηστικός-προσβλητικός βλέπω πως είσαι και αδαής... Μάθε λοιπόν πως είμαι ΓΑΛΛΟΣ και το βιβλίο που διδάχτηκα δεν το έγραψε κανένας Γκρουέφσκι, αλλά έγκριτοι Γάλλοι ιστορικοί επιστήμονες!!!! Την επόμενη φορά λοιπόν καλό είναι να σκεφτούμε πριν γράψουμε κάτι ή έστω να το ψάξουμε!!! Ακούς εκεί που θα προσβάλλεις χώρα 65,5 εκ. κατοίκων!!! Το εθνικιστικό σου άχτι αλλού !!!--Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 20:29, 6 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Λοιπόν φιλαράκο κατ' αρχάς που θες να ξέρω ότι είσαι Γάλλος;;;;; Δεύτερον προσβλητικά είναι τα δικά σου σχόλια, τα οποία προσβάλλουν την ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. Όσο για την προσβολή χώρας 65,5 εκ. κατοίκων, είναι αηδίες πραγματικά, αφού οι "έγκριτοι Γάλλοι επιστήμονες" που αναφέρεις (πες μας και τα ονόματα τους) γράφουν σε βιβλία της ΓΑΛΛΙΑΣ, η οποία Γαλλία δεν έχει την παραμικρή σχέση με την Μακεδονία. Το εθνικιστικό άχτι δεν το έβγαλα εγώ, αλλά εσύ! Αυτό που έθεσα δεν το απαντάς όμως. Την ενδιάμεση συμφωνία;;;; ΟΥΤΕ ΛΟΓΟΣ ΦΥΣΙΚΑ!! Εάν είσαι έτοιμος να συζητήσεις με λογικά επιχειρήματα, έλα ξανά. Γιατί δεν είμαι εγώ ο εθνικισταράς εδώ μέσα. Επίσης προσβλητικός είσαι και εσύ, καθώς εγώ δεν σε έβρισα, αλλά σου έθεσα ΛΟΓΙΚΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ. Από εκεί και πέρα δικό σου πρόβλημα το ότι δεν κοιτάς τα λογικά επιχειρήματα που σου έθεσα. GreekOrthodox8(Πες το) --

Λοιπόν φιλαράκο κατ' αρχάς που θες να ξέρω ότι είσαι Γάλλος;;;;; Δεύτερον προσβλητικά είναι τα δικά σου σχόλια, τα οποία προσβάλλουν την ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ. Όσο για την προσβολή χώρας 65,5 εκ. κατοίκων, είναι αηδίες πραγματικά, αφού οι "έγκριτοι Γάλλοι επιστήμονες" που αναφέρεις (πες μας και τα ονόματα τους) γράφουν σε βιβλία της ΓΑΛΛΙΑΣ, η οποία Γαλλία δεν έχει την παραμικρή σχέση με την Μακεδονία. Το εθνικιστικό άχτι δεν το έβγαλα εγώ, αλλά εσύ! Αυτό που έθεσα δεν το απαντάς όμως. Την ενδιάμεση συμφωνία;;;; ΟΥΤΕ ΛΟΓΟΣ ΦΥΣΙΚΑ!! Εάν είσαι έτοιμος να συζητήσεις με λογικά επιχειρήματα, έλα ξανά. Γιατί δεν είμαι εγώ ο εθνικισταράς εδώ μέσα. Επίσης προσβλητικός είσαι και εσύ, καθώς εγώ δεν σε έβρισα, αλλά σου έθεσα ΛΟΓΙΚΑ ΕΠΙΧΕΙΡΗΜΑΤΑ. Από εκεί και πέρα δικό σου πρόβλημα το ότι δεν κοιτάς τα λογικά επιχειρήματα που σου έθεσα. GreekOrthodox8 (Πες το) 11:43, 7 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

• Μην ασχολείσαι με τα προσωπικά απωθημένα του καθενός. Κάποτε έγραψε:διαγραφή για να μην τέρπονται τα αυτιά των Ελλήνων.DG--'```` 16:29, 9 Δεκεμβρίου 2012 (UTC)

Γιατί «πΓΔΤΜ» και «FYROM»;

Γιατί δεν είναι είτε «ΠΓΔΤΜ» είτε «fYROM»; Δεν κατανοώ.   ManosHacker 14:31, 11 Απριλίου 2013 (UTC)

Ρωτώ κι αλλιώς. Είναι σωστό να πάω στο λήμμα και να κάνω το FYROM, fYROM;   ManosHacker 20:27, 11 Απριλίου 2013 (UTC)

Ναι, κανονικά θα έπρεπε να είναι fYROM και όχι FYROM.

Αντιγράφω από την αγγλική Wiki σχετικά με το πΓΔΜ (τα bolds δικά μου):

The term was a reference, not a name; as a neutral party in the dispute, the United Nations had not sought to determine the name of the state. The President of the Security Council subsequently issued a statement declaring on behalf of the Council that the term "merely reflected the historic fact that it had been in the past a republic of the former Socialist Federal Republic of Yugoslavia." The purpose of the term was also emphasised by the fact that the expression begins with the uncapitalised words "the former Yugoslav", acting as a descriptive term, rather than "the Former Yugoslav", which would act as a proper noun. By also being a reference rather than a name, it met Greek concerns that the term "Macedonia" should not be used in the republic's internationally recognised name.

--Sisyphos23^{συζήτηση} 09:51, 12 Απριλίου 2013 (UTC)

Αυτά δεν τεκμαίρονται ως επεξήγηση, είναι αυθαίρετα. αυτό αρκεί και εδώ γίνεται σαφές πως το «former Yugoslav» είναι για να γίνεται αναφορά στο ότι η χώρα προέρχεται από την παλαιά Γιουγκοσλαβία. Ισχύει λοιπόν το μικρό f και μου κάνει εντύπωση που παντού συναντάται με κεφαλαίο, και στο λήμμα της γαλλικής που είναι αξιόλογο.   ManosHacker 20:03, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Λατινική γραφή??

Η λατινική γραφή σε τί εξυπηρετεί; Μιλάμε για ένα κράτος που χρησιμοποιεί την κυριλλική (σερβική εκδοχή) γραφή σε μιά ελληνόγλωσση εγκυκλοπαίδεια. Η λατινική γραφή νομίζω, δεν νομιμοποιείται. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 17:10, 11 Απριλίου 2013 (UTC)

Σίγουρα, αλλά είναι καλό να ξέρει και κάποιος μη-γνωρίζον την κυριλλική τί γράφει σε αυτήν... Εμένα τουλάχιστον προσωπικά με έχει βοηθήσει σημαντικά με τα ρωσικά... Όχι βέβαια ότι δεν μπορώ να καταλάβω και τα κυριλλικά, αλλά... αργούν να φορτώσουν... --Montjoie-Saint-Denis !!! (συζήτηση) 10:31, 12 Απριλίου 2013 (UTC)

Η λατινική γραφή δεν χρειάζεται, εκτός από την απόδοση της ονομασίας στην αλβανική που χρησιμοποιεί το λατινικό. Μπορεί το κυριλλικό να μεταγραφεί φωνητικά με ελληνικούς χαρακτήρες.Vagrand 11:47, 12 Απριλίου 2013 (UTC)

Η μεταφορά στο Ελληνικό αλφάβητο "Ρεπούμπλικα Μακεντόνιγια" αρκεί. Οι ελληνόφωνοι χρήστες μιας εγκυκλοπαίδειας φαντάζομαι ότι βρίσκουν πιο χρήσιμη τη μεταφορά του στο Ελληνικό αλφάβητο παρά σε κάποιο άλλο. Γιατί, μπορεί εσένα να σου φαίνεται εύκολο το λατινικό, ένας άλλος ελληνόφωνος όμως, που ζει στη Γεωργία θα έβρισκε πιο χρήσιμο το Γεωργιανό αλφάβητο, ένας ελληνόφωνος της Αρμενίας θα έβρισκε πιο χρήσιμο το Αρμένικο αλφάβητο. Άρα, δεν είναι αυτό κριτήριο, ούτε μπορούμε να τα μεταφέρουμε σε όλα τα αλφάβητα (π.χ. στο αλφάβητο των Ναβάχο. Αν σε εξυπηρετεί η λατινική γραφή, μπορείς να τη βρεις σε μια λαινογραμμένη γλώσσα, αλλά όχι στην Ελληνική εγκυκλοπαίδεια. Χρήστης:Pyraechmes καλώς ήλθε η Ελληνοαραβική άνοιξη (συζήτηση) 21:27, 6 Μαΐου 2013 (UTC)

Τίτλος

Μήπως το πρώην να γραφόταν με κεφαλαίο, καθώς είναι η πρώτη λέξη του τίτλου λήμματος; --Κωνσταντίνος13^{πες μου} 16:33, 19 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)

Έχει εξηγηθεί παραπάνω, στο τμήμα με την ονομασία "Γιατί «πΓΔΤΜ» και «FYROM»;", γιατί γράφεται με μικρό. Ασμοδαίος (συζήτηση) 19:46, 19 Σεπτεμβρίου 2013 (UTC)