Συζήτηση:Χούντα του Ιωαννίδη/Πρόταση διαγραφής

Χούντα του Ιωαννίδη

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: διατήρηση, υπάρχουν αξιόπιστες πηγές και σαφείς χρήσεις των αντίστοιχων ονομασιών. Το ενδεχόμενο συγχώνευσης παραμένει ανοικτό όπου τα λήμματα μπορούν να συγχωνευτούν σε ένα με παράλληλη τοποθέτηση σχετικών ανακατευθύνσεων. Gts-tg (συζήτηση) 13:47, 5 Νοεμβρίου 2017 (UTC) (διαγραφή)

Χούντα του Ιωαννίδη (συζήτηση · ιστορικό · σύνδεσμοι · παρακολ. · μητρώο)

Δεν υπάρχει χούντα του Ιωαννίδη. Το σωστό είναι "χουντα 67-74" η οποία κακώς λέγεται χουντα συνταγματαρχών. Ο Ιωαννίδης και τα στελέχη της υποτιθέμενης χουντας Ιωαννίδη ήταν ολοι στην Χουντα συνταγματαρχων, που δεν αλλαξε τίποτα εκτος απο την απομάκρυνηση του Παπαδοπουλου. Η θεωρία της χουντας Ιωαννίδη χρησιμοποιείται απο ενα μερος του πολιτικου συστήματος, υπουλα, για να καταρρίψει ευθυνες στον Ιωαννίδη μονο για τα εγκλήματα όλης της χουντας, πχ την τουρκικη εισβολή. Οτι υπάρχει η καλή και η κακή χουντα. Μια ήταν τότε η χουντα και πέρασε διαφορες Υππαφάσεις, εσωτερικές ιντρικες κτλ. Ενδεικτικά, δεν υπάρχει αναφορα στον ορο "χουντα Ιωαννίδη" απο αξιόπιστες τρίτες πηγες. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 08:03, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

• Συμφωνώ. Αν υπάρχει αξιόλογο περιεχόμενο, να μεταφερθεί στο λήμμα για τη Χούντα. Στη συνέχεια η "Χούντα του Ιωαννίδη" να γίνει Πραξικόπημα του Ιωαννίδη, που θα ανακατευθύνει στο λήμμα της Χούντας. Οι ανακατευθύνσεις Πραξικόπημα της 25ης Νοεμβρίου και Κίνημα Ιωαννίδη θα αλλάξουν και αυτές προς το λήμμα της Χούντας. Αυτή τη στιγμή το λήμμα Χούντα των Συνταγματαρχών έχει ένα κενό, όπου δεν γράφεται τίποτε για την περίοδο του Ιωαννίδη! Μεταβαίνουμε από το "Πολυτεχνείο" απευθείας στην "Πτώση"! Αυτό δεν υπάρχει σε καμιά σοβαρή εργασία όπου εξιστορείται συνολικά η πορεία του καθεστώτος της 21ης Απριλίου. ——Nur noch ein Gott kann uns retten! aka Chalk19 (συζήτηση) 13:25, 31 Μαΐου 2017 (UTC)

Διατήρηση Αδιανόητη πρόταση. Υπάρχει τεράστιος αριθμός αναφορών στο θέμα. Ειλικρινά εκπλήσσομαι.

Έτσι, απλά μερικές αναφορές:

• [1]
• [2]
• [3]
• [4]
• [5]

--Focal ^Point 19:12, 2 Ιουνίου 2017 (UTC)

Σε ευχαριστώ που το έψαξες. Πάντως, η φράση "χούντα του ιωαννιδη", στο google βγάζει 4 χιλιάδες αποτελέσματα μονο, ενώ η "χουντα των συνταγματαρχών" γύρω στις 60 χιλιάδες. Η Χουντα του Ιωαννίδη έχει αποτελέσματα μόνο σε κάτι μπλογκς και κάτι ακραίες δεξιες σελίδες. Οποταν τα πεντε αποτελέσματα σε λογοτεχνικά βιβλία δεν αποτελούν, νομιζω στεραια υποστήριξη πως για το λήμμα. Προτεινω να μετατραπει το λημα "χουντα των συνταγματαρχών" σε "Στρατιωτική Χουντα 1967-74" και να υποδιαιρείται στην χουντα συνταγματαρχών-χουντα ιωαννίδη-χουντα στρατηγών. Το πρόβλημα αν δεν το κάνουμε αυτό, θα δημιουργείται η λανθασμένη άποψη πως η χουντα ιωαννίδη ήταν κάτι έξω απο την χουντα συνταγματαρχών, ενώ στην πραγματικότητα αποτελεί συνέχεια της. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 06:20, 3 Ιουνίου 2017 (UTC)

Σωστά τα γράφεις φίλε Τζερόνυμο όσον αφορά τη χρήση της, υπαρκτής βέβαια, έκφρασης "Χούντα του Ιωαννίδη". Είναι ζήτημα ουσίας, όχι απλά χτυπημάτων/αποτελεσμάτων στο γκουγκλ. Τώρα για το αν το λήμμα "Χούντα των Συνταγματαρχών" πρέπει να αλλάξει όνομα και ποιο θα είναι αυτό, είναι άλλο ξεχωριστό θέμα. Τυπικά η πιο σωστή επιλογή θα ήταν "Δικτατορία της 21ης Απριλίου" ή "Δικτατορία της 21ης Απριλίου 1967". Πάντως ο προσδιορισμός "των Συνταγματαρχών" είναι γενικά δόκιμος ως αναγνωριστικός του Απριλιανού καθεστώτος 1967-1974 (που είναι Επταετία φυσικά και όχι εξαετία, 7-πλην της "Χούντας Ιωαννίδη"), διεθνώς αναγνωρίσιμος και επιστημονικά δεν είναι λάθος (βλ. πχ. και τα βιβλία του Μελέτη Μελετόπουλου, Η Δικτατορία των Συνταγματαρχών και του Κρις Γούντχαους, Η άνοδος και η πτώση των Συνταγματαρχών [The Rise and Fall of the Greek Colonels, 1985]). Η πρόταση δεν είναι "αδιανόητη", κάθε άλλο, βασίζεται στη λογική και επιστημονική ενότητα του αντικειμένου. ——Chalk19 (συζήτηση) 07:10, 3 Ιουνίου 2017 (UTC)

Η Βικιπαίδεια δέχεται πηγές σε τρίτες και ανεξάρτητες πηγές. Στην αρχή με έμφαση (χοντρά γράμματα) δηλώθηκε

• δεν υπάρχει αναφορα στον ορο "χουντα Ιωαννίδη" απο αξιόπιστες τρίτες πηγες

τώρα η δήλωση άλλαξε σε:

• «Οποταν τα πεντε αποτελέσματα σε λογοτεχνικά βιβλία δεν αποτελούν, νομιζω στεραια υποστήριξη πως για το λήμμα»

Προφανώς υπάρχουν και πολλές άλλες πηγές. Πως θα αλλάξει η δήλωση αυτή όταν εμφανιστούν 10, 15, 20;

Μου είναι ακατανόητη η υποστήριξη της θέσης «δημιουργείται η λανθασμένη άποψη πως η χουντα ιωαννίδη ήταν κάτι έξω απο την χουντα συνταγματαρχών». Η βιβλιογραφία λέει ότι υπάρχει, αλλά εμείς καλούμαστε να το σπρώξουμε κάτω από το χαλί; Αδιανόητα πράγματα. Η πολιτική της Βικιπαίδειας είναι σαφής και ξεκάθαρη. Δεδομένου ότι υπάρχουν τρίτες και ανεξάρτητες πηγές, δεν υπάρχει εδώ ζήτημα προς συζήτηση όσον αφορά την πολιτική της Βικιπαίδειας. --Focal ^Point 11:07, 3 Ιουνίου 2017 (UTC)

οταν υπάρχουν τριτες αξιόπιστες πηγές (the Guardian, Time, ΝΥΤ κτλ), οχι λογοτεχνικα κείμενα. Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 12:30, 3 Ιουνίου 2017 (UTC)

Και ο όρος "Χούντα του Παπαδόπουλου" υπάρχει και έχει πολλές αναφορές, δεν θα φτιάξουμε όμως λήμμα με αυτόν τον τίτλο. Όπως υπάρχει και έχει πολλές αναφορές και το "Επανάσταση της 21ης Απριλίου", αλλά ούτε έτσι θα ονομάσουμε το λήμμα για τη Χούντα του '67. Στην επιστήμη (ιστορία και πολιτική επιστήμη) το θέμα είναι ξεκαθαρισμένο. Το καθεστώς της 21ης Απριλίου 1967 λήγει το 1974 και είναι επταετής Χούντα. Δεν έχουμε μια Χούντα μέχρι τις 25 Νοεμβρίου 1973 και μια άλλη μετά. Το καθεστώς έχει φάσεις, αλλά παραμένει ενιαίο (αλλιώς ίσως θα ήταν τα πράγματα αν είχε προχωρήσει το σενάριο της "Δημοκρατίας" με τον Μαρκεζίνη). Η "φιλελευθεροποίηση" πχ. και η ανάληψη της "Προεδρίας της Δημοκρατίας" από τον Γ. Παπαδόπουλο είναι εντός της Χούντας και όχι εκτός, σαν κάτι ξεχωριστό, είναι Χούντα, η ίδια Χούντα σε άλλη φάση. Έτσι και το "πραξικόπημα του Ιωαννίδη", είναι εσωτερική αλλαγή φρουράς στην ίδια Χούντα (γι' αυτό και έχει ως έμβλημα "το πουλί" της 21ης Απριλίου, που είχε σιωπηρά αποσυρθεί λόγω "Δημοκρατίας"), δεν είναι Χούντα που καταλύει τη "Δημοκρατία", ανατρέπει και θέτει υπό περιορισμό τον "Πρόεδρο" Γ. Παπαδόπουλο. Δεν είναι πραξικόπημα που καταλύει την 21η Απριλίου, φτιάχνοντας μια νέα χούντα. Το καθεστώς συνεχίζει, δεν αλλάζουν οι δομές, μόνο μερικά πρόσωπα. Άλλωστε, δεν είναι παράδοξο μια εσωτερική αλλαγή ή μεταβολή σε ένα πραξικοπηματικό καθεστώς να γίνεται και με πραξικοπηματικό τρόπο, εκτός από τον "δημοκρατικό". ——Chalk19 (συζήτηση) 13:07, 3 Ιουνίου 2017 (UTC)

• [6]
• [7]
• [8]
• [9]

--Focal ^Point 13:26, 3 Ιουνίου 2017 (UTC)

Οι παραπομπές σε ονοματολογικές αναφορές που κάνεις φίλε FocalPoint, έξω από πλαίσια ανάλυσης δεν λένε κάτι. Εδώ μιλάμε για την ουσία. Παραταύτα, στην πρώτη κιόλας από τις παραπάνω παραπομπές, στο βιβλίο America, Britain and the Cyprus Crisis of 1974, σε άλλο σημεία γράφει «the Papadopoulos junta». Άρα, όπως έγραψα ήδη να φτιάξουμε και λήμμα "Χούντα του Παπαδόπουλου"; ——Chalk19 (συζήτηση) 13:36, 3 Ιουνίου 2017 (UTC)

Οι παραπομπές είναι υπαρκτές και ακλόνητες. Οι απόψεις ότι «αυτές δε μου αρέσουν γιατί είναι έτσι» και «οι άλλες γιατί είναι αλλιώς», δεν υπάρχουν στην πολιτική. Η πολιτική απαιτεί πηγές, τρίτες και ανεξάρτητες κλπ. Οι πηγές υπάρχουν και μάλιστα σε τουλάχιστο δυο γλώσσες. Πηγές, πηγές, πηγές. --Focal ^Point 13:50, 3 Ιουνίου 2017 (UTC)

Να μετακινήσουμε λοιπόν το Χούντα των Συνταγματαρχών σε Χούντα του Παπαδόπουλου (με λήξη την 25/11/1973). ——Chalk19 (συζήτηση) 14:11, 3 Ιουνίου 2017 (UTC)

<σχόλιο από φραγμένο χρήστη το οποίο αφαιρέθηκε>

Σχόλιο Uoutios: Παρακαλώ να προσέχουμε τι γράφουμε σε συζητήσεις που αφορούν σε διαγραφή ή διατήρηση λήμματος. Τι θα πει "δεν υπάρχει Χούντα"; Αν δεν υπάρχει οι πηγές γιατί αναφέρουν τον όρο; Και από πότε λήμμα που αφορά στη σύγχρονη ελληνική ιστορία "είναι εκτός τόπου και χρόνου", ιδιαίτερα όταν υπάρχει πολλαπλή τεκμηρίωση; Ποιο από τα κριτήρια ταχείας διαγραφής καλύπτει; --Ttzavaras^{συζήτηση} 15:24, 3 Ιουνίου 2017 (UTC)

Αγαπητέ Focal, το να αλλάξω το επιχείρημα μετά από τις ορθές σου παρατηρήσεις, δεν είναι απόδειξη πως το νεο μου επιχείρημα ειναι λάθος. Αντιθέτως, δείχνει πως με ανταλλαγή επιχειρημάτων βελτιώνεται η σαφήνεια και κατανόηση μας. Οι επόμενες πηγές που μας έφερες, και καλά έκανες, νομίζω πάλι μιλάνε για χουντα ιωαννίδη χωρίς χρήση κεφαλαίων οποταν μάλλον περιγράφουν την χρονική περίοδο της χουντας των Αθηνων, και δεν αναφέρονται σε ξεχωριστή χούντα, οπως υπονοει η υπαρξη λήμματος με τιτλο "χουντα ιωαννίδη". Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 17:17, 3 Ιουνίου 2017 (UTC)

Σχόλιο Αυτά κάνει ο εγκλωβισμός στη "μαλλιαρή" της πολιτικής. Το σωστό είναι από την ισπανική λέξη "χούντα" (που τυχαίνει να είναι και αρβανίτικη αλλά με άλλη έννοια, καθώς και επώνυμο ελληνων πολιτών) να κατευθύνεται ο αναγνώστης στην περισσότερο ακριβολόγο "Δικτατορία". Για την περίπτωση Ιωαννίδη βεβαίως συνηθίζεται ο όρος "χούντα Ιωαννίδη", αλλά βλέπω ότι κάπως σοβαρότερα γράφουν και για "πραξικόπημα Ιωαννίδη"[10] ή "καθεστώς Ιωαννίδη"[11]. Ίσως μπορεί να ενοποιηθεί στο "Δικτατορία 1967-1974". Διάφορες παραλλαγές τίτλων με "συνταγματάρχες" (που είναι επίσης ανακριβές) και "χούντες" μπορούν να κάνουν ανακατεύθυνση προς τη Δικτατορία.--Skylax30 (συζήτηση) 09:30, 15 Ιουνίου 2017 (UTC)

• Διαγραφή Οι αναφορές για τη Δικτατορία της 21ης Απριλίου, στην αξιοπιστη βιβλιογραφία είναι αμετρητες. Γνωριζουμε πολύ καλά ολοι εδώ ότι η Χούντα ηταν μια και ο Ιωαννίδης πληρες μέρος της. Ο διαχωρισμος εγινε εκ του πονηρού. Πριν τη διαγραφή, προτεινω συγχώνευση του όποιου αποδεκτού κειμενου στο μητρικό λημμα της Χουντας, per Chalk19. Ταυτοχρονα προτεινω τη μετονομασία του τελευταιου σε Δικτατορία της 21ης Απριλίου. Αν και οποτε το λημμα για τη Δικτατορία γίνει υπερβολικά μεγαλο, βλέπουμε. αν και δεν το βλέπω να γίνεται σύντομα.--Dipa1965 (συζήτηση) 13:27, 2 Ιουλίου 2017 (UTC)

Με κάποια καθυστέρηση προσθέτω τη γνώμη μου: δεν υπάρχει λόγος να υπάρχει χωριστό λήμμα για την περίοδο της δικτατορίας μετά το Νοέμβριο του 1973 (παρά μόνο στην περίπτωση που είχαμε τόσο πολύ υλικό στο κυρίως λήμμα που να έπρεπε να σπάσει το κυρίως λήμμα, κάτι που δεν ισχύει εν προκειμένω) και γι' αυτό συμφωνώ με τη συγχώνευση του λήμματος αυτού στο λήμμα Χούντα των Συνταγματαρχών. Συμφωνώ επίσης με όσα λέγοντα παραπάνω για το ότι ο όρος «χούντα», παρά το ότι συναντάται κάποιες φορές και σε αξιόπιστες πηγές, αποτελεί λιγότερο αυστηρό ιστοριογραφικό όρο και περισσότερο μέρος της καθομιλουμένης (colloquialism) και κατά την πολιτική για την ονοματοδοσία των λημμάτων της γουικιπαίδειας πρέπει να αποφεύγονται οι "colloquialisms where far more encyclopedic alternatives are obvious". Εν προκειμένω, μου φαίνεται ότι η ονομασία θα πρέπει να περιλαμβάνει τη φράση "Στρατιωτική Δικτατορία" και όχι απλώς "Δικτατορία", όπως στους τίτλους που έχουν αναφερθεί παραπάνω, προκειμένου να προσδιορίζεται επακριβώς το είδος του καθεστώτος. Ασμοδαίος (συζήτηση) 09:05, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Ποια είναι η διαδικασία;

Ποιά είναι η διαδικασία από δω και μπρος; θα περιμένουμε και άλλες τοποθετήσεις; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 11:01, 9 Ιουνίου 2017 (UTC)

Τζερόνυμο, θα περιμένεις μέχρι κάποιος διαχειριστής να κλείσει τη συζήτηση. --C Messier 13:19, 10 Ιουνίου 2017 (UTC)

C έχω γράψει το θέμα στο Σημειωματαριο Διαχειριστών, αλλά δεν βλέπω κίνηση. Να το γραψω και στην Αγορά; γιατί υπάρχει αυτή η διστακτικοτητα; Τζερόνυμο-opinion is free but facts are sacred (συζήτηση) 05:31, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)

Aγαπητέ Τζερόνυμο, το ζήτημα για το οποίο έγραψες στο Σημειωματάριο δεν απαιτεί παρέμβαση διαχειριστών. Ανήκει πρώτα στη σελίδα συζήτησης του λήμματος, ίσως και στην Αγορά, 50%-50%, με την έννοια ότι ζητάς γνώμες από τους άλλους χρήστες. Γενικά, σε θέματα που χρειάζεται να επέμβουν διαχειριστές (αυτό αφορά και το κλείσιμο των συζητήσεων διαγραφής) μπορεί οι ρυθμοί ανταπόκρισης να είναι αργοί. Οπλίσου με υπομονή. →34kor34 (συζήτηση) 09:50, 6 Ιουλίου 2017 (UTC)