Συζήτηση Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2018/Gts-tg 3

Επί της διαδικασίας

Σχόλιο. Ανεξαρτήτως των συναφών ανακλαστικών δράσεων/αντιδράσεων του αγαπητού Gts-tg θεωρώ εντελώς άκαιρη, άτοπη και λανθασμένη την επαναφορά σε τόσο σύντομο χρονικό διάστημα μιας νέας πρότασης αφαίρεσης δικαιωμάτων. Δεν θα έπρεπε καν να κάνουμε διάλογο σε αυτήν τη βάση κάθε φορά που θιγόμαστε ή θεωρούμε ότι θιγόμαστε από τις αποφάσεις του οποιοδήποτε δ/χ ή γρ/φ. Οι κανόνες δεν έχουν θεσπισθεί για να τους επικαλούμαστε σε κάθε βήμα μας. Το κάθε βήμα μας πρέπει να διέπεται από τους κανόνες. Geoandrios (συζήτηση) 07:38, 16 Μαρτίου 2018 (UTC)

Που υπάρχει ο σχετικός κανόνας που επικαλείστε αγαπητέ Geoandrios; Η πρόταση δεν έγινε επειδή θιχτηκα, αλλά επειδή ο συγκεκριμένος διαχειριστής έχει κάνει κατάχρηση διαχειριστικών δικαιωμάτων επανειλημμένως, μόνο και μόνο για να σιωπήσει τις κριτικές φωνές. Φυσικά σέβομαι τον αγώνα σας για αρραγές μέτωπο διαχειριστών. Θαυμαστή η συναδελφική αλληλεγγύη. Εννοείται πως εάν φέρεις τέτοιο κανόνα, θα αποσύρω την πρόταση. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 07:45, 16 Μαρτίου 2018 (UTC)

Η πρόταση είναι παράλογη και προβληματική διότι βασίζεται σε κατηγορία για καταχρηστική φραγή (όπως αναφέρεται παραπάνω), για την οποία ο χρήστης έκανε ένσταση, όπως προβλέπεται από την διαδικασία φραγής. Στην ένσταση αυτή, η οποία ήταν επί μια εβδομάδα σε πλήρη θέα στη συζήτησή του, δεν δόθηκε καμιά απάντηση από διαχειριστή. Το ζήτημα λοιπόν απορρίφθηκε από το σώμα των διαχειριστών, εφόσον κανείς δε θεώρησε απαραίτητο να απαντήσει. Γνωρίζουμε άλλωστε πόσο γρήγορα και πόσο έντονα αντιδρούν διαχειριστές και χρήστες σε αμφισβητούμενες ενέργειες, ιδιαίτερα δε για χρήστες τους οποίους υποστηρίζουν με συστηματικό τρόπο όπως ο συγκεκριμένος. Η φραγή λοιπόν στην οποία αναφέρεται εδώ ο εν λόγω χρήστης, δεν είναι φραγή ενός διαχειριστή. Είναι φραγή που δόθηκε σε κριτική και οι διαχειριστές την αποδέχτηκαν με την ξεκάθαρη έλλειψη αντίδρασής τους. Είναι παράλογο λοιπόν να εγκαλείται ο διαχειριστής που την επέβαλε, ενώ στην ουσία έτυχε έγκρισης της κοινότητας. Εκτός από παράλογη, η πρόταση είναι προβληματική, διότι επαναλαμβάνονται κατηγορίες από προηγούμενη πρόταση που απορρίφθηκε από την κοινότητα. Το ζήτημα λοιπόν των προηγούμενων κατηγοριών έχει ήδη κριθεί. Δεν είναι δυνατόν να κυνηγάμε έναν χρήστη, έναν διαχειριστή, έναν άνθρωπο, με τον ίδιο κατήγορο, το ίδιο θέμα, τις ίδιες κατηγορίες, αφού έχει ήδη κριθεί. Για να το σκεφτούμε καλύτερα, δικαστήριο αποφαίνεται για την αθωότητα ενός ανθρώπου για συγκεκριμένες πράξεις και ο αντίδικος λέει ότι όχι, να ξαναδικαστεί. Και ξανά, και ξανά, μέχρι να περάσει το δικό του. Η πρόταση δεν στέκεται λοιπόν διότι απορρίπτει και αγνοεί την ανατροφοδότηση από την κοινότητα και την διαδικασία με την οποία επιβλήθηκε φραγή και την συζήτηση και επεξήγησή της καθώς και την ατελέσφορη ένσταση και τέλος απορρίπτει και αγνοεί την πρόσφατη πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων που απορρίφθηκε. --Focal ^Point 19:31, 17 Μαρτίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Θα συμφωνήσω απόλυτα με τον φίλο Geoandrios - ο οποίος, να θυμίσω, δεν είναι διαχειριστής για να σεβόμαστε "... τον αγώνα σας για αρραγές μέτωπο διαχειριστών. Θαυμαστή η συναδελφική αλληλεγγύη."", οπότε δεν είναι σαφές πού ακριβώς απευθύνεται η φράση αυτή. Η πρόταση περί αφαίρεσης δικαιωμάτων είναι άκαιρη και είναι πλέον ή εμφανές ότι υποβλήθηκε επειδή ο υποβάλλων φράχτηκε από τον συγκεκριμένο διαχειριστή, όσο και αν αυτός διατείνεται περί του αντιθέτου. Ε, δεν γίνεται κάθε φορά που διαφωνούμε με την απόφαση κάποιου ή κάποιων διαχειριστών να υποβάλουμε αίτημα αφαίρεσης δικαιωμάτων, με το σκεπτικό "πες, πες, κάποια φορά θα πιάσει". Γιατί αυτό ακριβώς το σκεπτικό διακρίνω πίσω από τη συγκεκριμένη ενέργεια. --Ttzavaras^{συζήτηση} 20:19, 17 Μαρτίου 2018 (UTC)

Στην πρόταση αναφέρονται και άλλοι λόγοι που δεν σχολιάζονται από οσους έχουν ενστασεις επι της διαδικασίας. Με βάση τα τελευταία περιστατικά (σειρά καταχρηστικών φραγων που επισημάνθηκαν από χρηστες και διαχειριστές) η πρόταση μόνο άκαιρη δεν είναι.--Diu (συζήτηση) 20:44, 17 Μαρτίου 2018 (UTC)

Η πρόταση είναι δόκιμη καθώς θέτει περισσότερες από μία αιτιολογίες. Ως προς την τελευταία φραγή του χρήστη, δικαιολογείται να τη θεωρεί αμφισβητήσιμη αφού η ένστασή του δεν απορρίφθηκε από άλλο διαχειριστή. Τα περιστατικά που κατατίθενται είναι όλα νεότερα από την προηγούμενη πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων (και προηγούμενα θα μπορούσαν να αναφερθούν για να τεκμηριωθούν κατ'επανάληψη προβληματικές συμπεριφορές και ενέργειες). - geraki ^{(συζήτηση)} 07:04, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Δίκη δεύτερη φορά για ίδιες κατηγορίες, που έχουν απορριφθεί; Εγώ θα πρέπει να σας τα θυμίζω ή ξεχνάμε ό,τι μας βολεύει κύριοι; Non bis in idem. Χρειάζεται και λίγη αιδώς στην Καταδίωξη στο wiki στο ανθρωποκυνηγητό που προσπαθείτε να υποστηρίξετε. Μετά την θερμή υποστήριξη προβληματικών συμπεριφορών χρηστών, υποστηρίζετε και διαδικασίες που αναφέρονται ως απαράδεκτες και στο διεθνές δίκαιο και στο κοινό δίκαιο. Έχετε χάσει κάθε αξιοπιστία και ως διαχειριστές και ως γραφειοκράτες. --Focal ^Point 09:13, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Πάντως Focal Point οι προσωπικές επιθέσεις (ανθρωποκυνηγητό κλπ) και η επίκληση του διεθνους δικαίου (!!) δεν νομίζω ότι αποτελούν επιχειρήματα. Άς μας εξηγήσεις πρώτα πως τα περιστατικά που αναφέρονται έχουν συζητηθεί πάλι και ασε στην άκρη τις ντροπές και τις νομικες σοφιστείες.--Diu (συζήτηση) 10:34, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Θα παρακαλέσω όλους μας ανεξαιρέτως να τηρήσουμε τα εξής:

1. Η συζήτηση αφορά συγκεκριμένο διαχειριστή. Δεν αφορά το χρήστη έκανε την πρόταση ή οποιονδήποτε άλλο χρήστη. Λανθασμένες ενέργειες ή παραλλείψες των υπολοίπων χρηστών θα πρέπει να συζητηθούν μετά τη λήξη της παρούσας συζήτησης.
2. Κρίνουμε τον διαχειριστή σύμφωνα με τα όσα γράφτηκαν και την πολιτική, χωρίς να επηρεάζόμαστε από τυχόν συμπάθεια για αυτόν ή αντιπάθεια λόγω μιας άσχετης διαφωνίας μαζί του για θέματα που δεν έχουν σχέση με την ιδιότητά του ή αντιπάθεια μας για το χρήστη που έκανε την πρόταση.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 11:00, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ MARKELLOS, ευχαριστώ για την χρήσιμη παρέμβασή σου. Θα την υπερθεματίσω, σημειώνοντας ότι στην παρούσα παράγραφο, δεν πρέπει να ασχολούμαστε με τον συγκεκριμένο διαχειριστή. Εδώ μας είναι αδιάφορος. Δεν πρέπει να ασχολούμαστε με τον χρήστη που έκανε την πρόταση. Πρέπει να ασχολούμαστε με την διαδικασία, την ορθότητα και τη νομιμότητά της, την οποία καλούνται να κρίνουν οι μη εμπλεκόμενοι γραφειοκράτες. Είναι καιρός να σταματήσουμε να αποδεχόμαστε παθητικά όλες τις ανακλαστικές (στην καλύτερη περίπτωση) κινήσεις χρηστών. Η αφαίρεση δικαιωμάτων δεν είναι και δεν πρέπει να είναι αυτό που έχει καταντήσει: γραφική αντίδραση σε κάθε φραγή. Οι χρήστες (διαχειριστές ή όχι) πρέπει να προστατεύονται συστημικά από τέτοιες ενέργειες και όχι να τις αντιμετωπίζουμε όπως γίνεται μέχρι τώρα με αδιαφορία. --Focal ^Point 12:23, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Όταν κλείσει η διαδικασία μπορεί να συζητηθεί οτιδήποτε. Δε θεωρώ ότι βοηθάει την όλη συζήτηση το να ασχολούμαστε με το αν έπρεπε να γίνει η πρόταση ή όχι.

Ας το θέσω και αλλιώς. Αν σβήσω από την πρόταση αφαίρεσης το όνομα του χρήστη που την έκανε και βάλω ένα άλλο όνομα χρήστη, το οποίο δεν έχει φραγεί ποτέ από το συγκεκριμένο διαχειριστή τότε αλλάζει κάτι; Θέλω να πω ότι καλό θα ήταν να εξετάσουμε τα επιχειρήματα που τέθηκαν. Αν αποδειχθεί ότι είναι έωλα, τότε όταν κλείσει η διαδικασία μπορεί να γίνει συζήτηση και στη συνέχεια υπόδειξη στο χρήστη που έκανε την πρόταση ή ότι άλλο αποφασίσει η κοινότητα.

Θεωρώ ότι εφόσον υπάρχει και στο Σημειωματάριο διαχειριστών ανοικτό θέμα από τρίτο χρήστη με τίτλο «Αυθαιρεσίες και απειλές από τον διαχειριστή», το οποίο αφορά τον ίδιο διαχειριστή θεωρώ ότι καλώς γίνεται η συζήτηση. Αντιλαμβάνομαι ότι οι διαδικασίες αυτές είναι ψυχοφθόρες κυρίως για τον προτεινόμενο διαχειριστής αλλά και για όλη την κοινότητα.

Δυστυχώς όταν ο υποψήφιος προς αφαίρεση δικαιωμάτων διαχειριστής έκανε απανωτές προτάσεις για αφαιρέσεις δικαιωμάτων άλλων διαχειριστών πριν από πολύ λίγο καιρό, δεν είδα τόσες ευαισθησίες. Αν επιθυμούμε πράγματι το καλό αυτού του εγχειρήματος κοιτάξουμε λοιπόν όλοι (και εγώ πρώτος) να καταθέσουμε την άποψή μας στη συζήτηση την υπόθεση αντικειμενικά και ξεκάθαρα.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 14:09, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

MARKELLOS, υπάρχει πρόβλημα και επειδή δεν το έχω κάνει αντιληπτό, να σου δώσω ένα παράδειγμα: Ας υποθέσουμε ότι ο γιατρός Θεόδωρος Ανακατέβας έχει κάνει δικαστήριο στον χρήστη ΒΑΡΚΕΛΟΣ επειδή έγραψε στην Βικιπαίδεια (με πηγές) ότι έκλεισε τις 1000 εγχειρήσεις και 250 θανάτους (το έγραψαν όλες οι εφημερίδες και τις έβαλε ως πηγές). Το δικαστήριο αποφάνθηκε ότι ο ΒΑΡΚΕΛΟΣ δεν είναι ένοχος. Πρωτοβάθμια, δευτεροβάθμια και στον Αέριο Πάγιο (το ανώτατο Δικαστήριο της Γρεκίας, φανταστικής χώρας) την 1η Μαρτίου 2017. Ξυπνά λοιπόν ο Δρ. Ανακατέβας την 3η του μηνός, του περίσσεψαν και κάτι χρήματα και τα έδωσε προκαταβολικά στο δικηγόρο, ο οποίος πηγαίνει στο δικαστήριο με το ίδιο αίτημα: Σεβαστό δικαστήριο, αιτούμαι (ξανά) την τιμωρία του ΒΑΡΚΕΛΟΣ επειδή έγραψε ότι ο εν λόγω γιατρός Θεόδωρος Ανακατέβας έκανε 1050 εγχειρήσεις και 280 θανάτους (και πάλι με πηγές - δούλευε ο γιατρός στο μεταξύ). Εσύ, άθελά σου προτείνεις, «Όταν κλείσει η διαδικασία μπορεί να συζητηθεί οτιδήποτε» για τον ΒΑΡΚΕΛΟΣ, άλλα τρία χρόνια δικαστήρια. Και ξέχασα να σου πω, το 2021, όταν ξανακλείσει η δίκη, ο γιατρός, πλούσιος γαρ, συνεχίζει τη δίκη. Επ' άπειρον, άφησε και καταπίστευμα στον δικηγόρο, να συνεχίζει να περνά σε δίκη τον ταλαίπωρο ΒΑΡΚΕΛΟΣ, μέχρι να πεθάνει (ο καημένος ο ΒΑΡΚΕΛΟΣ, πτωχός και κάτοικος πια των δικαστηρίων, αγόρασε ένα διαμερισματάκι εκεί δίπλα στην Καψέλη, που είναι κοντά στα δικαστήρια να μην πληρώνει ταξί).

Ήδη από το Ρωμαϊκό δίκαιο, ισχύει το Non bis in idem, στην αγγλική γλώσσα ως Double jeopardy. Δεν πρόκειται για κάτι απλό. Σε πολλές χώρες είναι αυστηρός νόμος (δες π.χ. για τη Γαλλία fr:Non bis in idem), στις ΗΠΑ δε, είναι καταγεγραμμένο ως συνταγματικό δικαίωμα en:Double Jeopardy Clause. Εδώ είναι ο χώρος για τέτοιες συζητήσεις, εδώ και ο χρόνος, είναι, πριν να προχωρήσει η διαδικασία.

Δεν υπάρχει καμιά σύγκριση με απόφαση του Δρα Θ. Ανακατέβα να μηνύσει δέκα χρήστες της Βικιπαίδειας ταυτόχρονα ή σειριακά ή ενός χρήστη ή χρήστη / διαχειριστή να προτείνει έναν, δυο, τρεις διαχειριστές για αφαίρεση δικαιωμάτων. Καμιά έλλειψη ευαισθησίας. Οι νόμοι της ηθικής ισχύουν για όλους. Μιλάμε για ίδιον κατηγορούμενο, ίδιο, δικασμένο αδίκημα. Δες στους συνδέσμους που σου παρέθεσα. Είναι ξεκάθαρο. Αφορά τα δικαιώματα του ανθρώπου μπροστά στο Νόμο και στο σύστημα και τον προστατεύει από κατάχρησή του.

Με ρωτάς «Αν σβήσω από την πρόταση αφαίρεσης το όνομα του χρήστη που την έκανε και βάλω ένα άλλο όνομα χρήστη, ....τότε αλλάζει κάτι;». Μα καλέ μου άνθρωπε, δεν ανέφερα για το ποιος κάνει τη διαδικασία. Έχεις δίκιο, δεν αλλάζει τίποτα, είτε το κάνει ο χρήστης που έκανε την πρόταση, είτε εσύ, είτε εγώ. Αυτό που μας νοιάζει είναι αν η πρόταση αφορά κάτι για το οποίο έχει ήδη κριθεί αυτός που εγκαλείται. Δεν μπορούμε να φέρνουμε τα ίδια και τα ίδια επιχειρήματα για πράξεις που έχουν ήδη απορριφθεί με προηγούμενη διαδικασία.

Επειδή πιθανώς να μην έχω γίνει ακόμη κατανοητός, δεν έχω καμιά αντίρρηση να προχωρήσει άλλη πρόταση για άλλα γεγονότα που δεν έχουν κριθεί. Πως θα μπορούσα άλλωστε; Όχι όμως επανάληψη δίκης που έχει ήδη κλείσει. Πρέπει να σεβόμαστε τα δικαιώματα του κάθε ανθρώπου, είτε είμαστε στις ΗΠΑ, στη Χάγη, είτε στη Γαλλία, είτε στο φιλόξενο χώρο των servers του Ιδρύματος Wikimedia.

--Focal ^Point 16:35, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Τραβηγμένο το βρίσκω το παράδειγμα σου. Δε θεωρώ ότι η διαδικασία είναι δίκη ούτε συμφωνώ με τους παραλληλισμούς που κάνεις. Ούτε και δεδικασμένο θεωρώ ότι υπάρχει, καθώς στην επιχειρηματολογία της πρότασης αναφέρονται γεγονότα και διαχειριστικές πράξεις οι οποίες έχουν πραγματοποιηθεί και εντός του 2018. Θεωρώ λοιπόν ότι η διαδικασία πρέπει να συνεχιστεί. Αν τώρα μετά την τοποθέτηση του διαχειριστή δοθούν οι κατάλληλες εξηγήσεις και υπάρξει άμεσα συναίνεση, θα είμαι πίστεψε με από τους πρώτους που θα ζητήσω να κλείσει η διαδικασία το συντομότερο δυνατόν.--MARKELLOS^{Αφήστε μήνυμα} 18:09, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Η διαδικασία αφορά κρίση και θίγει τα δικαιώματα του διαχειριστή, είτε είναι δίκη, είτε όχι, εφόσον οι αιτιολογίες περιέχουν θέματα που έχουν κριθεί, δεδομένου ότι δημιουργείται στρεβλωτική εικόνα και ότι ο διαχειριστής θα κριθεί δεύτερη φορά για ίδια θέματα. Αυτό είναι απαράδεκτο. Το δεδικασμένο που αναφέρεις είναι κάτι εντελώς διαφορετικό - απόφαση για άλλον άνθρωπο που λόγω απόφασης / κοινού ή παρόμοιου θέματος ισχύει και για τρίτον άνθρωπο / θέμα. Καμιά σχέση με όσα συζητάμε εδώ. Πιστεύω ακράδαντα στις καλές σου προθέσεις, αλλά το ζήτημα εδώ είναι η νομιμότητα μιας τέτοιας πρότασης (καθώς επίσης και της επόμενης που θα κάνω εγώ αν με φράξει ο εν λόγω διαχειριστής και τσαντισμένος κατεβάσω όλα όσα αναφέρονται εδώ - αν έχουν απορριφθεί - συν άλλα δυο - τρία περιστατικά). Τραβηγμένο; Δε νομίζω. Υπάρχει θέμα; Ωραία, να γίνει ορθή πρόταση, όχι πρόταση που θίγει τα δικαιώματα του καλούμενου να απαντήσει. --Focal ^Point 18:31, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Από την δίκη του Θ. Κολοκοτρώνη και Δ. Πλαπούτα, ο συνήγορος Χριστόδουλος Κλονάρης [1]

.... Το περίφημο άξίωμα «μή δις έντώ αύτώ» ( non bis in idem ) δεν ισχύει μόνον διά τάς άποφάσεις, άλλά και διά τάς έγκαλέσεις. Όποιος άθωώθη άπαξ διά μίαν πράξιν, δεν μεταδικάζεται πλέον διά τήν αυτήν, όσας άποδείξεις νέας και άν νομίζη, ότι εύρήκεν ό έγκαλών τό αυτό έπικρατεί και εις τήν έγκάλεσιν, όταν είναι λόγος περί τής αυτής πράξεως ή τών αυτών πράξεων. Χωρίς ταύτην τήν άσφάλειαν τού Νόμου, ό άνθρωπος ήτον είς κίνδυνον εις μεν τήν πρώτην περίστασιν νά σύρηται παντοτεινά εις τά καθίσματα τών έγκαλουμένων, εις δε τήν δευτέραν νά παρατείνητα έπ’ άπειρον ή έγκάλεσίς του με νέας προθεσμίας, ...

--Focal ^Point 20:44, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Σχόλιο Περισσότερο από οτιδήποτε άλλο στην παρούσα διαδικασία με προβληματίζει το γεγονός πως "πηγαινοέρχονται" αναφορές σε όρους νομικούς και δικαίου, πράγμα παράλογο, καθώς ούτε δικαστήριο είμαστε για να λειτουργούμε με τέτοιους όρους, ούτε και είναι καλό να επιβαρύνεται το ήδη φορτισμένο κλίμα με τέτοιου είδους αναφορές... 🧐 Ήδη ο όρος "καταγγελία" που έχει (δυστυχώς) επικρατήσει για οποιαδήποτε αναφορά στο ΣΔ, θεωρώ πως είναι επικίνδυνα φορτισμένος και θα βρισκόμαστε αντιμέτωποι με δίκες επί δικών και διαχειριστές-εισαγγελείς... ⚖️ -- Montjoie-Saint-Denis !!! ^{συζήτηση} 21:03, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Δεν κατανοώ την επιχειρηματολογία του Focal. Ο Gts-tg εκτημήθηκε από μένα που έκανα την καταγγελια για κατάχρηση διαχειριστικων δικαιωμάτων σε 4 περιπτώσεις (φραγες) και προσωπικές επιθέσεις, αφότου πέρασε η κρίση του στην προηγούμενη φορά. Ολα τα περιστατικά που ανάφερα, είναι του 2018. Πάντως, το σκεπτικό του Focal, μου θυμίζει την ασυλία που έχει για 6 μήνες νομίζω μια κυβέρνηση, μετά από πρόταση μομφής της αντιπολίτευσης. Ισως να ηταν ενδιαφέρον μελλοντικά να το συζητήσουμε και να το θέσουμε στην πολιτική της ΒΠ, αν και σιγουρα έχει μειονεκτίματα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 21:13, 18 Μαρτίου 2018 (UTC)

Είναι αξιοπρόσεκτο οτι χρησιμοποιουνται νομικοί όροι, για τους δε γνωρίζοντες χρησιμοποιούνται και λανθασμένα. Εχει ήδη υποδειχθεί ότι τα πραγματικά περιστατικα είναι διαφορετικα σε σχέση με την προηγούμενη πρόταση αλλα επ' αυτού καμία απάντηση.--Diu (συζήτηση) 02:44, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Πρόταση ακύρωσης της παρούσας πρότασης α.δ.δ.

Εισαγωγή:

Από τα ως τώρα αναφερόμενα, απ' όσους έχουν ως τώρα συμμετάσχει εδώ, συνοψίζοντας, παρατηρώ ότι έχει γίνει συζήτηση για 3 διαφορετικές ενότητες/κατευθύνσεις που αφορούν διαχειριστικές ενέργειες του αγαπητού Gts-tg.

• Α. Τις ενέργειες που έγιναν και αφορούν τον αγαπητό Τζερόνυμο.
• Β. Τις ενέργειες που έγιναν και αφορούν τρίτους χρήστες.
• Γ. Τις ενέργειες που έγιναν και αφορούν τους αγαπητούς δ/χ & γρ/φ Geraki και Diu.

Συμπεράσματα-παρατηρήσεις:

• 1.- Οι 3 αυτές κατηγορίες, "τσουβαλιάστηκαν" εδώ και κάποιοι χρήστες «χάρη συντομίας» ζήτησαν να γίνει εδώ διάλογος εφ' όλης της ύλης. Και θα ήταν δόκιμο / λογικό, να συζητηθούν εδώ αν συνέβαινε το εξής: Την πρόταση α.δ.δ. την είχε κάνει ένας οποιοσδήποτε άλλος τρίτος & μη εμπλεκόμενος, στις ως τώρα αντιπαραθέσεις, χρήστης.

• 2.- Όμως την πρόταση την έκανε ο αγαπητός Τζερόνυμο, χρήστης ο οποίος ήδη/μόλις είχε βγει από εβδομαδιαία φραγή για παραβίαση της οδηγίας Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας. Ο χρήστης θα μπορούσε να ασχοληθεί με τη σύνταξη ή με ότι άλλο θεωρούσε πρόσφορο ότι τον ενδιέφερε και να μην επανέλθει στο ζήτημα ή να επανέλθει σε δεύτερο χρόνο πιο ήρεμα/ψύχραιμα. Όμως επανήλθε αμέσως, και τονίζω το αμέσως, για να διεκδικήσει αυτό που θεωρεί ως «δίκαιό» του. Μετέτρεψε λοιπόν την όποια αμφισβήτησή του προς τον συγκεκριμένο δ/χ σε πράξη, με το επιχείρημα εφαρμογής των κανονισμών. Η πρότασή του για α.δ.δ. είναι μεν σύμφωνη με τους κανονισμούς, αλλά όχι και με την ουσία των κανονισμών. Στην ουσία επίσης, είναι μια ακόμη επίθεση/προσβολή προς το πρόσωπο του δ/χ. Θα έλεγα μάλιστα, για να είμαι πιο ακριβής, ότι στην ουσία δικαίωσε τον αναφερόμενο δ/χ, ο οποίος καταλογίζει στον αναφερόμενο χρήστη, ότι αναστατώνει τη Βικιπαίδεια προκειμένου να υποστηρίξει/επιβάλει την άποψή του. Προτάθηκε μάλιστα στον χρήστη, ως ένα βήμα αποσυμφόρησης της έντασης, να αποσύρει την αίτηση α.δ.δ. για να χαλαρώσει το κλίμα της αντιπαράθεσης, που προέκυψε και με την υπαιτιότητά του, αλλά παρόλα αυτά επέμεινε σε αυτήν. Δηλαδή απλώς επέλεξε την κατεύθυνση της όξυνσης. Συνεπώς στην ουσία και χωρίς να εξετάσω το δίκαιο ή όχι του αιτήματός του, είναι χρήστης που αξιώνει ότι το δικό του δίκαιο ή άδικο συμφέρον «πρέπει» να είναι ανώτερο της κοινότητας. Ένας χρήστης, όμως, ο οποίος δεν προσαρμόζεται στην ουσία των λόγων για τους οποίους και δέχθηκε την φραγή στην πράξη επιβεβαιώνει, απλώς, ότι δικαίως δέχθηκε την φραγή του αυτή. Και θεωρώ, αν και είμαι κατά της "ποινικοποίησης" στη καθημερινότητα της ΒΠ, ότι και με την παρούσα πρόταση εδώ και κυρίως για την επιμονή του σε αυτή, ότι και πάλι παραβιάζει την ίδια ακριβώς οδηγία. Συνεπώς κάκιστα συζητάμε στην παρούσα πρότασή του, γιατί απλά επιβεβαιώνουμε την διάθεση χρησιμοποίησης των κανονισμών, όχι επί της ουσίας, αλλά περί των τύπων. Δεν εγείρεται εδώ απλά ζήτημα "τιμωρίας" για τον δ/χ, «που δεν δέχθηκε το υποτιθέμενο χέρι φιλίας» από τον χρήστη, αλλά για πραγματική εμμονή και καταδίωξη σε βάρος του δ/χ.

• 3.- Οι άλλοι τρίτοι χρήστες που εμπλέκονται σε όποια κατάσταση/αντιπαράθεση με τον συγκεκριμένο δ/χ διαμαρτυρήθηκαν, ο καθείς σε ότι τον αφορούσε, αλλά ουδείς τους έθεσε αίτηση α.δ.δ., (ανεξαρτήτως αν συμφωνούν ή όχι στα πεπραγμένα του δ/χ). Δηλαδή αμφισβήτησαν αλλά δεν μετέτρεψαν την όποια πρόθεση και σε δράση. Μάλιστα τρίτος χρήστης μετά την όποια αντιπαράθεση προέβη και σε φιλική/ενωτικό συμπεριφορά/κλίμα απέναντι στον αναφερόμενο δ/χ.

• 4.- Η περίπτωση που αφορά τους αγαπητούς δ/χ & γρ/φ Geraki και Diu είναι ένα ζήτημα/θέμα προς συζήτηση, αλλά σε μέλλοντα χρόνο, όμως σαφώς και όχι στο ίδιο τσουκάλι/ταψί με τις επιθυμίες ενός χρήστη που αναστατώνει, αποδεδειγμένα πλέον, την κοινότητα, προκειμένου να επιτύχει τους όποιους σκοπούς/στόχους του. Με την υπόθεση ότι δόθηκε ένας κάποιος χρόνος για τη δημιουργία ενός καλύτερου και πιο φιλικού κλίματος, μεταξύ τόσο των δ/χ, όσο και των χρηστών, το οποίο ίσως και να διαμορφώσει μια καλύτερη προοπτική στο μέλλον, δηλώσεις, εκατέρωθεν, που θα μπορούσαν να πυροδοτούν νέο κλίμα αντιπαραθέσεων δεν είναι σωστό να γίνονται από κανέναν εκ των δ/χ ή/και των υπολοίπων χρηστών. Δεν μπαίνω καν την λογική του «Ημείς & Υμείς» και του «Εκείνοι & Εκείνοι». Επίσης θεωρώ ότι αν, παρ' ελπίδα, δεν υπάρχει η βούληση για ηρεμία και οι 2 αναφερόμενοι δ/χ & γ/φ θεωρούν ότι το ζήτημα πρέπει να λυθεί εδώ και τώρα ή/και ότι χρειάζεται να «σηκώσουν το γάντι από κάτω», ας το κάνουν έχοντας οι ίδιοι την τόλμη να κάνουν πρόταση α.δ.δ. και όχι «καλυπτόμενοι» πίσω από την παρούσα πρόταση αυτού του χρήστη, ή και οποιοδήποτε άλλου χρήστη, όχι γιατί θα δικαιώσουν τον συγκεκριμένο χρήστη, αλλά γιατί θα δικαιώσουν τον δ/χ Gts-tg, ο οποίος τακτικά καταγγέλλει, κατά καιρούς, ότι χρήστες ή δ/χ κρύπτονται/καλύπτονται πίσω από άλλους χρήστες ή/και "μαριονέτες" και για να του κάνουν προσωπικές επιθέσεις.

Προτάσεις:

• α) Απόρριψη/ακύρωση και κλείσιμο της παρούσας πρότασης α.δ.δ., ως το ολιγότερο προσβλητικής και εκβιαστικής προς δ/χ, που άσκησε ορθώς τα καθήκοντά του.
• β) Παύση "εχθροπραξιών" εκατέρωθεν προς δημιουργία κλίματος ηρεμίας & ειρήνευσης.
• γ) Διαμόρφωση πλαισίου ουσιαστικού διαλόγου για το μέλλον της ελληνικής Βικιπαίδειας, με χρονοδιάγραμμα, προϋποθέσεις & σημεία εφαρμογής. Geoandrios (συζήτηση) 08:51, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios, με συντομία εστιάζω σε ένα συγκεκριμένο σημείο όπου γράφεις ότι: «οι 2 αναφερόμενοι δ/χ & γ/φ [...] ας το κάνουν έχοντας οι ίδιοι την τόλμη να κάνουν πρόταση α.δ.δ. και όχι «καλυπτόμενοι» πίσω από την παρούσα πρόταση αυτού του χρήστη [...] γιατί θα δικαιώσουν τον δ/χ Gts-tg, ο οποίος τακτικά καταγγέλλει, κατά καιρούς, ότι χρήστες ή δ/χ κρύπτονται/καλύπτονται πίσω από άλλους χρήστες ή/και "μαριονέτες" και για να του κάνουν προσωπικές επιθέσεις.» Επί της ουσίας υιοθετείς την ρητορική του Gts-tg. Επισημαίνω όμως ότι η φραγή που επέβαλλε ο Gts-tg απλά για να αντιμετωπίσει την κριτική στις πράξεις του, επιβλήθηκε μετά από την κατάθεση της πρότασης αφαίρεση δικαιωμάτων. Ίσως και λόγω αυτής; Δεν ξέρω. Επισημαίνω ότι οι Geraki και Diu ήταν εδώ και πάντα έλεγαν καθαρά και ξάστερα τη γνώμη τους, πολύ πριν να υπάρξει εδώ οποιονδήποτε Gts-tg ή Τζερόνυμο ή πολλούς άλλους. Γι'αυτό και στοχοποιούνται. Άλλωστε γι'αυτό δεν ήταν και η φραγή; Και παρατηρώ ότι επί της ουσίας δεν αναφέρεσαι σε τίποτε το διαδικαστικό, πολύ περισσότερο, μέρος του κειμένου σου καταθέτει ξεκάθαρη άποψη επί της πρότασης («άσκησε ορθώς τα καθήκοντά του»). Ενδιαφέρουσα άποψη, αλλά δεν κατατίθεται εντός του θεσμικά ορθού χρονικού πλαισίου. Αν θέλεις να πείσεις αυτόν που κατέθεσε την πρόταση να την αποσύρει, απευθύνσου απευθείας σε εκείνον, στη σελίδα χρήστη του. - geraki ^{(συζήτηση)} 09:23, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αγαπητό Geraki οι διαχειριστικές πράξεις του Gts-tg είναι σαφώς διαχωρισμένες. Η πρότασή μου αφορά την παρούσα πρόταση α.δ.δ., η οποία επί της ουσίας αφορά την αμφισβήτηση/διαμαρτυρία από χρήστη. Δεν υιοθετώ την ρητορική του Gts-tg, λέω ευθαρσώς, ότι αν γίνεται με αυτές τις προϋποθέσεις και με αυτόν τον τρόπο ο διάλογος θα έχει δικαιωθεί πλήρως η ρητορική του χρήστη. Αν θες το λέω λίγο πιο αναλυτικά: Η εμμονή στο να χρησιμοποιούνται "πλατφόρμες" άλλων γι' αυτά που θέλει κάποιος τρίτος να πει είναι κατά βάση λάθος επιλογή και δικαιώνει την επιχειρηματολογία του αγαπητού Gts-tg. Εσύ και ο αγαπητός Diu δεν έχετε κανένα λόγο να επιλέξετε αυτήν την μεθοδολογία. Γι' αυτό και κάνω την πρόταση αυτή, γιατί ακριβώς επιθυμώ να ξεφύγουμε από την διαδικασία αντιπαραθέσεων και επειδή ακριβώς συμφωνώ και με αυτό που λες, «ότι πάντα οι Geraki και Diu ήταν εδώ και πάντα έλεγαν καθαρά και ξάστερα τη γνώμη τους, πολύ πριν να υπάρξει εδώ οποιονδήποτε Gts-tg ή Τζερόνυμο ή πολλούς άλλους». Αντιθέτως μάλιστα, το διευκρινίζω, αν δεν έγινε κατανοητό, αυτό ακριβώς επικαλέστηκα: Την τόλμη. Λέω λοιπόν, ότι ακριβώς για να μην δίνεται αυτό το επιχείρημα, στον οποιοδήποτε, θα πρέπει αν επιμένεις, να καταθέσεις δική σου ξεχωριστή πρόταση στο μέλλον. Αλλά η παρούσα πρόταση από χρήστη που αποδεδειγμένα φράχθηκε για παραβίαση της οδηγίας Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας, θα έπρεπε να έχει απορριφθεί όχι από την κοινότητα, αλλά από εσάς τους ίδιους τους δ/χ. Μια πρόταση σαν και την παρούσα, ακόμα κι αν θα την προσυπέγραφες (όπως έκανες σε παλαιότερη άλλη περίπτωση) βάζει μαζί ετερόκλητα πράγματα, αδίκως κατά τη γνώμη μου, στοιβάζει όλες τις κατηγορίες σε μια, αδικεί και εσένα και τον Diu και τον Gts-tg, αλλά και δικαιώνει πρακτικές στόχευσης/επιθετικότητας απέναντι σε δ/χ, από τους όποιους εκάστοτε διαμαρτυρόμενους χρήστες. Geoandrios (συζήτηση) 10:16, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Σημείωση: Αγαπητό Geraki επίσης διευκρινίζω, γιατί ίσως δεν ήταν άμεσα κατανοητό, ότι η φράση «άσκησε ορθώς τα καθήκοντά του» αφορούσε την ίδια την ενότητα για ενέργειες του δ/χ προς τον διαμαρτυρόμενο χρήστη και όχι στις λοιπές ενέργειες του αναφερόμενου δ/χ. Geoandrios (συζήτηση) 10:41, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Ωραία, μπορείς να κρίνεις τις λοιπές ενέργειες του αναφερόμενου δ/χ στην ανάλογη συζήτηση. - geraki ^{(συζήτηση)} 11:08, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Είδα ότι στο κείμενο «θα έχει δικαιωθεί πλήρως η ρητορική του» συμπλήρωσες «του χρήστη». Δεν κρίνονται οι πράξεις του ως χρήστη αλλά ως διαχειριστή. Η ρητορική που έχει αναπτύξει εκφράστηκε με διαχειριστική πράξη φραγής. Η παράκαμψη αυτού του γεγονότος χωρίς συνέπειες μπορεί να έχει ως αποτέλεσμα το να θεωρηθεί αποδεκτή συμπεριφορά, και να παρατηρήσουμε παρόμοιες πράξεις στο μέλλον και από άλλους διαχειριστές. - geraki ^{(συζήτηση)} 11:15, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios (και παρακαλώ όχι «αγαπητό», σε πρόσωπο μιλάς και όχι σε πράγμα ή ζώο): Εξακολουθείς να υιοθετείς ρητορική Gts-tg ενώ τα δεδομένα είναι ξεκάθαρα: ο ίδιος ο Gts-tg επέβαλε φραγή μιας εβδομάδα διότι ευθαρσώς και χωρίς τη διαμεσολάβηση κανενός τρίτου, με τη δική μου υπογραφή, άσκησα κριτική στις προηγούμενες διαχειριστικές πράξεις του. Εάν θεωρείς ότι δεν ήταν άδικη και προσβλητική και ότι είναι άσχετη με την γενικότερη πρακτική του Gts-tg ως διαχειριστή, μπορείς να το καταθέσεις με απλά λόγια. Εδώ παραπάνω βλέπω ένα «άσκησε ορθώς τα καθήκοντά του». Κατάθεσέ το κι αυτό όταν θα είναι ο σωστός χρόνος. Τέλος, μπορείς να εξηγήσεις με καθαρά λόγια τι είναι αυτό που ζητάς: να κλείσει η διαδικασία με συνοπτικές διαδικασίες και την αιτιολογία ότι ο χρήστης δεν είχε δικαίωμα να την καταθέσει; Να του ζητήσουμε να την αποσύρει; (Και αλίμονο αν το κάνει, το επόμενο θα είναι «Να! Κάνει ότι του λένε!») Ζήτα το απευθείας από εκείνον.

Σημειώνω ότι ο ίδιος ο Gts-tg έγραψε «Για όλα τα παραπάνω, όποιος διαφωνεί παρακαλείται να τα συγκεντρώσει όλα μαζί και να κάνει πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων για εμένα, αλλά να μην προβούν και πάλι σε διαδοχικές αναρτήσεις και θεωρίες, αν έχετε να πείτε κάτι να το πείτε συμπυκνωμένα και τεκμηριωμένα σε ένα σημείο.» [2] Άρα η πρότασή σου είναι αντίθετη με τη δική του επιθυμία και οπτική (ότι οι πράξεις του μπορούν να συζητηθούν ξεχωριστά). -- geraki ^{(συζήτηση)} 11:06, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Geraki συγνώμη για την κλητική. Επίσης και για να κατανοήσεις ότι όσον με αφορά δεν έχω κανένα πρόβλημα «να κάνω ότι μου λένε». Αν αυτό είναι βέβαια λογικό. Επίσης: Εγώ ευθύνομαι και γι' αυτό; Που επέλεξες όνομα ζώου γένους ουδετέρου; Επί της ουσίας: Δεν υιοθετώ κανενός τη άποψη ή τη ρητορική. Μου αρέσει, πάντα, να εκφέρω τη δικιά μου άποψη. Φυσικά και θεώρησα άδικη την φραγή που τέθηκε σε εσένα και τον αγαπητό Diu και γι' αυτό ζήτησα την άρση της. Η φραγή όμως δεν προέκυψε από παρθενογένεση. Κάτι νομίζω είχε προηγηθεί. Τι; Η ανυπαρξία στήριξης & αλληλεγγύης προς τον δ/χ ή ακόμα και η δυσπιστία. Ακόμη και ο χρήστης που έκανε την αίτηση α.δ.δ. σε κάποια αποστροφή του λόγου του, κάπου αλλού, θυμήθηκε ότι περίοδος χάριτος, μεγαλύτερου διαστήματος, δίδεται σχεδόν σε όλες τις κυβερνήσεις. Από την αρχή της εκλογής του ο συγκεκριμένος δ/χ "πυροβολείται" από χρήστες και στη συνέχεια και από δ/χ. Η άρση της φραγής, θυμίζω επίσης, ότι έγινε με επιφυλάξεις, που τέθηκαν από τον αγαπητό Gts-tg. Θα προτιμούσα όπως το λες, με ένα συγνώμη ή κάτι παρεμφερές που να σας δίνει μια κάποια δικαίωση. Δεν έγινε, υπάρχει δίκιο, αλλά όπως έκανε αυτός μια κάποια προσπάθεια έτσι χρειάζεται να γίνει και από εσάς. Συμφωνώ επίσης: Δεν μπορεί να φράζεις ως νέος δ/χ αβασάνιστα παλαίμαχους του χώρου που έχουν δώσει δείγματα γραφής τόσα χρόνια. Έστω κι αν έχει και την χιουμοριστική του πλευρά αυτό. Συνέβησαν παραπλήσια και παλαιότερα. Η άρση της φραγής έδωσε μια εικόνα, ή αυτό θεωρήθηκε, τουλάχιστον τη στιγμή εκείνη, ως μια προσπάθεια διαμεσολάβησης και ειρήνευσης. Αν αυτό δεν είναι επιθυμητό/σεβαστό μπορεί να καταγγελθεί, από όποιον θέλει, αλλά νομίζω δεν είναι της παρούσης. Για την παρούσα αίτηση α.δ.δ.: Όσο πιο ξεκάθαρα μπορώ: 1. Ο χρήστης τυπικά είχε δικαίωμα να καταθέσει αίτηση α.δ.δ. και το έκανε. 2. Του ζήτησα προς χάρη της ηρεμίας να αποσύρει την πρόταση και μάλιστα στη δικιά μου σελίδα συζήτησης, όπου ήδη συζητάγαμε για το θέμα. 3. Δεν το έκανε 4. Την άρνηση αυτή θεωρώ ως νεότερη παραβίαση της ίδιας οδηγίας (Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας) και ζήτησα να κάνετε κάτι επ' αυτού εσείς οι δ/χ. Δεν εννοώ την τιμωρία του χρήστη, θεωρώ ότι είναι αρκετά νέος ως χρήστης για να έχει "λογική σκοπιμοτήτων". Εννοώ ενέργειες ακύρωσης των υπερβολικών αιτημάτων. 5. Αντί όμως να απορριφθεί με συνοπτικές διαδικασίες το παρόν αίτημα α.δ.δ. και αν θέλει κάποιος από σας τους εμπλεκόμενους δ/χ να προβεί σε νέο σχετικό αίτημα, μου θέτεις θέμα "ορθού χρονικού πλαισίου" (αυθαίρετη ερμηνεία αυτό, καθώς η πρότασή μου δεν ήρθε "ξέμπαρκη", αλλά ως συνέχεια της από 07:38, 16 Μαρτίου 2018 παρέμβασής μου "Επί της διαδικασίας"). Δηλαδή, αυτό στο καταλογίζω, στον παρόν σε απασχολεί ο τύπος, όχι η ουσία. 6) Δεν μπορούν να συνδέονται όλες συλλήβδην οι διαχειριστικές ενέργειες του Gts-tg, όπως γίνεται εδώ, ανεξαρτήτως αν είναι επιθυμία του ή όχι. 7) Να ξανατονίσω, πως εδώ εκφέρω την δικιά μου άποψη και όχι κάποιου τρίτου. Η άποψή μου, λοιπόν, όπως και η πρότασή μου μπορούν να είναι ή όχι σε αντίθεση με τις επιθυμίες του Gts-tg ή τις δικές σου ή του όποιου άλλου χρήστη, αλλά αυτό πραγματικά δεν με απασχολεί την παρούσα στιγμή. Είναι καθαρά δευτερεύον. Πρωτεύον είναι η αποκατάσταση της εικόνας ειρήνης της κοινότητας για την οποία όλοι έχουμε ευθύνη. Αν είναι να πορευτούμε με τις επιθυμίες του καθενός μας και όχι με τις καταστατικές αρχές της ΒΠ δεν θα πορευτούμε. Ο διάλογος χρειάζεται να είναι ουσιαστικός και όχι προσχηματικός. Αν μου πεις ότι δεν χρειάζεται διάλογος και ηρεμία εντός της κοινότητάς μας σταματώ πάραυτα να ασχολούμαι με ζητήματα καθημερινότητας και περιορίζομαι στη σύνταξη λημμάτων. Δεν έχω κανένα μα κανένα λόγο να είμαι σε αντιπαράθεση με κανέναν. Geoandrios (συζήτηση) 13:06, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Άραγε θα ήσουν ευχαριστημένος αν ο Τζερόνυμο δεν συμπεριλάμβανε την δική του περίπτωση αλλά άφηνε μόνο τις υπόλοιπες στην αιτιολόγηση; Σημειώνω ότι για δική του φραγή ο Gts-tg είχε κάνει τρεις ταυτόχρονες προτάσεις αφαίρεσης δικαιωμάτων που κύλισαν κανονικά.

Στα υπόλοιπα, και πάλι δεν εκφράζεσαι επί του διαδικαστικού αλλά επί του περιεχομένου της πρότασης (εκεί πέρα πήγαινε το εντός του "ορθού χρονικού πλαισίου"="μετά την αιτιολόγηση από τον διαχειριστή" εφόσον εκφραζόσουν στη σελίδα της πρότασης). Φυσικά έχεις τις απόψεις σου αλλά δεν χρειάζεται να συμφωνούμε. Δεν θεωρώ ότι βλέπεις πραγματικά όλες τις πτυχές, ούτε πραγματικά σφαιρικά το θέμα. "Ανυπαρξία στήριξης & αλληλεγγύης προς τον δ/χ ή ακόμα και η δυσπιστία"; Το ορθό είναι να στηρίζουμε κάποιον για τις σωστές του ενέργειες και να του ασκούμε κριτική για τις λανθασμένες. Η τυφλή στήριξη, λαϊκά λέγεται κλίκα. Οι διαχειριστές είναι πολλοί για να ελέγχουν ο ένας τον άλλο και όχι για να καλύπτουν ο ένας τον άλλο. Ο Gts-tg στηρίχθηκε όσο ήταν νέος με συνοπτικό κλείσιμο πρότασης α.δ.δ. από εμένα τον ίδιο, είναι ήδη ένα χρόνο διαχειριστής και μπορεί να κριθεί. Αναρωτιέμαι αν όλα οφείλονται στο ότι η αρχική στήριξη μπορεί να θεωρήθηκε ότι θα ήταν επ'άπειρον ή εν λευκώ. Τέλος, η συζήτηση μιας πρότασης δεν είναι διάλογος; Ή ακόμη και αυτό που (κακώς) κάνουμε τώρα, δεν είναι διάλογος, επί της βαθύτερης ουσίας μάλιστα; Εγώ νομίζω ότι είναι. - geraki ^{(συζήτηση)} 13:45, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Geraki φυσικά και δεν μπορώ να δω περισσότερο σφαιρικά τα πράγματα, γιατί δεν γνωρίζω ότι δεν έχει γραφεί στη ΒΠ, ούτε γνωρίζω πρόσωπα & πράγματα εκ του σύνεγγυς. Ότι μας λέτε εσείς οι δ/χ γι' αυτά, αυτά κι αποδεχόμαστε. Κρίνω μόνο με αυτά που βλέπω και διαβάζω εντός της ΒΠ. Και δεν διεκδικώ το αλάθητο. Επίσης, σε τιμά, ανάμεσα στα άλλα βεβαίως, ότι κάνεις πάντα διάλογο. Φυσικά και το θεωρώ διάλογο. Συμφωνώ και στο κακώς, γιατί πλατιάσαμε και θέλω να φύγω και δεν μπορώ. . Ανέφερα τι θεωρώ σωστό: Αναίρεση της παρούσας αίτησης α.δ.δ. και αντικατάστασής με νέα, αν αυτό είναι επιθυμητό, από εσάς τους δ/χ & γρ/φ. Θέλω να είναι κάπως διακριτό τουλάχιστον σε εμένα, ότι αν ο συγκεκριμένος δ/χ παυτεί από τα καθήκοντα του ότι έγινε για τον Χ συγκεκριμένο λόγο. Και όχι με ένα γενικό-ασαφές του στυλ "δεν μας άρεσε ο χαρακτήρας" του και είπαμε καμμιά 10ριά προτάσεις κι όποια "κάθησε". Geoandrios (συζήτηση) 14:05, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Δεν αναστάτωσα καμιά κοινότητα για να υποστηρίξω την αποψη μου. Κατέθεσα την αποψη μου απλά και σύννομα. Το ότι δεν την αποσειρα μετά την υπόδειξη του αγαπητού Geoandrios, γιατί συνιστά αναστάτωση; Ακόμη συνεχίζεται η λάσπη οτι αναστάτωσα την κοινότητα με ενα ποστ, στο οποίο υποστήριζα την άποψη μου και πήρε 2 απαντήσεις. Αν ισχύει κάτι τέτοιο, τότε τι να πούμε για τον Geoandrios που εξέθεσε την άποψη του μπόλικες φορές. Αν δρούσε κάποιος διαχειριστής με την λογική που φράχθηκα εγώ τόσες μέρες, πόσες μέρες θα έπρεπε να φραχθεί ο Geoandrios; Απλή μέθοδος των 3. Και δεν εισηγούμε την φραγή του Geoandrios, εισηγούμε όπως αυτός γράφει ελεύθερα την άποψη του, το ίδιο να δικαιούμαστε όλοι, κατι που μας στερεί ο Gts-tg κανοντας κατάχρηση των διαχειριστικών του δικαιωμάτων. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 13:19, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Τζερόνυμο αν δεις για λίγο την «μεγάλη εικόνα» πιστεύω ότι θα κατανοήσεις τι ζητάω και γιατί. Δεν έχω πραγματικά κανένα πρόβλημα μαζί σου. Για νέος χρήστης, αν αφήσεις ίσως λίγο στην άκρη τις όποιες υπερβολές, τα πας σχετικά καλά σε γενικές γραμμές. Ίσως, ευελπιστώ & ελπίζω, αν δεις τα πράγματα πιο ψύχραιμα (εννοώ πέρα από την όποια "πολεμική" σου κάνουν i.p. και μαριονέτες, για την οποία έχεις τα δίκια σου) να κάνεις και εσύ την υπέρβασή σου, να αρθεί το αδιέξοδο αντιπαράθεσης και να επικρατήσει η ηρεμία που είναι απαραίτητη. Διευκρίνιση: Καμμιά όρεξη, πέρα από την πρόταση που έκανα, δεν είχα να γράψω τα παραπάνω κείμενα. Ερωτήθηκα και σεβόμενος τον ερωτώντα απάντησα. Μην με παρεξηγήσεις αν δεν σου απαντήσω περεταίρω άμεσα, χρειάζεται να μετακινηθώ και θα έχω δυσκολία απάντησης. Geoandrios (συζήτηση) 14:05, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Χρήστης:Geoandrios διαφωνώ αρκετα με το πνεύμα της συζήτησης και με αυτά που λεφονται και θα ήθελα μια απάντηση σε αυτά που γράφεις:

1. ας το κάνουν έχοντας οι ίδιοι την τόλμη να κάνουν πρόταση α.δ.δ. και όχι «καλυπτόμενοι» πίσω από την παρούσα πρόταση: μα καλά, έχοντας διαφωνήσει αποδεδειγμένα με μεγάλο μέρος των διαχειριστικών ενεργειών του συγκεκριμένου διαχειριστή, για το οποίο μου επιβλήθηκε φραγή από τον ίδιο διαχειριστή (!), είναι δυνατόν να χρειάζεται να κρυφτώ πίσω από την πρόταση κάποιου; Εκτός από προσβλητικό είναι και εκτός τόπου και χρόνου.
2. Από την αρχή της εκλογής του ο συγκεκριμένος δ/χ "πυροβολείται" από χρήστες και στη συνέχεια και από δ/χ: γιατί η κριτική σε διαχειριστικές πράξεις του βαφτίζεται πυροβολισμός; Γιατί δίνεις αυτή την αρνητική χροιά; Γιατί με την ίδια λογική ο Τζερονιμο δεν πυροβολείται; Αληθεια έχεις μπει στον κόπο να μετρησεις πόσοι χρηστες και διαχειριστές που δεν ασχολούνται με το ΣτΔ εχουν ασκήσει κριτική στον συγκεκριμένο διαχειριστή καί αφού "τα άκουσαν" δεν ξανασχοληθηκαν με την περίπτωση του; Πως στην μια περίπτωση ο ένας χρήστης βαφτίζεται προβληματικός αλλά στην άλλη ο διαχειριστής δεν θεωρείται προβληματικός;
3. γιατί θα δικαιώσουν τον δ/χ Gts-tg, ο οποίος τακτικά καταγγέλλει, κατά καιρούς, ότι χρήστες ή δ/χ κρύπτονται/καλύπτονται πίσω από άλλους χρήστες ή/και "μαριονέτες" και για να του κάνουν προσωπικές επιθέσεις.: Ο Gts-tg αναφέρεται στο Τζερονυμο και όχι σε άλλες μαριονέτες. Αλλά τι σημαίνει αυτό; Και εγώ ισχυρίζομαι ότι ο ίδιος καλύπτεται από συγκεκριμένους διαχειριστές των οποίων η επίσκεψη στο ΣτΔ είναι επιλεκτική και διέπονται της λογικής της κλίκας. Η παρουσία τους εδώ με επιβεβαιώνει απόλυτα.
4. Δεν μπορεί να φράζεις ως νέος δ/χ αβασάνιστα παλαίμαχους του χώρου που έχουν δώσει δείγματα γραφής τόσα χρόνια.: Αυτό και αν είναι λάθος. Προφανώς και διαχειριστής μπορεί να φράξει οποιονδήποτε "παλαίμαχο" του χώρου. Αλλά να έχει λόγο. Όχι για την έκφραση των προσωπικών απόψεων. Δηλαδή επιτρέπεται να φραζεις νέους χρήστες αλλά όχι παλαίμαχους; Βικιπαίδεια δυο ταχυτήτων;
5. Η ανυπαρξία στήριξης & αλληλεγγύης προς τον δ/χ ή ακόμα και η δυσπιστία: αυτό που περιγράφεις είναι κλίκα. Όπου συμφωνώ τον στηρίζω ή δεν παρουσιάζω ένσταση, όπου διαφωνώ την εκφράζω και ιδιαίτερα όπου θεωρώ ότι παραβιάζονται δικαιώματα χρηστών. Γιατί πρέπει να δείξω αλληλεγγύη; Επειδή είναι διαχειριστής; Είναι δυνατόν;
6. Η άρση της φραγής έδωσε μια εικόνα, ή αυτό θεωρήθηκε, τουλάχιστον τη στιγμή εκείνη, ως μια προσπάθεια διαμεσολάβησης και ειρήνευσης.: η άρση της φραγής θα είχε νόημα αν αντιλαμβανόταν ότι είναι λανθασμένη. Καμία απόδειξη περί αυτού δεν συνέβη ενώ έτεροι διαχειριστές, όπως ο αγαπητός Focal Point, έσπευσε να τονίσει ότι χαριστικά δόθηκε.
7. Δηλαδή, αυτό στο καταλογίζω, στον παρόν σε απασχολεί ο τύπος, όχι η ουσία.: μα όταν ζητάς να αποσυρθεί η πρόταση και να κατατεθεί από άλλον το ίδιο σε απασχολεί: η τυπικότητα και όχι η ουσία.
8. Προσωπικά μου είναι αδιάφορο είτε γίνει η πρόταση είτε όχι. Είτε την κάνει η Τζερονυμο είτε άλλος αλλά δεν γίνεται να μην σχολιάσω ότι στην περίπτωση του CMessier κατατέθηκε απανωτά δεύτερη πρόταση ενώ και στην δίκη μου περίπτωση κατατέθηκε πρόταση εναντίον μου με την ίδια λογική. Δεν είπα κάτι σε καμία από τις δυο περιπτώσεις, όπως δεν αντιτάχθηκε και κανένας από τους διαχειριστές που τώρα εκφράζουν ενστάσεις επι ενστάσεων. --Diu (συζήτηση) 14:45, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Diu έτσι κι αλλιώς ο Gts-tg απάντησε στην αντίστοιχη σελίδα και πλέον δεν έχει νόημα η συζήτηση περί της πρότασής μου. Δυο εισαγωγικές παρατηρήσεις + δυο επισημάνσεις: α) Θα είμαι όσο το δυνατόν ολιγόλογος. β) Αν και δεν ήσουν προφανώς ήρεμος παραπάνω και φαίνεται ο θυμός σου αυτός, κατανοώ τη στάση σου. Πιστεύω όμως και ελπίζω να το πιστεύεις και εσύ ότι η «οργή δεν είναι η μαμή της εγκυκλοπαιδικότητας» . Είναι προτιμότερος νομίζω ο χαλαρός διάλογος. Επισήμανση πρώτη: Σου έχω ζητήσει και κατά το παρελθόν να μην τεμαχίζεις τις απόψεις μου (για «σαλαμοποίηση» ήταν ο παλαιότερος όρος που χρησιμοποίησα τότε) γιατί με αυτόν τον τρόπο χάνεται το νόημα των λεγομένων μου. Είπες τότε ΟΚ, σήμερα το ξέχασες. Επισήμανση δεύτερη: Η προσπάθειά μου ήταν και παραμένει να σταματήσει η όποια αντιπαράθεση. Αν δεν το πιστεύεις αυτό δεν ξέρω τι άλλο θα χρειαζόταν να πω. Λόγω του προχωρημένου της ώρας δεν αναλύω το ερωτηματολόγιό σου γιατί είναι πολλά και δεν έχω διαθέσιμο χρόνο αυτήν τη στιγμή για να επεκταθώ. Geoandrios (συζήτηση) 23:26, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Χωρίς να θέλω να αναμειχθώ σε όλα όσα διαδραματίστηκαν και με επίγνωση ότι η συμμετοχή μου στη Wiki δεν ξεπερνάει τους πέντε μήνες, κατανοώ αμφότερες τις πλευρές: τόσο την οργή του Τζερόνυμο, αλλά και τον Gts-tg που έχει προσπαθήσει να ισορροπήσει τη κατάσταση. Η τοποθέτηση κάποιων διαχειριστών ξεκαθαρίζει τα πράγματα και επιχειρεί να δώσει λίγο περισσότερο βάθος σε κάθε στρατόπεδο με τα θετικά και αρνητικά τους. Αν και ο Gts-tg υπέπεσε σε σοβαρά λάθη (συμπεριλαμβανομένης και της δικής μου περίπτωσης), αναγνωρίζω ότι το χάος των τελευταίων μηνών δεν δίνει τόσα περιθώρια στους διαχειριστές όσα θα ήθελαν, ούτε αρκετό clarity. Το παιχνίδι με τις μαριονέτες έχει παρατραβήξει και με τον χρόνο να εξαντλεί περιθώρια διαλόγου, τα λάθη μπορεί να είναι ανθρώπινα. Όσο άδικη και να ήταν η φραγή του Τζερόνυμο, νομίζω ότι μπορεί να βρεθεί δίαυλος επικοινωνίας μεταξύ των δυο τους ώστε να συνυπάρξουν αρμονικά. Δεν πιστεύω ότι η αφαίρεση δικαιωμάτων μπορεί να επιφέρει τα επιθυμητά αποτελέσματα, ειδικά σε μία τόσο δύσκολη περίοδο για τη κοινότητα. Ας σκεφτούμε σε αυτή τη φάση τα θετικά της συνεισφοράς του Gts-tg και ας επιχειρήσουμε να ρίξουμε συλλογικά τους τόνους. Αυτό έχω να πω. Προφανώς δεν θα συμμετάσχω στη ψηφοφορία των επομένων ημερών, όμως σε ένα αποτέλεσμα που δεν θα μας απορυθμίσει περαιτέρω. Glucken123 (συζήτηση) 21:12, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Αγαπητέ Geoandrios δεν υπάρχει κανενας θυμός σε αυτα που γράφω. Μου το έχεις ξαναπεί για την σαλαμοποίηση αλλά δικά σου λόγια χρησιμοποίησα και δεν νομίζω ότι άλλαξα την σημασία τους. Σέβομαι ότι δεν έχεις χρόνο να απαντήσεις, όχι όμως ότι δεν έχει σημασία να απαντήσεις. Ο εν λόγω διαχειριστής άλλωστε όπως είχε πει θα απαντούσε έτσι και αλλιώς.--Diu (συζήτηση) 00:33, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Ο εν λόγω διαχειριστής άλλωστε όπως είχε πει θα απαντούσε έτσι και αλλιώς >>> [3] Gts-tg (συζήτηση) 09:20, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

Ναι σε αυτό αναφέρομαι.--Diu (συζήτηση) 22:48, 20 Μαρτίου 2018 (UTC)

• Σχόλιο Με αφορμή την επαναλαμβανόμενη "παράληψη" του Gts-tg να κάνει tag όταν αναφέρεται σε εμένα, στις "07:46, 15 Μαρτίου 2018 (UTC)" του είχα γράψει Όταν αναφέρεσαι σε εμένα, και ιδίως όταν με κατηγορείς για διάφορα, να το κάνεις με τον πρέποντα τρόπο ώστε να λαμβάνω την ειδοποίηση. Δυστυχώς συνέχισε την ίδια αντιδεοντολογική πρακτική (πχ εδώ στις "05:22, 16 Μαρτίου 2018 [UTC])" και τώρα παραπάνω με προκλητικό τρόπο έκανε πάλι το ίδιο, τη στιγμή που στο ίδιο κείμενο για τους geraki και Diu έχει κάνει 14 (αν τα μέτρησα σωστά) tags στον καθένα τους!!! ——Chalk19 (συζήτηση) 21:50, 19 Μαρτίου 2018 (UTC)

Η επιλογή του να ειδοποιήσει κανείς άλλο χρήστη είναι προαιρετική. Αν θέλει κανείς ειδοποιεί, αν δεν θέλει δεν ειδοποιεί. Το τι επιθυμεί ο καθένας χρήστης είναι δικό του θέμα και η στοχοποίηση που επιχειρείται παραπάνω είναι τουλάχιστον απαράδεκτη. --Focal ^Point 17:18, 29 Μαρτίου 2018 (UTC)

Όπως είναι δικό του θέμα αν ειδοποιήσει κάποιον, έτσι δικό θέμα του καθενός είναι να βγάζει συμπεράσματα από αυτή την τακτική. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:40, 29 Μαρτίου 2018 (UTC)

Να συμπληρώσω ότι όχι δεν είναι επιλογή του χρήστη το αν θα ειδοποιήσει όσους αναφέρει στα γραπτά του καθώς έχει αποκτήσει καταχρηστική διάσταση η συγκεκριμένη "επιλογή" όπως χαρακτηρίζεται από τον παραπάνω διαχειριστή Focal, που μάλιστα χαρακτηρίζει απαράδεκτη κάποια στοχοποίηση την ίδια ώρα που ξεκάθαρα καταπατάει τα δικαιώματα άλλων χρηστών με συνεχείς παραβιάσεις. Άρα, αγαπητέ το τι είναι απαράδεκτο και τι όχι το βλέπουμε και το κρίνουμε όλοι. Χαιρετισμούς. Glucken123 (συζήτηση) 12:29, 30 Μαρτίου 2018 (UTC)