Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2018/Gts-tg 3

Η συζήτηση τελείωσε, το αποτέλεσμα ήταν: Δεν διαμορφώθηκε συναίνεση ως προς την αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων σύμφωνα με την πολιτική: ενισχυμένη πλειοψηφία (2/3 των ψήφων υπέρ της αφαίρεσης). --Ttzavarasσυζήτηση 21:34, 30 Μαρτίου 2018 (UTC). Παρακαλούμε μην επεξεργαστείτε τη σελίδα.

Σε αυτή τη σελίδα εξετάζεται το αίτημα για τον έλεγχο των πράξεων και την αφαίρεση των δικαιωμάτων του διαχειριστή Gts-tg (συζήτηση • συνεισφορά • φραγές • προστασίες • διαγραφές ) Για να αποφανθείτε για την μετατροπή ενός διαχειριστή σε απλό χρήστη, περιμένετε μέχρι να κατατεθούν οι πληροφορίες για όποια προβλήματα και να απαντήσει ο διαχειριστής στις κατηγορίες. Κατόπιν αν συμφωνείτε για την αφαίρεση γράψτε Αφαίρεση, αν διαφωνείτε και θέλετε να παραμείνει ως διαχειριστής γράψτε Διατήρηση και για να κάνετε ένα σχόλιο χωρίς να εκφράσετε συγκεκριμένη άποψη, γράψτε Σχόλιο. Κρίνετε τον διαχειριστή σύμφωνα με τα όσα γράφτηκαν και την πολιτική, χωρίς να επηρεάζεστε από τυχόν συμπάθεια για αυτόν ή αντιπάθεια λόγω μιας άσχετης διαφωνίας μαζί του για θέματα που δεν έχουν σχέση με την ιδιότητά του. Καθώς η διαδικασία είναι κυρίως συζήτηση και όχι ψηφοφορία, θα πρέπει να εξηγήσετε την άποψή σας. Μονολεκτικοί ψήφοι μπορεί να μην έχουν ανάλογη βαρύτητα. Με εξαίρεση την κατάθεση επιπλέον πληροφοριών, περιμένετε για την αιτιολόγηση από τον διαχειριστή πριν καταθέσετε οποιαδήποτε άποψη. Πρόταση Αιτούμαι την αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων στον Gts-tg για συνεχιζόμενη κατάχρηση εξουσίας, αγένια, εκδικητικότητα, προσωπικές επιθέσεις εναντίον εμένα αλλά και άλλων χρηστών. Θα παραθέσω την πολιτική της ΒΠ αρχικά και αργότερα, με παραδείγματα (α)από την πρόσφατη φραγή μου, β)από την φραγή του Glucken123 και γ)με άλλα παραδείγματα επιθετικής συμπεριφοράς προς διάφορους) θα προσπαθήσω να καταδείξω πως υπάρχει 'σύγκρουση κινήτρων στις διαχειριστικές ενέργειες', καθώς και 'επιθετική συμπεριφορά' και άρα πρέπει να του αφαιρεθούν τα διαχειριστικά δικαιώματα. Σύμφωνα με Βικιπαίδεια:Διαχειριστές λοιπόν Η κατάχρηση των διαχειριστικών εργαλείων θεωρείται ένα σοβαρό ζήτημα. Τα διαχειριστικά εργαλεία παρέχονται σε έμπιστους χρήστες, για τη συντήρηση και άλλα καθήκοντα και θα πρέπει να χρησιμοποιούνται με σκέψη. Σοβαρή κατάχρηση μπορεί να οδηγήσει στην επιβολή κυρώσεων ή ακόμη και στην αφαίρεσή τους. Συχνές περιπτώσεις, όπου η αποφυγή χρήσης εργαλείου συχνά απαιτείται: Σύγκρουση κινήτρων, μη ουδετερότητα ή συντακτική διαμάχη. Οι διαχειριστές δεν πρέπει να χρησιμοποιούν τα εργαλεία τους ως πλεονέκτημα, ή σε μια διαφωνία περιεχομένου (ή λήμματος) εφόσον είναι συμβαλλόμενο μέρος (ή σημαντικός συντάκτης), ή όταν μια σημαντική σύγκρουση κινήτρων είναι πιθανό να υπάρχει. Με λίγες ειδικές εξαιρέσεις (όπως προφανείς βανδαλισμοί), όπου η χρήση εργαλείου επιτρέπεται από κάθε διαχειριστή, οι διαχειριστές θα πρέπει να εξασφαλίζουν ότι είναι εύλογα ουδέτερα μέρη, όταν χρησιμοποιούν τα εργαλεία. Σύγκρουση κινήτρων, μη ουδετερότητα στην Φραγή μου Ο Gts-tg με έφραξε καταχρηστικά (στις 18:20, 8 Μαρτίου 2018 στο ημερολόγιο φραγής) για αρκετές ημέρες (7). Αιτιολόγησε την φραγή με «Βικιπαίδεια:Ψηφοθηρία + Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας» Ούτε έκανα ποτέ ψηφοθηρία, ούτε αναστάτωσα την ΒΠ για να υποστηρίξω την θέση μου (ειδικά το τελευταίο περιγράφει μια πολύ συγκεκριμένη συμπεριφορά). Όταν του ζητήθηκαν εξηγήσεις, ενώ όφειλε να τεκμηριώσει την άποψη του με diffs, παρουσίασε 2 εκθέσεις ιδεών, με αγενέστατη γλώσσα στις οποίες με κατηγορούσε μεταξύ άλλων ότι ακολούθησα τις οδηγίες του(!!!), ότι έκανα ψηφοθηρία, ότι αμφισβητώ την πολιτική (τις πράξεις του αμφισβητώ), ενώ ερμήνευσε σαφώς λανθασμένα συγκεκριμένες οδηγίες της ΒΠ (πχ το «μην αναστατώνεται την Βικιπαίδεια για να αποδείξετε κάτι»). η πρώτη τοποθέτηση του Gts-tg, η δεύτερη, η τρίτη (χωρίς ένα ένοχο diff), ενώ το debunking των όσων λέει [1]. Δεν υπήρχε καν ψηφοφορία που έτρεχε, δεν έκανα ποτέ ψηφοθηρία, δεν αναστάτωσα την ΒΠ προτείνοντας πράγματα που δεν πιστεύω. Περισσότερα στον προηγούμενο σύνδεσμο. Είναι φανερό πως η φραγή μου ήταν εκδικητική και καταχρηστική, για να με σιωπήσει επειδή του έκανα κριτική. Είναι περίπτωση ‘’’Σύγκρουση Κινήτρων’’’, ενδεχομένως και «μη ουδετερότητας». Σημειωτέον, πάει μακριά αυτή η κολόνια –να προσπαθεί να με φράξει πάσι θυσία, όπου ζητάει την φραγή μου, ακόμη και χωρίς αφορμή(!), όταν στο ΣΔ τον Δεκέμβριο 2017, ενότητα «Πολιτική κατά των διακρίσεων, ποιούς αφορά» ζητούσε να εφαρμοστεί η φραγή που μου επέβαλε, ακόμη και αν παραβίασα ένα κανόνα που δεν με αφορούσε! (που δεν τον παραβίασα πάντως). Σύγκρουση κινήτρων, μη ουδετερότητα στην φραγή του Glucken123 Έφραξε δια παντός τον Glucken123 στις 05:50, 14 Μαρτίου 2018, ο οποίος έχει ανοίξει λογαριασμό από το 2015! Ποιο ήταν το λάθος του; Ότι έγραψε κάτι καλό για μένα στο Σημ. Διαχειριστών.[2] . Είναι ενδιαφέρον πως αν διώκεται με τέτοιο τρόπο όποιος μιλά καλά για τον τάδε, μετά ας μην απορούμε πως υπάρχει ομόφωνη καταδικαστική απόφαση για τον τάδε. Πάντως, ένα προηγούμενο σχόλιο του Gts-tg για το θέμα της αντιμετώπισης των μαριονέτων ‘’«για την κατάσταση αυτή όπου ο κάθε νέος χρήστης αντιμετωπίζεται με έντονη καχυποψία και επιθετικότητα, πρακτική την οποία έχουν υιοθετήσει και διαχειριστές πλέον όπως ο CubicStar με το σχόλιο του στην σελίδα συζήτησης αφότου έκλεισε η πρόταση.»[3] Για να γίνει και πιο αλλοπρόσαλλη η κατάσταση ακόμη, πριν τον διαγράψει ως «σαφής μαριονέτα», συνομιλούσανε πολιτισμένα και μάλιστα ο Gts-tg δυο φορές του έδωσε αναφορά «έγινε»[4] Η φραγή του Glucen123 είναι ‘’’σύγκρουση κινήτρων’’’ Προσωπικές επιθέσεις προς άλλους Σχολιάζει άλλο διαχειριστή αντί τις επεξεργασίες του[5], απειλές στον Chalk19, αφού απειλεί με φραγή για να κερδίσει τον διαφαινόμενο διορθωπόλεμο- τελικά πέρασε η εκδοχή του Gts-tg) Είναι περίπτωση ‘’επιθετικής συμπεριφοράς’’. [6] (εξήγηση από τον Chalk19). Είναι περίπτωση ‘’επιθετικής συμπεριφοράς’’. Επιθετικές συμπεριφορές ενάντια σε νέους χρήστες, οι οποίοι με μόνο μια επεξεργασία, δείχνουν ….pattern of behaviour…(o Chalk19 τα περιγράφει καλύτερα, αν και ο Gts δεν απάντησε ως όφειλε). Πριν λίγες μέρες, έγραφε: «’’Σχετικά με το ΠΕΕΜΠΙΠ, δεν είναι πάντα οι IP και νέοι λογαριασμοί αποτέλεσμα μαριονέτων ή ψηφοθηρίας…’’»[7], ενώ ακόμη λίγες μέρες πιο πριν: «’’…πιστεύω πως θα ήταν καλύτερα η τοποθέτηση του προτύπου -γενικώς για όλες τις περιπτώσεις- να γίνεται παράλληλα με αίτηση CU…’’»[8]. Είναι περίπτωση ‘’επιθετικής συμπεριφοράς’’. ΠΕ στην διαδικασία για ανάδειξη του Legion ως διαχειριστής [9] (για την οποία εφαρμόστηκε 3ωρη φραγή στον Gts-tg, όμως όπως φαίνεται, συνέχισε απτόητος). Είναι περίπτωση ‘’επιθετικής συμπεριφοράς’’. ΠΕ στον Chalk19 πάλι. Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών/Αρχείο_2018/1#Και_νέα_προσωπική_επίθεση_από_(τον_ίδιο)_διαχειριστή Είναι περίπτωση ‘’επιθετικής συμπεριφοράς’’. ΠΕ μόλις προσπάθησα να του ρίξω κλάδο ελαίας για να εκτονωθούν οι κακές μας σχέσεις[10]. Δεν ήταν η πρώτη φορά που το αρνήθηκε. [11]. Είναι περίπτωση ‘’επιθετικής συμπεριφοράς’’. Είναι φανερό ότι ο Gts-tg καταχράζεται τα κουμπάκια που του έδωσε η κοινότητα για σκοπούς τακτοποίησης ορισμένων οργανικών θεμάτων, για να εξαπολύσει πόλεμο εναντίον σε χρήστες τους οποίους δεν συμπαθά. Η αφαίρεση διαχειριστικών δικαιωμάτων, ίσως τον βοηθήσει να γίνει καλύτερος χρήστης, και τότε πρώτος εγώ θα τον εισηγηθώ ξανά για διαχειριστή. Ωστόσο τώρα, εμποδίζει την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας, της διάδοσης της τεκμηριωμένης γνώσης και ενδεχομένως απομακρύνει καλοπροαίρετους χρήστες. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 18:31, 15 Μαρτίου 2018 (UTC) Υστερόγραφον/Προσθήκη μετά της νέες φραγές Diu, Geraki Η κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων για να σιωπήσει όσους διαφωνούν μαζί του, συνεχίζεται. Έθεσε σε φραγή τους geraki και Diu [12] γιατί «ενδυναμώνουν χρήστες». Δεν υπάρχει στην πολιτική στην ΒΠ κάτι που να αφορά την …ενδυνάμωση χρηστών. Πρόκειται περί ενός ακόμη νεολογισμός του συγκεκριμένου διαχειριστή για να δικαιολογήσει μια βολική φραγή όσων του ασκούν κριτική- την οποία βαφτίζει τρομοκρατία σε μια αποστροφή του λόγου του. Επιπλέον, είναι φανερό πως θέλει τους χρήστες αδύναμους, να μην μπορούν να ασκούν κριτική στην εξουσία- βασικός πυλώνας του δυτικού πολιτισμού από την εποχή του Περικλή. Συμπερασματικά: Υπάρχει παραβίαση της ουδετερότητας, σύγκρουσης κινήτρων, και κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων για να εξασφαλιστεί πλεονέκτημα, επαναλαμβάνονται και σε αυτή την περίπτωση. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 06:17, 16 Μαρτίου 2018 (UTC) Αιτιολόγηση από τον διαχειριστή (Προς επιπλέον σημεία αναφοράς: Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2017/Gts-tg και Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2017/Gts-tg 2) Σχετικά με τους ισχυρισμούς του Χρήστης:Τζερόνυμο: Κατά τον πρώτο ισχυρισμό του, παραθέτει την πρόσφατη φραγή που δέχθηκε η οποία τεκμηριώθηκε με βάση το Βικιπαίδεια:Ψηφοθηρία + Βικιπαίδεια:Μην αναστατώνετε τη Βικιπαίδεια για να υποστηρίξετε την άποψή σας. Ο Τζερόνυμο ανέφερε πως δεν έκανε καμία ψηφοθηρία, κανένα πρόβλημα δεν δημιούργησε, πως απλά υποστήριξε την θέση του. Εγώ βλέποντας την πολιτική και την δραστηριοποίηση του, είδα πως περιγράφει ακριβώς την περίπτωση του Τζερόνυμο και του υποδείχθηκε στο Συζήτηση_χρήστη:Τζερόνυμο#Φραγή_6. Δεν θεωρώ πως υπήρξε κάποια κατάχρηση εκ μέρους μου, αλλά αδυναμία του χρήστη να σεβαστεί την πολιτική της Βικιπαιδείας. Έκανε μάλιστα στην ίδια συζήτηση και μετέπειτα ένσταση η οποία δεν απαντήθηκε από κανέναν. Ε τότε τι παράπονο έχει από εμένα αφού κανείς άλλος διαχειριστής δεν θεώρησε σκόπιμο να ασχοληθεί καν με την ένσταση του; Εδώ ο ίδιος βγήκε μόνος του και είπε πως θα περιορίσει την συμμετοχή του στην Αγορά, καθώς αρκετοί φίλοι- και ορισμένοι άλλοι- ισχυρίζονται ότι ανοίγω αρκετές ενότητες και αυτό είναι κάτι >>>προβληματικό<<<, άρα δεν είμαι ο μόνος που βρίσκει πως την δραστηριοποίηση αυτή προβληματική κατά την ανάρτηση του στο Βικιπαίδεια:Αγορά#Νέα_πρόταση_Αφαίρεσης_Δικαιωμάτων_διαχειριστή_+_κάτι_ακόμα. Κατόπιν συνεχίζει με κάποιον άλλο χρήστη, τον Χρήστης:Glucken123. Την αιτιολόγηση για το για ποιο λόγο τον έφραξα (μαζί με άλλους 15 λογαριασμούς σε διάστημα 2 ημερών, διάφοροι σύμφωνα με CU + σύμφωνα με την κρίση μου για μαριονέτες του μακροχρόνια φραγμένου χρήστη) την ανέπτυξα στο Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών#Αυθαιρεσίες_και_απειλές_από_τον_διαχειριστή_Gts-tg (λίγες παράγραφοι πιο κάτω ανάμεσα στην πρωτοφανή επίθεση διαρκείας εντός όλου του ΣΔ από τον άλλο χρήστη που συνοδεύει τον Τζερόνυμο, Chalk19, ο οποίος παραπονείται πως φιμώνεται και δεν αφήνεται να μιλήσει ελεύθερα). Μα, πέρα από την αιτιολόγηση που έδωσα, εγώ φρόντισα να επικοινωνήσω με τον Glucken123 και να του εξηγήσω ποιοι ήταν οι λόγοι πίσω από την φραγή και το πως αυτή επήλθε, καθώς και την αφαίρεσα ώστε να επέλθει γενικότερη αποκλιμάκωση και μια νέα αρχή για τον χρήστη καθώς και μια νέα βάση επικοινωνίας μεταξύ μας. Ο Glucken123 έδειξε κατανόηση για το πως μπορεί να συνέβη αυτό και έδειξε και σαφή καλή διάθεση για καλυτέρευση του κλίματος συνολικά και για όλους τους μετέχοντες στο εγχείρημα. Δεν νομίζω πως είναι προς τη σωστή κατεύθυνση να δημιουργούνται συνθήκες αναζωπύρωσης και διάσπασης για την περίπτωση αυτή στην τρέχουσα πρόταση. Προσωπικές επιθέσεις προς άλλους. Εδώ υπάρχει ένα γενικό ποτ πουρί από πράγματα που υποτίθεται πως εγώ έκανα προσωπική επίθεση: α. Για την ανάρτηση στο [13] περιγράφω ακριβώς ποιά είναι η κατάσταση με το geraki και τον Diu (περισσότερα παρακάτω) μετά από 2 προτάσεις διαγραφής με τις οποίες διαφωνούσαν οι, Τζερόνυμο και Chalk19, και είχε γίνει και πάλι ανάρτηση στο ΣΔ δημιουργώντας θέμα στο οποίο έτρεξαν και πάλι οι geraki και Diu να συνδράμουν ενάντια σε κάθε έννοια πολιτικής. β. για το [14] λέει πως αυτό ήταν προσωπική επίθεση και απειλές στον Chalk19. Το ότι ο Chalk19 έκανε 4 απανωτές αναιρέσεις στο ΣΔ (μόνος του, απλώς πήγε και αναίρεσε μια μια τις προηγούμενες επεξεργασίες μου), και μετά αποφάσισε κιόλας τι θα πρέπει να γίνει κατά το [15]. Οι επιπλέον απανωτές αναρτήσεις του Chalk19 όπου σκαρφίζεται το ότι μπορεί να σκεφτεί απλά και μόνο για να δώσει αφορμές πέρασαν χωρίς να γίνει τίποτα. Παρά το όλο σουρελαστικό σκηνικό και τελείως χαοτικό του πράγματος, η όλη αυτή συμπεριφορά του από τότε έως τώρα δικαιολογείται και επικροτείται από το geraki και Diu. γ. Επιθετικές ενέργειες σε χρήστες (όπου όπως γράφει ο ίδιος ο Τζερόνυμο παραπάνω ο O Chalk τα περιγράφει καλύτερα για το [16]. Στην ίδια ανάρτηση το προχωρά ακόμα παραπέρα κάνοντας σύγκριση με τις δικές του δραστηριότητες, πως δηλαδή αυτός να είναι ελεύθερος να τοποθετεί δεκάδες σημάνσεις μαριονετών επί δικαίων και αδίκων, ενώ ο διαχειριστής θα πρέπει να τρέμει να πάει να κάνει ένα CU. Από ότι θυμάμαι, οι Τζερόνυμο και Chalk19 ούτε διαχειριστές είναι, αλλά ούτε και οι διαχειριστές τρέχουν τοποθετώντας σημάνσεις σε σελίδες νέων χρηστών ασύστολα. δ. Ότι δήθεν εγώ έκανα προσωπική επίθεση στον Χρήστης:Legion κατά την διαδικασία υποψηφιότητας του. Ο Legion το γνωρίζει πως εγώ του έκανα προσωπική επίθεση; Γιατί εγώ δεν είδα καθόλου κάτι τέτοιο. Απόπειρα ανάφλεξης και πάλι και δημιουργίας θέματος από το πουθενά. Επίσης, δεν έγινε 3ωρη φραγή, αλλά 3ήμερη, μετά από, την δημιουργία απανωτών αναρτήσεων και δημιουργία καταστάσεων εκ του μηδενός από τον Chalk19 και πάλι Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών/Αρχείο_2018/1#Προσωπική_επίθεση_από_διαχειριστή., Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών/Αρχείο_2018/1#Υπέρβαση_ορίου_επεξεργασιών_από_διαχειριστή, Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών/Αρχείο_2018/1#Και_νέα_προσωπική_επίθεση_από_(τον_ίδιο)_διαχειριστή. ε. το Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών/Αρχείο_2018/1#Και_νέα_προσωπική_επίθεση_από_(τον_ίδιο)_διαχειριστή είναι η συνέχεια του παραπάνω στ. τα [17] και [18] τα οποία θεωρεί κλάδο ελιάς, είναι λόγια που ποτέ δεν έγιναν πράξεις. 4. Φραγές Diu και Geraki Και αυτό είναι το ψητό της υπόθεσης για το οποίο το geraki και Diu είναι ικανοποιημένοι να εκπροσωπούνται στην πρόταση αυτή, και έχουν φροντίσει και με το παραπάνω στην σελίδα συζήτησης της εδώ πρότασης να το διευκρινίσουν, έχοντας βγει στα ανοιχτά συνεπικουρώντας την πρόταση αυτή. Σχετικά με τις φραγές για το geraki και τον Diu, αυτές τεκμηριώθηκαν στο Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών#Φραγές για το ποιό λόγο έγιναν. Οι 2 αυτοί παλιοί διαχειριστές και γραφειοκράτες, για τους οποίους όχι μόνο ιδέα δεν είχα πριν από ένα χρόνο για το πως πορεύονται, αλλά τους θαύμαζα κιόλας και είχα και δέος, είχαν μάθει σε ένα σύστημα όπου απλώς θα μεσολαβούν για προστασία, κάλυψη και ενδυνάμωση διασπαστικών και διαταρακτικών συμπεριφορών, υπό την προϋπόθεση πως θα τους παρέχεται υποστήριξη στις θεωρήσεις τους έναντι άλλων χρηστών και άλλων πρωτοβουλιών για το πως πρέπει να λειτουργεί το εγχείρημα της Βικιπαιδείας. Όλα τα υπόλοιπα ήταν απλώς ένα προκάλυμμα, δυστυχώς. Μετά την παρέμβαση του Geoandrios στο Συζήτηση_χρήστη:Gts-tg#Παράκληση_για_άρση_φραγών αποφάσισα να δώσω μια ευκαιρία ειδικά σε ότι αφορά την ευνόηση ενωτικού κλίματος παρότι ήμουν κατά πολύ απαισιόδοξος. Η απαισιοδοξία αυτή μέχρι στιγμής δικαιώνεται, κανένα ενδιαφέρον δεν δείχνει ούτε το geraki ούτε ο Diu αλλά το αντίθετο, επιζητούν να συνεχίσουν και να ενισχύσουν την συμπεριφορά τους αυτή. Το γεγονός ότι αντί να απολογούνται άλλοι για όλα τα σημεία και τέρατα τα οποία συνέβησαν κατά τις προηγούμενες ημέρες από Chalk19, απολογούμαι εγώ, οφείλεται κατά πρωταρχικό λόγο στο geraki και τoν Diu, αυτό ακριβώς εννοώ όταν λέω κάνω λόγο για 1 εβδομάδα φραγή σε geraki και Diu, οι οποίοι είναι οι κύριες πηγές της ενδυνάμωσης χρηστών όπως ο Chalk19 και Τζερόνυμο, και παλαιότερα και άλλων χρηστών. Όταν συνειδητοποιήσουν ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να συνεχίσει και σταματήσουν την εντελώς εξόφθαλμη κάλυψη, δικαιολόγηση και προαγωγή τέτοιων φαινομένων, θα περιοριστεί και το φαινόμενο όχι ειδικά των παραπάνω χρηστών αλλά του όποιου χρήστη/IP δυνητικά θα προσπαθήσει να επαναλάβει τα ίδια στο μέλλον. Αν σταματήσει το πρόβλημα στην πηγή του, θα σταματήσει και στα ρέματα και παραποτάμους του. Η ελληνόγλωσση Βικιπαίδεια αποτελεί μια από τις πιο πολύτιμες και συχνά χρησιμοποιούμενες δεξαμενές γνώσεις στην ελληνική γλώσσα, δεν γίνεται να συνεχίζεται αυτή η κατάσταση από μια δράκα ανθρώπων. Ο Τζερόνυμο συμπληρώνει λέγοντας για εμένα πως όπως είμαι τώρα εμποδίζει την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας, της διάδοσης της τεκμηριωμένης γνώσης και ενδεχομένως απομακρύνει καλοπροαίρετους χρήστες. Εμποδίζω την ανάπτυξη της Βικιπαίδειας και την διάδοση της τεκμηριωμένης γνώσης; Ενδεχομένως απομακρύνω καλοπροαίρετους χρήστες; Ενδεχομένως μήπως δεν γνωρίζει ο Τζερόνυμο για τι πράγμα μιλάει; Ceterum censeo, η συμβιωτική αυτή σχέση που έχουν αναπτύξει το geraki και ο Diu με χρήστες που συνεχώς επιδίδονται σε προβληματικές συμπεριφορές, δεν έχει μέλλον, όσο αδίστακτοι και αν γίνουν, όσο και αν ενισχύσουν την συμπεριφορά τους αυτή, όσους χρήστες και αν προσπαθήσουν να εκφοβίσουν και να απαξιώσουν ενεργά και συστηματικά. Η πόρευση τους αυτή πηγαίνει προς την λάθος κατεύθυνση, το φως που διακρίνεται στην άκρη του τούνελ δεν είναι διέξοδος, είναι τα φώτα του τραίνου που έρχεται. Για το ποιος είμαι και τι επιδιώκω, αυτά βρίσκονται συνοπτικά στην δική μου υποψηφιότητα διαχειριστή και την σελίδα χρήστη μου. Είμαι υπέρ ενός εγχειρήματος όπου ο καθένας χωρίς φόβο μπορεί να συνεισφέρει ελεύθερα για ότι τον ενδιαφέρει και ανεξάρτητα από το επίπεδο κατάρτισης του, αρκεί να σέβεται τους άλλους ανθρώπους στον χώρο αυτό και τους κανονισμούς που διέπουν το εγχείρημα. Όχι στην κατατρομοκράτηση και καταδίωξη χρηστών και την απόπειρα για το ίδιο σε διαχειριστές, ώστε να επιβάλουν την βούληση τους κάποιοι οι οποίοι μετά από χρόνια έφτασαν να πιστεύουν πως τους ανήκει το εγχείρημα αυτό και πως μπορούν να πράττουν όπως αυτοί θέλουν όποτε θέλουν αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις των επιλογών τους. Είμαι υπέρ του να οικοδομηθεί μια ισχυρή και υγιής ΒΚ και μια συναινετική κοινότητα με αυτοπεποίθηση και με ενθουσιασμό συμμετοχής στο εγχείρημα, όπου θα εκπροσωπούνται όλες οι απόψεις και ρεύματα, με μακροπρόθεσμο στόχο να μην έχουμε τίποτα να ζηλέψουμε ποιοτικά από τις μεγάλες Βικιπαίδειες, και να αποτιναχτούν οι όποιες τοξικές συμπεριφορές και φαινόμενα μας κρατούν στάσιμους και μας δηλητηριάζουν. Υπέρ μιας ελεύθερης και ανοικτής Βικιπαιδείας από όλους για όλους, Gts-tg (συζήτηση) 20:58, 19 Μαρτίου 2018 (UTC) Επί της διαδικασίας Σχόλια επί της διαδικασίας έχουν μεταφερθεί στη Συζήτηση Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2018/Gts-tg 3 Συζήτηση Υπέρ. Έχω εκφράσει εδώ και καιρό ότι ήμουν υπερβολικά αισιόδοξος όταν ήμουν ο πρώτος που υποστήριξα θετικά την αυτοπρόταση του Gts-tg για διαχειριστή. Τότε είχα διακρίνει ότι ο Gts-tg παρά τις στιγμές ισχυρογνωμοσύνης που είχε δείξει, είχε κάποιες γνώσεις και θέληση που μπορούσαν να είναι χρήσιμες στη ΒΠ. Για τα όποια αρνητικά χαρακτηριστικά του, πίστευα ότι η θέση ευθύνης θα τον έκανε να τα ελαχιστοποιήσει και να λειτουργήσει με θετικό τρόπο. Τρομερό σφάλμα αισιοδοξίας. Μόλις τρεις ημέρες μετά την απόκτηση του σχετικού δικαιώματος ο Gts-tg φρόντισε να επιβάλει φραγή σε χρήστες με τους οποίους είχε προηγούμενες διαφωνίες. Μετά από έντονη κριτική ο Gts-tg έμεινε αδρανής για έναν μήνα και το πρώτο που έκανε με την επιστροφή του ήταν να επιβάλει φραγή και πάλι στον χρήστη με τον οποίο είχε βεντέτα, και να την επεκτείνει μετά τη διαμαρτυρία του χρήστη. Από πέρυσι μέχρι σήμερα, δεν υπάρχει διαφορά πέρα από το ότι κατά καιρούς αλλάζουν οι χρήστες με τους οποίους έχει βεντέτα. Αρκετά αργότερα επέβαλε φραγές για ανυπόστατες πράξεις, υπό την έννοια ότι υιοθέτησε ως αιτιολογία ότι οι χρήστες έκαναν πράξεις που θα ήταν πραγματικά κολάσιμες αν τις είχαν κάνει. Όμως δεν τις είχαν κάνει. Η άδικη φραγή οδήγησε εξαίρετο χρήστη να αποχωρήσει από τη Βικιπαίδεια (*Συζήτηση_χρήστη:34kor34#Φραγή[19] και όχι μόνο ένα. (* [20]) Η γενική πορεία του Gts-tg χαρακτηρίζεται από: Επανειλημένη αποφυγή αιτιολόγησης διαχειριστικών πράξεων παρά την μαζική κριτική για αυτές. @ Προληπτικές φραγές/δίκες προθέσεων (@) Φραγές για αρνητική κριτική για τις πράξεις του (Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών#Φραγές) Χρήση διαχειριστικών εργαλείων σε συζητήσεις και συντακτικές διαμάχες όπου εμπλέκεται ο ίδιος (π.χ. παλιότερα, και πρόσφατα απειλές προς Chalk19 [21] για αναιρέσεις δικών του επεξεργασιών, απειλές και φραγή σε χρήστες και διαχειριστές που έκριναν αρνητικά τις δικές του διαχειριστικές ενέργειές (βλ. φραγή Geraki και Diu) «Προειδοποιήσεις» προς τους άλλους διαχειριστές για το «πόσο σημαντικό είναι» να μην αναιρεθούν φραγές που είχε επιβάλλει, «ακόμη και αν διαφωνούν»! Στην εισαγωγική του πρόταση με την οποία ζητούσε τα δικαιώματα είχε γράψει: «Σε περίπτωση όπου γίνω ή δεν γίνω αποδεκτός, θα εξετάσω την ενδεχόμενη κριτική που θα μου γίνει και θα την επεξεργαστώ προς την βελτίωση μου ως χρήστης, συντάκτης, και μέλος της οικογένειας της ΒΚ.» Αυτό δεν το είδαμε να συμβαίνει, αλλά είδαμε το αντίθετο. Είδαμε στοχοποίηση οποιουδήποτε του άσκησε κριτική πριν ή μετά που έγινε διαχειριστής. Δυστυχώς όχι μόνο λεκτική στοχοποίηση αλλά και με επιβολή φραγής εναντίον όσων του ασκούν κριτική για διαχειριστικές του πράξεις. Θα ήλπιζε κανείς ότι η συμπεριφορά και η πρακτική του Gts-tg μετά την προηγούμενη πρόταση για αφαίρεση των δικαιωμάτων του θα ήταν περισσότερο προσεκτική. Δυστυχώς όχι μόνο δεν ήταν περισσότερο προσεκτικός αλλά φαίνεται να μην συγκρατείται από οποιοδήποτε κανόνα, έστω και αυτοσυντήρησης! Δεν είναι ο πρώτος διαχειριστής που έχει κάνει ατασθαλίες. Είναι όμως αυτός που το κάνει τόσο απερίσκεπτα και προκλητικά. Είναι δυνατό να πιστεύει ότι αν χρησιμοποιεί τα "κουμπάκια" του με όποιο τρόπο θέλει αυτός, για να υπερασπίσει όχι την Βικιπαίδεια αλλά το εξουσιαστικό του προφίλ, δεν θα του ασκούνταν καμία κριτική ή δεν θα το αφαιρεθύν ποτέ τα δικαιώματα; Δεν μπορεί να γνωρίζει κανείς, εμείς βλέπουμε μόνο τα αποτελέσματα. Έναν διαχειριστή που χρησιμοποιεί τα δικαιώματά του όπως θέλει και όχι όπως επιβάλλεται. Ένα διαχειριστή που διώχνει χρήστες. Δεν είναι ανεξάρτητο μέρος ο Gts-tg στις διαμάχες στις οποίες εμπλέκεται και η «αντιμετώπιση» των «προβληματικών χρηστών» που εφαρμόζει είναι σαφώς μονόπλευρη. Είναι ο Τζερόνυμο «προβληματικός χρήστης»; Είναι! Είναι δικαιολογημένες όλες οι φραγές του; Όχι. Τα προβλήματα στα οποία εμπλέκεται χορεύει μόνος του; Όχι, σαφώς και υπάρχουν χρήστες που τον καταδιώκουν αλλά και μια στρατιά από μαριονέτες. Σε όλα αυτά ο Gts-tg παριστάνει τον ανεξάρτητο και αμερόληπτο διαχειριστή, φράζοντας επιλεκτικά κάποιες μαριονέτες αφήνοντας άλλες να χορεύουν επειδή έχουν στόχο τους χρήστες και διαχειριστές που αντιπαθεί ο Gts-tg. Είδαμε να αναιρεί επεξεργασίες με αιτιολογία ότι ήταν από μαριονέτες, αλλά χωρίς να τις επιβάλλει φραγή! Θα ήταν χρήσιμες στο μέλλον. Είδαμε να φράζει χρήστη (τον Glucken123) ως μαριονέτα με μόνη «ένδειξη» το ότι μίλησε θετικά για κάτι συγκεκριμένο που έγραψε «ο προβληματικός χρήστης». Σε άλλον, επέβαλε φραγή μετά από αρνητικό checkuser. Το κοινό πάντα είναι το αν κάποιος έγραψε κάτι αρνητικό για τον Gts-tg ή θετικό για αυτούς που κυνηγάει. Όχι, δεν πρέπει να καίγονται τα χλωρά κοντά στα ξερά. Και σε καμία περίπτωση δεν πρέπει να αφήνεται ένας διαχειριστής να μάχεται εναντίον άλλων χρηστών χρησιμοποιώντας τα διαχειριστικά εργαλεία κατά βούληση. Ο τρόπος με τον οποίο απαντά στην παραπάνω πρόταση είναι χαρακτηριστικός για τον τρόπο που αντιλαμβάνεται το ρόλο του ως διαχειριστή και το δικαίωμα κάθε άλλου χρήστη ή διαχειριστή να αμφισβητήσει τις διαχειριστικές του πράξεις. Παίρνοντας ως παράδειγμα την φραγή μου και του Diu, βλέπουμε μια αόριστη αιτιολόγηση σαν να μιλά για πράγματα αυταπόδεικτα. Μια αιτιολόγηση που κάνει εξόφθαλμη την εκδικητικότητά του, για οποιαδήποτε αμφισβήτησή του και άρνηση για τυφλή υποστήριξη. Μιλά λοιπόν για «προστασία, κάλυψη και ενδυνάμωση διασπαστικών και διαταρακτικών συμπεριφορών» ως αξίωμα. Και το στηρίζει στο ότι του έγιναν απλές ερωτήσεις και εκκλήσεις για τυπικότητα: [22] [23] [24] Λέει λοιπόν ο Gts-tg ότι αν κάποιος σου ζητά να αιτιολογήσεις τις πράξεις σου ως διαχειριστής, δρας διασπαστικά. Λέει λοιπόν ο Gts-tg ότι αν κάποιος σου ζητά να αποφεύγεις τη χρήση διαχειριστικών εργαλείων σε συζητήσεις και συντακτικές διαμάχες όπου εμπλέκεσαι ο ίδιος, μπορείς να του επιβάλεις φραγή δηλαδή να κάνεις ακριβώς αυτό που επισημάνθηκε ως πρόβλημα. Με αμφισβητείς; Πάρτην στο κεφάλι! Ήδη, δεν θεωρώ απίθανο να εμφανιστούν εδώ διαχειριστές που θα ισχυριστούν ότι τα παραπάνω δεν είναι ικανές αιτίες αφαίρεσης δικαιωμάτων. Ότι ο Gts-tg πολεμάει μόνος του τους εχθρούς της Βικιπαίδειας (γιατί αυτοί που είναι;) Ότι είναι μεμονωμένα περιστατικά (πόσες δεκάδες μεμονωμένα περιστατικά χρειάζονται για να τεκμηριώσουν μια σταθερή αντίληψη και πρακτική;) Ή ακόμη και ότι δεν αποτελούν σφάλματα. Θα είναι καλό βέβαια για την αξιοπιστία τους, και μάλιστα λόγω ακριβώς της ιδιότητάς τους, να θέσουν με σαφήνεια την άποψή τους. Αν για παράδειγμα θεωρούν ότι δεν χρειάζεται να αιτιολογήσουν περαιτέρω μονολεκτικές αποφάσεις τους που τέθηκαν σε αμφισβήτηση από πολλούς χρήστες. Να πουν ρητά ότι αν ήταν στη θέση του Gts-tg «ναι, έτσι θα έκανα». Αν για παράδειγμα θεωρούν ότι αν κάποιος αναιρεί δικές τους επεξεργασίες μπορούν να τον απειλήσουν με φραγή. Αν για παράδειγμα θεωρούν ότι αν αμφισβητήσει κάποιος τις δικές τους διαχειριστικές πράξεις μπορούν να του επιβάλλουν οι ίδιοι φραγή. Τουλάχιστον έτσι θα υπάρχει ένα πλαίσιο διαλόγου όπου θα γνωρίζουμε τι ακριβώς πρεσβεύει ο καθένας ή ισχυρίζεται ότι πρεσβεύει, και να το συγκρίνουμε με την πρακτική του, και να δούμε αν αυτά που υπερασπίζεται είναι σταθερά ή επιλεκτικά. Τα διαχειριστικά εργαλεία του Gts-tg πρέπει να αφαιρεθούν. Διαφορετικά μπορεί να το εκλάβει για άλλη μια φορά ως μια «νίκη» και «αποδοχή», και να δούμε ακόμη χειρότερα πράγματα από μέρους του. Και επειδή διαφορετικά μπορεί να δούμε και άλλους διαχειριστές να θεωρούν ότι αυτή η συμπεριφορά είναι ένα όριο μέχρι το οποίο μπορούν να κινούνται, και να δούμε παρόμοιες πρακτικές και συμπεριφορές. -- geraki (συζήτηση) 07:51, 20 Μαρτίου 2018 (UTC) Υπέρ της αφαίρεσης δικαιωμάτων. Ο Gts-tg απέτυχε να αιτιολογήσει, έστω την υστάτη, της διαχειριστικές του πράξεις που αποτελούν μνημεία αυθαιρεσίας. Όσο αφορά την περίπτωση μου, δεν έφερε diffs οπου να δείχνουν οτι έκανα ψηφοθηρία, ούτε ότι αναστάτωσα την ΒΠ (υποψιάζομαι δε εντόντως ότι δεν ξέρει καν τι εστί "αναστάτωση της κοινότητας"). Επιπλέον, θεωρεί οτι η παραδοχή μου πως αρκετές αναρτήσεις μου στην Αγορά-ΣΔ είναι προβληματικό σημείο, ότι δικαιολογεί με κάποιο τρόπο την φραγή που μου έθεσε. Τέλος, προσπαθεί να αυτοδικαιώθεί λέγοντας πως κανένας Διαχειριστης δεν αναίρεσε την φραγή μου, αρα σύμφωνούνε μαζί του, πράγμα που δεν στέκει γιατί α)υπαρχουν και άλλες εξηγήσεις γιατι δεν κάνανε αναίρεση της φραγής μου β)εχουν τοποθετηθεί ότι ή φραγή μου ήταν εκδικητική. Τα δε οσα αναφέρει σε ότι αφορά την υπόθεση του Glucken123, δείχνει την νοοτροπία "πρώτα πυροβολάμε και μετά ρωτάμε" Σε ότι δε αφορά τις απαντήσεις στις ΠΕ. Προσέξτε μια διαστρεύλωση. Γράφω στο αρχικό κείμενο απαριθμώντας τις ΠΕ του Gts-tg ΠΕ στην διαδικασία για ανάδειξη του Legion ως διαχειριστής. Απαντηση: Ότι δήθεν εγώ έκανα προσωπική επίθεση στον Χρήστης:Legion κατά την διαδικασία υποψηφιότητας του. Μάλλον ούτε καν διαβάζει τι του γράφουμε. Για τις φραγές Diu και Geraki, υπάρχει ένα λογοτεχνικό κείμενο χωρίς καμία τεκμηρίωση. Ασχολίαστο. Τέλος, ο Gts-tg γράφει: Είμαι υπέρ ενός εγχειρήματος όπου ο καθένας χωρίς φόβο μπορεί να συνεισφέρει ελεύθερα. Ουδέν ψευδέστερο. Παράδειγμα οι εκκλήσεις για θεματική φραγή μου. Παράδειγμα το ότι είναι ενάντια στο ενδυνάμωμα χρηστών, όπως το αποκαλεί. Ο Gts-tg θέλει να ελέγχει την εξέλιξη της ΒΠ και οι χρήστες να τον φοβούνται, όπως φοβόντουσαν οι Ρωμιοί τον Πασά και του έσκυβαν το κεφάλι επί τουρκοκρατίας. Αυτό το κλίμα επιδιώκει να εισαγάγει στην ΒΠ ο Gts-tg. Δεν χρειαζόμαστε μια ΒΠ που θα την κουμαντάρει με αυθαιρεσίες και πυροβολισμούς κατά πάντων ο Gts-tg, χρειαζόμαστε μια ανοικτή, χωρίς αποκλεισμούς ΒΠ που να είναι το καμάρι και η ελπίδα του ελληνόφωνου κόσμου. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 08:18, 20 Μαρτίου 2018 (UTC) Σχόλιο Νομίζω πως οι geraki και Τζερόνυμο θα πρέπει να αλλάξουν τις τοποθετήσεις τους, γιατί έτσι όπως είναι τώρα είναι λανθασμένες. Συγκεκριμένα, κατά τις οδηγίες της πολιτικής στην κορυφή της σελίδας αν συμφωνείτε για την αφαίρεση γράψτε Αφαίρεση, αν διαφωνείτε και θέλετε να παραμείνει ως διαχειριστής γράψτε Διατήρηση. Ειδικά οι έχοντες ιδιότητα γραφειοκράτη όπως το geraki χρειάζεται να τα τηρούν αυτά. --Gts-tg 09:19, 20 Μαρτίου 2018 (UTC) Εάν θεωρεί ο Gts-tg ότι οι θέσεις που κατατέθηκαν δεν θα πρέπει να ληφθούν υπόψη για λόγους τέτοιας αυστηρής τυπικότητας, μπορεί να καταθέσει ένσταση μετά το τέλος της διαδικασίας. Είναι εκπληκτικό βέβαια να γίνεται τέτοια παρατήρηση όταν το όλο ζήτημα αφορά την πλήρη έλλειψη τυπικότητας από μέρους του όπως περιγράφηκε παραπάνω, και πολύ περισσότερο όταν δεν έκανε τέτοια παρατήρηση στην προηγούμενη διαδικασία. Ελπίζω η τρέχουσα διαδικασία να μη συνεχίσει με από μέρους του παρενόχληση κάθε χρήστη που θα υποστηρίξει την αφαίρεση των δικαιωμάτων του. - geraki (συζήτηση) 09:36, 20 Μαρτίου 2018 (UTC) Διατήρηση Δεν υπήρξε κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων κατά τη γνώμη μου. Xaris333 (συζήτηση) 12:15, 20 Μαρτίου 2018 (UTC) Διατήρηση Καλησπέρα σας. Αρχικά θέλω να ενημερώσω τους χρήστες που πήραν μέρος στην ψηφοφορία μου για διαχειριστή, ότι προσωπικά εγώ δεν θεώρησα ότι βλάπτομαι και δεν προσβλήθηκα από την συγκεκριμένη κριτική που άσκησε ο --Gts-tg. Επίσης εκείνη την περίοδο ο χρήστηςΤζερόνυμοσυντυχάννουμε αποτελούσε έναν ιδιόμορφο χρήστη μέχρι να εγκλιματιστεί στο εγχείρημα της ΒΠ, όπως συμβαίνει τον τελευταίο διάστημα όπου ο Τζερόνυμο έχει εγκλιματιστεί σταδιακά και σύμφωνα με τους κανόνες της κοινότητας. Ελπίζω να μην θεωρηθεί αυτό ως επιθετική συμπεριφορά. Ούτως η άλλως γι αυτό τον λόγο γίνεται η συζήτηση για τις υποψηφιότητες των διαχειριστών. Θα έπρεπε επίσης να λέγονται ξεκάθαρα όλα όσα προβληματίζουν την κοινότητα σε τέτοιες περιπτώσεις και να μην κατηγορείται ουδείς για παρενόχληση, προσβολές, αφού εκεί, πρέπει να κριθεί η αλήθεια. Πιστεύω ότι ο Gts, σε εκέινη την περίπτωση έπραξε σωστά, παρόλο που η ψήφος του ήταν αρνητική. Πρόσεξα επίσης ότι συμβαίνει, να θεωρείται συνέχεια επιθετική συμπεριφορά οτιδήποτε αναφέρει ή πράττει ο Gts, χωρίς λόγο. Για παράδειγμα κάποιοι χρήστες προσβάλλονται από τα συμφραζόμενα των συζήτησεων, ενώ κάποιοι προτρέχουν να εμπλακούν στην συζήτηση προκειμένου να δημιουργήσουν εντυπώσεις. Αντιλαμβάνομαι ότι με τα χρόνια έχουν δημιουργηθεί αντιπάθειες, ενώ θα έπρεπε να ασχοληθούμε με την κοινότητα ασχολούμαστε με τον περίγυρο της Βικιπαίδεια. Επίσης, πρόσεξα σαν καινούριος διαχειριστής ότι πολλές τέτοιες περιπτώσεις ξεκινούν από μαριονέτες ή χρήστες που εσκεμμένα προσπαθούν να δημιουργήσουν πρόβλημα και αργότερα να συντρέξουν να πάρουν θέση κατά ή υπέρ, ανάλογα βεβαία ότι τους βολεύει. Παράλληλα, ουδείς αλάνθαστος. Φαντάζομαι ότι και ο gts, έχει κάνει και κάποια λάθη από το διάστημα το οποίο είναι διαχειριστής αυτό όμως δεν σημαίνει ότι πρέπει να άρουμε την ιδιότητα του διαχειριστή. Βέβαια είναι και λίγο υποκριτικό να δηλώνουμε έντονα ότι δεχόμαστε παρενόχληση ή επιθεση, όταν καθόμαστε στο καναπέ μας και διασκεδάζουμε ευχάριστα και εθελοντικά με την ΒΠ, όταν όλοι μας είμαστε έμπειροι χρήστες. Επίσης είναι διαχειριστής που μπορεί να εφαρμόσει δύσκολους αποκλεισμούς Βικιπαίδεια:Παρενόχληση#Βοήθεια_για_διαχειριστές_που_παρενοχλούνται κάτι που πολλές φορές χρειάζεται. Σας ευχαριστώ! Legion / Χωροφύλαξ (συζήτηση) 13:38, 20 Μαρτίου 2018 (UTC) Η απάντηση του διαχειριστή συνοψίζεται στο "εγώ τα κάνω όλα καλά αλλά υπάρχει ο Diu και ο Geraki που έχουν κάποια ψύχωση και προσπαθούν να καταστρέψουν την Βικιπαίδεια". Είναι δεδομένο από την έως τώρα συνεισφορά του ως διαχειριστής ότι αδυνατεί να αποδεχθεί την διαφορετική γνώμη των άλλων. Άραγε είναι μόνο ο Diu και ο Geraki αυτοί που έχουν εκφράσει ενστάσεις για τις διαχειριστικές αυθαιρεσίες του συγκεκριμένου διαχειριστή; Μάλλον όχι και τελείως ενδεικτικά Θα αναφέρω παλαιότερα παραδείγματα γιατί τα νεοτέρα αναφέρονται παραπάνω: Ένσταση του διαχειριστή p.a.a. για φραγή που επέβαλε ο εν λόγω διαχειριστής την οποία αναίρεσα. Στην πρώτη του φραγή στον Κ.Π. ενστάσεις είχαν εκφράσει οι ah3kal και Αντιγόνη. Σεν παλαιότερη φραγή του Τζερόνιμο στο σημειωματάριο των διαχειριστών τρεις διαχειριστές διαφώνησαν μαζί του (Καλογερόπουλος, CubicStar, CMessier). Την κατάγνωση προσωπικής επίθεσης προς το πρόσωπο μου από τον συγκεκριμένο διαχειριστή κάποιοι διαχειριστές (Μάρκελλος, CubicStar) την πλήρωσαν με πρόταση αφαίρεσης δικαιωμάτων. Υπάρχουν και αλλά περιστατικά αλλά δεν έχω τον απαιτούμενο χρόνο για Μάνος τα ψάξω. Κατά τ'αλλά και σε ότι αφορά την πρόταση καθ'αυτη: ο εν λόγω διαχειριστής ενώ ζήτησε checkuser και ενώ βγήκε αρνητικό θεώρησε ότι έπρεπε να επιμείνει στη άποψή του και να φράξει τον λογαριασμό για τον οποίο ζήτησε check user. Τότε γιατί το ζήτησε; Και πως έφραξε τον εν λόγω λογαριασμό χωρίς στοιχεία; Έτσι οραματίζεται μια Βικιπαίδεια ελεύθερη για όλους; Η φραγή που μου επιβλήθηκε βασίστηκε στην αντίθεση που εξέφρασα, στο πλαίσιο των διαχειριστικών μου καθηκόντων μου, στην φραγή που επιβλήθηκε στον Χρήστης:Glucken123, και στην αναίρεση της οποίας προχώρησε στη συνέχεια. Δεν νομίζω να έχει επιβληθεί ποτέ φραγή σε διαχειριστή γιατί εξέφρασε αντίθετη γνώμη, η οποία μάλιστα επιβεβαιώθηκε ως προς την ορθότητά της αφού εν τελεί ο εν λόγω διαχειριστής αναίρεσε την αρχικά επιβληθείσα φραγή! Είναι δυνατόν να επιβάλλεται φραγή με μόνη βάση την διαφωνία; Ειλικρινά χρειάζεται κανεις να επιχειρηματολογήσει γιατί αυτή η φραγή ήταν παντελώς αυθαίρετη; Είναι πολύ ωραίο να ισχυρίζεται κανεις ότι θέλει μια ελεύθερη Βικιπαίδεια αλλά πως αυτό συμβαδίζει με αυθαίρετες επιβολές φραγών; Πως είναι δυνατόν ένας διαχειριστής να ισχυρίζεται κάτι τέτοιο όταν μονοπωλεί το Σημειωματάριο των Διαχειριστών και όταν δέχεται κριτική από πλειάδα χρηστών που καθόλου κοινή διαδρομή δεν έχουν; Προσωπικά θεωρώ ότι έχει υπάρξει κατάχρηση δικαιωμάτων πολλές φορές για τόσο μικρό χρονικό διάστημα και δεν βλέπω καμία τάση αυτοκριτικής. Επομένως τάσσομαι υπερ της αφαίρεσης. Δεν απαιτώ - ουτε θα μπορούσα άλλωστε- οι απόψεις μας να ταυτίζονται. Αυτό που με ενοχλεί ειναι ότι όταν δεν ταυτίζονται, αυτό οφείλεται, σύμφωνα με τον συγκεκριμένο χρήστη, στην φερόμενη πρόθεσή μου να ασκήσω έλεγχο στο εγχείρημα. Ρητορική τέτοιου είδους, εκτός ότι συνιστά προσωπική επίθεση, φανερώνει και πτυχές του χαρακτήρα του εν λόγω διαχειριστή. Το ότι υπάρχουν θετικές πτυχές, όπως αναφέρεται παραπάνω και από έτερο διαχειριστή, δεν αναιρεί την συνεχή κατάχρηση εργαλείων, την οποία κανείς από τους μέχρι τώρα τοποθετούντες δεν φρόντισε να αντικρούσει (καί δεν αναφέρομαι στην φραγή του Τζερονυμο, για την οποία καμία ένσταση δεν εξέφρασα). Προφανώς και δεν έχω αμφιβολία για το αποτέλεσμα αυτής της πρότασης, θεωρώ όμως ότι καλό είναι να καταγράφονται τέτοιου είδους συμπεριφορές για να μην χάνονται στα αρχεία του ΣτΔ και της Αγοράς. --Diu (συζήτηση) 22:46, 20 Μαρτίου 2018 (UTC) Διατήρηση Παρ' ότι βλέπω ότι σε μερικά "καυτά" λήμματα έχει λάθος άποψη επί του περιεχομένου, από την άλλη έδωσε δείγμα σωστής διαίσθησης και εστίασης στην ουσία - παρακάμπτοντας τυπικότητες πλέον, όπως το checkuser - τα οποία πρέπει να διαθέτει ένας διαχειριστής. Το έκρινα όταν έφραξε επ' αόριστον τον λογαριασμό Glucken123, έναν λογαριασμό που εμφανίστηκε μετά από 5 χρόνια για να ενισχύσει μια πολεμική. Ο λογαριασμός αυτός δικαιώνει τον ΔΧ που τον έσβησε, όταν χθες έγραψε ότι περίπου με παρακολουθεί, ότι κάνω συνεισφορές "ακροδεξιού περιεχομένου" και "θα με αναφέρει ΑΜΕΣΩΣ" (ελπίζω όχι στο Ministry of Truth) Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών#Κάποιες_διευκρινήσεις . Το (ξανα)στήσιμο της παρούσας διαδικασίας είναι καταχρηστικό από τη συγκεκριμένη ομάδα, και δεν έχει σχέση με τις μακροσκελείς χαριτωμενιές που γράφουν.--Skylax30 (συζήτηση) 07:57, 21 Μαρτίου 2018 (UTC) Σχόλιο Ο Skylax30 παραποιεί τα προαγματικά περιστατικά με τον τρόπο που αναφέρεται στον Glucken123 (τον οποίον, επιπρόσθετα, δεν φροντίζει -αντιδεοντολογικά- να ειδοποιήσει με tag για όσα του καταμαρτυρεί). Η επίμαχη απάντηση του του Glucken123 έρχεται μετά από "ανακρίσεις" του Skylax30 (ενάντια ακόμα και σε αυτό το κλίμα αποσυμφόρισης της έντασης του Gts-tg). O Skylax30, που έρχεται να ενισχύσει τις "εξηγήσεις" που ζητά ένας χρήστης που κατά 99,99% είναι μαριονέτα του V/M, "ανακρίνει" τον Glucken123 στη γραμμή της παραπάνω μαριονέτας, απαιτώντας από αυτόν "Καλύτερα να εξηγήσεις εσύ [=όχι η μαριονέτα του V/M !!!], λογαριασμέ Glucken123, αν έχεις σχέση με άλλους λογαριασμούς, και τί συνεισφορές έκανες στη ΒΠ από το 2013". Η απάντηση του Glucken123 που τόσο πείραξε τον Skylax30 ήταν ακριβώς σε αυτήν την προβοκατόρικη "παρέμβαση" του Skylax30 σε πλήρη αντιστοίχηση με την κατά 99,99% μαριονέτα του V/M. Στον ίδιο διάλογο και στο ίδιο μήκος "αποσυμφόρισης της έντασης" κύματος είναι και ο ΕρΚιλλ, που συνεχίζει απτόητος τις επιθέσεις και ειρωνείες του του εδώ κι εκεί ([25]), και κατηγορεί τον Glucken123, που του λέει ότι οι συνεισφορές του γίνονται "μονο και μόνο για να υποστηρίξ[ει] τον φίλο [τ]ου [=Τζερόνυμο]". ——Chalk19 (συζήτηση) 09:11, 21 Μαρτίου 2018 (UTC) Σε κάποιον (Glucken) που πήρε ύφος ανακριτή και ζήτησε πρώτος εξηγήσεις από άλλον χρήστη, ίσως είναι εποικοδομητικό να του μιλήσεις με το ίδιο ύφος, μήπως και καταλάβει ότι δεν είναι ορθό. Ψεύδεσαι ότι ανέφερα περί "φίλου του Τζερόνυμο", εκτός αν δεν θυμάμαι καλά οπότε μου το υποδεικνύεις με quote. Σκέφτhκα ότι αυτά δεν αφορούν άμεσα την παρούσα συζήτηση, αλλά πάλι καλό είναι να φαίνεται το team work.--Skylax30 (συζήτηση) 09:22, 21 Μαρτίου 2018 (UTC) Γιατί δεν απαντάς στο προηγούμενο μήνυμα που έγραψα στο ΣΔ; Γιατί δεν κάνεις tag το όνομα χρήστη μου; Φοβάσαι κάτι; Γράψε τα στοιχεία σου ή δώστα και εσύ σε ένα διαχειριστή να δούμε ποιος έχει το θάρρος να αποδείξει ότι δεν είναι μαριονέτα κανενός. Όχι μόνο δέχτηκα checkuser, αλλά πίστεψε με οι διαχειριστές που έχουν επαφή με τις διαδικασίες της Wiki, γνωρίζουν ποιος είμαι. Μέχρι τότε, συνέχισε να τρολλάρεις τους πάντες διαδικτυακώς μέσα από την ανωνυμία και ανομία (με φασιστικές αντιλήψεις και αστείες παρεμβάσεις), με συνεισφορές που στάζουν ψέμα και fake news, και συνέχισε να υποστηρίζεις χρήστες που έχουν ως μοναδικό στόχο να κάνουν τη Wiki τσιφλίκι τους. Μέχρι τότε εδώ είμαι να σε περιμένω καρτερικά Σκύλακα μου, απόστημα του Ελληνικού internet Glucken123 (συζήτηση) 09:35, 21 Μαρτίου 2018 (UTC) Το παραπάνω κείμενο είναι απαράδεκτο για την Βικιπαίδεια. Ο λογαριασμός χρήστη Glucken123 έχει φραγεί για μια εβδομάδα. --Focal Point 21:59, 21 Μαρτίου 2018 (UTC) Πάντως για το θέμα του tag-αρίσματος, δεν ξέρω αν πρέπει κάποιος να σας tag-αρει οταν σας αναφέρει σε ξενόγλωσσες ΒΠ. [26] Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 09:37, 21 Μαρτίου 2018 (UTC) @Τζερόνυμο: Φυσικά και πρέπει να κάνει tag. Αλλά ο Skylax30 το "ξεχνάει" και στην αγγλική ΒΠ, επιλεκτικά βέβαια. Δες εδώ, στην καταγγελλία μου στο αγγλικό ΣΔ (σχόλιο: "PS. Skylax30, you know how to notify The Bushranger, as you have done, but you don't know how to notify me?") ——Chalk19 (συζήτηση) 10:42, 21 Μαρτίου 2018 (UTC) ΥΓ. Όχι μόνο είσαι ένας ψεύτης που κρύβεται πάντα πίσω από την ανωνυμία, αλλά ούτε που αναφέρθηκες στο γεγονός ότι δεν θα συμμετέχω στη ψηφοφορία (κάτι που σίγουρα διάβασες στη συζήτηση) και πιστεύω μάλιστα ότι ο Gts-tg αξίζει μία ακόμα ευκαιρία. Άρα ποιούς κατηγορείς για πολεμική; Πάλι fake news; Και αν όντως αναφέρεσαι σε κάποια πολεμική, ποιά είναι αυτή; Η ίδια πολεμική που εσύ και οι μαριονέτες του V/M προσπαθείτε να διαδώσετε εδώ μέσα; Απάντα αν σε παίρνει, έτσι και αλλιώς όλη σου τη μέρα εδώ μέσα την περνάς. Glucken123 (συζήτηση) 09:43, 21 Μαρτίου 2018 (UTC) @Glucken123: Μην παρασύρεσαι από το ύφος του συνομιλητή σου, ακόμα κι αν έχεις χίλια δίκια. Δε πρέπει να "ξεφύγεις" και να γίνει τζέρτζελο, δηλ. μην ανταποκρίνεσαι στις προκλήσεις με ανάλογο τρόπο. Ο V/M πάντως είναι άλλη περίπτωση, δεν έχει καμιά σχέση με αυτόν, ούτε στοχεύει εσένα. Ενδιαφέρεται μόνο για τον Ολυμπιακό -τα υπόλοιπα είναι "θέατρο", το έχει παραδεχτεί δημόσια πολλές φορές. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:06, 21 Μαρτίου 2018 (UTC) Δεν κάνει αναγραμματισμούς. Άρα δεν είναι ο Καλ.--Skylax30 (συζήτηση) 10:03, 21 Μαρτίου 2018 (UTC) Αφαίρεση Ο άξονας γύρω από τον οποίο κινείται η συμπεριφορά του Gts-tg είναι η θεωρία ότι κάποιοι που μετά από χρόνια έφτασαν να πιστεύουν πως τους ανήκει το εγχείρημα αυτό και πως μπορούν να πράττουν όπως αυτοί θέλουν όποτε θέλουν αδιαφορώντας για τις επιπτώσεις των επιλογών τους, καταδιώκουν και τρομοκρατούν χρήστες και διαχειριστές προκειμένου να διατηρήσουν το στάτους κβο. Δεν συμμερίζομαι αυτή τη θεωρία αλλά αναρωτιέμαι, όσοι τη συμμερίζονται αξιολογούν τις πράξεις για τις οποίες ελέγχεται ο Gts-tg σαν τελεσμένες στο πλαίσιο της προσπάθειάς του να εξυγιάνει τη Βικιπαίδεια; Χωρίς αυτό το πλαίσιο στέκονται; Είναι σαφές πως στους διαχειριστές αποδίδονται τεχνικές δυνατότητες, όχι εξουσίες, και πουθενά δεν αναφέρεται πως έχουν δικαίωμα ή υποχρέωση να ενεργούν σαν σωτήρες. Η οποιαδήποτε συμπεριφορά προκαλεί πρόβλημα, ελέγχεαι για το πρόβλημα που προκαλεί. Όχι για τις δυνητικές συνέπειες στην εναλλακτική χρονοσειρά που σχηματίζεται από τις εικασίες για τα ενδεχόμενα κίνητρα. Θα ήθελα να γράψω δυο πράγματα ακόμα αλλά δεν ευκαιρώ τώρα. Ίσως επανέλθω P.a.a (συζήτηση) 19:09, 21 Μαρτίου 2018 (UTC) Διατήρηση Ακόμα και ο τρόπος που προτάθηκε ο Gts-tg καταδεικνύει το κλίμα που συνεχίζει να επικρατεί στην Βικιπαίδεια. Θεωρώ πως σαν διαχειριστής λειτουργεί πάντοτε με γνώμονα το καλό της κοινότητας, κάτι που αποδεικνύεται για ακόμα μια φορά αφαιρώντας τις δίκαιες φραγές, κάτι που κάποιοι εξέλαβαν ως ευκαιρία να τον σύρουν για αφαίρεση δικαιωμάτων και ως δείγμα αδυναμίας. Τι άλλο να συζητήσουμε... Gts-tg ειλικρινά λυπάμαι για όσα περνάς. Ανώνυμος Βικιπαιδιστής (συζήτηση) 14:20, 22 Μαρτίου 2018 (UTC) Σχόλιο Το παρακάτω σχόλιο μου σωστά αναιρέθηκε προηγουμένως καθώς λόγω κάποιου hackαρίσματος αφαιρέθηκαν τμήματα της σελίδας μαζί με την επεξεργασία μου, χωρίς όμως να το κάνω εγώ. Παρακαλώ τους υπεύθυνους να το διερευνίσουν. Το σχόλιο μου ήταν το εξής : Δεν γνωρίζω ποια είναι η σχέση του Glucken123 με τον Τζερόνυμο αλλά θέλω να σημειώσω (για την ιστορία) ότι είχα παρατηρήσει την συμπόρευση τους στις 6 Δεκεμβρίου 2017 όταν προσπαθούσα να κάνω πιο αντικειμενικό και ουδέτερο το λήμμα του Πάνου Καμμένου. Κατά τη γνώμη μου και οι δυο τους σε συνεργασία με διαχειριστές της wikipedia εκμεταλεύονται τις λεπτότητες της δικαστικής γλώσσας ως δικαιολογία για τις περιπτώσεις στις οποίες θέλουν να διατυπώσουν απόψεις και αποφάσεις που είναι θρασείς, άδικες και ενάντια στη πολιτική της wikipedia. Και για να γίνω πιο συγκεκριμένος θα σας παραπέμψω στη συζήτηση του λήμματος του Πάνου Καμμένου . GreekAlexander (συζήτηση) 17:09, 22 Μαρτίου 2018 (UTC) Τί σχέση έχουν τα παραπάνω επικριτικά/επιθετικά σχόλια εναντίον χρηστών με το θέμα της εδώ συζήτησης/ψηφοφορίας; ——Chalk19 (συζήτηση) 12:26, 23 Μαρτίου 2018 (UTC) Διατήρηση Δεν πρόκειται για κάποιους τυχαίους χρήστες αλλά για τον Τζερόνυμο ο οποίος ξεκίνησε την εδώ συζήτηση/ψηφοφορία. Ο συγκεκριμένος χρήστης γράφει στην αγορά πως δέχεται τις συστάσεις που του έκανε ο Gts-tg και στο ίδιο κείμενο ανακοινώνει την έναρξη της εδώ συζήτησης/ψηφοφορίας. Πράγματα τρελά. Αναρωτιέμαι λοιπόν τι κρύβεται πίσω από αυτά διότι δεν υπάρχει λογική πίσω από τις κατηγορίες. Δεν σκόπευα να πάρω ξεκάθαρη θέση γιατί απ'ότι φαίνεται μιλάμε για κάτι οργανωμένο, αλλά βλέποντας το μέγεθος του πλέον πιστεύω πως δεν πρέπει να το αφήσω να περάσει. Ο σκοπός λοιπόν του αρχικού μου σχολίου ήταν τροφή για σκέψη ώστε να μελετήσετε τις σχέσεις μεταξύ μερικών λογαριασμών που όπως έγραψα εκμεταλεύονται τις λεπτότητες της δικαστικής γλώσσας για να κάνουν κουμάντο. Και αν δεν καταλαβαίνετε ούτε τώρα να σας το κάνω πιο απλό με ένα παράδειγμα, το οποίο θα είχατε καταλάβει αν μελετούσατε το πρόσφατο ιστορικό του λήμματος του Πάνου Καμμένου: Το ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑ είναι ότι η οργανωμένη οντότητα που ανέφερα παραπάνω έχει 2 λογαρισμούς. Τον Glucken123 και τον Τζερόνυμο και αυτοί οι 2 αναιρούν τις αλλαγές/βελτιώσεις που κάνω στο συγκεκριμένο λήμμα. Όταν είναι 2 εναντίον 1 είμαι καταδικασμένος να χάσω τον διορθοπόλεμο. (Τέλος ΠΑΡΑΔΕΙΓΜΑΤΟΣ). Εν κατακλέιδι: Λόγια του αέρα και νομικές/φιλολογικές φιλοσοφίες για να θάψετε όποιον προσπαθεί να βάλει μια τάξη. Είμαι στη διάθεση σας για ό,τι άλλο δεν έγινε κατανοητό. GreekAlexander (συζήτηση) 16:16, 23 Μαρτίου 2018 (UTC) Υπέρ της αφαίρεσης δικαιωμάτων. Ο Gts-tg έχει χρησιμοποιήσει το εργαλείο φραγής όχι για να προστατεύσει την βικιπαίδεια, αλλά για να εξουδετερώσει χρήστες τους οποίους αυτός θεωρεί βλαβερούς. Με αυτό τον τρόπο έκανε κατάχρηση των διαχειριστικών του δικαιωμάτων. Έχει δείξει μέχρι τώρα ότι μεν δεν δύναται να κατανοήσει τον ρόλο του ως διαχειριστής, και ότι δε δεν δύναται να υποστηρίξει τις πράξεις του και το σκεπτικό του. Όπως και στις προηγούμενες λανθασμένες ενέργειες έτσι και τώρα ζήτησε προθεσμία ημερών για να απολογηθεί. Νομίζει ότι απάντησε, η απάντησή του όμως δεν είναι επί της ουσίας. Απλά υπεκφύγησε όπως και στο παρελθόν, και απλά δικαιολόγησε την παρουσία του. Ο κατακρινόμενος για τις πράξεις του διαχειριστής που ο ίδιος εθελοντικά έθεσε υποψηφιότητα, καταχράστηκε επανελημένα τα δικαιώματα που του παραχώρησε η κοινότητα, παραιτήθηκε και μετά συνέχισε, όχι μόνο δεν έχει αναδειχτεί για τον χαρακτήρα του, αλλά και επιφέρει κλίμα καταστολής και συνομοσιολογίας. Τα περί αναστάτωσης, χείρας βοηθείας κλπ δείχνουν οτι το πνεύμα του δεν ειναι ελεύθερο όπως χρειάζεται σε ένα εθελοντικό επιχείρημα. --Υπάρχω (συζήτηση) 18:00, 22 Μαρτίου 2018 (UTC) Σχόλιο Δεν θα ήθελα να πάρω θέση στο θέμα καθώς δεν είμαι τακτικός χρήστης στη Βικιπαίδεια.Όμως αν αυτός ο διαχειριστής κατηγορείται επειδή έφραξε τον χρήστη Τζερόνυμο , τότε είναι άξιος επαίνου κα επιβράβευσης. Τόσο δύσκολο είναι να δείτε τι κακό κάνει αυτός ο χρήστης στα λήμματα και στους υπόλοιπους χρήστες; Επισκεπτήριε Ξέχασες να βάλεις την "υπογραφή" σου. GreekAlexander (συζήτηση) 19:46, 22 Μαρτίου 2018 (UTC) Σχόλιο Παρατηρώ πως ορισμένες απόψεις που θα άξιζαν να σημειωθούν εδώ όπως πχ αυτές των Focal , Geoandrio και MARKELLOY έχουν μεταφερθεί στη συζήτηση, κάτι που ενδεχομένως σημαίνει πως δεν θα ληφθούν υπόψη. Προτείνω λοιπόν αν θέλουν αυτοί οι χρήστες να ξανα-εκφράσουν την γνώμη τους ή να μεταφέρουν κάποια τμήματα της συζήτησης εδώ. GreekAlexander (συζήτηση) 16:58, 23 Μαρτίου 2018 (UTC) Υπέρ της Διατήρησης των δικαιωμάτων του διαχειριστή. O Gts-tg έχει αντιδράσει ευθέως στη βλαβερή τακτική win-lose που μεθοδεύει, εκμεταλλεύεται ή καλύπτει διάφορες μορφές επιθετικότητας. win-lose: το ότι έχω δίκιο εγώ συνεπάγεται πως εσύ έχεις άδικο, οπότε θα σου επιβληθώ. win-win: επιζητώ τη λύση που εξυπηρετεί το κοινό όφελος. Ενδεχόμενη απώλεια του Gts-tg από το σώμα των διαχειριστών θα ενισχύσει τις win-lose τακτικές και αυτό δεν το επιθυμώ.   ManosHacker 17:29, 23 Μαρτίου 2018 (UTC) Αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων. Αναμφισβήτητα ο Gts-tg έχει συνεισφέρει σημαντικά ως χρήστης στο εγχείρημα και αφιερώνει σημαντικό χρόνο σε αυτό. Ωστόσο ως διαχειριστής δεν έχει κάνει σωστή χρήση των εργαλείων που του έχει εμπιστευτεί η κοινότητα. Αναφέρω ενδεικτικά κάποιες πρόσφατες ενέργειες του, αν και οι περισσότερες έχουν ήδη επισημανθεί παραπάνω: επ αόριστον φραγή του Glucken123 με την αιτιολογία της κατάχρησης πολλαπλών λογαριασμών και την επεξήγηση «σαφής μαριονέτα». Ούτε οι επεξεργασίες του χρήστη αποδεικνύουν ότι είναι μαριονέτα (μπορεί και να είναι), οπότε κακώς δόθηκε φραγή και μάλιστα επ αόριστον, ούτε βεβαίως υπήρξε ποτέ τεκμηριωμένη εξήγηση από το διαχειριστή πώς αδιαμφισβήτητα πρόκειται για μαριονέτα και συνεπώς δικαιολογείται η φραγή του χρήστη επ αόριστον. Ακόμα και σοβαρές ενδείξεις να υπήρχαν θα αρκούσε σε πρώτη φάση η σήμανση της σελίδας χρήστη του με το ανάλογο πρότυπο ή έστω μία επισήμανση. Το πόσο ατεκμηρίωτη ήταν η φραγή φάνηκε και από την αναίρεση της. Έτσι πλέον αν ο Glucken123 δεν είναι μαριονέτα, έχουμε την άδικη αόριστη φραγή ενός χρήστη χωρίς επαρκή τεκμηρίωση. Αν αποδειχθεί ότι είναι μαριονέτα έχουμε μία μικρή νίκη, έστω και προσωρινή, μιας μαριονέτας ενάντια στην κοινότητα. Ο Gts-tg στη συγκεκριμένη περίπτωση καταχράστηκε το εργαλείο της φραγής. απειλές σε χρήστη με τον οποίο υπάρχει κόντρα. Ανεξάρτητα με το ποιος θεωρεί κανείς ότι έχει δίκαιο είναι εμφανές ότι υπάρχει κόντρα μεταξύ των χρηστών Chalk19 και Gts-tg. Το να απειλεί ένας διαχειριστής, ότι στη μεταξύ τους διαφωνία θα χρησιμοποιήσει το εργαλείο της φραγής είναι απαράδεκτο. καταχρηστική φραγή σε χρήστη με την αιτιολογία της κατάχρησης πολλαπλών λογαριασμών. Ο Gts-tg ζήτησε checkuser για το συγκεκριμένο χρήστη, προφανώς γιατί δεν ήταν σίγουρος ότι πρόκειται για μαριονέτα. Αν και το εργαλείο δεν έβγαλε θετικό αποτέλεσμα ο Gts-tg προχώρησε σε φραγή του χρήστη επ αόριστον χωρίς να έχουν προκύψει νέα στοιχεία που να ενισχύουν την υποψία του. Αν ήταν σίγουρος εξ αρχής γιατί ζήτησε το chekuser; Αν δεν ήταν γιατί έφραξε εσπευσμένα το λογαριασμό χωρίς να δώσει ευκαιρία στο χρήστη να προβεί σε άλλες επεξεργασίες. Θεωρώ ότι όντως ο Gts-tg πιστεύει ότι πραγματικά λειτουργεί για το καλό της κοινότητας μέσω των ενεργειών του και ότι πραγματικά οραματίζεται μία καλύτερη Βικιπάιδεια. Και εδώ ξεκινάει το πρώτο μεγάλο πρόβλημα, η παρανόηση του τι είναι διαχειριστές, κάτι που δυστυχώς αδυνατούν να κατανοήσουν αρκετοί χρήστες. Διαχειριστές ( χειριστές συστημάτων ), λοιπόν, είναι συντάκτες της Βικιπαίδειας, στους οποίους έχει χορηγηθεί η τεχνική δυνατότητα εκτέλεσης ορισμένων ειδικών ενεργειών στην ελληνική Wikipedia. Οι διαχειριστές αναλαμβάνουν αυτές τις ευθύνες ως εθελοντές αφού υποβληθούν σε διαδικασία έγκρισης από την κοινότητα. Δεν απαιτείται σε καμία περίπτωση να κάνουν χρήση των εργαλείων τους και δεν πρέπει ποτέ να τα χρησιμοποιούν για να κερδίσουν πλεονέκτημα σε μια διαμάχη στην οποία είναι εμπλεκόμενοι. Συνεπώς οι διαχειριστές δεν «έχουν δικαίωμα η υποχρέωση να ενεργούν ως σωτήρες» όπως αναφέρει ο Χρήστης:P.a.a στο εξαιρετικό και ουσιαστικό κείμενό του παραπάνω. Όταν υπάρχουν σοβαρά προβλήματα τότε τίθενται για συζήτηση στην κοινότητα. Η κοινότητα είναι αυτή που θα αποφασίσει και θα βάλει και τη σφραγίδα της στην απόφαση καθιστώντας τη έγκυρη και όσο το δυνατόν λιγότερο αμφισβητήσιμη. Σαφώς και υπάρχουν προβλήματα στην ελληνική κοινότητα, δε βρισκόμαστε όμως σε κατάσταση πολέμου, ούτε στο ύστατο σημείο, ώστε να δίνεται σε ένα άτομο ή εξουσία να πράττει κατά βούληση. Μνημονεύοντας και πάλι τον P.a.a, οι ενέργειες του Gts-tg πρέπει να εξεταστούν χωρίς το πλαίσιο της εξυγίανσης. Ο σκοπός δεν αγιάζει τα μέσα. Στα πλαίσια της ενίοτε προσωπικής του σταυροφορίας, ο Gts-tg, επέβαλε φραγές με την αιτιολογία «κύριες πηγές της ενδυνάμωσης χρηστών όπως ο Χρήστης:Chalk19 και Τζερόνυμο, και παλαιότερα και άλλων χρηστών. Όταν συνειδητοποιήσουν ότι αυτό το πράγμα δεν μπορεί να συνεχίσει και σταματήσουν την εντελώς εξόφθαλμη κάλυψη, δικαιολόγηση και προαγωγή τέτοιων φαινομένων, θα περιοριστεί και το φαινόμενο όχι ειδικά των παραπάνω χρηστών αλλά του όποιου χρήστη/IP δυνητικά θα προσπαθήσει να επαναλάβει τα ίδια στο μέλλον. Οι φραγές των geraki και Diu τονίζω πως είναι εξαιρετικά σημαντικό να παραμείνουν.» Τα παραπάνω είναι ενδεικτικά της νοοτροπίας του Gts-tg και της κατάχρησης από τη μεριά του των διαχειριστικών του εργαλείων. Αν όντως υπάρχει προβληματική συμπεριφορά από οποιονδήποτε από τους παραπάνω χρήστες γιατί δε θέτει το θέμα στην κρίση της κοινότητας; Η αντίληψη του προφανώς είναι ότι είναι ο μοναδικός που μπορεί να δώσει λύση και το κάνει πώς; Κάνοντας κατάχρηση των δικαιωμάτων που του έχει εμπιστευτεί η κοινότητας επιβάλλοντας φραγές με απαράδεκτες κατά τη γνώμη μου αιτιολογήσεις. Το ότι η φραγή αναιρέθηκε άμεσα, υποτίθεται για την ενίσχυση του ενωτικού κλίματος δε μου λέει τίποτα. Μάλλον ο διαχειριστής αντιλήφθηκε ότι έκανε λάθος και τις απέσυρε. Αναφερόμενος στην εμπιστοσύνη της κοινότητας, να υπενθυμίσω ότι στην προηγούμενη πρόταση που έγινε για την αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων του, δεν προέκυψε συναίνεση για την αφαίρεση των διαχειριστικών δικαιωμάτων του, διατυπώθηκαν όμως από αρκετούς χρήστες προβληματισμοί για τις διαχειριστικές ενέργειες του Gts-tg, τις οποίους δε βλέπω να έλαβε υπόψη του ώστε να επιδείξει σημάδια βελτίωσης. Ο ίδιος αναφέρεται εξάλλου σε μία Βικιπαίδεια όπου θα εκπροσωπούνται όλα τα ρεύματα και οι απόψεις. Ουδείς αλάνθαστος θα μου πείτε. Και θα συμφωνήσω απόλυτα. Δεν περιμένω από κανένα χρήστη ή διαχειριστή να μην κάνει λάθη. Τα λάθη είναι μέσα στην ανθρώπινη φύση μας, γιατί αν και πολλές φορές μπορεί να το ξεχνάμε, άνθρωποι βρίσκονται πίσω από τα πληκτρολόγια. Έτσι λοιπόν θα ήταν ουτοπικό και υποκριτικό να απαιτώ από τον Gts-tg να είναι αλάνθαστος. Έχω απαίτηση όμως από ένα διαχειριστή να αιτιολογεί τις ενέργειες του με τρόπο ξεκάθαρο και σύμφωνα με την πολιτική. Ο Gts-tg δεν παραδέχεται σχεδόν ποτέ τα λάθη του ενώ δεν αιτιολογεί ποτέ τις ενέργειες του. Με βάση την πολιτική Οι διαχειριστές αναμένεται να ανταποκριθούν άμεσα και ευγενικά σε ερωτήσεις που αφορούν τη συμπεριφορά τους στη Βικιπαίδεια και τις διαχειριστικές τους ενέργειες, καθώς και να τις αιτιολογούν όταν χρειάζεται. Ούτε στη συγκεκριμένη πρόταση αφαίρεσης ο Gts-tg δεν αιτιολογεί τις επισημάνσεις που του έγιναν. Ξεκινάει ανεπιτυχώς, κατ' εμέ, τουλάχιστον να αιτιολογήσει τις ενέργειες που του επισημαίνονται και καταλήγει σε ένα εν μέρει μανιφέστο. Είναι πιασάρικο το να είσαι απέναντι στο «σύστημα» και όλη αυτή η ιστορία με τους παλιούς διαχειριστές και κάποιους παλιούς χρήστες που επιβάλλουν την άποψη τους και «λυμαίνονται» τη Βικιπαίδεια, είναι εξαιρετικά δημοφιλής ανάμεσα σε πολλούς χρήστες. Αν όντως υφίσταται το πρόβλημα θα λυθεί από ένα χρήστη; Η μήπως χρησιμοποιείται, έστω και ασυναίσθητα, η οποιαδήποτε υποτιθέμενη ή μη κατάσταση για να δοθεί μίας μορφής ακαταλόγιστο στις ενέργειες του χρήστη; Θεωρώ ότι πρέπει να αφαιρεθούν τα διαχειριστικά δικαιώματα του χρήστη. Δε μιλάω φυσικά για απομάκρυνση του από την κοινότητα. Μπορεί να συνεχίσει να συνεισφέρει εξαιρετικά σαν χρήστης και να έχει και άποψη στην κοινότητα. Και θα χρειαστεί η άποψη του όπως και όλων μας στις συζητήσεις που πρέπει να γίνουν άμεσα τόσο για τις μαριονέτες όσο για τους διορθωπολέμους στα συγκεκριμένα λήμματα. Η συζήτηση, σε αντίθεση με τις φραγές, είμαι σίγουρος ότι θα φέρει καλύτερες μέρες στην κοινότητα. Και αν κάποια μέρα ο Gts-tg αποδειχθεί ωριμότερος ώστε να αναλάβει εκ νέου τα εργαλεία, εγώ πρώτος θα τον στηρίξω με τη θετική μου ψήφο όπως τον στήριξα και την πρώτη φορά. Θα ήθελα τέλος να αναφερθώ στους χρήστες που έφυγαν εξαιτίας συμπεριφορών ανάλογων με του Gts-tg και δε μιλάω για μαριονέτες ή τρολ αλλά με χρήστες με σημαντική συνεισφορά στο εγχείρημα. Και οι χρήστες αυτοί αποδεικνύουν το πόσο μακρύτερα πηγαίνουν το εγχείρημα οι ενέργειες του Gts-tg από την ελεύθερη κοινότητα την οποία οραματίζεται και στην οποία όλοι έχουν θέση. Κλείνω λοιπόν αντιγράφοντας τα λόγια ενός από αυτούς: Όλα τα εθελοντικά εγχειρήματα είναι πάνω απ' όλα κοινότητες των οποίων τα μέλη πρέπει να μπορούν και να κρίνουν και να κρίνονται χωρίς την αίσθηση μιας δαμοκλείου σπάθης πάνω από τα κεφάλια τους. Επίσης, τα μέλη μιας κοινότητας πρέπει να δίνουν, δημοσίως, ξεκάθαρες κι αντρίκιες απαντήσεις όποτε τους ζητηθεί και οι πράξεις και προθέσεις τους να είναι διαφανείς. Τίποτε από αυτά δεν συμβαίνει αυτή τη στιγμή, όλη η κατάσταση θυμίζει θέατρο σκιών. Μου αρέσει πάρα πολύ να γράφω και γι αυτό η ΒΠ, παρόλες τις κραυγαλέες αδυναμίες της θα μου λείψει αισθητά (ευτυχώς υπάρχει και η αγγλόφωνη ΒΠ αλλά εκεί οι ανάγκες είναι λιγότερες), ωστόσο θεωρώ πως το κλίμα είναι πια πολύ ανθυγιεινό. Δεν νομίζω πως δεν θα σπάσει ποτέ το απόστημα αλλά βραχυ/μεσοπρόθεσμα δεν είμαι καθόλου αισιόδοξος. Οπότε, δεν μπορεί, κάποτε θα τα ξαναπούμε.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 10:08, 24 Μαρτίου 2018 (UTC) Αφαίρεση Παρά τις αλλεπάλληλες ειδοποιήσεις και αναιρέσεις των διαχειριστικών του ενεργειών από πλειάδα διαχειριστών υπήρξε κατάχρηση διαχειριστικών δικαιωμάτων σε διάρκεια χρόνου. Από την τοποθέτησή του δεν προκύπτει ότι προτίθεται να αλλάξει κάτι στον παρόντα χρόνο, κάτι που «ενδεχομένως» θα έχει ως αποτέλεσμα και άλλες αποχωρήσεις χρηστών.--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:45, 24 Μαρτίου 2018 (UTC) Διατήρηση Ο Gts-tg έχει συμβάλλει σημαντικά με την ιδιότητά τους ως διαχειριστής. Δεν έχει κάνει κατάχρηση των εργαλείων του διαχειριστή και φαίνεται ότι λαμβάνει υπόψη του την κοινότητα της Βικιπαίδειας. --Focal Point 09:45, 25 Μαρτίου 2018 (UTC) Ένα από τα θέματα που έχουν αναφερθεί παραπάνω με προβληματίζει ιδιαίτερα λόγω της αντίδρασης ορισμένων χρηστών και ενώ πήρα την απόφαση να μην κάνω ανάλυση, αυτό θέλω να το αναφέρω: Ένας χρήστης κάνει τέσσερις επαναφορές. Ένας άλλος χρήστης, του οποίου οι συνεισφορές επαναφέρονται ενημερώνει τον χρήστη ότι θα φραγεί - κάτι αυτονόητο όταν έχουμε να κάνουμε με τέσσερις επαναφορές. Πρώτον: Εδώ δεν έχουμε διαχειριστική ενέργεια. Έχουμε μια ενέργεια που μπορεί να κάνει οποιοσδήποτε χρήστης. Δεύτερον: Η ενέργεια αυτή, της ενημέρωσης είναι αυτονόητη και ιδιαίτερα επιθυμητή. Ο Gts-tg έπραξε όχι απλά όπως έπρεπε , αλλά ως χρήστης και διαχειριστής-πρότυπο - η ελληνική μετάφραση δεν είναι αρκετή, ως role-model διαχειριστή που πέτυχε χωρίς φραγή να σταματήσει την καταχρηστική συμπεριφορά χρήστη. Εκπλήσσομαι από τις διαφορετικές ερμηνείες που βλέπω. --Focal Point 05:01, 28 Μαρτίου 2018 (UTC) Ευτυχώς FocalPoint που αναφέρεσαι μόνο σε ένα από τα θέματα. Αυτό σε προβληματίζει περισσότερο; Role-model διαχειριστή; Ο Gts-tg δεν ενημέρωσε κανέναν για «τέσσερις επαναφορές». Η προειδοποίηση του ήταν «Εάν ξανακάνεις αναιρέσεις στο ΣΔ θα φραγείς». Λογικό, αφού δεν υπήρξαν τρεις επαναφορές αλλού επί της ουσίας μία. Αν υπήρχαν περισσότερες, θα είχαμε αντίστοιχο αριθμό επαναφορών και από τον Gts-tg, δηλαδή εμπλοκή του role-model διαχειριστή σε διορθοπόλεμο. Επί της ουσίας λοιπόν η προειδοποίηση ήταν «μην με αναιρείς». Ευτυχώς FocalPoint που δεν αναφέρεσαι στις υπόλοιπες ενέργειες του role-model διαχειριστή. Για παράδειγμα την φραγή όσων του άσκησαν κριτική. Ευθύ ερώτημα: Θα ακολουθήσεις και ο ίδιος το πρότυπο που εκθειάζεις; Να αναμένουμε ότι θα επιβάλεις φραγή σε όποιον σου ασκήσει κριτική; - geraki (συζήτηση) 05:49, 28 Μαρτίου 2018 (UTC) Geraki, το τι κάνω εγώ, το γνωρίζεις από τις συνεισφορές μου και εσύ και όλοι. Δεν κινδυνεύεις από εμένα. Αυτός που χρησιμοποιεί καταχρηστικά τα διαχειριστικά δικαιώματά του για να φράξει και να φιμώσει χρήστες είναι άλλος. Είναι ο Diu, αυτός που αποφάσισε να φράξει για μια εβδομάδα χρήστη που τόλμησε να πει το αυτονόητο, ότι φαίνεται "team work", ομαδική συνεργασία χρηστών, της ομάδας δηλαδή που κυνηγά τον Gts-tg (Τζερόνυμο, Geraki, Diu, Chalk18 και ο ουρανοκατέβατος "παλαιός" χρήστης Glucken123), δηλαδή αυτό που έχουμε δει όλοι και είναι προφανέστατο. Αυτός είναι που χρησιμοποιεί τα δικαιώματά του με καταχρηστικό τρόπο. Απλώς, λόγω των συνεισφορών του, ο Skylax30 δεν έχει ομάδα στήριξης. Η χρήση της ενημέρωσης του χρήστη (αλλά η μη χρήση διαχειριστικών δικαιωμάτων) που έκανε στην περίπτωση που ανέφερα ο Gts-tg, αποτελεί υποδειγματική συμπεριφορά την οποία πρέπει να αναφέρουμε και να αναγνωρίσουμε. --Focal Point 21:33, 28 Μαρτίου 2018 (UTC) Για άλλη μια φορά, μετά την ιδιότυπη "αριθμητική" του, οι αναφορές του Focal Point έχουν σαν αποτέλεσμα την παραμόρφωση της πραγματικότητας (ουσιαστικά το αναποδογύρισμά της), που έτσι βέβαια έρχεται στα μέτρα του. Αναφέρεται στην "ομαδική συνεργασία χρηστών" για το υποτιθέμενο κυνήγι του διαχειριστή Gts-tg, "ξεχνώντας" φυσικά να αναφέρει τις συνεχείς και κλιμακούμενες διαχειριστικές ατασθαλίες του Gts-tg απέναντι σε πολλούς χρήστες, τη συμπεριφορά του που γεννά τις αντιδράσεις, οι οποίες δεν εμφανίζονται στο κενό. "Ξεχνά" επίσης να αναφέρει πως μια σειρά από διαχειριστικές ενέργειες του Gts-tg έχουν -κατ' επανάληψη- έως τώρα από επικριθεί μέχρι και αναιρεθεί από 8 διαχειριστές (από τους συνολικά 11 πραγματικά ενεργούς διαχειριστές -δεν μετράω τον ίδιο τον Gts-tg στους 11 αφού αυτόν αφορούν οιεπικρίσεις των υπολοίπων), με τον Focal Point να είναι ο μόνος διαχειριστής που υποστηρίζει ανοιχτά, χωρίς όρους και σταθερά, άμεσα και έμμεσα, αυτές τις διαχειριστικές ατασθαλίες του Gts-tg, που η μεγάλη πλειοψηφία των υπόλοιπων διαχειριστών έχει επικρίνει. Θα ήταν λοιπόν υπερβολή αν λέγαμε -υιοθετώντας το ύφος του ίδιου του Focal Point παραπάνω- ότι από την παραπάνω διαπίστωση φαίνεται μια ""ομαδική συνεργασία", ή μήπως "δίδυμο"; Ο Focal Point μιλάει για τον ουρανοκατέβατο "παλαιό" χρήστη Glucken123. Για άλλη μια φορά "ξεχνάει" μερικά ενοχλητικά πραγματάκια. Πρώτα, το ότι ενώ σωστά έφραξε τον Glucken123 για ανάρμοστες εκφράσεις Topic:U9snckqvjwtyve3w (έστω και με μια "τσουχτερούτσικη" φραγή για τα συνήθη δεδομένα αυτού του διαχειριστή), "ξέχασε" να φράξει το χρήστη Skylax30 που με τρολικό τρόπο, παίζοντας και διευρύνοντας το παιχνίδι μιας μαριονέτας του V/M, είχε προκαλέσει με εξίσου απαράδεκτο τρόπο την απαράδεκτη ανταπάντηση του Glucken123. Χρειάστηκε έτσι να επέμβει άλλος διαχειριστής, ο Diu, για να αποκαταστήσει τα πράγματα, με ισόποση φραγή και του πρωταιτίου Βικιπαίδεια:Σημειωματάριο_διαχειριστών#Απαράδεκτα_υπονοούμενα_από_Skylax30. Κι εδώ έδρασε η "ομαδική συνεργασία χρηστών" που κυνηγά τον Gts-tg, ή μήπως είναι "νέα ομάδα" αυτή, παρακλάδι της άλλης, που κυνηγά τον "ξεχασιάρη" Focal Point; Ο Focal Point, φρόντισε, μάλιστα, να αναφερθεί στα απαράδεκτα σχόλια και στη φραγή του Glucken123 εδώ κι εκεί, "ξεχνώντας" βέβαια να σχολιάσει τις πράξεις του πρωταίτιου Skylax30. Ακόμη και σε αυτήν εδώ τη συζήτηση για την αφαίρεση των δικαιωμάτων, από όπου ξεκίνησε η ιστορία αυτή, όταν επισήμανα αυτό (που αποδεικνύει ότι ο Skylax30 δεν φράχτηκε από τον Diu -όπως ο Focal Point προσπάθησε να μας πείσει- για το μεταγενέστερο μόνο "team work", που ήταν η "απάντησή" του Skylax30 σε όσα του είχα επακριβώς καταμαρτηρήσει προηγουμένως), ο Focal Point ήρθε για να "ενημερώσει" για τον Glucken123 [27], "ξεχνώντας" βέβαια πάλι να αναφέρει ότι "απαράδεκτα" δεν ήταν μόνο τα σχόλια του φραγμένου Glucken123, αλλά και όσα είχε κάνει ο πρωταίτιος Skylax30 (και ακριβώς από πάνω) και είχαν καταγγελθεί λεπτομερώς από εμένα. Επίσης, ο παρατηρητικός -κατά τα άλλα- Focal Point, που είδε τον Glucken123 ως ουρανοκατέβατο "παλαιό" χρήστη, δεν παρατήρησε ότι και άλλοι "ουρανοκατέβατοι" χρήστες εμφανίστηκαν σε διάφορες σελίδες να επιτίθενται σε Glucken123 και Τζερόνυμο, γράφτηκαν και κάποια πράγματα για αυτές τις επιθέσεις στην Αγορά. Ακόμα και σε αυτήν εδώ τη σελίδα που συζητάμε τώρα, εμφανίστηκαν χρήστες που θα μπρούσαν -με τη λογική του Focal Point- να χαρακτηριστούν "ουρανοκατέβατοι", για να επιτεθούν στους παραπάνω χρήστες ή να ψηφίσουν. Όμως μάλλον "διέφυγαν" της προσοχής του Focal Point. ——Chalk19 (συζήτηση) 22:49, 28 Μαρτίου 2018 (UTC) YΓ. Έχει ενδιαφέρον ότι ο Focal Point υιοθετεί πρόθυμα και αβίαστα τη λογική και την ορολογία περί "team work" του Skylax30 [28]. Ακόμα πιο ενδιαφέρον είναι ότι ο Focal Point δίνει ουσιαστικά έγκριση στις επιθετικές πράξεις του Skylax30, επικρίνοντας όσους αντιτίθενται σε αυτές (το λέω ευγενικά). Μα το μέγιστο ενδιαφέρον προκύπτει από το ότι ο Focal Point στηρίζει και προωθεί τις επιθετικές πράξεις του Skylax30, όταν ακριβώς αυτές τις πήγε στην αγγλική ΒΠ [29], [30], (όπως είχε κάνει και με το "self-hater Greeks" εναντίον μου [31] και είχε δεχτεί αυστηρότατη επίπληξη [32]), με αποτέλεσμα να φραγεί στις 25 Μαρτίου για 2 μέρες, με την επισήμανση μάλιστα από τον/την ΔΧ της αγγλικής ΒΠ (προς τον Skylax30): "If you truly don't know why you were blocked, then there's a serious competence issue for which you will most likely end up blocked indefinitely. It should be extremely obvious that you were blocked pursuant to the ANI report for personal attacks. The links were provided there, and petty procedural objections such as me not providing you links are not valid, as you were aware of the report. [...]" Αυτόν ακριβώς το χρήστη, τον Skylax30, μετά από τη φραγή και στην αγγλική ΒΠ για λόγους αντίστοιχους με την εδώ φραγή του, έρχεται να βγάλει λάδι ο Focal Point. Και αυτήν τη απαράδεκτη και επαναλαμβανόμενη συμπεριφορά του Skylax30 σε αγγλική και ελληνική ΒΠ έρχεται να υποστηρίξει απροσχημάτιστα ο Focal Point, προκειμένου να δώσει άλλοθι στον Gts-tg για τις ενέργειές του, μέσω τις επίθεσης και της απαξίωσης ("team work") όσων βάσιμα τον επικρίνουν με όλα τα στοιχεία και τις αποδείξεις. Αν υπάρχει κάποιο "team work", είναι προφανές προς τα που πρέπει να στρέψουμε το βλέμμα μας. ——Chalk19 (συζήτηση) 23:53, 28 Μαρτίου 2018 (UTC) Παρακαλείται ο διαχειριστής Focal Point να τεκμηριώσει τα περί ομαδικής εργασίας αλλιώς όσα λέει είναι κουβέντες του καφενέ/café. («αυτοί έχουν περίπου ίδια άποψη άρα είναι συνωμοσία»). Πάντως να βρει και άλλη σελίδα να συζητήσει τις υποψίες του γιατί αυτή εδώ έχει συγκεκριμένο θέμα. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 04:17, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Ο χρήστης FocalPoint έχει την άποψή του. Αυτή η άποψη δεν περιέχει την λέξη «συνωμοσία», η οποία είναι προσθήκη και εκτίμηση άλλου χρήστη, όχι δική μου. Ο καθένας είναι ελεύθερος να υποστηρίζει απόψεις είτε μοναδικές, είτε αυτές συμπίπτουν με απόψεις άλλων. --Focal Point 18:11, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Ο διαχειριστής Focal Point επέλεξε πριν από μία εβδομάδα εντελώς μεροληπτικά να ρίξει φραγή μόνο σε μένα(!) και εν συνεχεία ο Diu παρενέβη και έριξε όπως άρμοζε και στον Skylax. Κατά τα άλλα το πρόβλημα μας είναι ο Diu και όχι οι καταχρηστικότατες συμπεριφορές του Focal Point. Εκτός τ'ότι παραδέχτηκα τη φραγή μου και ζήτησα συγγνώμη για τα σχόλια που έκανα, θεωρώ αδιανόητο το να κατηγορεί τον Diu και εμάς κάνοντας σχόλια περί συνωμοσίας και ομάδας. Το θεωρώ ανεπίτρεπτο, φθηνό και χυδαίο ένας διαχειριστής να συμπεριφέρεται με αυτό το τρόπο. Περιττό να αναφέρω ότι ποτέ δεν πήρα θέση για το θέμα του Gts-tg, που θεωρώ ότι ΠΡΕΠΕΙ να παραμείνει διαχειριστής. Δυστυχώς όλη η εικόνα τις wiki μέχρι στιγμής συνοψίζεται στις περίεργες συνεισφορές του Focal Point που αποδεικνύει ότι έριξε φραγή σε μένα με τον πλέον πιο εκδικητικό και καταχρηστικό τρόπο. Κρίμα γενικώς, γιατί έτσι ακριβώς απομακρύνονται χρήστες από το εγχείρημα. Εάν δε ο ίδιος ο διαχειριστής έχει το θάρρος (και όχι το θράσος) να αποδείξει τα λεγόμενα του, χαρά μου να συνεχίσω μία ουσιαστική κουβέντα μαζί του. Κατά τα άλλα τέτοιου είδους παρεμβάσεις δεν αρμόζουν ούτε στο διαχειριστικό ύφος, ούτε σε δομημένο λόγο ενός υπεύθυνου ανθρώπου που προσπαθεί αντί να ρίξει λάδι στη φωτιά, να συνεισφέρει στη κατάσταση όπως π.χ. έκανε ο Geoandrios. Απίθανη εξέλιξη πάντως, γιατί δεν έχω προσωπικά με κανέναν και δεν επιχείρησα καν να λάβω μέρος στη ψηοφοφορία. Glucken123 (συζήτηση) 09:05, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Υ.Γ Είναι εμφανές ότι ο εν λόγω διαχειριστής εκθειάζει τις πολιτικές μερικών που έχουν φέρει τη κοινότητα σε αυτό το σημείο. Επίσης Focal Point μιας και κάνεις λόγο στο πόσο θετική συνεισφορά έχεις εδώ μέσα (ενώ το πρόβλημα είναι ο Diu), ευγενικά σε παρακαλώ να με κάνεις tag στα post που αναφέρεσαι σε μένα. Φαντάζομαι ότι ως διαχειριστης το γνώριζες αυτό, ε; Αναρωτιέμαι βέβαια γιατί δεν το έκανες Glucken123 (συζήτηση) 09:14, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Αγαπητέ μου, η ειδοποίηση είναι στο χέρι αυτού που γράφει. Άλλος ειδοποιεί, άλλος όχι. Θα μου επιτρέψεις την ελευθερία να γράφω ότι και όπως θέλω, όπως επιθυμώ και για όλους, σύμφωνα με τους λογικούς περιορισμούς που περιγράφει η πολιτική. --Focal Point 18:17, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Αγαπητέ μου Focal, η αδυναμία σου να κατανοήσεις τόσο τα διαχειριστικά εργαλεία, όσο τους χειρισμούς ενός τόσο σημαντικού πόστου, είναι αρκετά προβληματική. Πέρα τ'ότι εναντιώνεσαι σε χρήστες και διαχειριστές, ο λόγος σου είναι ανεπαρκής και δεν δείχνεις να σέβεσαι τις απόψεις άλλων προσώπων. Εάν επιθυμείς να αναφέρω συγκεκριμένα γεγονότα ή παραδείγματα, είμαι στη διάθεση σου να τα τα παραθέσω ανά πάσα στιγμή. Άρα αυτόματα αποκτάς υπερβολικές ελευθερίες που οδηγούν σε ασταμάτητες καταχρήσεις, αυθαίρετα συμπεράσματα, περίεργες διατυπώσεις, κακή χρήση της Ελληνικής και συνεχή εύρεση "συνωμοσιών" απέναντι σε μία συγκεκριμένη "ομάδα" όπως τη χαρακτηρίζεις πλέον. Συνεπώς, τόσο οι ελευθερίες οι δικές σου όσο και αλλονών στο εγχείρημα της Wiki συγκρούονται καθώς δεν γνωρίζεις να ασκείς τα διαχειριστικά σου καθήκοντα. Εκφράζω ξεκάθαρα την άποψη μου σύμφωνα με όσα παρατηρώ και δεν ζητώ από κανέναν να την ασπαστεί. Ακόμα και αν συμφωνείς με τον Gts-tg, οι συνεισφορές σου σε αυτή τη συζήτηση εγείρουν σοβαρά ερωτήματα, ενώ η συμπεριφορά σου δεν είναι αρμόζουσα και τη κρίνω σαφώς κατώτερη των περιστάσεων. Εάν έφτασες εδώ για να συνεισφέρεις υπέρ του διαχειριστή, πιθανότατα δεν έχεις καταλάβει ότι ρίχνεις λάδι στη φωτιά και εκτίθεσαι μόνος σου χωρίς να ανοίγεις διάλογο. Φιλικά πάντα. Glucken123 (συζήτηση) 21:46, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) O "ένας χρήστης [που] κάνει τέσσερις επαναφορές" είναι υποθετικός; Για ποιό λόγο αναφέρεται, τότε; Διότι αν ο Focal Point αναφέρεται σε εμένα, το περιστατικό που τον "προβληματίζει ιδιαίτερα" είναι φανταστικό και εξίσου φανταστική είναι και η "καταχρηστική συμπεριφορά" μου. Στις 14 Μαρτίου αναίρεσα στο ΣΔ 4 διαφορετικές αφαιρέσεις διαφορετικών κειμένων (ο ίδιος ο κρινόμενος διαχειριστής είχε επιλέξει τις ξεχωριστές αναιρέσεις κειμένων) 2 χρηστών από τον κρινόμενο διαχειριστή, αιτιολογώντας "προκύππτει από κάπου ότι είναι πάπετ" και "το CU που ζήτησες δεν το απέδειξε -όφειλες να επανορθώσεις την αυθαιρεσία σου", διότι οι αναρτήσεις είχαν αφαιρεθεί με αιτιολογικό "αφαιρέθηκαν σχόλια puppet account". Θα μπορούσα να είχα αναιρέσει με μιας τις 4 διαφορετικές αφαιρέσεις 4ων διαφορετικών κειμένων του διαχειριστή. Δεν υπάρχει λοιπόν ζήτημα παραβίασης Κ3Ε, αυτά είναι ιδιότυπη "αριθμητική" του Focal Point, για να παρουσιάσει άλλη εικόνα από την πραγματική, υπέρ του κρινόμενου διαχειριστή. Ο κρινόμενος διαχειριστής έφραξε αυθαίρετα 2 χρήστες και αφαίρεσε συγκεκριμένα κείμενά τους που δεν του άρεσαν. Γιάννης κερνάει, Γιάννης πίνει. Πολύ βολικό. Και φυσικά, δεν υπάρχει καμιά ιδιαίτερη ευαισθησία του κρινόμενου διαχειριστή σε φαινόμενα sockpuppetry ή meatpuppetry, όπως έδειξε η περίπτωση ΠΕΕΜΠΙΠ (όπου προκλητικότατα αποδέχτηκε τo canvassing και το meatpuppetry, προκειμένου να κλείσει τη συζήτηση προς την κατεύθυνση που ο ίδιος επιθυμούσε). Και επειδή δεν του άρεσε η επισήμανση και η αναίρεση της αυθαιρεσίας του, με απείλησε "ευγενικά", με "παρακαλώ". Αργότερα (στις 15 Μαρτίου), πάλι προσχηματικά, μαζί με τα σχόλια του "φραγμένου" από τον ίδιο δήθεν "πάπετ", αφαίρεσε και σχόλια δικά μου και ενός άλλου χρήστη, που απλά δεν ήθελε να υπάρχουν διότι επέκριναν τις πράξεις του και έδειχναν και πώς ακριβώς. Για αυτό και τούτα τα κείμενα επαναφέρθηκαν από εμένα, με τις κατάλληλες επισημάνσεις -και παραμένουν στη θέση τους. Όλα αυτά είναι αναλυτικά τεκμηριωμένα, με όλα τα diff κλπ. στις σχετικές αναρτήσεις μου στο ΣΔ. ——Chalk19 (συζήτηση) 08:58, 28 Μαρτίου 2018 (UTC) Διατήρηση. Όπως ανέφερα και στην προηγούμενη πρόταση Βικιπαίδεια:Αφαίρεση δικαιωμάτων/2017/Gts-tg 2 (Δεκέμβριος 2017) ο αγαπητός Gts-tg είναι ως χρήστης: «άμεσος, ευγενικός, ουσιαστικός, πολυσχιδής, μορφωμένος, τεχνίτης με πολλές ειδικότητες, γνώσεις και επιδεξιότητες», ιδιότητες που ανέφερα κατά τη διαδικασία επιλογής του και ως δ/χ. Η άποψή μου αυτή παραμένει. Ως δ/χ τον θεωρώ επίσης άμεσο & ουσιαστικό, για τις περισσότερες επεμβάσεις/παρεμβάσεις, τις οποίες έχει κάνει ως τώρα. Λόγω του χαρακτήρα του, της μη επικοινωνιακής στάσης του και της επιμονής ως και εμμονής στις απόψεις του, προφανώς και στοχοποιήθηκε με το "καλημέρα σας" από λιγοστούς χρήστες που τον αμφισβητούν σε σταθερή και τακτική βάση. Ίσως κάποιοι και για το θεωρητικό/ιδεολογικό πλαίσιο που αφορά τα της ΒΠ, από το οποίο αυτό πλαίσιο προφανώς και εκκινείται. Όχι ότι είναι ο μόνος δ/χ που το αντιμετωπίζει αυτό: Όποιος δ/χ "σπάει αυγά" ή θέλει "να σπάσει", είναι μάλλον σύνηθες να στοχοποιείται. Η στάση του αυτή πάντως (δηλαδή, το να θέλει να είναι ουσιαστικός & αποτελεσματικός) και η πρακτική εφαρμογής της θέλησής του αυτής επιβεβαιώθηκε με τις φραγές-ξεκαθάρισμα των λογαριασμών αρκετών "πάπετς", από χρήστες που ταλανίζουν τα τελευταία 2 χρόνια τη διάθεση προσφοράς χρηστών κα επιβαρύνουν προς τ' αρνητικά το κλίμα. Επίσης, οφείλω σήμερα να καταγράψω μερικά στοιχεία, τα οποία παρατήρησα (δεν αφορούν μόνο τον Gts-tg): Αν και μη έμπειρος ο Gts-tg, κατά τη γνώμη μου πάντα, στα διαδικαστικά/διαχειριστικά έχει το θάρρος της γνώμης του, αλλά ενίοτε η γνώμη του αυτή υπερβαίνει την αναγκαιότητα μη χρήσης του "κουμπιού", όταν αυτό δεν πρέπει να χρησιμοποιείται. Αυτό χρειάζεται να το δει και να το διορθώσει ο ίδιος, όχι να του το επιβάλει η κοινότητα. Χρειάζεται επίσης περισσότερη αυτοσυγκράτηση. Θεωρώ ότι υπήρξε μάλλον περισσότερο βιαστικός και μη ψύχραιμος, παρά ισχυρογνώμων. Θεωρώ, σαφώς, δίκαιη τη στάση του σε περιπτώσεις φραγών χρηστών, που παραβίασαν οδηγίες. Θεωρώ, όμως, άδικη τη στάση του στις περιπτώσεις των φραγών των αγαπητών Geraki, Diu και Glucken123. Αν είχε επιμείνει σε αυτές θα είχα ασκήσει σαφώς κι εγώ κριτική για υπερβολή στις διαχειριστικές ενέργειές του, στο τμήμα ενεργειών που αντιστοιχεί/αναλογεί στον καθένα από αυτούς. Δεν θα ζήταγα όμως αφαίρεση δ.δ. γιατί το θεωρώ, ως μια έσχατη επιλογή, μόνο για πολύ βαριές περιπτώσεις κατάχρησης και όχι ως μια πρόχειρη επιλογή για μικρές ή επιπόλαιες δ/χ αμέλειες (δεν αναφέρω καν τους εκάστοτε θιγμένους χρήστες, που το θεωρούν αυτονόητο να "φιλοδωρήσουν" τον εκάστοτε δ/χ και με μια αντίστοιχη πρόταση α.δ.δ). Όμως, έστω και αν δεν διέκρινα μεταμέλεια στην αναίρεσή του (στην περίπτωση Geraki & Diu), οφείλω να πω ότι στην πρόταση ειρήνευσης που του έγινε, ανταποκρίθηκε, έστω και με επιφύλαξη. Έκανε συνεπώς την υπέρβαση/αυτοκριτική που του αναλογούσε. Άρα η υποτιθέμενη κατάχρηση των διαχειριστικών του εργαλειών, όπως αναφέρεται, μη ορθώς εδώ (για την οποία επί της διαδικασίας έκανα και τη σχετική πρόταση αναίρεσης της πρότασης αφαίρεσης δ.δ.) δεν ισχύει στην πράξη. Συνεπώς σε υποτιθέμενη αφαίρεση των δ.δ. του δ/χ από την κοινότητα θα επιθυμούσα να υλοποιηθεί αυτή για το ίδιο χρονικό διάστημα που ίσχυσαν οι φραγές του, δηλαδή για μερικές ώρες. Τέλος, υπέρβαση μπορούσαν να κάνουν επίσης και οι αγαπητοί Geraki & Diu, οι οποίοι όμως δεν το έπραξαν, αλλά αντίθετα επέμειναν/επιμένουν, εδώ, στην άμεση κορύφωση/ξεκαθάρισμα της όποιας αντιπαράθεσης, αν και θα μπορούσαν να "ρίξουν τους τόνους". Συμφωνώ ότι είχαν το δίκιο της γνώμης τους και δεν τους άξιζε η στάση/συμπεριφορά αυτή, οπότε ΟΚ: Δικαιολογημένη η αντίδραση-αγανάκτησή τους. Αλλά χρειάζεται να σκεφτούν και με την σειρά τους μήπως έριξαν από τα πριν νερό στον μύλο ή όχι. Ρήξη για την ρήξη ή ρήξη από παρθενογένεση δεν έχω συναντήσει ποτέ. Υπάρχει πάντως άπλετος χρόνος μπροστά για ειρήνευση, όσο υπάρχει μέλλον. Επί της ουσίας: Ο Gts-tg αναίρεσε τις φραγές αυτές, που εγώ θεωρώ ως άδικες και αυτό είναι εν τέλει που μετράει για μένα. Συνεπώς εκ μέρους μου θα του δίδεται κάθε φορά, όπως και σε όλους τους υπόλοιπους δ/χ που το κάνουν αυτό (δηλαδή το να επανεξετάζουν την άποψη/στάση τους, ανεξαρτήτως των λόγων), όση πίστωση χρόνου χρειάζονται μέχρι να φτάσουν στο ζενίθ της απόδοσής τους ως δ/χ, αν φυσικά το θέλουν. Με το ζόρι τίποτα δεν γίνεται κι αν γίνει σύντομα ακυρώνεται από την ίδια τη ζωή. Το επιχείρημα ας "βγει" τώρα και επανέρχεται αργότερα ξανά δεν με βρίσκει σύμφωνο, καθώς ούτε ο χαρακτήρας του δ/χ θα αλλάξει, ούτε ο δικός μας. Από την ως τώρα διαχειριστική ιστορία της ΒΠ έχω δει να υπάρχουν δ/χ που κουράστηκαν και εγκατέλειψαν, αλλά δ/χ που να "καταργήθηκαν"/παύτηκαν και επανήλθαν δεν θυμάμαι να έχω δει, όπως άλλωστε ούτε ότι παύτηκε κάποιος δ/χ ως τώρα (μέσω πρότασης α.δ.δ.) έχω δει ή τουλάχιστον θυμάμαι (όχι ότι η μνήμη μου δεν μπορεί και να με απατήσει). Geoandrios (συζήτηση) 14:27, 25 Μαρτίου 2018 (UTC) Σχόλιο Αγαπητέ Geoandrios. Καταρχάς συγχαρητήρια για δύο λόγους. Πρώτον γιατί η παρέμβαση σου συμβάλλει, και όχι μόνο εδώ, στη δημιουργία ενός καλύτερου κλίματος στην κοινότητα. Και δεύτερον γιατί είσαι ένας από τους ελάχιστους χρήστες που στην παρούσα πρόταση αποφάνθηκαν υπέρ της διατήρησης, αλλά παράλληλα στάθηκαν στην ουσία της υπόθεσης και διατύπωσαν συγκεκριμένη άποψη σχετικά με την κατάχρηση (η μή) των διαχειριστικών δικαιωμάτων. Δύο μικρά σχόλια μόνο. Ένα «υποθετικό» σενάριο για αρχή. Εγώ σαν διαχειριστής, επειδή διατύπωσες διαφορετική άποψη από εμένα στην παρούσα ας πούμε συζήτηση, σε φράζω για μία εβδομάδα με αιτιολογία ότι έχω την άποψη ότι εσύ είσαι ένας από τους βασικούς υπαίτιους τους κακούς κλίματος που επικρατεί στη ελληνική κοινότητα. Όταν άλλοι χρήστες διαμαρτύρονται εγώ αναιρώ τη φραγή. Έχω καταχραστεί τα δικαιώματά που μου έδωσε η κοινότητα; Ναι. Το ότι αναίρεσα τις φραγές αναιρεί την κατάχρηση; Όχι. Πόσο μάλλον ότι δεν είναι η πρώτη φορά που το κάνω. Και ένα δεύτερο σχόλιο. Λες ότι υπάρχει άπλετος χρόνος. Να συμφωνήσω. Πόσοι όμως θα έχουν μείνει πίσω όταν τελειώσει αυτός ο χρόνος και θα έχει επέλθει η πολυπόθητη έκβαση; Καλή συνέχεια.--MARKELLOSΑφήστε μήνυμα 15:13, 25 Μαρτίου 2018 (UTC) Αγαπητέ MARKELLΕ θα ήταν μεγάλη χαρά για μένα αν μου έριχνες μια φραγή με τις προϋποθέσεις που έθεσες, καθώς όπως είπα στη σελίδα συζήτησής μου πρόσφατα «Οι φραγές είναι σαν τον καλοκαιρινό ήλιο. Δεν είναι λόγος αντίδρασης. Απλώς προσαρμόζεσαι σε αυτό που σου προτείνουν ή όχι. Κατά τ' άλλα αφήνεις τον ήλιο να σε λούσει» . Επίσης: «Αν είχα δεχτεί μια φραγή δεν θα αντιδρούσα καθόλου απέναντι στον δ/χ, ούτε θα ζητούσα της αποπομπή του. Γιατί απλά θα μετέτρεπα μια πρόσκαιρη κατάσταση (είτε είχα δίκιο, είτε άδικο) σε μια διαπροσωπική αντιπαράθεση με πολλούς ακόμα εμπλεκόμενους, χωρίς νόημα. Υπενθυμίζω: Γι' αυτό εκλέγουμε και δεν διορίζουμε τους δ/χ. Για να έχουν το ελεύθερο της γνώμης τους και να πράττουν αναλόγως. Κι όχι για να μας παρέχουν "κάλυψη", όποτε εμείς τους θέλουμε stand-by». Αστοχίες γίνονταν και παλαιότερα, αστοχίες γίνονται και τώρα και προφανώς και στο μέλλον. Οι φραγές υπενθυμίζω ότι δεν είναι μέσο τιμωρίας, είναι μέσο πρόληψης και έτσι χρειάζεται να εκλαμβάνονται. Αν δεν στέκει η όποια υπερβολή, αυτή θα καταπέσει από μόνη της (ως ώριμο φρούτο). Για αυτό και κατά βάση, δεν θεωρώ κατάχρηση δ.δ. μια φραγή, όσο άδικη και αν είναι (εκτός αν είναι ισόβια) γιατί ο χρήστης που θα την υποστεί μπορεί να επανέλθει, ενώ ο δ/χ που θα "τιμωρηθεί", το πιο πιθανό είναι πως όχι. Δεν νομίζω ότι έχουμε περίσσευμα προσώπων με τις ικανότητες και τις αντοχές που επιδεικνύετε εσύ ή οι υπόλοιποι δ/χ ή γρ/φ για να είναι τα ίδια κριτήρια. Θα θεωρούσα σαφώς κατάχρηση δ.δ. ένα συνδυασμό φραγών & άλλων ακραίων ενεργειών (μακριά από εμάς), τα οποία όμως δεν παρατηρήθηκαν στην παρούσα φάση. Σε άλλα ζητήματα εστιάζω το οριακό σημείο κατάχρησης, για το οποίο θα μπορούσε να σημάνει "καμπανάκι" για την ΒΠ, που ευτυχώς δεν παρατηρείται στην δικιά μας κοινότητα (ας μη το αναλύσω τώρα και για να μη δίνω ιδέες και γιατί δεν έχουμε προς το παρόν ζήσει υπερβολές που έχουν δει άλλες πιο μεγάλες ΒΠ). Περί απόδοσης ευθυνών: Είναι αδύνατον για τις παλαιότερες ή νεότερες αποχωρήσεις ή αδρανοποιήσεις να ευθύνεται ένας ή δυο χρήστες ή δ/χ. Βαρύ να το χρεώσουμε αυτό στον οποιοδήποτε χρήστη ή δ/χ. Όσο καθυστερεί η εξεύρεση λύσης για ειρήνευση, τόσο και θα χάνονται χρήστες στο πεδίο της αντιπαράθεσης/μάχης. Το κλίμα αντιπαράθεσης οδηγεί κυρίως σε απώλειες και όχι τα πρόσωπα (ίσως δευτερευόντως φέρουν ευθύνες με τη λογική μιας ομαδοποίησης/οπαδοποίησης, που όμως δεν είναι διακριτή εντός της κοινότητάς μας, ώστε να πούμε, με ασφάλεια, για μια α' ή β' πλευρά, που ίσως και οι δυο μαζί να είχαν κάποιες περισσότερες ευθύνες, αλλά δεν βλέπω διακριτές "ομάδες" και "παρέες", καθώς ο καθένας μας έχει τις απόψεις του και δεν έχω δει ομαδοποιήσεις που να δικαιολογούν το "Ημείς & Υμείς"). Οπότε αισιοδοξώ ακόμα πιο πολύ ότι το κλίμα μπορεί να καλυτερεύσει. Geoandrios (συζήτηση) 16:07, 25 Μαρτίου 2018 (UTC) Αφαίρεση: Κυρίως σύμφωνα με το σκεπτικό του p.a.a και του MARKELLOS. Συστηματική και διαχρονική κατάχρηση. Συστηματικά επιθετικός και αγενής στις απαντήσεις του. Όμως το χειρότερο από όλα είναι ότι δρα με την πεποίθηση ότι μπορεί μόνος του να σώσει την Βικιπαίδεια, μια πεποίθηση που βασίζεται βάση της ρητορείας του σε μία αναπόδειχτη θεωρία συνομμωσίας και στην λογική αυτή βλέπουμε ακόμα και φραγές με αόριστες αιτιολογήσεις για κριτική απλώς των δράσεων του, στοχοποίηση χρηστών και δράση εκτός πλαισίων αφού φαίνεται ο ίδιος να καλύπτεται ηθικά από την «ιερότητα» της αποστολής του (χαρακτηριστικό είναι το σύνθημα με το οποίο κλείνει την απάντηση του). Έτσι εκτιμώ ότι δεν πρόκειται ποτέ να δούμε βελτίωση ή ίχνος αυτοκριτικής. Διαφωνώ έντονα με τον Geoandrios. Αναίρεσε τις φραγές, ωστόσο δεν αναίρεσε την ρητορία, ούτε τις θεώρησε λάθος, συνεπώς οι φραγές και η προβληματική συμπεριφορά εκτιμώ ότι θα επανέλθουν και συνεχιστούν. —Ah3kal (συζήτηση) 03:52, 26 Μαρτίου 2018 (UTC) Αφαίρεση. Τα περιστατικά κατάχρησης των διαχειριστικών δικαιωμάτων είναι συντριπτικά. Δεν θα επαναλάβω εδώ όλες τις σχετικές αποδείξεις που έχουν κατατεθεί κατά διαστήματα στο ΣΔ από άλλους/άλλες, ούτε τις δικές μου πρόσφατες λεπτομερείς αναφορές για τα τελευταία περιστατικά. Οι καταχρήσεις είναι εμφανείς, συστηματικές και κλιμακούμενες, οπότε δεν υπάρχει ούτε θέμα "βελτίωσης". Μόνο χειροτέρευσης, δεδομένου ότι ο συγκεκριμένος διαχειριστής είναι και απόλυτα αρνητικός -μοναδικό μάλλον φαινόμενο- στην κριτική που του γίνεται και στην αυτοκριτική. Στην πραγματικότητα, όχι μόνο δεν αποδέχεται το παραμικρό σε επικριτικές παρατηρήσεις που μπορεί να του γίνονται, αλλά συνήθως αντεπιτίθεται, συχνά και με τη χρήση διαχειριστικών εργαλείων ή την απειλή χρήσης τους. Ακόμα και μη καθαρά διαχειριστικές πράξεις του, όπως δυο επίμαχα check user, αν και όχι "καταχρήσεις" με τη στενή έννοια, αποδείχτηκε πως ήταν ενταγμένες στο μόνιμο πλαίσιο διαχειριστικών καταχρήσεων και υπερβάσεων του κρινόμενου διαχειριστή. Ήταν ψαρέματα σε θολά νερά, με στόχο (με την ελπίδα που πρόβαλε ως πεποίθηση στη βάση ανύπαρκτων ενδείξεων) να βρεθούν συγκεκριμένοι ένοχοι, χρήστες με τους οποίους ο διαχειριστής είχε ανοικτούς λογαριασμούς είτε από παλιά ως χρήστης (Ah3kal και Kalogeropoulos, βλ. Βικιπαίδεια:Αφαίρεση_δικαιωμάτων/2015/Kalogeropoulos_4), είτε νέους, τωρινούς, ως διαχειριστής (Τζερόνυμο). Το γεγονός ότι τα προφανή, συντριπτικά, επιβαρυντικά στοιχεία παραβλέπονται, εξηγείται ενμέρει -όπως ειπώθηκε- από το ότι ο εν λόγω διαχειριστής αυτοπροβάλλεται ως ο σταθερός και σίγουρος πόλος ενάντια σε μια αόριστη διαχειριστική εξουσία και αυθαιρεσία των "παλιών" διαχειριστών, στη λογική του "ο σκοπός αγιάζει τα μέσα". Σε αυτήν τη λογική, οι όποιες απώλειες (απομάκρυνση χρηστών, άδικες φραγές, απειλές κλπ) φαίνεται πως θεωρούνται από ορισμένους/νες "παράπλευρες απώλειες" μπροστα στον "μεγάλο" στόχο. ——Chalk19 (συζήτηση) 11:42, 26 Μαρτίου 2018 (UTC) Διατήρηση των διαχειριστικών δικαιωμάτων του Gts-tg. Με καλύπτουν όσα έγραψε ο χρήστης Geoandrios πιο πάνω. --Gertund Stein (συζήτηση) 18:23, 26 Μαρτίου 2018 (UTC) Διατήρηση σαφώς. Πριν ένα χρόνο περίπου είχαμε έρθει σε διαφωνία, ωστόσο πλέον καταλαβαίνω πλήρως ότι ΕΓΩ ήμουν λάθος. Το μόνο που ενδιέφερε τον Gts-tg στην προκειμένη διαφωνία ήταν η γρήγορη επίλυση του προβλήματος ώστε να επανέλθουμε σε πιο παραγωγικές επεξεργασίες. Τέτοιους διαχειριστές τους χρειαζόμαστε. --Saintfevrier (συζήτηση) 22:15, 27 Μαρτίου 2018 (UTC) Διατήρηση, μία τάξη πήγε να βάλει και αμέσως για αφαίρεση δικαιωμάτων. --*tony esopiλέγε 03:16, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Σχόλιο. Αυτή είναι μια δύσκολη συζητηση στην οποία κανονικά θα έπρεπε να επιχειρηματολογήσουν κι άλλοι διαχειριστές και απλοί χρήστες των οποίων η γνώμη γενικά λαμβάνεται σοβαρά υπόψη. Πχ Cubic*Star, Ttzavaras, Badseed, Αντιγόνη, C Messier και άλλοι. Η αποχή δεν είναι λύση.--91.140.88.59 17:22, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Κανενός η γνώμη δεν είναι σημαντικότερη από των υπολοίπων. Τα επιχειρήματα είναι αυτά που αξιολογούνται από όποιον και αν προέρχονται... Θεωρώ ότι η πιο πάνω παρέμβαση είναι στα όρια της Βικιπαίδεια:Ψηφοθηρία. Xaris333 (συζήτηση) 18:24, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Όχι, είναι πέρα από τα όρια της ψηφοθηρίας. Το canvassing έχει γίνει ήδη. Θα το άφηνα ασχολίαστο, όπως έκανα για μέρες, όμως το παραπάνω κάλεσμα, δεδομένου του ήδη αποτελέσματος, μοιάζει με στάχτη στα μάτια. Τα καλέσματα του Chalk19: Ah3kal, Kalogeropoulos, Ah3kal, Kalogeropoulos, Κόκκινος Ποταμός και του MARKELLOS: Dipa1965 είναι ξεκάθαρα. Εμφανίστηκαν ξαφνικά στη Βικιπαίδεια χρήστες που είχαν να πατήσουν μήνες. Ψηνόταν από το Σ.Δ. ήδη.   ManosHacker 19:26, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Πράγματι. Εμφανίστηκε ένας χρήστης που είχε να συνεισφέρει από το 2016 και ψήφισε υπέρ της διατήρησης. Εμφανίστηκε και ένας άλλος χρήστης με συνεισφορές κυρίως το 2009, μερικές μετρημένες στα δάχτυλα το 2011, μερικές μετρημένες στα δάχτυλα το 2015 και κάποιες άλλες πιο πρόσφατες, του 2017, που όμως όλες ήταν γύρω από ένα συγκεκριμένο λήμμα, και μετά ήρθε εδώ για να την πέσει σε χρήστες που έχουν εκφραστεί ενάντια στον Gts-tg. Να μη συνεχίσω μάλλον ... Από την άλλη, είναι φανερό ότι κινούμεθα ταχύτατα -και όχι τυχαία- προς την επιβολή της βικιπαιδικής δυστοπίας που έχω επισημάνει. Φαίνεται αναπόδραστο ... Προφανώς παίζονται πολλά, από διάφορες πλευρές και, φυσικά, στις πλάτες της εγκυκλοπαίδειας και της κοινότητας. ——Chalk19 (συζήτηση) 19:49, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Είναι ενήμερο το wikimedia πλέον Chalk19 για το τι παίζεται. Θα δούμε πώς θα το χειριστεί. Είναι πλήρης και αποκλειστική ευθύνη του πλέον--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:54, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Το ποιοι ψήφοι καταμετρούνται είναι γνωστό. Το canvassing είναι ανεπίτρεπτο.   ManosHacker 20:00, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Χεχε, ManosHacker. Τι σπίρτο είσαι εσύ. Glucken123 (συζήτηση) 21:35, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Άλλο ένα σχόλιο-Π.Ε. βασισμένο σε υποθέσεις, με σκοπό το λιντσάρισμα του Chalk19. Θα μπορέσει να τεκμηριώσει άραγε ο Χρήστης:ManosHacker την κατηγορία που εξαπέλυσε ή δεν θα μπει καν στον κόπο; υποψιάζομαι εντόνως το δεύτερο, ελπίζω να προσπαθήσει τουλάχιστον το πρώτο. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:39, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Όχι δεν μπορεί, αλλά καθώς είθισται ρίχνει λάσπη στον ανεμιστήρα, τις περισσότερες φορές εν κρυπτώ από την κοινότητα, με την αγαστή συνεργασία έτερου προβληματικού διαχειριστή--Kalogeropoulos (συζήτηση) 19:48, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) @Kalogeropoulos: Απίστευτη, χωρίς όρια η λάσπη εναντίον μου από τον ManosHacker. Φέρνει ως "αποδείξεις" για το υποτιθέμενο canvassing καταγγελίες μου αλλού, στο ΣΔ, και πριν ο Τζερόνυμο καταθέσει την πρόταση για την αφαίερεση των δικαιωμάτων, αφού το πλήθος των τεκμηριωμένων καταγγελιών μου στο ΣΔ για τις ατασθαλίες του Gts-tg, από τις 28/02/2018 κιόλας που ήταν η πρώτη, προφανώς τον ώθησαν να κάνει την πρόταση. ——Chalk19 (συζήτηση) 20:04, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Αυτή είναι η τακτική Chalk19 για να θολώνει κανείς τα νερά όταν υπάρχει ένδεια επιχειρημάτων υποστήριξης, σε μια καθόλα υπαρκτή παραβατική συμπεριφορά διαχειριστή, όπως απορρέει από τις σελίδες της πολιτικής. Ρίχνε, ρίχνε λάσπη όλο και κάτι θα μείνει--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:11, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) @Kalogeropoulos: Καθαρή "κατασκευή" επιχειρημάτων, στη βάση ανυπόστατων περιστατικών. Canvassing, τάχα, για εδώ πριν το άνοιγμα της πρότασης από άλλον χρήστη και -το πιο "ωραίο"- καλούσα δήθεν εσένα που υποτίθεται ήσουν άφαντος, που είχες τάχα να πατήσεις μήνες, αλλά είχες πάνω από 100 edits μέσα στον Ιανουάριο! ——Chalk19 (συζήτηση) 20:26, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Αγαπητέ Xaris333, στην σελίδα που παραπέμπεις, υπάρχει ένας πίνακας που διαχωρίζει την φιλική ειδοποίηση από την ψηφοθηρία. Μπορείς να μου πεις τι συμπεραίνεις από τον πίνακα; Έτσι όπως το βλέπω εγώ, ουτε καν φιλική ειδοποιηση θεωρείται το μύνημα, πόσο μάλλον ψηφοθηρία. Περισσότερο μου μοιάζει για σχόλιο για την γενικότερη κατάσταση «ουδετερότητας» που θελουν να κρατούν. Αλλωστε, δεν νομίζω να μην έχουν υπόψιν τους οτι υπάρχει αυτή η σελίδα. Δεν είναι χτεσινοί στην ΒΠ. Τζερόνυμοσυντυχάννουμε 19:45, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Από τη στιγμή που η παρούσα συζήτηση είναι ένα θέμα στην επικαιρότητα της ΒΠ εδώ και 2 βδομάδες (με ειδοποίηση και στην Αγορά) δεν υπάρχει απολύτως κανένας λόγος να καλεστούν χρήστες να ψηφίσουν, είτε υπέρ είτε κατά. Ξέρουν ότι γίνεται η συζήτηση, αν θέλουν συμμετέχουν. Και μάλιστα να τους ζητείται να ψηφίσουν επειδή "η γνώμη [τους] γενικά λαμβάνεται σοβαρά υπόψη"! Xaris333 (συζήτηση) 19:52, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Xaris333, όταν λες επιχειρήματα εννοείς αυτό; Διατήρηση Δεν υπήρξε κατάχρηση διαχειριστικών εργαλείων κατά τη γνώμη μου. --Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:03, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Δεν σου αρέσει η άποψη μου, κανένα πρόβλημα. Ο διαχειριστής που θα κλείσει τη συζήτηση είτε θα τη λάβει υπόψην του είτε όχι. Εξάλλου δεν διαφέρει από το επιχείρημα Παρά τις αλλεπάλληλες ειδοποιήσεις και αναιρέσεις των διαχειριστικών του ενεργειών από πλειάδα διαχειριστών υπήρξε κατάχρηση διαχειριστικών δικαιωμάτων σε διάρκεια χρόνου. Εσύ θεωρείς ότι υπήρξε κατάχρηση δικαιωμάτων (δεν λες ποια είναι αυτά και τι έγινε), εγώ θεωρώ ότι δεν υπήρξε. Και στην τελική δεν "δικάζομαι" εδώ. Έγραψα την άποψη μου, αν θέλετε να την πάρετε υπόψην πάρτε την, αν δεν θέλετε μην την πάρετε. Αυτό πιστεύω, αυτό έγραψα. Εξάλλου μπορεί η δική μου "γνώμη γενικά [να μην] λαμβάνεται σοβαρά υπόψη".Xaris333 (συζήτηση) 20:11, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Δεν με ενδιαφέρει η άποψή σου, δεν είναι ζήτημα αρέσκειας ή δυσαρέσκειας. Με ενδιαφέρει ότι ζητάς επιχειρήματα χωρίς να επιχειρηματολογείς ο ίδιος. Πρόβλημά σου βέβαια και ναι θεωρώ επαρκέστατη και σαφέστατη την σύνοψη που κατέθεσα, εφόσον έχουν αναλυθεί όλες οι περιπτώσεις και έχουν κατατεθεί οι γνώμες και οι εκτιμήσεις διαχειριστών για την παραβατική κατ' επανάληψη συμπεριφορά του εν λόγω κρινόμενου διαχειριστή. Μια χαρά βέβαια τα πάω και με τα σεντόνια, αν θέλω, αλλά δεν χρειάζεται--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:18, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Και γω θεωρώ επαρκέστατη και σαφέστατη την σύνοψη που κατέθεσα, εφόσον αυτά όλα που έχουν αναλυθεί και έχουν κατατεθεί δεν με οδηγούν στο συμπέρασμα για παραβατική κατ' επανάληψη συμπεριφορά του εν λόγω κρινόμενου διαχειριστή. Και επειδή τα αλλοιώνεις λίγο, εγώ έγραψα "Κανενός η γνώμη δεν είναι σημαντικότερη από των υπολοίπων. Τα επιχειρήματα είναι αυτά που αξιολογούνται από όποιον και αν προέρχονται..." Όπως έγραψα, τα επιχειρήματα είναι αυτά που αξιολογούνται. Στο δικό μου μυαλό -ίσως λιγοστό για κάποιους- δεν υπήρξε κατάχρηση. Αν αυτό που έγραψα ως επιχείρημα δεν θεωρείται ως επιχείρημα από εσένα, από κάποιον άλλο ή από το διαχειριστή που θα κλείσει τη συζήτηση, ε τι να κάνουμε, ο καθένας αυτό που πιστεύει εκφράζει. Xaris333 (συζήτηση) 20:24, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Όπως νομίζεις--Kalogeropoulos (συζήτηση) 20:25, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Λίγο δύσκολο να γράψω κάτι που... δεν το νομίζω Xaris333 (συζήτηση) 20:30, 29 Μαρτίου 2018 (UTC) Σχόλιο επί της Σύγκρουσης Κινήτρων. Για να μη μιλάμε στον αέρα, αν κανείς κατάλαβε την αρχική διαπίστωση περί σύγκρουσης κινήτρων παρακαλείται να μας το εξηγήσει. Στην αγγλ. WP γράφει: "Conflict of interest (COI) editing involves contributing to Wikipedia about yourself, family, friends, clients, employers, or your financial and other relationships. Any external relationship can trigger a conflict of interest. That someone has a conflict of interest is a description of a situation, not a judgment about that person's opinions or integrity." [33]. Αν και δεν είναι ο κατάλληλος χώρος, μια υπενθύμιση: Παλαιότερα είχα θέσει στην Αγορά το ερώτημα αν κάποιοι (ή όλοι) εδώ μέσα οφείλουν να κάνουν δήλωση περί μή σύγκρουσης κινήτρων, στην περίπτωση που σχετίζονται με κάποια κόμματα, έντυπα κτλ. Νομίζω αυτό προκύπτει από την πολιτική της ΒΠ. Δεν έλαβα καμία απάντηση. Ξανά επί του θέματος: Αυτός που έγραψε την αρχική περιγραφή, φαίνεται να μην έχει καταλάβει ο ίδιος τί ακριβώς γίνεται στους παρόντες χώρους συζητήσεων, αφού μιλάει για (υποθετική) "καταδικαστική απόφαση". Όσο για τις "προσωπικές επιθέσεις", έχουν γίνει λάστιχο. Πιό πάνω διαβάζω για "ατασθαλίες" (4 φορές) και για "παραβατική συμπεριφορά", χωρίς κανείς να ανακληθεί στην τάξη. Μήπως κάποιοι αισθάνονται ότι είναι ελεγκτές ή εισαγγελείς; --Skylax30 (συζήτηση) 07:31, 30 Μαρτίου 2018 (UTC) Ερώτηση Πότε λήγει η ψηφοφορία και πόσοι ψήφοι ή τι ποσοστό απαιτείται για να αφαιρεθούν τα δικαιώματα?--2A02:587:800D:A300:8D30:EE30:A66B:D96C 07:36, 30 Μαρτίου 2018 (UTC) Υπέρ της αφαίρεσης των δικαιωμάτων με όλα τα προβλήματα που έχουν δημιουργηθεί και έχουν αναφερθεί παραπάνω. Ggia (συζήτηση) 17:00, 30 Μαρτίου 2018 (UTC) Διατήρηση. Μελέτησα για ώρες τα σχετικά με τη διαδικασία αφαίρεσης δικαιωμάτων διαχειριστή από τον Gts-tg. Κουράστηκα. Πολλές φορές σκέφθηκα να σταματήσω και να μη συμμετέχω στη διαδικασία. Αλλά επειδή διαμόρφωσα την άποψη ότι ο εν λόγω διαχειριστής είναι, όπως ορθά αναφέρει και άλλος χρήστης που συμμετέχει στη διαδικασία: άμεσος, ευγενικός και ουσιαστικός στις περισσότερες παρεμβάσεις του (χαρακτηριστικά, δηλαδή, που πρέπει να έχει κάθε διαχειριστής), έκρινα σκόπιμο να διαβάσω διεξοδικά τα εκτιθέμενα και να πάρω θέση. Τάσσομαι αναφανδόν υπέρ της διατήρησής του ως διαχειριστού. Από τις πολλές τοποθετήσεις, αυτή του χρήστη Geoandrios με βρίσκουν στην πλειονότητά τους σύμφωνο. Actia Nicopolis (συζήτηση) 18:29, 30 Μαρτίου 2018 (UTC)